Fahrt zu den unsterblichen Landen - warum?

[ArwenAbendstern]

Ich hab mir neulich mit ner Freundin den Film angeschaut (sie hat ihn zum ersten Mal gesehen). Am Ende hat sie mich dann gefragt, warum Bilbo und Frodo zu den unsterblichen Landen mitfahren mussten. Ich konnt ihr das auch nicht beantworten, hab aber auch in meinem Buch "Tolkien - Eine illustrierte Enzyklopädie von David Day" keinerlei Hinweis dazu gefunden. Weiß jemand von euch warum diese beiden dahin segelten?

[Elda]

Hallo Arwen,

also, im Film wird es tatsächlich nicht so ausführlich beschrieben, aber man muss hier eine Unterscheidung zwischen Film und Buch treffen.

Im Film, der euch wahrscheinlich vorrangig interessieren wird, wird die Fahrt der beiden so erklärt:

Bilbo wollte sich auf eine neue Reise begeben (am Anfang des ersten Filmes äußert er seinen Wunsch, wieder zu reisen). Zu diesem Behufe begann er eine neue Wanderung, beendete sie allerdings in Rivendell, weil er nicht mehr durch den Ring gestärkt wurde, und so von Altersschwäche eingeholt wurde.

Für Frodo gilt, dass er durch die auf der Wetterspitze zugefügten Wunde des Hexenkönigs in Mittelerde keine Ruhe und keine Heilung finden kann. Er sagt zu Sam am Ende des 3. Films sinngemäß: "Mittelerde ist gerettet worden, aber nicht für mich", womit zwei Dinge gemeint sein können: Einmal, dass er nicht in Mittelerde weiter leben kann, ohne ewig dieser Erfahrung eingedenk zu sein.

Die andere Möglichkeit wird im Film weniger erläutert, erscheint mir allerdings betrachtenswert:

Im Buch wird erwähnt, dass Frodos alte Wunde immer am Jahrestag der Verwundung schmerzt. Frodo will Mittelerde verlassen, um im Elbenland seine Heilung finden zu können. Dies kann er, weil die Verwundung eine Angelegenheit Mittelerdes ist, und mit dem Entrückten Land nichts zu tun hat. Es ist vergleichbar mit dem christlichen Paradies, da kann man schließlich auch keine Wunden mehr fühlen.

Was generell zum Buch zu sagen ist: In den Anhängen wird die Fahrt für die beiden als besondere Ehrung durch die Elben (oder sogar durch die Valar, aber ich bin mir gerade nicht sicher) beschrieben, weil Frodo und Bilbo beide Ringträger waren. Diese Begründung wird übrigens auch für die möglicherweise stattgefundene Fahrt Sams angegeben.

Ich hoffe, damit konnte ich deine Frage beantworten und möglicherweise auch das Interesse zum Lesen des Buches wecken

Liebe Grüße

Eldanor

Bearbeitet 4. März 2009 von Eldanor

[Lenlasas]

Dass Bilbo und Frodo nach Aman segeln mussten ist mir nicht bekannt.

Frodo ist bloß seiner Meinung nach nicht in der Lage an sein früheres Leben im Auenland anzuknüpfen, die Wunde der Morgul-Klinge ist nicht richtig verheilt. Ich weiß auch nicht, ob Frodo sich erhofft im Westen die "Gesundheit" zu finden, die ihm in Mittelerde fehlt.

Bilbo's Fahrt lässt sich so erklären, dass Bilbo in Mittelerde nur noch wenig Lebenszeit gehabt hätte, und da er mitverantwortlich war, dass der Ring schlussendlich zerstört werden konnte, gewähren ihm die Elben die Ehre mitsegeln zu können in die unsterblichen Lande. (Wird eigentlich jedes Lebewesen, was nach Aman geht unsterblich? Oder haben auch Frodo, Bilbo, Sam sowie Gimli eine bedingte Lebenszeit in Aman?)

Edit @ Eldanor:

Die andere Möglichkeit wird im Film weniger erläutert, erscheint mir allerdings betrachtenswert:

Im Buch wird erwähnt, dass Frodos alte Wunde immer am Jahrestag der Verwundung schmerzt. Frodo will Mittelerde verlassen, um im Elbenland seine Heilung finden zu können. Dies kann er, weil die Verwundung eine Angelegenheit Mittelerdes ist, und mit dem Entrückten Land nichts zu tun hat. Es ist vergleichbar mit dem christlichen Paradies, da kann man schließlich auch keine Wunden mehr fühlen.

