Unter falscher Flagge

[LinkeFaustMelkors]

Unter falscher Flagge

Leute ich habe hier ein Film (Doku) gefunden das soltet ihr euch angucken.

Sprecht über diesen Film was denkt ihr darüber.

>>> Link zum Film <<<

Ich Persönlich denke jezt noch viel negativer über den Westen als ich es vorher tat!

Die ganzen unschuldigen Opfer denkt an die...

Bearbeitet 8. Februar 2009 von LinkeFaustMelkors

[Acheros]

Was soll ich dazu sagen? Die Dokumentation wirkt schlüssig und unterstützt auch das was ich selbst denke und empfinde, aber wer garantiert, dass diese Gegendartstellung richtiger ist als die offizielle Variante? Was sind deren Motive? Aus welchen Zusammenhängen wurden die Abschnitte gerissen?

Auf der Suche nach einer der Art großen Wahrheit kann man nie sicher sein, dass man sie gefunden hat, wenn man eine schlüssige Version vor Augen hat.

Ich will damit nicht sagen, dass ich nicht auch der Meinung bin, dass man sich vor Regierungen, insbesondere derer der großen Mächte nicht in Sicherheit wiegen kann ehrlich zu ihrem Volk zu sein, aber was spielt es denn für eine Rolle?

Regierungen sind viel zu mächtig und zu kurzlebig, dass irgendjemand der Teil einer großen Vertuschungsaktion war zeitnah für seine falschen Taten verurteilt werden könnte. Nehmen wir einmal an, alles was dieser Kurzfilm zeigt wäre richtig und genau so eingetreten. Die Regierung, die es zu verantworten hat wurde gerade abgelöst. Man kann die Fehler dieser Regierung nicht der neuen anlasten. Die macht ihre eigenen Fehler, aber sie im Vorraus dafür zu verurteilen ist nicht möglich. Was würde es ändern, wenn man man der Bush-Regierung diese unmoralische Tat nachweisen könnte? Nichts. Solche nachträglichen Beweise und Eingeständnisse wurden in der Geschichte, nicht nur der der USA, häufig gemacht. Judenverfolgung der Nazis, Hexenverbrennung und Kreuzzüge der Kirche, gewaltsame Einnahme Amerikas durch die "Amerikaner" oder der wahrscheinliche Schwindel über die erste Mondlandung, um nur einige Beispiele zu nennen. Die Hauptaktionäre werden nie für ihre Taten gestraft werden und andere dafür zu strafen ist auch nicht rechtmäßig. Es spielt also m.E. keine entscheidende Rolle.

Wir müssten versuchen zu erreichen, dass Länder gerecht regiert werden, aber das ist wohl ein Traum, den es vielleicht schon gar nicht mehr gibt.

Viele Ereignisse der heutigen Zeit veranlassen mich immer mehr dazu Niemandem mehr Glauben zu schenken, denn jeder hat irgendein Ziel, dass er erreicht sehen möchte. Jeder würde dich anlügen, betrügen und verraten um selbst einen Vorteil daraus zu ziehen. Es kommt dabei nur auf die Höhe seines Gewinns an. Das heißt nicht, dass ich grundsätzlich Niemandem vertraue, aber wenn das Ganze in einer höheren Liga als dem alltäglichen Leben meiner Schicht spielt bin ich da absolut nicht so vertrauensseelig.

Kriege wird es geben, so lange Menschen auf diesem Planet leben und es gibt niemanden, der das verhindern kann. Der Wunsch nach globalem Frieden ist leider nur ein Traum, den man nie verwirklichen können wird. Wir können nur versuchen die Konflikte so gering wie möglich zu halten.

Die USA direkt und offiziell als geschlossenes Land oder Organisation ernstzunehmender Größe für ihre Taten zu verurteilen würde dabei, ob man Recht hat oder nicht, ganz sicher nicht in die richtige Richtung führen.

Wir sind schon lange nicht mehr mehr als Gefangene unserer eigenen Erfindungen und Einrichtungen.

[Vasall]

Naja wunderst wem ?

Jeder Krieg muss begründet werden und da is jedes mittel recht. Jeder mensch der sein Hirn zu gebrauchen weiss , weiss auch das :

Erste was im Krieg auf der Strecke bleibt die Wahrheit ist.

Jeder Krieg der geschichte wurde mit Lüge begonnen. das is Tatsache und Normal.

