Böse Elben

[Murazor]

Ich habe in letzter Zeit über die Eigenschaften der Elben nachgedacht. Für eigene Geschichten finde ich dieses Volk mittlerweile viel zu langweilig, wenn man weiterhin Tolkiens Konzept folgt. Ein Volk, das sich nur durch seinen edlen Charakter definiert, bietet meiner Ansicht nach keinen Spielraum für eigenständige Geschichten nach Tolkien. Ebenso finde ich es langsam langweilig, dass das Böse so umfassend auf die Orks übertragen wurde.

Eine Autoren wie zum Beispiel Markus Heitz haben deswegen die Elben in zwei gegensätzliche Völker geteilt, den guten Elben werden die bösen Albae/ Dunkelelben gegenübergestellt. Aber ehrlich gesagt: Diese neue Bearbeitung hat für mich nur wenig mehr Würze als Tolkiens Konzept.

Deswegen stelle ich hier nun zur Diskussion: Ist es vorstellbar, die Elben menschlicher werden zu lassen? Ist es vorstellbar, den einseitig guten Charakter zu ändern? Ist es vorstellbar, dass die Elben weiterhin durch ihre Fähigkeiten, ihre Unsterblichkeit und ihre tragische Geschichte von den Menschen unterschieden werden, aber nicht mehr durch einen eindeutig guten Charakter?

Das würde bedeuten, dass es auch bei den Elben innere Machtkämpfe, Gier und Wahnsinn gäbe. Letztlich würde man so die Dinge, die im Silmarillon als Ausnahme in der elbische Geschichte zutage traten, zu allgemeinen Charakterzügen der Elben machen.

Wie steht ihr dazu?

[LinkeFaustMelkors]

Also ich denke schon das die Elben innere Machtkämpfe durchlebt oder durchleben. Nichts ist perfekt selbst die Valar nicht siehe Melkor. Und das man die Elben Menschlicher werden lassen kann denke ich auch Ja vielleicht nicht alle aber ein Parr schon und vielleicht auch nie ganz Menschlich aber ein wenig.

Ich persönlich finde die Elben auch nach ein wenig Zeit langweillig @Murazor

Ein Volk, das sich nur durch seinen edlen Charakter definiert, bietet meiner Ansicht nach keinen Spielraum für eigenständige Geschichten nach Tolkien.

Jep der Meinung bin ich auch

Bearbeitet 10. Januar 2009 von LinkeFaustMelkors

[golwin]

Ist es vorstellbar, dass die Elben weiterhin durch ihre Fähigkeiten, ihre Unsterblichkeit und ihre tragische Geschichte von den Menschen unterschieden werden, aber nicht mehr durch einen eindeutig guten Charakter?

Das würde bedeuten, dass es auch bei den Elben innere Machtkämpfe, Gier und Wahnsinn gäbe. Letztlich würde man so die Dinge, die im Silmarillon als Ausnahme in der elbische Geschichte zutage traten, zu allgemeinen Charakterzügen der Elben machen.

Wie steht ihr dazu?

Vorstellbar schon, aber wesentlich mehr "Würze" enthält es dadurch für meinen Geschmack auch nicht. Ich finde das eben diese Charakterzüge im Silmarillion nicht bloß als Ausnahme auftauchen, sondern eigentlich allgegenwärtig sind. Es handelt sich dort doch gar nicht um die klassischen guten/bösen Elben.

[Avor]

Das würde bedeuten, dass es auch bei den Elben innere Machtkämpfe, Gier und Wahnsinn gäbe. Letztlich würde man so die Dinge, die im Silmarillon als Ausnahme in der elbische Geschichte zutage traten, zu allgemeinen Charakterzügen der Elben machen.

Wie steht ihr dazu?

Also, ich muss golwin recht geben. Natürlich hat Tolkien die Elben anders angelegt als seine menschlichen Charaktere. Aber lies doch mal das Silmarillion durch.

Nur edle Recken? Nicht wirklich. Keine Gier, kein Machtstreben, keine Eifersucht? Kein hinterlistiger Verrat? Doch und zwar in Massen. Bosheit, Neid? Auch Ehrgeiz? Sowieso. Und zwar unabhängig davon, ob die jeweiligen Elben in Aman gewesen sind oder nicht. Die Elben sind keineswegs frei von Anfechtungen und negativen Eigenschaften. Und wenn sie davon betroffen sind, dann leben sie diese sogar ziemlich ausgeprägt aus. Natürlich kann man diese negativen Tendenzen vielleicht auf der spiegelnden Oberfläche ihrer ansonsten edlen Persönlichkeiten besser und deutlicher erkennen als bei den Menschen, aber ich finde, wenn man sich Fëanor und seine Söhne, Maeglin, Saeros, selbst Galadriel oder Thingol genauer ansieht, (und die Liste ließe sich noch fortsetzen,) kann man nicht behaupten, es handle sich bei ihnen um Einzelfälle.

Bearbeitet 10. Januar 2009 von Avor

[Murazor]

Nun- du hast Recht. Aber einige Einwände muss ich schon machen.

