Böse Elben

[Avor]

Ich finde Elben in vielen Fantasybüchern sowieso langweilig. Sie sind eben Alleskönner und fast allmächtig. Edel, unsterblich und die besten Kämpfer. Und sie werden nur durch schlechte Einflüsse wie Melkor böse.

Darf ich dich fragen, ob du das Silmarillion gelesen hast? Wenn nicht, dann tu es.

Und zum Thema Fortpflanzung und Freude am Sex bei Elben und anderen Geschöpfen Mittelerdes: Klick

[EorlBruder]

Ich meinte ja auch nicht direkt Tolkien. Meine Lektüre des Silmarillions liegt schon relativ weit zurück. Steht jetzt als nächstes auf meinem Plan.

[viator]

Ich meinte ja auch nicht direkt Tolkien.

Stimmt, Du hast "in vielen Fantasybüchern" geschrieben. Wir sind hier halt in einem Tolkien-Forum und da kann man das schon mal überlesen.

[EorlBruder]

Ich hätte auch nicht von Tolkien abweichen sollen. Ich denke nur in lezter Zeit mehr an die Elfen in Eragon und das hat hier bei Tolkiens Werken nicht viel zu suchen.

[Ork]

Ganz klar! Ich bin es auch schon müde, immer die Elben als die reinen zu sehen und eine Perfektionsgestalt der Menschen. Ich warte immer noch auf ein Buch, indem die Elben die Menschen verraten und sie angreifen und alle von ihnen böse sind und die Orks sich mit den Menschen zusammentun, um sie zu besiegen!

[EorlBruder]

Dann wären es keine Elben mehr. Ich meine, dass in der Fantasy jede Rasse seinen Platz hat. und es ist klar definiert, welche groben Eigenschaften sie haben. Wir dürfen weder die Elben zu sehr vermenschlichen, denn dann wären es keine Elben, sondern Menschen bezeichnet werden, noch alle Orks gut machen. Man darf maximal ein Drittel der Orks gut machen und die sollten dann auch etwas grob etc. sein.

Man kann sie auch nicht so lange leben lassen wie die Menschen, vielleicht ein bisschen weniger unsterblich aber so langlebig, das die Menschen das Gefühl bekommen, sie seien unsterblich.

[Cadrach]

Hinweis: Wir sind hier im Forum "Tolkiens Werke".

Wie Beleg schonmal angemerkt hat: Wenn Ihr über Fanfiction reden wollt, dann tut das - aber bitte im passenden Forum :-)

[EorlBruder]

Ich habe in letzter Zeit über die Eigenschaften der Elben nachgedacht. Für eigene Geschichten finde ich dieses Volk mittlerweile viel zu langweilig, wenn man weiterhin Tolkiens Konzept folgt. Ein Volk, das sich nur durch seinen edlen Charakter definiert, bietet meiner Ansicht nach keinen Spielraum für eigenständige Geschichten nach Tolkien. Ebenso finde ich es langsam langweilig, dass das Böse so umfassend auf die Orks übertragen wurde.

Eine Autoren wie zum Beispiel Markus Heitz haben deswegen die Elben in zwei gegensätzliche Völker geteilt, den guten Elben werden die bösen Albae/ Dunkelelben gegenübergestellt. Aber ehrlich gesagt: Diese neue Bearbeitung hat für mich nur wenig mehr Würze als Tolkiens Konzept.

Deswegen stelle ich hier nun zur Diskussion: Ist es vorstellbar, die Elben menschlicher werden zu lassen? Ist es vorstellbar, den einseitig guten Charakter zu ändern? Ist es vorstellbar, dass die Elben weiterhin durch ihre Fähigkeiten, ihre Unsterblichkeit und ihre tragische Geschichte von den Menschen unterschieden werden, aber nicht mehr durch einen eindeutig guten Charakter?

Das würde bedeuten, dass es auch bei den Elben innere Machtkämpfe, Gier und Wahnsinn gäbe. Letztlich würde man so die Dinge, die im Silmarillon als Ausnahme in der elbische Geschichte zutage traten, zu allgemeinen Charakterzügen der Elben machen.