Der bericht is jetzt nichts neues für mich.

Da kommt wieder nen spruch zum tragen

Die Wahrheit is nen Dreischneidiges Schwert, Die Eine meinung , die andere Meinung und die Wahrheit

Das Problem is jetzt nurmal das ich nicht erkennen kann was die Wahrheit ist.

Ich weiss Die USA brauchten ein Grund für ihren Krieg bzw eine Rechtfertigung insofern halte ich es für möglich das das alles so abgelaufen ist wie in dem bericht.

Allerdings auch die können ja auch Lügen, ich kann den bericht nicht nachprüfen also bleibt mir nur eins

vergleichen überlegen und das aus allem was ich weiss mir meine Wahrheit basteln.

Ob ich damit richtig liege keine ahnung.

Eines is klar diese ganze sache hat die Welt einen schritt weiter ins Dunkel getrieben was mich schwer besorgt.

Vielleicht gehen wir seit dem alle in die Falsche richtung weil wir Angst haben.

Angst das eine Bombe in der U bahn hochgeht die von menschen gezündet wurde die sich im recht fühlen und vielleicht auch im recht sind. Ich weiss es nicht ich hoffe alle kommen wieder zur Vernumpft

[Fioridur]

Kriege wird es geben, so lange Menschen auf diesem Planet leben und es gibt niemanden, der das verhindern kann. Der Wunsch nach globalem Frieden ist leider nur ein Traum, den man nie verwirklichen .

Woher willst du das wissen? Es ist schon manches auf unserem Planeten abgeschafft worden, von dem die Zeitgenossen das nie geglaubt hätten. Z. B. die Menschenfresserei, die anscheinend in der Vorzeit sehr verbreitet war. Wenn du so etwas behauptetst, dann brauchst du persönlich schon mal nichts dafür zu tun. Das ist das Fatale an solchen Behauptungen. Ich behaupte, wenn wir Menschen das wirklich wollen, werden wir es irgendwann in fernen Zeiten auch durchsetzen. Und ich tue was dafür, dass die Zeiten nicht so fern bleiben. Schon Kant hat gesagt, dass der Friede das Vernünftige ist, das sich irgendwann durchsettzen wird. Aber nicht von selbst, sondern wir müssen es durchsetzen - wie die Demokratie, das Wahlrecht für alle, die Religionsfreiheit usw.usw.

Mit den Verschwörungstheorien zum 11.9 waren wir eigentlich schon mal durch, bevor ihr das Fass wieder aufmacht, könntet ihr alles lesen, was dazu schon mal in diesem Forum gepostet wurde, dann würde sich so manches erübrigen. Aber ihr dürft natürlich gerne nochmal anfangen.

Bearbeitet 8. Februar 2009 von Fioridur

[Vasall]

naja Verschwörungstheorien ,,,

Der eine meint das is ne Verschwörung der andere meint das ist die wahrheit ...

Die wirkliche wahrheit liegt irgendwo darzwischen das is mal sicher.

Jeder der sagt die Amerikaner oder auch die Deutsche oder egal welche regierung sagt die volle Wahrheit immer der muss taub sein.

Man muss sich einfach mal die Wahlversprechen anschauen *G*

Und wieviel davon dann wirklich eingelöst wird.

:-)

[Acheros]

Ich kann so etwas sehr leicht behaupten...

Menschenfresserei abgeschafft, Demokratie, das Wahlrecht für alle, die Religionsfreiheit? Ja, hier in Deutschland, aber niemals auf der ganzen Welt und für jeden Menschen. Nicht friedvoll miteinander umzugehen liegt leider in der Natur des Menschen. Manche können das unterdrücken, andere nicht.

Man kann immer nur einen kleinen Teil beeinflussen, aber niemals alle. Ich kann also mein kleines Umfeld beeinflussen, aber global bin ich und selbst der Zusammenschluss Vieler einfach machtlos. Frieden ist heute leider fast nur durch Krieg durchzusetzen und dieses Mittel schließe ich prinzipiell, wie du wahrscheinlich auch, aus. Das Problem bei deiner Denkweise ist, dass du sagst:

Ich behaupte, wenn wir Menschen das wirklich wollen, werden wir es irgendwann in fernen Zeiten auch durchsetzen.