1.) Nur im Silmarillon treten solche widersprüchlichen Charaktere unter den Elben auf. Im Zweiten und Dritten Zeitalter lesen wir nichts über interne Konflikte unter Elben. Vom Krieg des Zorns bis zu ihrer endgültigen Abwanderung bzw. Schwindung lesen wir nur von braven Elbengestalten. Die Elben sind nichts weiter als ewige Gegner des Bösen, die sich immer weiter zurückziehen und immer bedeutungsloser werden.

2.) Die Streitereien unter den Elben im Silmarillon sind auf die Oberschicht begrenzt. Die einfachen Krieger töten zwar auch, aber sie lassen sich das von ihren Königen einreden und hegen keinen eigenen Hass.

3.) Der Teufelskreislauf der Noldor- Geschichte rührt von einem einzigen Ereignis her: Von Feanors Geburt. Ab da hat sich eine einzige Spirale von Tod und Verwüstung gedreht, die erst durch die Vernichtung fast aller Gefolgsleute Feanors endete. Aber Feanor war eine absolute Einzelgestalt in der Elbengeschichte. Wir lesen sonst nichts Vergleichbares. Sonst lesen wir nichts von einem großen moralischen Versagen der Elben oder großen Fehlern ihrer Anführer.

4.) Sonst gab es noch die Sache mit den Ringschmieden in Eregion. Aber das kann nicht als Beweis für schlechte Charakterzüge auch nach dem Silmarillon herhalten. Die Schmiede wurden auch nur von guten Motiven geleitet.

5.) Bis auf das Irrlicht Feanor haben alle Elben immer aus scheinbar guten Motiven gehandelt (Treue gegenüber der Sippe und dem eigenen Volk).

6.) Nur bei Feanor und seiner Verwandtschaft haben wir genaue Charakterisierungen. Sonst sind eigentlich alle Elbenfürsten nur gut. Elrond, Gil- Galad, Galadriel und Thranduil: Alle waren lieb und nett.

[Celebrian]

Gab es da nicht noch den Elb, der allein im Wald wohnte, und die Schwester vom König von Gondolin zwang bei ihm zu bleiben? Und dessen Sohn war glaub ich auch kein Unschuldslamm, soweit ich mich erinner

Zumindest der hat mit Feanor nichts zu tun.

Das man über Elben aus der "Mittelschicht" nichts erfährt, liegt einfach daran, dass das Silmarillion einen Sagen-Charakter hat. Wenn man ein paar Tausend Jahre erzählen will, kann man sich nicht mit Nachbarschaftsstreitigkeiten aufhalten.

Und der Elbenkönig vom Düsterwald ist im Hobbit meines Empfindens nach auch nicht grade eine reine Lichtgestalt (soviel ich mich erinner, kommt er nicht aus reiner Nächstenliebe zum Einsamen Berg, sondern weil er gehört hat, dass der Drache tot ist und da ein netter Haufen Geld und Klunker rumliegen von dem er gern was abhaben möchte.)

(Ich fand die Waldelben im Hobbit immer ein bisschen doof. Ich meine, die hätten auch merken können, dass es nur ein paar hungrige und total erschöpfte Zwerge sind, die da die Feiern im Wald stören und keine gefährlichen Monster. Zumindest beim dritten Mal hätten sie es kapieren können.)

Grade im Hobbit wirken die Elben nicht grade wie "Ich-kann-alles-und-bin-perfekt"-Wesen: Sie sitzen in Bäumen und singen (nicht der hohen Kunst der Poesie zuzuordnende) Spottlieder auf Zwerge, oder spielen Verstecken im Wald (siehe weiter oben ) (Klar, der Hobbit ist ein Kinderbuch, da sollten die Elben auch anders dargestellt werden, aber trotzdem)

Und im Herr der Ringe sieht man nicht besonders viele Elben. Da gibts Legolas, der aber nicht unbedingt eine tragende Heldenrolle spielt, und Galadriel und Elrond, die als mächtige Elbenfürsten einfach gut sein *müssen*. Sonst wären sie ja schon längst zu Sauron übergelaufen und damit würde die Geschichte nicht mehr funktionieren.

Über den normalen Durchschnittselb erfährt man im HdR einfach nicht so viel, weil die Geschichte eben nicht von Elben handelt, anders als das Silmarillion, wos ja in einem guten Teil um Elben geht.

[Avor]

Sonst lesen wir nichts von einem großen moralischen Versagen der Elben oder großen Fehlern ihrer Anführer.

Finwe, der sich nach dem Tod seiner ersten Gemahlin nicht beherrschen kann oder will und mit seiner zweiten Ehe das ganze Schlamassel erst auslöst? Thingol, der seinen potentiellen Schwiegersohn mit Absicht in den Tod schickt, um ihn loszuwerden? Oder sich von dem gewonnenen Silmaril korrumpieren lässt? Galadriel, die von Ehrgeiz zerfressen ist, Turgon, dessen Sturheit letztlich zur Vernichtung seiner Stadt und seines Volkes führt? Aredhel, die aus Sturheit und Eigenwillen andere in Gefahr bringt und sich selbst ebenso und vorallem ihr Sohn, der seine eigene Familie aus Eifersucht, Machtgier und Feigheit dem Tod ausliefert? Oder sein Vater, wie Celebrian erwähnt, der war auch kein Muster an Menschenfreundlichkeit. Das kannst du nicht alles den Feanoriern anlasten. Die Leute sind auch so "so gebaut". Sie haben alle ihre Fehler und schlechten Eigenschaften. Aber Tolkien ist klug genug, keine Schwarzweißmalerei zu betreiben. Im allgemeinen ist niemand gänzlich gut oder böse. Auch die, die Fehler haben, können zu edlen Taten fähig sein. Wie in der menschlichen Realität auch.