Wie steht ihr dazu?

Der Thread ist aber nach der Fragestellung eher allgemein über Elben.

[Thrándil]

Ehrlich gesagt sieht tolkien die elben auch nicht vollkommen sie haben verrat unter sich und auch verlíerer und schwache wie die menschen sprich Feanor, Melkor usw. ich finde sie müssen so sein wie sie sind sonst wären sie ja keine leben mehr ;-)

[Aduidal]

Ehrlich gesagt sieht tolkien die elben auch nicht vollkommen sie haben verrat unter sich und auch verlíerer und schwache wie die menschen sprich Feanor, Melkor usw. ich finde sie müssen so sein wie sie sind sonst wären sie ja keine leben mehr

Seit wann ist Melkor ein Elb?

[Tariel]

Ehrlich gesagt sieht tolkien die elben auch nicht vollkommen sie haben verrat unter sich und auch verlíerer und schwache wie die menschen sprich Feanor, Melkor usw. ich finde sie müssen so sein wie sie sind sonst wären sie ja keine leben mehr

Seit wann ist Melkor ein Elb?

Die Frage kam mir irgendwie auch.

WIr haben es in den Büchern, Geschichten etc. auch nur mit ein paar Elben zu tun, wie schon oft angemerkt wurde. Das Elbenvolk beschränkt sich schließlich nicht auf die "200" die wir kennen (es sind bestimmt plus minus so und so viele). Uns wird ja auch einigermaßen viel Lesestoff geboten in dem Elben nicht ganz so akorat sind, wie sie teileise dargestellt werden. Ich habe sie eigentlich nir wirklich als "perfekt" angesehen einfach, weil ich glaube das niemand so ist. Das hat vermutlich wirklich viel mit Blickwinkel aus dem man sie betrachtet zu tun.

Alles in allem denke ich aber auch, das man die Elben ruhig ein wenig "humaner" machen/ darstellen/ sich denken kann. Im Bezug auf Fan Fiction steht nicht umsonst das "Fan" davor!

Ich denke nicht das man die Elben in zwei verschieden "Arten" teilen sollte, denn sie wurden auch wie die Menschen durch verschiedene Dinge geprägt. Ich behandele sie eher wie "Manschen", die in vielem besser, schlauer, stärker usw. sind, als wir, aber wie gesagt perfekt sind sie für mich nicht.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Tolkien uns den Eindruck geben wollte, dass sie "perfekt" sind. Natürlich hat er sie anders gemacht, als die Menschen sind! Sie haben dadurch ihren eigenen "Charakter" entwickelt und so sind sie.

Ich werde gerade das Gefühl nicht los, dass ich mir hier selbst wiedersprochen habe.

[Rübezahl]

Ich werde gerade das Gefühl nicht los, dass ich mir hier selbst wiedersprochen habe.

Hast du nicht. Es werden zwar ganz unterschiedliche Facetten genannt (Stichwort: Relativität ), der Beitrag ist aber dennoch verständlich.

Zum Thema: Mir fällt nichts ein. Irgendwie wurde alles schon gesagt.

[Tariel]

Hach danke meine Schwester hat mich auch schon bruhigt!

und danke auch, mir ist das Wort nicht eingefallen!  Aber Relativität ist auch ein doofes Wort! *Wort in meinen Wortschatz scheuch* Und dableibste jetzt auch und verdrückst dich nicht wieder!

[Gast FeanorsSohn]

zu Feanors Söhnen möchte ich moch etwas anmerken: Ich glaube die gesamte Handlungsweise der Elben im Silmarillion ist durch den geschworenen Eid vorgezeichnet. So sind vor allem die Söhne Feanors (im Besonderen die 3 Curufin, Celegorm und Caranthir) aber auch Thingol vom Fluch gequält, sodass sie bei der Wiederbeschaffung der Edelsteine gar nicht recht bei Verstand sind. Weiterhin denke ich dass auch die Art und die geleisteten Taten zu dem Charakter beitragen, so ist wohl nicht zu leugnen dass sich die Noldor von Anfang an für etwas Besseres gehalten haben als die Sindar oder die Teleri.

