GTL: The Lost Road & The Notion Club Papers

[André]

Moin Forum,

wir besprechen im Rahmen der Leserunde 'Gemeinsam Tolkien lesen' (GTL) hier im Forum die beiden Zeitreisegeschichten The Lost Road und The Notion Club Papers von J.R.R. Tolkien.

Die Vorgehensweise ist - wie in allen vergangenen GTL-Besprechungen - so, dass zu einem zuvor bestimmten Zeitpunkt ein neuer Thread eröffnet wird, in dem ein Teil des besprochenen Werkes diskutiert werden soll.

Die Texte zu The Lost Road sind in HoMe 5 abgedruckt, die zu The Notion Club Papers in HoMe 9. Eine Übersicht erhältlicher HoMe-Bände ist auf dieser wunderschönen Website (bzw. HoMe-Page... was für ein Wortwitz *g*) gegeben: http://www.tolkien-buecher.de/tolkien-hist...ddle-earth.html

Die in HoMe vorgenommenen Einteilungen sind im Folgenden gezeigt. Höchstwahrscheinlich orientieren wir uns an dieser Einteilung. Wie genau die Einteilung unserer Besprechung aber im Detail sein wird, wird allerdings im Laufe der Zeit überlegt werden - hier in diesem Thread.

The Lost Road (HoMe 5)

The Opening Chapters

--- I. A Step Forward, Young Alboin [Diskussion startet am 13.03.2009]

--- II. Alboin and Audoin

The Númenórean Chapters

The unwritten Chapters

The Notion Club Papers (HoMe 9)

Introduction

Foreword and List of Members

The Notion Club Papers Part 1

The Notion Club Papers Part 2

Major Divergences

Hinweise auf interessante Sekundärliteratur oder Briefe Tolkiens, die von Belang sein könnten, sammeln wir in dem Thread Literatur zu The Lost Road & The Notion Club Papers.

Wir beginnen mit der Besprechung von The Lost Road. The Opening Chapters. A Step Forward, Young Alboin (also nur dem ersten Kapitel) am Freitag, 13. März 2009 in einem extra dazu eingerichteten Thread hier im Forum. Ob das nächste Kapitel dann eine Woche später oder auch erst mehrere Wochen später besprochen wird, sollten wir überlegen, nachdem die Besprechung des ersten Kapitels begonnen hat.

Reklame: Auch möchte ich darauf hinweisen, dass ab etwa Ende Mai 2009 in dieser Leserunde das von John Rateliff herausgegebene The History of the Hobbit besprochen werden wird. Details dazu dort: http://www.tolkienforum.de/index.php?showforum=106

Dieser Thread hier steht für allgemeine Fragen, Anmerkungen, Absprachen usw. zur Verfügung.

[André]

Mir fällt doch noch ein kleiner Tipp ein für die Leute, die sich den neunten Band der HoMe evtl. extra jetzt anschaffen wollen. Achtet darauf, dass der Titel auf dem Buch Sauron Defeated lautet. Denn es gibt auch den als im Jargon "HoMe 9a" benannten Band mit dem Titel "The End of the Third Age", der aber The Notion Club Papers nicht enthält (auch The Drowning of Anadûnê ist nicht enthalten). Das hat was damit zu tun, dass die Verlage die Bände 6 bis 9a auch in einer Box als "History of the Lord of the Rings" verkaufen, und da nur die LotR-relevanten Texte reinpacken wollten. Irgendwie gibt's den 9a-Band aber auch einzeln... also wie gesagt: wenn "Sauron Defeated" draufsteht ist alles in Ordnung :-)

[Elda]

Welche Zeitabstände hast du denn eingeplant, um jeweils das nächste Kapitel zu eröffnen? Ich würde gerne einsteigen, aber möglichst erst nach dem schriftlichen Abitur, das Ende dieses Monats fertig ist. Vorher brauche ich die Zeit zum Wiederholen. Entscheidest du das erst, wenn du gesehen hast, wie es läuft, oder weißt du da schon näheres zu?

Liebe Grüße

Eldanor

[André]

Ich kann das im Moment ganz schwer einschätzen, Eldanor. Man muss sehen, wie es läuft und wie tiefgehend das Interesse der Leute ist, also wie viel es tatsächlich zu besprechen gibt.