Und dass wir kaum von den Konflikten unter anderen Elben als denen der Oberschicht erfahren, liegt wirklich einfach daran, dass Tolkien eine Art von "Geschichtsschreibung" betreibt. Was wissen wir denn tatsächlich darüber, wie im Mittelalter Konflikte zwischen Gesindeangehörigen oder einfachen Leuten ausgesehen haben? Wirklich viele Informationen haben wir da auch nicht - im Gegensatz zu den Quellen, die uns über den Adel und seine Entscheidungen berichten. Tolkien kann uns doch nicht über jeden Kerzenzieher oder Schwertfeger in Gondolin und seinen Streit mit seinen Nachbarn erzählen, in der Hinsicht gebe ich Celebrian ebenfalls völlig recht.

Natürlich kann man den Hobbit im Grunde schlecht als Quelle heranziehen, denn er ist als reines Kinderbuch angelegt mit entsprechend märchenhaftem Charakter. Aber dort erfahren wir über die "unteren Chargen", dass sie auch zu Pflichtvergessenheit neigen können und sich im Dienst so besaufen, (noch dazu mit dem edelsten Tropfen aus dem Keller ihres Oberherrn), dass sie besinnunglsos schnarchend herumliegen während die ihrer Obhut anvertrauten "Verbrecher" aus ihren Zellen ausbrechen. Also können weder Galion noch sein Freund, der Wachhauptmann als Beispiel edlen Plichtbewusstseins gelten. Und auch Thranduil glänzt nicht gerade vor Edelmut und Selbstlosigkeit.

Sicher ist - das kann man aus den Texten schließen - dass ein König wie Thingol auch die Position des Richters in seinem Volk einnimmt. Das können wir aus seiner Äußerung entnehmen, als er vom Totschlag erfährt, den Túrin begangen hat. Ein Richter ist aber nur da nötig, wo es auch Konflikte gibt. Auch die Waldelben verfügen über Kerkerzellen. Wir können ziemlich sicher sein, dass es einen Grund dafür gegeben haben wird.

Bearbeitet 11. Januar 2009 von Avor

[Murazor]

Nun, da gebe ich dir Recht. Der Charakter der Elben ist weniger makellos als ich gedacht hatte.

Aber weiterhin sind mir die Elben ein wenig zu farblos. Man kann sich bei der Lektüre von Tolkien wirklich vorstellen, mit den Zwergen um Thorin, mit Aragorn und Boromir von Gondor durch Mittelerde zu wandern, man kann sich vorstellen bei Beorn einzukehren, man kann sich die Städte der Menschen, Zwerge und sogar Orks sehr plastisch vorstellen, aber bei den Elben fällt mir das alles viel schwerer.

Nur Bruchtal konnte ich mir wirklich so vorstellen, als ob ich wirklich dort wäre. Bei Thranduils Höhlen war es so, als würde ich die ganzen Elben wie Wachsfiguren betrachten.

Woran liegt das? Vielleicht an der äußerlichen Makellosigkeit, die ja bei Tolkien eine ihrer Eigenschaften ist.

Bei den Elbenfürsten des Silmarillon kann ich mich nur in sie hineinversetzen, wenn ich sie mir nicht als Angehörige eines eigenen Volkes, sondern als Menschen vorstelle.

Bearbeitet 22. Januar 2009 von Murazor

[Avor]

Naja, Elben sind eben keine Menschen. Sollen sie ja auch nicht.

Wenn du sagst, du kannst dir vorstellen mit Menschen, Hobbits und Zwergen durch Mittelerde zu wandern, aber nicht mit Elben, dann liegt das wohl daran, dass Hobbits und Zwerge im Grunde sehr menschliche Charaktere sind. Was sie von Menschen unterscheidet, sind letztlich nur Äußerlichkeiten wie die Größe etc. und die Tatsache, dass in ihnen einige sehr menschliche Eigenschaften oder Schwächen besonders hervorgehoben erscheinen. Sturheit, Geldgier, besondere Liebe zu kulinarischen Genüssen, oder im positiven Sinn: Kunstfertigkeit, Liebe zur Familie und zur Natur usw.

Mit solchen Leuten kann man sich gut identifizieren und mag sie (mehr oder weniger). Sie sind liebenswert aber nie so, dass wir das Gefühl haben müssten, ihnen unterlegen zu sein.

Es ist viel schwieriger, jemanden positiv zu sehen, der einen scheinbar mühelos in den Schatten stellt. Niemand mag einen anderen, der einem nicht nur körperlich sondern auch geistig, in künstlerischen Belangen und auf allen Wissensgebieten überlegen scheint.

Edelmut ist bewundernswert aber weniger interessant als ein kleines bisschen Boshaftigkeit oder Dickköpfigkeit, gemischt mit sympathischen Eigenschaften, in denen man sich selber wiederzuerkennen glaubt.