Besonders auffällig ist im Hinblick auf die 7 Brüder, dass alle bei dem Kampf um die Silmaril gegen ihr eigenes Volk umkamen, dies war bestimmt von Tolkien so beabsichtigt, da er extra betont, dass das Schicksal Feanors Söhne im Kampf gegen Morgoth verschonte. Dies geschah wohl nur damit der Eid nicht zur Ruhe käme und sie erneut ein Grund fanden die anderen Elben (Dior) anzugreifen.

Erst nach dem Krieg des Zorns und der Auflösung des Fluches konnten die Eldar wieder frei über ihr eigens Schicksal entscheiden und ich glaube auch, dass ab diesem Zeitpunkt der Sinn und Verstand der meisten Elben abkühlte und ruhiger und besonnener wurde.

[Gast Mithrennaith]

Besonders auffällig ist im Hinblick auf die 7 Brüder, dass alle bei dem Kampf um die Silmaril gegen ihr eigenes Volk umkamen, .....

Eben nicht. Nur fünf der sieben, in der letzten Fassung nur vier. Maedhros hat sich selber umgebracht, von Maglor wissen wir gar nicht ob, und wenn, wie er zu Tode gekommen sei, und laut einer späten Geschichte von Tolkien wurde Amrod (oder wie er in dieser Version heißt, Amarthan) von Feanor mit den Schiffen bei Losgar verbrennt.

[Rhaegar]

Gab es da nicht noch den Elb, der allein im Wald wohnte, und die Schwester vom König von Gondolin zwang bei ihm zu bleiben? Und dessen Sohn war glaub ich auch kein Unschuldslamm, soweit ich mich erinner

.

 

Ja, der Elb hieß Eol und der heiratete Aredhel, die Schwester König Turgons von Gondolin. Die floh dann mit ihrem Sohn Maeglin nach Gondolin, Eol folgte ihr und wurde von Ecthelion von der Quelle gefangen genommen. Dieser brachte ihn vor Turgon, wo Eol versuchte Maeglin zu töten, stattdessen aber Aredhel tödlich verwundete. Daraufhin wurde er vom Caragdur gestürzt. Maeglin verriet Melkor später unter der Folter den Standpunkt Gondolins und versuchte Idril Celebrindal(Celebrindal<Silberfuß),die Tochter Turgons und Frau Tuors, während der Belagerung Gondolins zu Rauben, und ihren Sohn Earendel zu töten. Allerdings kam Tuor mit den Männern vom Flügel (Seine persönliche Leibwache) und stürzte Maeglin von den Brennenden Stadtmauern. So erfüllte sic eine Prophezeiung Eols. Feanor kann auch nicht als böser Elb beschrieben werden, da er durch sein Verlangen nach den Sillmarill und der Heimtücke Morgoths geblendet wurde. Allerdings kann man die Söhne Feanors( ausgenommen Maglor und Maedhros der Lange), sprich Caranthir, Curufi und Celegorm, den Vater Celebrimbors von Hulsten, dm Schmied der Ringe der Macht, als böse bezeichnen, da sie schon Anfangs beinahe die Pläne ihres Bruders Maedhros zunichte gemacht haben, indem sie , aufgrund ihres Stolzes und ihrer Eitekeit, Angrod und Aegnor, und somit auch Finrod Felagund und Galadhrie beledigten. Außerdem brachen sie beinahe den Frieden zwischen Maedhros und Fingolfin samt dessen Söhnen Fingon und Turgon, brachen Auch ihre Rolle bei der Entfremdung von den Noldor und dem Volk von Elwe (Thingol Graumantel) und Cirdan dem Schiffbauer darf man nicht ausser acht lassen.