Die Überlegung finde ich sehr interessant. Dass außerhalb Mittelerdes die Wunde ihre "Wirkung" verliert, da sie in Mittelerde enstand und nur dort wirken kann. Wird denn von Tolkien irgendwo Aman beschrieben als paradisisches heilendes Land, in dem Schmerz und Leid, der von außerhalb kommt verblaßt?

Bearbeitet 4. März 2009 von Lenlasas

[Fangli]

(Wird eigentlich jedes Lebewesen, was nach Aman geht unsterblich? Oder haben auch Frodo, Bilbo, Sam sowie Gimli eine bedingte Lebenszeit in Aman?)

Sie haben eine bedingte Lebenszeit. Das geht aus den Worten des Boten hervor, den Manwe nach Numenor sandte: "Denn nicht Manwes Land macht seine Bewohner unsterblich, sondern die Unsterblichen, die dort wohnen, haben das Land geheiligt; ihr aber müßtet nur verdorren und würdet die Welt um so früher leid, wie Motten, wenn das Licht zu heiß ist." (Silmarillion, Akallabeth, Der Untergang von Numenor.)

Ihre Lebenszeit dürfte demnach sogar noch verkürzt werden.

In den Briefen stellt Tolkien dies ebenfalls klar:

"Frodo wurde übers Meer geschickt, damit er geheilt würde - sofern das möglich war, bevor er starb. Er würde schließlich "hinscheiden" müssen: Kein Sterblicher konnte oder kann für immer auf der Erde oder in der Zeit zu Hause sein. Also sah er sowohl einem Fegefeuer als auch einer Belohnung entgegen, für eine Weile: eine Zeit des Nachdenkens, des Friedens und der Erlangung eines richtigeren Verständnisses für seine Stellung im Kleinen wie im Großen, zu verbringen noch innerhalb der Zeit und inmitten der natürlichen Schönheit der "unbeschädigten Arda", der Erde, die vom Bösen noch nicht verdorben ist." (Brief Nr.246 an Mrs. Eileen Elgar)

Wird denn von Tolkien irgendwo Aman beschrieben als paradisisches heilendes Land, in dem Schmerz und Leid, der von außerhalb kommt verblaßt?

Ja wird es, siehe das Zitat oben. Frodo wird zum Zweck der Heilung übers Meer geschickt. Was das "paradiesische Land" angeht, so verwendet selbst Tolkien diesen Vergleich: "...man kann sich einen Hobbit, sogar einen, der Frodos Erlebnisse durchgemacht hatte, nur schwer glücklich vorstellen, und sei es in einem Paradies auf Erden, wenn er niemanden seinesgleichen als Gefährten hätte, und Bilbo war derjenige, den Frodo am liebsten hatte." (vgl. ebd.)

Bearbeitet 4. März 2009 von Fangli

[EorlBruder]

Niemand musste zurück. Die Valar haben nie jemanden gezwungen nach Aman zu gehen. Sie bevorzugten es sicherlih, dass die Elben zu ihnen kamen, aber sie hatten freie Wahl. Das unterscheidet die Valar von Morgoth der die Elben sicherlich geknechtet hätte.

Gehört das eigentlich in Tolkiens Werke, oder ist es eine Frage zum Film?

Ich hab mir neulich mit ner Freundin den Film angeschaut (sie hat ihn zum ersten Mal gesehen).

[Úmarth]

Gehört das eigentlich in Tolkiens Werke, oder ist es eine Frage zum Film?

Ich denke, es ist eine Frage zu Tolkiens Erzählung, die durch den Film nicht ausreichend erklärt wird. Der Thread kann hier bleiben.

[Aduidal]

Im Buch ist der Platz auf dem Schiff Arwens Geschenk an Frodo, da sie selbst ja in Mittelerde bleibt. Zu bemerken ist, dass alle noch lebenden Ringträger - außer Sam und Círdan - zusammen nach Valinor segeln. Zudem ist Gandalf auch ein Ringträger, was man nicht vergessen darf. Damit meine ich nicht, dass er im Buch wohl kurz den Meisterring berührt hat (wie auch Tom Bombadil), sondern dass er von Círdan Narya, den Feuerring, bekommen hat. Das wird auch im Buch erst ganz am Ende klar.