Wie gesagt, Elben sind keine Menschen. Tolkien hat sie einfach so angelegt. (Schließlich sind es ja seine Geschichten...) Sie sollten eben im Grunde ein Ideal verkörpern, eine Ebene, die der Mensch zwar stets anstreben sollte, die er aber sicher nur in den seltensten Fällen auch erreichen kann.

Aber gerade deshalb spricht es für die Qualität Tolkiens als Erzähler, dass er selbst diesen Gestalten Emotionen auf den Leib schreibt, die sie zum Straucheln bringen, ihnen Fehler verleiht, die sie als keineswegs unfehlbar entlarven. Sie sind zutiefst anders als die Menschen, die wir kennen, aber weniger "menschlich" sind sie deswegen nicht. Moral ist beim Professor nicht auf eine bestimmte Völkerschaft beschränkt. Die Elben sind im Grunde "edel" - das entsprach halt seiner Vorstellung von ihnen, das heißt aber nicht, dass ihre Fehler dann nicht vor dieser Prämisse auch um so schwerer wirken könnten. Gerade die Feanorier zeigen deutlich, dass "Größe" nicht gleich "ethisch einwandfrei" sein muss und dass ein großer Geist, der irrt, eben besonders leicht eine furchtbare Katastrophe heraufbeschwört, wenn er nicht charakterfest genug ist oder von elementarer Nächstenliebe geleitet wird.

Und solch große Proportionen führen leicht dazu, dass uns die Ebene fehlt, auf der wir uns mit diesen Leuten identifizieren können. Wir nehmen sie leichter als "entfernt" oder "leblos" wahr, wie du das ja auch beschreibst. Ich finde aber schon, dass es hilft, sich die einzelnen Personen mal genauer auf ihr Verhalten oder ihre Schwächen anzuschauen. Da gibt es genug, in dem wir die Menscheit und ihre Probleme wiederfinden können. Leider muss man sagen.

Bearbeitet 11. Januar 2009 von Avor

[Murazor]

Eigentlich hatte ich dieses Thema ursprünglich nicht grundlos bei Fanfictions postiert. Wir sind ein wenig vom eigentlichen Thema abgekommen, auch wenn ich jetzt umfassend über Tolkiens Elben belehrt worden bin und jetzt sicher mehr über sie weiß.

Aber was ich eigentlich zur Diskussion stellen wollte war:

1.) Die Menschen werden in der Fantasy ja oft von anderen Völkern dadurch abgegrenzt, dass sie in einem Sumpf von Schmutz, Prostitution, Gier und einfach allen niederen menschlichen Eigenschaften stecken.

Frage: Wie weit kann man in einer eigenen Geschichte die Elben auch in diesen Sumpf hineinziehen?

2.) Tolkien hat die Elben gewissermaßen zweigeteilt: Auf der einen Seite die edlen Elben, auf der anderen die verrohten Orks. Beide haben ja dieselben Wurzeln.

Frage: Wie weit können wir diese Zweiteilung aufheben und wie viel wäre dann noch von den Elben, die uns so sehr faszinieren, übrig?

3.) Bei Tolkien sind die Elben nie direkt Verbündete des Bösen, vielmehr sind sie immer nur selbst ihre schlimmsten Feinde.

Frage: Könnt ihr euch vorstellen, dass sich ein Elb so direkt auf die Seite des Bösen stellt wie Saruman als Zauberer?

Ich möchte gerne wissen, was ihr davon haltet.

Bearbeitet 11. Januar 2009 von Murazor

[Beleg Langbogen]

Eigentlich hatte ich dieses Thema ursprünglich nicht grundlos bei Fanfictions postiert. Wir sind ein wenig vom eigentlichen Thema abgekommen, auch wenn ich jetzt umfassend über Tolkiens Elben belehrt worden bin und jetzt sicher mehr über sie weiß.

Oh, das tut mir Leid, aber als sich die Diskussion immer mehr in diese Richtung entwickelte, dachte ich es gehört mehr ins Werke-Forum.

Ich würde sagen, wenn du explizit über die Idee einer FanFic diskutieren möchtest, machst du am besten ein neues Thema auf.

Diskussionen, was den Menschen vom Elben unterscheidet, passen hier sehr gut rein, Spekulationen über das was-wäre-wenn eher nicht.

[Avor]

Also, Prostituition, Vergewaltigung, selbst Ehebruch kannst du von vorneherein ganz ausschließen. Das hat Tolkien nämlich auch getan. Nachzulesen in guter (aber augenzwinkernder) Zusammenfassung u.a. hier.

Alle anderen Laster wie Neid, Gier, Bosheit, übertriebener Ehrgeiz, Rachsucht, Eifersucht - dafür haben wir doch genug Beispiele.

Und wieviel "Elb" in so einem Charakter übrigbleibt - kommt ganz darauf an, was du ihm unterstellen willst. Ein "normaler" Elb ist vermutlich nicht perfekt, aber er wird im allgemeinen wohl nicht aus Vergnügen töten oder andere Geschöpfe quälen. Nur dann, wenn sie seinen Leidenschaften direkt im Weg stehen.

Nein, Elben stellen sich bei Tolkien nicht auf die Seite Melkors oder Saurons, es sei denn unter Zwang.