[raukothaur]

Allerdings kann man die Söhne Feanors( ausgenommen Maglor und Maedhros der Lange), sprich Caranthir, Curufi und Celegorm, den Vater Celebrimbors von Hulsten, dm Schmied der Ringe der Macht, als böse bezeichnen, da sie schon Anfangs beinahe die Pläne ihres Bruders Maedhros zunichte gemacht haben, indem sie , aufgrund ihres Stolzes und ihrer Eitekeit, Angrod und Aegnor, und somit auch Finrod Felagund und Galadhrie beledigten.

Für mich gibt es keine bösen Elben, da sie niemals dem wirklichen Bösen, sprich Morgoth Bauglir gedient haben. Das wären dann wohl 'graue' Elben, die mehr oder weniger zwischen Manwe und Melkor stehen. Wegen ihres Schwures sind die Söhne Feanors daran gebunden, auf die Silmaril Jagd zu machen. Leider beinhaltet das auch das Töten anderer Noldor oder Sindar. Da sie aber nicht willentlich Melkor dienen, sind sie mMn nicht böse, sondern ähnlich wie Turin Turambar Opfer gewisser Umstände, die sie selbst nicht reflektieren können, sodass sie böse Taten vollbringen. Außerdem ist selbst Galadriel zwischenzeitig als 'grau' einzustufen, da sie sich wie Feanor mehr oder weniger gegen die Valar wendet und quasi über ein eigenes Reich regieren will. Ist sie aber deshalb direkt böse?

Auch Turgon hat keine reine weiße Weste.

Bearbeitet 23. Februar 2013 von seregthaur

[Rhaegar]

Ja, das mit Turgeon und Galadriel leuchtet mir ein. Aber: Was zumindest Curufin und Celegorm angeht: Die Sache mit Luthien, die Celegorm heiraten wollte, und der Zorn der drei über Angrod, der als eine Art Mittelsman mit Thingol kommuniziert, um nur zwei Sachen zu nennen, wurde aus freien Stücken "ausgeführt".

[Alexandermerow]

Nur edle Recken? Nicht wirklich. Keine Gier, kein Machtstreben, keine Eifersucht? Kein hinterlistiger Verrat? Doch und zwar in Massen.

 

 

Ich habe Heitz Albae-Bücher auch gelesen und finde sein Konzept der bösen Elben ebenfalls sehr gelungen. Aber es stimmt schon, die Elben sind auch bei Tolkien nicht nur gut, auch wenn HdR da zunächst etwas täuscht. Anfällig für die Versuchungen des Bösen sind sie in der Geschichte von Mittelerde auch oft genug gewesen.

[raukothaur]

Du vergleichst Heitz' Albae mit Tolkiens Elben?
Ich kenne kaum zwei 'Rassen', die so grundverschieden sind.

[Alexandermerow]

Du vergleichst Heitz' Albae mit Tolkiens Elben?

 

Nein, ich meinte nur, dass mir Heitz Konzept gefällt. Unabhängig von Tolkiens Elben. Bei Tolkien sind meines Wissen zwar einzelne Elben ihrer Eitelkeit oder Machtgier erlegen gewesen, aber ein Volk wie Heitz Dunkelelfen / Albae, das eine derart grausame und blutrünstige Kultur hat, gibt es bei Tolkien natürlich nicht.

[raukothaur]

Wenn Dir Heitz' Konzept so gefällt, kannst Du das ja in einem entsprechenden Thread ansprechen. Zufällig habe ich seine Bücher auch gelesen und würde mich auch über seine Albae austauschen. ;)

 

Bei Tolkien sind meines Wissen zwar einzelne Elben ihrer Eitelkeit oder Machtgier erlegen gewesen

Bei Tolkien nähern sich die Elben dem Bösen, wenn es um den Krieg um die Silmaril geht. Viele der Noldor z.B. sind graue Charaktere, oder auch Elben wie der König Thingol handeln nicht immer gut, wirklich böse Elben gibt es bei Tolkien aber imho nicht. Das ist dann vllt jedoch eher Definitionssache.