Du siehst dabei die Einheit aller Menschen. Wenn wirklich alle es wollten stimme ich dir zu, dann ist es möglich. Das Problem ist, dass es viel zu viele Menschen gibt, die das völlig anders sehen und auch immer sehen werden. Natürlich sind es die, die Kriege auslösen und nicht wir, die Frieden haben möchten, aber daran werden wir leider nichts ändern können. Oder was willst du mit solchen Menschen tun? Alle töten? Oder einsperren? Entmachten und zu Unberechenbaren machen? Alle?

Das ist wie zu versuchen einen Fluss mit einem Eimer trocken zu legen. Du kannst da keinen Sieg davontragen. Schon gar nicht, wenn du dich nicht auf deren Denkweise und deren Methoden herablassen willst.

Konflikte wird es immer geben. Die kleinen Konflikte, wenn sich kleine Kinder gegenseitig die Spielsachen klauen oder kaputt machen und auch die großen Konflikte, wenn sich Völker gegenseitig umbringen. Denn im Grunde ist es doch sehr oft so, dass einer was hat, was der andere gerne hätte. Früher hat man sich um ein erlegtes Mammut oder Wasser gestritten, heute streitet man um Öl, Diamanten oder sonstigen Reichtum, morgen streiten wir vielleicht schon wieder um Wasser und etwas zu Essen. Wer weiß das schon...

Ich finde dein Idealdenken schön und ich würde dir dabei auch gerne Mut zusprechen, aber leider sehe ich darin keine Hoffnung.

Ich bin leider viel zu real um Optimist zu sein.

Ich freue mich über die kleine Dinge, die Großen bekomme ich sowieso nicht. Folglich finde ich schön, dass auch du den Weltfrieden gerne hättest. Immerhin weiß ich dann, dass du schon mal keinen Krieg mit mir anfängst. :-)

[Fioridur]

Also mal ein ganz konkretes Beispiel, Acheros. Ich weiß nicht, wie alt du bist und wieweit du das miterlebt hast. ich habe jedenfalls zwei Drittel meines bisherigen Lebens mit dem eisernen Vorhang verbracht, und noch 1989 hätte ich geglaubt, ich werde das nicht mehr erleben, dass der mal aufgeht. Ich habe aber mit meinen bescheidenen Kräften doch was getan, nämlich geholfen, eine Partnerschaft meiner Stadt mit einer Stadt in der DDR aufzubauen. Na, und schon 1989 ist er aufgegangen, und vor ein paar Jahren stand ich in der Marienburg, von der ich glaubte, ich werde sie nie zu sehen kriegen. Deshalb ärgert mich das geradezu, wenn jemand aus voller Überzeugung ein "niemals" herausschmettert. Ich dachte auch "niemals" zu meinen Lebzeiten, und jetzt ist ganz normal, dass man in den Osten reist. Und die "Wiedervereinigung" würden manche schon gern wieder rückgängig machen. Also wenn ich was gelernt habe im Leben, dann niemals "niemals" zu sagen. Als ich ein Kind war, hat man an der deutsch-französischen Grenze noch sein Gepäck am Zoll vorzeigen müssen, den Ausweis sowieso. Da konnte ich mir auch noch nicht vorstellen, dass man mal gerade so rüberfährt und dort mit demselben Geld bezahlt. Brauchst du noch mehr Beispiele? Wieviele Länder haben schon die Todesstrafe abgeschafft? Du wirst sehen, bis an dein Lebensende werden es noch viel mehr sein. Das hätte früher auch keiner gedacht. und dass die Homosexuellen mal akzeptiert werden und...und...und...

Niemals? :-O

Bearbeitet 8. Februar 2009 von Fioridur

[Acheros]

Deine Beispiele sind ja schön und gut, aber sie passen nicht zu meiner Behauptung. Ich habe in einem ganz anderen Zusammenhang "niemals" gesagt. Beim Fall des Eisernen Vorhang und der Öffnung der Grenzen waren nicht alle Menschen nötig. Du behauptest aber, wenn du meine Behauptung umkehrst, dass es irgendwann möglich ist, dass alle, und ich meine wirklich alle Menschen dieses Planeten in Frieden miteinander leben. D.h. im Klartext wir bräuchten kein Militär, keine Polizei, keine Türschlösser mehr, weil die ganze Welt nur noch aus Menschen besteht, die in keinster Weise die Absicht haben sich in irgendeiner Art gegenseitig zu schaden. Denn solch einfache Konflikte sind doch die Wurzeln großer Kriege.