Ich habe aber eben gerade nochmal die beiden Kapitel in "opening Chapters" gelesen und würde vorschlagen, dass wir kommenden Freitag vielleicht doch nicht beide besprechen, sondern schön langsam eins nach dem anderen. Also diesen Freitag erstmal nur "A Step Forward, Young Alboin". Das sind zwar nur ca. sieben Seiten, aber vielleicht ist es geschickter, erstmal langsam zu beginnen. Anziehen kann man das Tempo ja immer noch.

Gibt es dagegen Einwände?

[Cadrach]

Ich finde den Vorschlag gut. Gerade am Anfang tauchen erfahrungsgemäß auch allgemeine Fragen auf, die zu den Kapitel-bezogenen Fragen hinzukommen. Da kann es schnell zu viel werden - es ist also sinnvoll, den ersten Abschnitt einzugrenzen, und da es sich um zwei Kapitel handelt, bietet sich ein "Schnitt" geradezu an.

[André]

Ich habe das mal entsprechend in dem Besprechungsthread geändert. Also für alle: Morgen geht's dann erstmal nur um das erste Kapitel, nicht um die ersten beiden Kapitel.

[Torshavn]

Nun ich habe gerade die beiden Kapitel ausgelesen. Und ich bin sehr dafür, das wir in "kleinen" Schritten vorgehen. Ich glaube bei mir sind mehr Fragen entstanden, als ich Antworten gefunden habe.

Ich würde auch den Vorschlag machen, die einzelnen Kapitel die wir besprechen, mehr oder weniger ausführlich inhaltlich vorher zusammenzufassen, bevor wir ins "Eingemachte" gehen. Ich fände es sehr hilfreich, da ich mir absolut nicht sicher bin, ob ich alles wirklich verstanden habe.

[André]

Eine inhaltliche Zusammenfassung ist wahrscheinlich gar nicht mal so schlecht, auch um zu sehen, wie andere Leute den Inhalt überhaupt auffassen und verstehen. Ich kann ja morgen mal den Anfang machen und jemand anderes übernimmt das dann bei den kommenden Kapiteln. Wobei natürlich auch eine Inhaltszusammenfassung diskutiert werden sollte/dürfte.

[André]

Nochmal ein Hinweis, weil vorhin jemand per PN gefragt hatte: Es gibt hier einen eigenen Thread, in dem wir Literaturstellen zu Lost Road und Notion Club Papers sammeln: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=7549

Das bedeutet aber nicht, dass man die dort genannte Literatur auch wirklich lesen muss, um hier mitreden zu können.

Ich selbst habe da kürzlich vier Literaturstellen genannt, von denen ich aber noch keine einzige bisher je angeschaut oder gelesen habe.

Trotzdem finde ich den Sammelthread sinnvoll und würde auch jeden bitten, dort geeignete Literaturstellen zu posten, denn gerade im Laufe dieser Besprechung stößt man möglicherweise doch mal auf eine sich vom Titel her interessant anhörende Literaturstelle. Ob und wann man die dann mal liest, ist ja erstmal nicht so wichtig, aber mir sind mindestens zwei Teilnehmer der Runde hier bekannt, die ganz sicher die dort genannte Literatur früher oder später lesen werden, so dass denen damit schonmal geholfen wäre :-)

[André]

Ich bin gerade etwas irritiert, weil - wie befürchtet - keiner mehr mitmacht. Wenn wir uns hier zu einer gemeinsamen Leserunde verabreden, bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass auch jeder der zugesagt hat, sich die Zeit dazu nimmt. Das ist ja nichtmal viel Zeit. Die sieben Seiten von dem ersten Kapitel hat man in 10 oder 20 Minuten durchgelesen. Und dann müsste man sich nur täglich mal 5 oder 10 Minuten Zeit nehmen, um hier ins Forum zu schauen und auf andere Beiträge zu antworten. Wenn man die 10 Minuten pro Tag nicht erübrigen kann, sollte man sich auch nicht zu einer solchen gemeinsamen Leserunde melden. Denn das wäre unfair, am anderen Ende des Internets sitzen schließlich auch Menschen. Komischerweise sehe ich aber, dass die meisten Leute prinzipiell mehrfach täglich im Forum sind und also eigentlich die Möglichkeit/Zeit hätten, hier zu lesen/antworten. Warum das nicht geschieht, ist mir jedoch absolut schleierhaft... es hat doch jeder den zu besprechenden Text ganz frisch gelesen, so dass jeder in der Lage sein müsste, irgendwas zu antworten.