Bearbeitet 11. Januar 2009 von Avor

[viator]

Und im Herr der Ringe sieht man nicht besonders viele Elben. Da gibts Legolas, der aber nicht unbedingt eine tragende Heldenrolle spielt, und Galadriel und Elrond, die als mächtige Elbenfürsten einfach gut sein *müssen*. Sonst wären sie ja schon längst zu Sauron übergelaufen und damit würde die Geschichte nicht mehr funktionieren.

Gerade Galadriel ist zum Beispiel nicht ganz makellos, denn andernfalls hätte sie erst gar nicht versucht werden können, als sie im Kapitel "The Mirror of Galadriel" der Versuchung, den Ring zu nehmen, widerstand. In der Vergangenheit hätte sie sich demnach den Ring gewünscht und hätte der Versuchung nicht verstanden. Viel früher befürwortete Galadriel aus Stolz den Auszug der Noldor aus Valinor und Stolz ist auch eine negative Eigenschaft.

[Avor]

Und zu den "makellosen" Charakteren der anderen Elbenfürsten, denen wir im Hobbit und dem HdR begegnen - über Gil-galad wissen wir kaum etwas. Thranduil haben wir schon abgehakt. Und ob Elrond immer schon der abgeklärte, bescheidene Vertreter seiner Familie gewesen ist - darüber wissen wir ebenfalls nur wenig. Unsere Informationen beziehen sich darauf, dass er von Maglor aufgenommen und erzogen, als Gil-galads Herold fungiert hat. Im Kampf gegen Sauron hat er Imladris als Bastion gegen dessen vorrückende Truppen eingerichtet. Er war verheiratet und hat drei Kinder. Und darüber hinaus erfahren wir kaum etwas über seinen persönlichen Werdegang. Wir können nicht sagen, wie er sich als junger Elb verhalten hat, oder ob er vielleicht auch zu Fehlern neigte, die er dann mit zunehmender Reife abgelegt hat. So was soll ja vorkommen... :bengel:

[Valarauko]

.......Viel früher befürwortete Galadriel aus Stolz den Auszug der Noldor aus Valinor und Stolz ist auch eine negative Eigenschaft.

Siehst du das so ?

Ich eigentlich nicht.

Warum sollte Stolz eine schlechte Eigenschaft sein ?

Ich bin zum Beispiel stolz auf mein Kind.

Ich denke du hälst mich dafür nicht für schlecht ?

Natürlich kann Stolz zu negativen Dingen führen

und tut dies auch sehr oft.

Aber dennoch ist er nicht generell negativ.

Davon abgesehen sehe ich Tolkiens Elben auch nicht als generell gut und anständig,

wie schon viele hier mir Beispielen belegt haben.

Curufins Pfeile auf Luthien waren eine schlimmere Tat als der Treueschwur für Morgoth,

von einem belogenen und verblendeten Südländer der es nicht besser wusste.

Gut und schlecht bleibt immer relativ, je nach der Sicht des Betrachters.

Und die unterschiedlichen Ansichten darüber sind seit je her Gründe für

gewalttätige Auseinandersetzungen.

Aber in so fern muss ich Viator Recht geben,

sehr oft geht dies mit Stolz einher.

Somit finde ich dass Tolkien die Elben nicht allzu unrealistisch darstellt.

[Eonwe]

Um ein weiteres negatives Beispiel für Stolz zu nennen:

Auch Thingols Stolz wurde ihm letztendlich zum Verhängnis. Geprahlt hat er vor den Zwergen:

"Wie könnt ihr ungeschlachtes Volk es wagen, etwas zu fordern von mir, Elu Thingol, dem Herrn von Beleriand, dessen Leben an den Wassern von Cuiviénen begann, ungezählte bevor die Väter des kurzen Volkes erwachten?"

Kurz darauf starb er.

Aber um nun nochmal auf Galadriel zurückzukommen. Außer der Tatsache, dass sie eine der Hauptpersonen beim Aufruhr gegen die Valar war, ist noch viel mehr negatives an ihr:

Zum einen heiratete sie Celeborn, welcher ein ihr naher Verwandter war:

Sie waren "Vetterskinder". Galadriels Mutter Earwen war die Cousine von Celeborns Vater Galadhon.

Eine andere, ältere Version (welche durch die bekannte ersetzt wurde) besagt, dass Galadriel keineswegs am Aufstand gegen die Valar beteiligt war. Stattdessen kämpfte sie heldenhaft zusammen mit Celeborn gegen die angreifenden Söhne Feanors bei Alqualonde. Anschließend fuhr sie mit Celeborn mit einem Schiff nach Mittelerde.

Laut dieser Version war Celeborn außerdem der Sohn eines Sohnes von Olwe!

Das machte Celeborn und Galadriel zu Cousin und Cousine, was widerum heißen würde, dass ihre Tochter Celebrían ein Ergebnis hirnloser Inzucht wäre. Und somit wäre auch Arwen nicht ganz in Ordnung.

Aber deswegen hat Tolkien diese Version auch später verworfen.

Ein weiterer negativer Punkt an Galadriels Charakter war ihre Gier.

All ihre Bemühungen im Dritten Zeitalter waren, um an den Ring zu kommen. Er allein konnte den Machthunger aus ihrer Jugend stillen. Erst als Frodo ihr dann den Ring der Macht anbot, wurde sie endlich vernünftig und lehnte ihn ab.

"Und nun ist es endlich soweit. Du willst mir den Ring freiwillig geben! Anstelle des Dunklen Herrschers willst du eine Königin einsetzen!"