Wie willst du das Wasser in die Wüsten schaffen, um die Wasserkonflikte zu lösen? Wie willst du dem Eingeborenen den gleichen Lebenstandart wie dir garantieren? Wie willst du radikale Militärregime abschaffen ohne sie zu bekämpfen? Wie willst du all unsere Probleme bei wachsender Bevölkerungszahl in den Griff kriegen, wenn du sie jetzt schon nicht lösen kannst?

Selbst jüngste Menschen gehen nicht friedvoll miteinander um. Das kann man leider nicht einfach abstellen oder wegdiskutieren.

Der Konflikt mit anderen liegt in der Natur des Menschen und ihn wird es immer geben.

Deshalb wird es die perfekte Welt ohne Leid nie geben können. Wir können höchstens versuchen so nahe wie möglich dran zu kommen. Im Moment bewegen wir uns aber eher davon weg als darauf zu.

Dieses riesige Grundproblem kann man nicht einfach mit der Akzeptanz der Homosexuellen oder der Abschaffung der Todesstrafe in einigen oder von mir aus auch allen Ländern vergleichen. Wir sprechen hier vom größten Problem der Menschheit, dass offensichtlich, wenn man den Religionen Glauben schenkt nicht einmal Gott lösen konnte oder wollte.

Bearbeitet 9. Februar 2009 von Acheros

[LinkeFaustMelkors]

Also ich kann mir in den nächsten 500 Jahren oder mehr auch nicht Frieden vorstellen aber das die menschen irgendwann begreiffen und zu Vernunft kommen kann ich mir schon vorstellen den wir werden mit der Zeit schlauer und Lernen wenn auch langsam aber bis zum totalen Frieden ist es noch ein sehr sehr weiter Weg das steht fest, den ich galube an eine Welt in Frieden in später Zukunft.

[Acheros]

So etwas lässt sich leicht behaupten, wenn man weiß, dass man es selbst nicht mehr erleben wird.

Träumt, wenn ihr wollt. Wir werden uns über das Gegenteil ohnehin nie unterhalten können.

Fest steht: Zu unseren Lebzeiten werde ich wohl Recht behalten. Und ihr glaubt gar nicht, wie wenig mir das gefällt hier Recht zu haben.

[Vasall]

naja guckt in die vergangenheit guckt auf die ecke der welt die heute Deutschland heisst ...

Schaut von 1945 zurück bis ins jahr 1000 .... in der Zeit war es nicht möglich auf der fläche des heutigen Deutschland frieden zu haben jedenfalls nicht über längere zeit sagen wir 50 jahre ... in den 1000 jahren gab da so viele Kriege oder kriegsähnliche zustände das man schreien möchte.

Jetzt leben wir schon 60 jahre in Deutschland in Frieden eine Tolle leistung wie ich finde ( bei der vergangenheit )

Europa sieht da schon ganz anders aus der letzte krieg is hier keine 15 jahre her (1991-1995 Balkankrieg.)

Ich glaube Weltweit gibs es zur zeit in etwa 50 Kriesenherde wo sich die leute gegenseitig die schädel einschlagen.

Also es gibt noch viel zu tun ich glaube wenns in D allein 1000 jahre brauchte ( und es is keineswegs sicher das es nicht in den nächsten 50 jahen doch wieder krieg oder krieg ähnliches in d gibt)

wird es in der Welt wohl eher 10000 jahre brauchen.

Und ich glaube :

Bevor alle Menschen begreifen das es besser is Tollerant zu sein als sich den schädel einzuschlagen muss schon die Welt fast untergehen.

aber ja die Hoffnung gibt es.

Und mit der Hoffnung fängt alles an.

[Grimlock]