Meisterring: Frodo, Bilbo, (vorher: Sauron, Isildur, Gollum) - Sam segelt nach Rosies Tod auch

Nenya: Galadriel

Vilya: Elrond (vorher: Gil-Galad)

Narya: Círdan, Gandalf

Im Film segelt auch Celeborn noch mit, was aber nicht den Büchern entspricht. Demnach verlässt er Mittelerde wesentlich später, als Galadriel. Sogar als "letzte lebende Erinnerung an die Altvorderenzeit". Also noch später als Círdan, der ja Herr der Grauen Anfurten ist.

Viele Fragen werden auch hier beantwortet: www.ardapedia.de

PS wegen "zurück müssen":

Ganz offensichtlich muss Gandalf zurück oder es wird ihm zumindest dringend nahe gelegt. Laut "Nachrichten aus Mittelerde" hat ihn Manwe höchstpersönlich geschickt, nach seinem Kampf gegen den Balrog von Moria wurde er als der Weiße sogar nochmal geschickt, "bis meine Aufgabe erfüllt ist".

Bearbeitet 9. März 2009 von Aduidal

[Ork]

Meiner Meinung nach hatten die Valar mit dieser Angelegenheit eigentlich gar nichts zu tun; nur die Weisen beschlossen, dass Frodos (bzw. die Ringträger) Begehren nach den Ring wieder aufflammen würde, da keiner der Macht wiederstehen konnte, obwohl der Ring schon weg ist. Ja, das kann sehr weit hergeholt sein, aber es ist schon möglich. Ausserdem muss man bedenken, dass Frodos Aufgabe noch nicht erfüllt war :)

[ArwenAbendstern]

Vielen Dank für eure Antworten. Hat mir schon sehr geholfen.

Ausserdem muss man bedenken, dass Frodos Aufgabe noch nicht erfüllt war

Warum sollte Frodos Aufgabe noch nicht erfüllt sein?

[Silbersichel]

Auch wenns der Post schon lange her ist:

Frodo hatte durch den Angriff der  Ringgeister an der Wetterspitze unerträgliche jahrzehnte lange Phantomschmerzen, trotz lange verteilter Wunde. Zudem hat er sich von der Reise und dem Kriegsgeschehen nie richtig erholt. Heute nennt man das posttraumatische Belastungsstörung, die sicher auch Tolkien diurch seine schlimmen Kriegserlebnisse an der Somme (die verheerenste Schlacht des WK 1) erlebte, während von sechs Freunden nur einer überlebte.

Frodo wird die Gnade erteilt, sein Leben nicht mehr ertragen zu müssen, weil er den Ring in die ewigen Feuer von Mordor warf und damit das Böse von Mittelerde nahm.

 

Bilbo ebenso, weil er sich ehrenhaft in die Ereignisse mit Zergen und Elben in den Eribor warf, Schlachten miterlebte und durchhielt. Der Ring veränderte ihn sehr, durch den Ring altert er kaum, durfte aber wegen seines weisen Wesens und der Ereignisse der Reise und dem Einfluss des Geschehens ins ewige Leben gestattet wo alle Wunden heilen und Schmerzen vergehen.

[Alsa]

vor einer Stunde schrieb Silbersichel:

Frodo wird die Gnade erteilt, sein Leben nicht mehr ertragen zu müssen, weil er den Ring in die ewigen Feuer von Mordor warf und damit das Böse von Mittelerde nahm.

 

Frodo hat leider nicht den Ring in die Feuer geworfen, sondern im Gegenteil sich am Rand des Feuers den Ring auf den Finger gesetzt und den Anspruch erhoben, mit ihm die gesamte Welt zu beherrschen. 

Er wäre ein zweiter Sauron geworden, wenn nicht Gollum hinter ihm hergeschlichen wäre und ihm den Ringfinger samt Ring abgebissen hätte. 

Da Gollum so in Fahrt und überselig war, konnte er mit Frodos Finger im Mund nicht mehr rechtzeitig bremsen und stürzte in die Feuer.

Dort schmolz der Ring. Gollum überlebte auch nicht. Und Frodo hieß dann später der "Neunfingrige". 

Das Böse selber ist von Mittelerde nie entfernt worden. Nur dieser Ring.