 

Bearbeitet 26. Mai 2013 von seregthaur

[Alexandermerow]

Wenn Dir Heitz' Konzept so gefällt, kannst Du das ja in einem entsprechenden Thread ansprechen. Zufällig habe ich seine Bücher auch gelesen und würde mich auch über seine Albae austauschen. ;)

 

Okay, habe ich mal gemacht, denn die gemeinen Spitzohren haben was...(s. Astinus Bibliothek)

[Nelkhart]

Die Frage danach, ob Elben gut oder böse zu sein haben, dreht sich in diesem Forum seit knapp vier Jahren im Kreis, weil diese Kategoriën völlig irrelevant für das Wesen der Eldalië sind.
Das Kriterium, das die Elben ausmacht, ist kein moralisches, sondern ein ästhetisches: Elben zeichnen sich durch ihre poëtische Würde aus. Sie zeigen sich unbeëindruckt von den Trivialitäten des Alltags.
Im Herrn der Ringe kann es an Herzensgüte niemand mit Samweis Gamdschie aufnehmen. Nicht mal Galadriël oder Elrond. Das macht ihn aber noch lange nicht zum Elben, denn dazu ist er viel zu plump.

Elben dürfen durchaus böse sein und sich von Hochmut, Gier, Neid und Eifersucht leiten lassen, aber sie dürfen um keinen Preis die menschliche Profanität annehmen.

Wir wären entsetzt zu lesen, wie Elrond in seinem Bett liegt und schnarcht oder Glorfindel auf einer Bananenschale ausrutscht. Sowas darf einfach nicht passieren, denn es ist unelbisch.

Den restlichen Bewohnern Mittelerdes erscheinen die Eldar in erster Linië als schön (siehe Peregrin im Gespräch mit Gildor). Aber es besteht kein zwingender Zusammenhang zwischen Ästhetik und Moral.

Der Anspruch an die Eldalië lautet nicht, moralisch perfekt zu sein, sondern poëtisch vollkommen. Geschichten können dunkel, grauenhaft und abgründig sein und dennoch Schönheit besitzen. Deshalb sind die Schandtaten Eöls und Fëanors auch keineswegs unelbisch.

 

Die kleinkarierte Boshaftigkeit Saeros´ dagegen ist peinlich. Genau wie die tollpatschigen Kupplerpläne Curufins und Celegorms. Hier hat sich Tolkien quasi vertan und wir dürfen uns von seiner Fehlinterpretation des Legendariums nicht in die Irre führen lassen. Saeros hat es so in Doriath nie gegeben.

[raukothaur]

Es erscheint mir fast so, dass sich hier ein alteingesessener User einen neuen Account erstellt hat, was aber wahrsch. doch nur auf meine Paranoia zurückzuführen ist.

Von daher erst mal herzlich Willkommen im Forum, Nelkhart.

 

Ich sehe das (wie an obigen Posts zu erkennen) natürlich anders als Du. Du beschreibst imho die Besonderheiten/Eigenheiten/Eigenschaften der Quendi, die dafür verantwortlich sind, dass sie nunmal nicht zu den Atani gehören. Eine Moral, die über Gut und Böse entscheidet, muss m. E. aber im Kontext des jeweiligen Universums (pseudohistorische Herangehensweise) betrachtet werden. Und in diesem sind nunmal Morgoth Bauglir und Gefolge die Bösen, während Manwe Sulimo und Gefolge die Guten sind. Ich kann Dir nicht so recht folgen, wenn Du Gut und Böse bei den Quendi auf ihre Poesie ( ? ) beziehst. Vllt kannst Du das nochmal irgendwie anderweitig erläutern?
Auch erschließt sich mir das mit Saeros nicht wirklich. In Tolkiens Universum (wieder natürlich pseudohistorisch) gibt es nunmal einen Saeros, der einen Turin ein wenig verärgert hat. Saeros gehört zu den Quendi, dass er von der sonstigen Poesie der Quendi damit abweicht, heißt doch nicht, dass es ihn so nicht gegeben hat. Es wurde so festgehalten. Was gibt es für uns Leser dann daran zu rütteln?

Bearbeitet 3. Juni 2013 von seregthaur