Bearbeitet 22. Januar 2009 von Eonwe

[A_Brandybuck]

Ich denke ein generelles Problem bei der Betrachtung der "weniger guten" Eigenschaften der Elben ist, dass sich die Darstellung der Elben in den drei großen Werken Tolkiens stark unterscheidet. Im "Hobbit" selbst ist diese bereits zweigeteilt. Die Elben in Rivendell sind den modernen "fairy-stories" entnommen. Fröhliche oder eher alberne Wesen, welche sich stark im Wesen von den Menschen, Zwergen und Hobbits unterscheiden. Eben wegen ihrer Albernheit (Elrond ist eine Ausnahme, aber er wird auch nicht als Elb gezählt im Hobbit -- Elf-friend). Die Waldelben hingegen sind genau das Gegenteil: sie sind geradezu menschlich. Ein gieriger König, saufende Wachen, etc. Letztere Sorte von Elben passt auch genau in die Entwicklungsgeschichte des Silmarillions.

In der Zeit als der Hobbit geschrieben wurde, waren die Elben -- in meinen Augen -- weniger makellos. Der Streit zwischen Zwergen und Elben an dessen Ende Thingols Tod steht zum Beispiel war in den früheren Versionen etwas anders. Thingol (oder eher Tinwelint wie er noch hieß) kam dabei nicht ganz so gut weg. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es da noch ein paar mehr Stellen, wo die Elben nicht ganz so gut weg kamen. Tolkien änderte in späteren Entwicklungsstadien das Erscheinungsbild der Elben. Er verbesserte sie etwas. Nur die großen Konflikte sind im heutigen Silmarillion enthalten.

Im Gegensatz dazu steht "Lord of the Rings". Hier sind die Elben absolut höherwertig. Wenn man das Werk für sich sieht, dann gibt es -- wenn ich mich recht entsinne -- kaum einen Makel. Höchstens die Bemerkung Galadriels, dass sie ihre Prüfung besteht und die Abneigung der Bewohner Loriens gegen Zwerge. Aus meiner Sicht heraus hat auch dieses Bild der Elben in LotR dazu beigetragen, dass Tolkien das Silmarillion etwas "bereinigt" hat. Aber das ist Spekulation.

Geradezu ideal zur Änderung der Elben im Kontext der verschienden Entwicklungsstadien finde ich übrigend Gloins Bemerkung im Rat von Elrond. Auf die Bemerkung von Legolas, dass sie Gollum nicht die ganze Zeit einsperren wollen, antwortet er sinngemäß: "Mit mir habt ihr das damals aber gemacht"

Zum einen heiratete sie Celeborn, welcher ein ihr naher Verwandter war:

Sie waren "Vetterskinder". Galadriels Mutter Earwen war die Cousine von Celeborns Vater Galadhon.

Was daran so sehr negativ sein soll, kann ich jetzt nicht erkennen.

Das machte Celeborn und Galadriel zu Cousin und Cousine, was widerum heißen würde, dass ihre Tochter Celebrían ein Ergebnis hirnloser Inzucht wäre. Und somit wäre auch Arwen nicht ganz in Ordnung.

Aber deswegen hat Tolkien diese Version auch später verworfen.

Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, aber war Celeborn zu dem Zeitpunkt, als "Lord of the Rings" geschrieben wurde, nicht ein Grauelbe. Celebrian kam nämlich erst zu dieser Zeit in das Werk Tolkiens. Daher kann dies wohl nicht der Grund sein, warum er das verworfen hat. Oder irre ich mich da?

Ein weiterer negativer Punkt an Galadriels Charakter war ihre Gier.

All ihre Bemühungen im Dritten Zeitalter waren, um an den Ring zu kommen. Er allein konnte den Machthunger aus ihrer Jugend stillen. Erst als Frodo ihr dann den Ring der Macht anbot, wurde sie endlich vernünftig und lehnte ihn ab.

"Und nun ist es endlich soweit. Du willst mir den Ring freiwillig geben! Anstelle des Dunklen Herrschers willst du eine Königin einsetzen!"

Ich sehe das anders. Wie kommst du auf den Gedanken, dass all ihre Bemühungen im D.Z.darauf gerichtet waren, den Ring zu bekommen? Ich stimme dir allerdings zu, dass man Galadriel eine gewisse Gier nach Macht zuschreiben kan.

[Celebrian]

Das machte Celeborn und Galadriel zu Cousin und Cousine, was widerum heißen würde, dass ihre Tochter Celebrían ein Ergebnis hirnloser Inzucht wäre. Und somit wäre auch Arwen nicht ganz in Ordnung.

Aber deswegen hat Tolkien diese Version auch später verworfen.

Äh, stop... da muss ich mich als "Celebrian" mal dazu melden

Selbst wenn Celeborn und Galadriel wirklich Cousins gewesen wären, wäre das nicht mehr unter Inzucht gelaufen! Meines Wissens ist auch heute noch in Deutschland eine Ehe zwischen Cousin und Cousine erlaubt - ab diesem Verwandtschaftsgrad gibt es nämlich keine direkten Probleme mehr mit dem Genpool. (Es sei denn, diese Art der Verbindung wird seit Generationen praktiziert...)