Ich habe mich z.B. auf diese Besprechung gefreut und mir die Zeit genommen bzw. freigehalten - hätte ich mir also auch schenken können.

Vielleicht liegt's ja aber auch an mir und ich bin mit zu hohen Erwartungen an die Sache herangegangen. Wenn es Euch tatsächlich reicht, pro Kapitel mal einen Beitrag zu schreiben und nicht weiter irgendwas besprechen zu wollen, dann muss ich das wohl so hinnehmen - ziehe dann aber für mich daraus die Konsequenz, dass ich an dieser Stelle aussteige, weil mir solch eine "Besprechung" nicht liegt.

Ich hätte zu dem ersten Kapitel noch so viele Fragen, aber wenn schon niemand (oder kaum wer) auf die ersten paar vorhandenen, unbeantworteten Fragen eingeht, sitzen wir am ersten Kapitel noch 3 Wochen, insgesamt also 4. Und das dauert mir für 7 Seiten Text zu lang... wenn man das mal hochrechnet, wären wir also irgendwann für die wenigen 70 Seiten alleine von Lost Road bei 40 Wochen. Und die gut 180 Seiten von Notion Club Papers würden dann 100 Wochen (knapp 2 Jahre) dauern. Das dauert mir zu lange und auch deshalb lese ich jetzt also lieber für mich alleine weiter.

Ob ihr später dann noch Rateliff wirklich hier besprechen solltet, wage ich inzwischen mal zu bezweifeln.

Wie auch immer: Es müsste sich nun jemand finden, der hier ein wenig die Koordination übernimmt (falls überhaupt noch wer Lust auf diese Besprechung hat).

Oder kann mich doch noch jemand umstimmen, indem man mir erklärt, woran es liegt? ("keine Zeit" lasse ich nicht gelten, siehe oben)

[viator]

Natürlich hat keine besonders intensive Diskussion stattgefunden, aber wenn ich mir frühere Leserunden ansehe, dann war es auch nicht unbedingt weniger als sonst. Da habe ich jetzt schon deutlich längere, inhaltlich ergiebigere Kapitel aus dem Herrn der Ringe gefunden, in denen eher weniger besprochen wurde. Vielleicht liegt es daran, dass es eben nur sieben Seiten sind und Tolkien bisher alles nur angedeutet hat, was später wohl noch viel konkreter wird: die Sehnsucht nach dem Westen, die immer wieder deutlich wird, die Sprache, die Alboin erfindet. Bei mehreren Fragen sind wir bzw. bist auch Du zum Schluss gekommen, dass es noch zu früh ist, diese zu besprechen. So schnell würde ich die Leserunde nicht als gescheitert erklären wollen. Kann ja sein, dass sie scheitern wird, aber im Moment wäre das meiner Meinung nach noch zu früh.

[Torshavn]

Das dauert mir zu lange und auch deshalb lese ich jetzt also lieber für mich alleine weiter.

Ob ihr später dann noch Rateliff wirklich hier besprechen solltet, wage ich inzwischen mal zu bezweifeln.

Wie auch immer: Es müsste sich nun jemand finden, der hier ein wenig die Koordination übernimmt (falls überhaupt noch wer Lust auf diese Besprechung hat).

Oder kann mich doch noch jemand umstimmen, indem man mir erklärt, woran es liegt? ("keine Zeit" lasse ich nicht gelten, siehe oben)

Warum gleich so pessimistisch, Andre?

Ich kann Dir auch nicht sagen, warum das Posting hier plötzlich so eingebrochen ist. Aber ich kann Dir sagen, warum ich etwas zögerlicher bin, als sonst vielleicht.

Zum einen fehlen mir einige historische Hintergründe, die Ihr bei den Namen der verschiedenen Elfenfreunde, habt anklingen lassen. Da hatte ich im dazugehörigen Literaturthread schon um einen Lesetipp gebeten. Was ich bereits von den dort angegebenen Hinweisen gelesen habe, fand ich sehr nützlich zum grundlegenden Verständnis des Textes und seiner Entstehung.

Weiter ist ein englischer Text für mich mit mehr Lesearbeit verbunden, als vielleicht für andere. Aber ich habe mich gern von Dir motivieren lassen, und bleibe auch weiterhin dran. Und es wird immer besser.