Die Zahl der bewaffneten Konflikte nimmt seit Jahren stetig ab. Zwischenstaatliche Kriege nehmen nochmal zusätzlich überproportional ab. Und es gibt ca. 1-2 Dutzend kriegerische Auseinandersetzungen je nach Definition, nicht 50. Also seit mal nicht so pessimistisch ;). Wenn die ganze Welt ein Wertesystem ähnlich dem der westlichen Demokratie annimmt (selbst wenn das noch noch 150 Jahre dauert) gibt es keinen Grund warum es keinen Weltfrieden geben sollte. Klar ist der Mensch schon irgendwie ein kriegerisches Wesen einfach durch die Prägung der Geschichte und Evolution, aber Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gehen mit Zivilisierung auch er Außenbeziehungen einher. Das Prinzip des demokratischen Friedens (Demokratien führen untereinander keinen Krieg) ist nach wie vor gültig. Die Herausforderung ist natürlich ob sich diese Prinzipien auf der Welt verbreiten und da sieht es in der Tat momentan noch eher düster aus. Autokratische Denkweisen und Religion sind gleichermaßen mächtige Gegenspieler dieses Prozesses und auch wenn ich prinzipiell optimistisch bin, wird es wohl in unser Lebenszeit eher nicht zum Weltfrieden kommen. Wobei wenn man hier die klassische Definition, also Frieden = Abwesenheit von Krieg, nimmt selbst das nicht ausgeschlossen ist.

Gerade die EU nach 6000 Jahren praktisch Dauerkrieg in Europa, stimmen doch hoffnungsvoll.

Bearbeitet 10. Februar 2009 von Grimlock

[Acheros]

Frieden = Abwesenheit von Krieg

Also wenn man von dieser Definition ausgeht, dass man den Weltfrieden erreicht hat, wenn es keine echten Kriege mehr gibt, dann kann ich euren Optimismus absolut nachvollziehen. Für mich geht Frieden da doch ein ordentliches Stück weiter.

Ausserdem würde ich nun nicht mit Bestimmtjeit sagen, dass es ausgeschlossen ist, dass Demokratien untereinander Kriege führen. Es ist nur noch unvorstellbar weil es nie passiert ist.

Wer weiß schon was die Zukunft bringt...

Aber wahrscheinlich ist das auch besser so.

[A_Brandybuck]

Wenn die ganze Welt ein Wertesystem ähnlich dem der westlichen Demokratie annimmt (selbst wenn das noch noch 150 Jahre dauert) gibt es keinen Grund warum es keinen Weltfrieden geben sollte.

Also dieses -- unser -- Wertesystem (oder ein ähnliches) gibt noch lange leine Garantie für einen Weltfrieden, bzw. auch keine Gründe. Es sind in letzter Zeit aus diesem Wertesystem heraus Kriege entstanden, welche anderen Staaten dieses System überstülpen sollten. Warum soll das in Zukunft anders sein? Deswegen sind gerade solche Meinungen, dass ein System friedfertiger, d.h. besser, ist als andere gefährlich.

[Beleg Langbogen]

Was würde es ändern, wenn man man der Bush-Regierung diese unmoralische Tat nachweisen könnte? Nichts.

Das ist ein Witz, oder? Sag mal, sagt dir Watergate etwas? Damals ging es "lediglich" um unsaubere und unmoralische Wahlkampfmethoden und der ganze Skandal hat eine gewaltige Welle der Vertrauenskrise gegenüber der Regierung ausgelöst. Würde man nun tatsächlich - durch richtige Beweise, nicht durch die Aussage von irgendwelchen notorischen Weltparanoia-Verbreitern und Pseudohistorikern - nachweisen können, dass diese Anschläge von der eigenen Regierung eingefädelt worden seien, dann würde dies Folgen mit sich ziehen, die wir uns nicht einmal im entferntesten vorstellen können. Ich meine, dann ginge es nicht mehr um einzelne Personen, dann ginge es um das System. Und dieses hat sich zwischen Bush und Obama keine Spur verändert.

[Acheros]

Ich meine, dann ginge es nicht mehr um einzelne Personen, dann ginge es um das System. Und dieses hat sich zwischen Bush und Obama keine Spur verändert.

Das bleibt abzuwarten.

Ausserdem bin ich der Ansicht, dass sie es der damaligen Regierung und nicht dem System zuschieben würden. Erstens ist es einfacher und zweitens wäre es absolut nicht sinnvoll das Vertrauen in das System vollständig zu zerstören. Ob wir, egal, wie schön der Revolutionsgedanke ist, wirklich was davon hätten, wage ich zu bezweifeln.

Ein System lässt sich nicht so einfach platt machen. Sollte es wirklich einmal richtige Beweise geben, wird es dafür sorgen, dass sie Niemand als solche wertet. Solche Systeme sind einfach zu mächtig und leider auch zu wichtig, dass man sie so einfach an die Wand stellen kann.

Ich muss mich aber korrigieren. Ändern würde sich definitiv was. Die gleichen Fehler würden von neuen Leuten gemacht, aber das werden sie ohnehin.