Wiki zumindest sagt:

Inzest wird in Deutschland und Österreich nur zwischen in gerader Linie Verwandten – also Eltern, Großeltern, Urgroßeltern, und deren Kindern, Enkeln, Urenkeln – sowie zwischen Voll- und Halbgeschwistern (letzteres ist rechtlich umstritten) verfolgt.

Link

Ich sehe auch keinen Grund, warum Tolkien damit ein größeres Problem hätte haben sollen - gerade in früheren Zeiten waren in hohen Gesellschaftsschichten Ehen unter Verwandten der total normale Wahnsinn (da das sehr konsequent durchgezogen wurde, darf man den "Wahnsinn" schon wörtlich nehmen, denn der Genpool des europäischen Adels war da bedenklich geschrumpft. Aber da bei den Elben eine Generation ja viel länger dauert, dürfte das bei denen noch nicht so das Problem geworden sein, selbst wenn da wirklich auch so untereinander geheiratet worden ist.)

Übrigens sind auch Aragorn und Arwen miteinander verwandt , wenn auch weitläufig verwandt: Elrond ist nämlich der Großgroßgroßgroß ...onkel von Aragorn. (das nur so nebenbei, ich weiß nicht, ob das noch so ganz zum Thema passt, aber vielleicht zeigt es, dass auch im Tolkien-Universum die Welt klein war )

Bearbeitet 22. Januar 2009 von Celebrian

[Magoriaur]

Das machte Celeborn und Galadriel zu Cousin und Cousine, was widerum heißen würde, dass ihre Tochter Celebrían ein Ergebnis hirnloser Inzucht wäre. Und somit wäre auch Arwen nicht ganz in Ordnung.

Aber deswegen hat Tolkien diese Version auch später verworfen.

Äh, stop...

Ich sehe auch keinen Grund, warum Tolkien damit ein größeres Problem hätte haben sollen - gerade in früheren Zeiten waren in hohen Gesellschaftsschichten Ehen unter Verwandten der total normale Wahnsinn (da das sehr konsequent durchgezogen wurde, darf man den "Wahnsinn" schon wörtlich nehmen, ...)

Übrigens sind auch Aragorn und Arwen miteinander verwandt , wenn auch weitläufig verwandt: Elrond ist nämlich der Großgroßgroßgroß ...onkel von Aragorn. (das nur so nebenbei, ich weiß nicht, ob das noch so ganz zum Thema passt, aber vielleicht zeigt es, dass auch im Tolkien-Universum die Welt klein war )

Stimmt, die Cousin-Heirat war unter den Fürsten durchaus üblich. Dynastie-bildung und sicherung. Warum sollte das unter Elbenfürsten anders sein?

Aber Bruder-Schwester-Ehen, wie bei den ägyptischen Pharaonen, hat es bei Tolkiens Figuren nicht gegeben. (Abgesehen von der ungewollten Geschwisterehe von Turin und Niniel (Nienor).) Daß die Pharaonendynastien immer wieder eingingen könnte an deren Inzucht liegen. Solche haben wir aber nicht im Tolkien-Universum.

Tolkiens Elben waren stolz, manchmal auch "überstolz". Elitedenken, wie es bei irdischen Fürsten auch ganz normal ist.

Aber schon Tolkien teilte die Elben in "Jäger und Sammler", die Waldelben, und in "Kulturschaffende", die Hochelben. Und die "höchsten Elben" waren besonders stolz, und hatten großen Ehrgeiz!

Und bei Arwens und Aragorns Verwandschaft liegen rund 3000 Jahre und sehr viele Generationen dazwischen. Selbst das Aragorn bei der Hochzeit eigentlich schon über 90, statt wie es im Film scheint Mitte 30, ist, ändert nichts daran. Die beiden machen keine Inzucht. Selbst mit biblischen Altern von 900 Jahren würden die sich auf der Erde niemals begegnen.

Bearbeitet 23. Januar 2009 von Magoriaur

[Valarauko]

Meines Wissens ist auch heute noch in Deutschland eine Ehe zwischen Cousin und Cousine erlaubt - ab diesem Verwandtschaftsgrad gibt es nämlich keine direkten Probleme mehr mit dem Genpool. (Es sei denn, diese Art der Verbindung wird seit Generationen praktiziert...)

Ääh, wir reden von unsterblichen Elben, oder ?

Gilt das da überhaupt ?

Ansonsten hat A_Brandybuck den Daumen drauf.

Die Elben sind sehr unterschiedlich beschrieben.

Der Professor ist auch nur ein Mensch und somit hat ihm

warscheinlich ein frühere Anschauungsweise nicht mehr behagt.

Nach dem kleinen Hobbit und den albernen Elben von Bruchtal

war ich von dem majestätischen Wesen der Elben im HDR überrascht.

Beim Lesen ses Silmarillions konnte ich dann die Taten Feanors und

die seiner Söhne kaum glauben, sowie den Hochmut Tingols.

Zu Galadriels Rolle bei der Verbannung gibt es noch eine 3. Variante,

ein Mix aus den beiden Anderen (beschrieben in N. a. Mittelerde)

Danach hat sie schon in Aqualonde gegen Feanor gekämft, ist aber

dennoch mit übers Malmeis nach Mittelerde gelangt.

Nur eine Notiz des Professors die in N. a. Mittelerde erwähnt wird.