Zum anderen werden mir hier zum ersten Mal übergreifende Zusammenhänge zwischen Tolkiens Werken deutlich, die mir vorher so nicht bewußt waren. Das finde ich faszinierend. Das braucht bei mir seine Zeit, bis ich das verarbeitet habe. Für mich ist diese Besprechung eine echte Bereicherung, die ich nur hier im aktiven Austausch finde. Zumindest besser finde, als wenn ich Primär- und Sekundärtexte nur allein für mich lese.

Ich habe den Thread gerade noch einmal gelesen. Und ich fand keine direkten offenen Fragen mehr. Stell doch einfach noch einmal die ein oder andere Frage. Ich antworte gern, wenn ich sie mit Hilfe des Textes beantworten kann.

Ich fände es sehr schade, wenn Du jetzt schon das Handtuch schmeißt. Mach die Koordination doch bitte hier weiter. Immerhin bist Du nicht ganz unschuldig, an meinem Hiersein .

Also laß uns weitermachen. Ich bin täglich mindestens einmal hier, manchmal auch öfter. Den Text habe ich allerdings immer nur Abends zu Hause zur Hand, um nachschauen zu können.

Mir macht es hier sehr viel Freude. Danke dafür.

Schöne Grüße

Torshavn

[Cadrach]

Ich kann viator vollkommen zustimmen.

Ein Problem, dass ich bei der bisherigen Diskussion hatte, war, dass vorerst weitere Fragen blockiert wurden, ich zu den bereits gestellten allerdings wenig beizusteuern hatte. Hier wäre es mir lieber, wenn von Anfang an jeder seine Fragen posten "darf" - ein Problem bzgl. der Übersichtlichkeit sehe ich an dieser Stelle nicht, die Zitierfunktion hält Zusammengehörendes nach meiner Erfahrung gut beieinander.

Aus meiner Sicht sind momentan übrigens innerhalb des Threads keine Fragen offen, zu denen eine Antwort bereits nach sieben Seiten möglich wäre - keine Fragen, keine Beteiligung. Auf mich wirkt das vollkommen logisch.

[viator]

Aus meiner Sicht sind momentan übrigens innerhalb des Threads keine Fragen offen, zu denen eine Antwort bereits nach sieben Seiten möglich wäre - keine Fragen, keine Beteiligung. Auf mich wirkt das vollkommen logisch.

Ich habe mir den ganzen Thread nochmals durchgelesen: in diesem Kapitel werden gerade nur die Charaktere eingeführt. Vieles ist geheimnisvoll und daher gibt es auch offene Fragen, aber ich wüsste nicht, wie diese offenen Fragen derzeit beantwortet werden könnten. Wenn ein Diskussionsleiter in dieser Situationen anderer Meinung ist, dann möge er die Diskussion leiten, indem er z.B. mit Fragen, die diskutiert werden können, aber übersehen wurden, einen Anstoß zur Diskussion gibt. Nur: Wer ist jetzt der Diskussionsleiter? André mag ja leider nicht mehr.

[Torshavn]

Nur: Wer ist jetzt der Diskussionsleiter? André mag ja leider nicht mehr.

Das sehe ich noch nicht so. Er hat ja gesagt, wenn wir es ihm erklären, könnten wir Ihn umstimmen. Drei Versuche hat es ja gegeben.

Ich finde, Andre, sollte am Freitag das nächste Kapitel aufmachen. Dann können wir über die komplette Einführung reden. Und finden auch ein paar neue Ansätze.

Na, Andre?!

Bearbeitet 19. März 2009 von Torshavn

[André]

Naja, ich hab mich halt gewundert, dass z.B. ein Beitrag von Torshavn (mit zwei Fragen) seit 3 Tagen unbeantwortet blieb (zugegebener Weise habe ich ja selbst erst nach 3 Tagen geantwortet) und dass dann auch auf meine Anwort keine Reaktion kam. Auf meine nun schon zweimaligen Nachfragen bzgl. des Xeowyn-Beitrags kam auch bis heute keine Antwort von ihm/ihr - wenn das so weitergeht, überlege ich mir doch, ob ich überhaupt noch auf dessen Beiträge eingehen soll, wenn eh keine Reaktion kommt. usw.