[Eonwe]

Original von A_Brandybuck

Ich sehe das anders. Wie kommst du auf den Gedanken, dass all ihre Bemühungen im D.Z. darauf gerichtet waren, den Ring zu bekommen?

Um meine Meinung zu begründen, zitiere ich hier mal 'Nachrichten aus Mittelerde':

"Es mussten noch zwei weitere lange Zeitalter vergehen, bis ihr schließlich alles in die Hände fiel, was sie sich in ihrer Jugend ersehnt hatte: Der Ring der Macht und die Herrschaft über Mittelerde, von der sie geträumt hatte."

Original von Eonwe

Zum einen heiratete sie Celeborn, welcher ein ihr naher Verwandter war:

Sie waren "Vetterskinder". Galadriels Mutter Earwen war die Cousine von Celeborns Vater Galadhon.

Was daran so sehr negativ sein soll, kann ich jetzt nicht erkennen.

Das erachte ich auch nicht als negativ. Ich hab das blöd formuliert. Als negativ meinte ich das, was weiter unten steht, mit Cousin und Cousine.

Hier nochmal etwas zum Thema Hochzeit von Cousin und Cousine (Silmarillion):

"Er (Maeglin) liebte Idrils Schönheit und begehrte sie, doch ohne Hoffnung. Die Eldar vermählten sich nicht mit so nahen Verwandten, und noch niemand hatte dies je gewünscht."

Mag sein, dass es nicht so schlimm ist, wenn Cousin und Cousine heiraten, aber es war bei den Eldar höchst ungewöhnlich.

"

Bearbeitet 23. Januar 2009 von Eonwe

[Yoshimo]

Ich finde die Elfen,Elben,wie auch immer auch viel zu langweilig,schon immer.

Ich bin auch dabei,mir eine eigene Story zu fertigen,wo ich unter anderem auch elbenartige Wesen einbauen werde,die in Art und Verhalten allerdings ganz anders sein werden als die "Standard" Elben zudem geteilt in 2 Arten.

[Sullhach]

Wie Elben dargestellt werden, kommt auf das Allter der Schrift an, die man bemüht.

In den Versionen, die den *Book of Lost Tales* zugrunde liegen, oder auch in den Lays, kann man von Mord und Totschlag, von geplanter oder sogar tatsächlich durchgeführter Vergewaltigung lesen!

[EorlBruder]

Ich finde Elben in vielen Fantasybüchern sowieso langweilig. Sie sind eben Alleskönner und fast allmächtig. Edel, unsterblich und die besten Kämpfer. Und sie werden nur durch schlechte Einflüsse wie Melkor böse.

Elben in zwei gegensätzliche Völker geteilt, den guten Elben werden die bösen Albae/ Dunkelelben gegenübergestellt.

Es gibt zwar so etwas,

Doch dies halten die Weisen von Eressa für wahr, daß alle die Quendi, die in Melkors Hände fielen, ehe Utumno zerstört wurde, dort in Gefangenschaft kamen und durch die langsamen Künste der Folter verderbt und versklavt wurden; und so züchtete Melkor das ekle Volk der Orks, in Neid und Hohn der Elben nachgebildet, deren bitterste Feinde sie später waren.

aber die Orks sind nicht wie Heitz' Albae den Elben ebenbürtig, jedenfalls nicht im Dritten Zeitalter. Das liegt glaube ich vor allem daran, dass die Elben übermächtig sind.

Ich bin auch dabei,mir eine eigene Story zu fertigen,wo ich unter anderem auch elbenartige Wesen einbauen werde,die in Art und Verhalten allerdings ganz anders sein werden als die "Standard" Elben zudem geteilt in 2 Arten.

Da sind wir schon zwei, allerdings habe ich nicht zwei Arten von Elben, allerdings sind Elben nicht die erstgeboren. Natürlich muss man den elbischen Charakter immer ein wenig erhalten, aber sie sollten nicht so menschlich sein. Statt zwei Arten von Elben habe ich allerdings zwei Orkarten, was aber jetzt zu sehr vom Thema abweicht.

Meines Wissens ist auch heute noch in Deutschland eine Ehe zwischen Cousin und Cousine erlaubt - ab diesem Verwandtschaftsgrad gibt es nämlich keine direkten Probleme mehr mit dem Genpool. (Es sei denn, diese Art der Verbindung wird seit Generationen praktiziert...)

Ääh, wir reden von unsterblichen Elben, oder ?

Gilt das da überhaupt ?

Ich glaube die Elben hatten schon immer Probleme mit dem Nachwuchs und somit muss es ihnen mehr oder weniger egal gewesen sein ob sie Probleme mit dem Genpool hatten oder nicht, vielleicht ist ein fehlerhafter Genpool sogar gut für sie, denn das würde ihnen doch alle elbischen Eigenschaften gleichhalten.

[Murazor]

Zwei Orkarten? Da bin ich gespannt.

Die mangelnde Fortpflanzungsfreude der Elben hat ja wohl zu ihrem Bedeutungsschwund geführt, würde ich unterstellen. Wieso die Elben so wenig Interesse an den bestimmten Freuden hatten, ist schleierhaft, aber es ist ganz interessant, dass Tolkien schon in seine Mittelerde- Konstruktion so etwas wie demographische Probleme eingebaut hat.