Wenn so gar keiner schreibt, entsteht bei mir nunmal der Eindruck, dass keiner mehr dabei ist Deshalb ist ja z.B. auch die LotR-Runde eingeschlafen, weil zwar auf paar Nachfragen immer wieder einige Leute meinten mitmachen zu wollen, aber letztendlich doch kaum wer was geschrieben hatte.

Aber der Eindruck ist ja nun nicht bestätigt, weil ihr hier geantwortet habt.

Ich fände es jetzt persönlich auch gar nicht schlimm und vielleicht sogar viel besser, wenn man dann manchmal einfach schreibt, dass man z.B. ein oder zwei Tage für eine Antwort benötigt, dann wissen die anderen wenigstens, dass noch auf deren Fragen eingegangen wird bzw. dass noch eine Antwort kommen wird.

Ich hab schon die letzten Tage nachgedacht, weshalb manche hier so zögerlich schreiben. Also nochmal, ich hatte das schon anderswo geschrieben: Für viele ist es doch bestimmt die erste Begegnung mit diesem Text. Dann ist der Text noch zusätzlich nicht in unserer Muttersprache usw usf. Ich hätte jetzt gedacht, dass es da haufenweise Fragen gibt, alleine schon zum Verständnis. Es braucht sich niemand irgendwie "zurückhalten", weil er meint, dann evtl. hier zugeben zu müssen, dass er den Text nicht verstanden hat. Wahrscheinlich geht es doch allen so und später bei Notion Club Papers wird's doch noch viel undurchsichtiger Wir sind alle keine Sprachgelehrten oder Literaturwissenschaftler (bei viator bin ich grad nicht sicher *g*), sondern "interessierte Laien", die sich letztendlich doch gegenseitig helfen wollen, den Text besser zu verstehen - zumindest war das mal die angedachte Intention für die Leserunde.

Also gut: Ich eröffne dann morgen den Thread zu Kapitel 2 (äh.. leider komm ich selbst diesesmal wahrscheinlich erst Montag zum Posten... )

[viator]

Hat noch jemand Lust? Was ist falsch gelaufen, woran ist es gelegen und was können wir tun, um mehr Leben in die Leserunde zu bringen, falls das noch möglich ist? Sind wir jetzt tatsächlich gescheitert?

[André]

Bei mir lags diese Woche blöderweise daran, dass ich selbst kaum Zeit hatte... obwohl ich das neulich noch kritisiert habe... *g* Also ich bin prinzipiell schon noch dabei...

[Fangli]

Hat noch jemand Lust?

Natürlich. Leider war letzte Woche relativ viel los und auch diese Woche werde ich bis Mittwoch kaum zum schreiben kommen, aber dann bin ich selbstverständlich wieder dabei.

Ich würde nicht sagen, dass wir gescheitert sind, momentan scheinen einfach viele anderweitig beschäftigt zu sein und bei einer so kleinen Leserunde fällt jeder der fehlt einfach stärker ins Gewicht.

Dass wir nicht sonderlich viele Neulinge anlocken würden, war ja eigentlich bei der Themenwahl schon klar.

Der Eröffnung des nächsten Kapitels steht also nichts im Wege, oder warten wir noch ab, weil in Kapitel 2 erst so wenige Antworten da sind?

Bearbeitet 29. März 2009 von Fangli

[Torshavn]

Der Eröffnung des nächsten Kapitels steht also nichts im Wege

Vielleicht sollten wir wirklich bald das nächste Kapitel eröffnen. Möglich das dann bereits einiges klarer wird.

Wollen wir die 20 Seiten von The Numenorean Chapters am Stück nehmen? Oder folgen wir lieber der Kapiteleinteilung innerhalb des Textes?

[André]

Ich denke, man kann hier beide Numenor-Kapitel gleichzeitig nehmen, das erste davon ist ja eh recht kurz. Einwände? :-)

[Gast Dunderklumpen]

Keine Einwände. :-)

[Torshavn]

OK. Ab Freitag, also morgen?

[Eluchil]

Tut mir echt leid Leute aber bis ca. Mitte Mai muss ich Unmengen Schulzeug machen, da die Lehrer die Noten fertig machen wollen.

Mal sehen ob ich ab der dritten Maiwoche zum Lesen komme.

[Gast Dunderklumpen]

Wie viele wollten denn ursprünglich an dem gemeinsamen Lesen teilnehmen? Und wer davon ist endgültig abgesprungen? Anfangs waren ja auch noch alatariel, viator, cadrach dabei.