Gandalf ein Gott?

[Cadrach]

Äh... was soll denn bitteschön ein Erdgott sein?

[Rübezahl]

Ok Ok das is ja jetz alles schön und gut, doch ich seh hier immer wieder Germanischer Gott, Engel, Griechischer gott usw. doch was ist er nun, ich würde ihn eher als einen Erdgott bezeichnen, was stimmt, ist das er eher den germanischen göttern gleich kommt, er ist ja im grunde genommen ein Freiheitskämpfer.

Falsch. Er ist einer von Ilúvatars Engeln:

"AYAN - See YAN. *ayan - holy: Q Ainu, f. Aini, holy one, angelic spirit"

(The History of Middle-earth V: The Lost Road, Part Three: The Etymologies: "AYAN")

"Among them [the Valar and the Valier] Nine were of chief power and reverence; but one is removed from their number, and Eight remain, the Aratar, the High Ones of Arda: Manwë and Varda, Ulmo, Yavanna and Aulë, Mandos, Nienna, and Oromë. Though Manwë is their King and holds their allegiance under Eru, in majesty they are peers, surpassing beyond compare all others, whether of the Valar and the Maiar, or of any other order that Ilúvatar has sent into Eä."

(Valaquenta)

Hier Tolkiens Werk. Fan Fiction bitte woanders. Vielen Dank.

[Avor]

@ Nevaron

Ich schließe mich Rübezahl inhaltlich hier an. Wer das Silmarillion noch nicht gelesen hat, sollte es in diesem Zusammenhang tun, da dort dieses Problem erschöpfend behandelt wird.

... ich würde ihn eher als einen Erdgott bezeichnen, was stimmt, ist das er eher den germanischen göttern gleich kommt, er ist ja im grunde genommen ein Freiheitskämpfer.

Ich muss mich auch an Cadrachs Frage anhängen. Erstens, was meinst du mit "Erdgott"? Und zweitens: Was haben (wie auch immer geartete) germanische Erdgötter (oder vergleichbare Entitäten) mit Freiheitskämpfern zu tun?

[André]

OT

Hier Tolkiens Werk. Fan Fiction bitte woanders. Vielen Dank.

Falls übrigens jemand eine tolle Idee hat, wie man das noch hier deutlich irgendwo hinschreiben kann, bitte PN an mich. Ich hab zwar vor einer ganzen Weile mal oben in diesem Forum einen Text dazu geschrieben, aber den liest glaube ich nie jemand und es kommt immer wieder vor, dass man die Leute darauf hinweisen muss

OT aus

[Aduidal]

Der Jemand hat nicht nur Wissen von Ilúvatar, sondern wurde sogar 2 ½ Monate vor Aragorns Krönung von eben diesem Ilúvatar aus dem Tod zurückgeschickt. Wie aber etwas auf dich persönlich "wirkt", kann ich nicht sagen. Das interessiert mich auch eigentlich nicht die Bohne. Anstatt dich bewirken zu lassen, könntest du doch einfach Tolkien lesen. Wie wäre das? Wenn man Tolkien liest, erfährt man, dass in Gondor nur ein rechtmäßiger númenórischer König, also ein König, der von Elros abstammt, Eru Ilúvatar in den Zeugenstand rufen darf.

Der Eidspruch Cirions gegenüber Eorl:

"This oath shall stand in memory of the glory of the Land of the Star, and of the faith of Elendil the Faithful, in the keeping of those who sit upon the thrones of the West and of the One who is above all thrones for ever.

Such an oath had not been heard in Middle-earth since Elendil himself had sworn alliance with Gil-galad, King of the Eldar."

(Unfinished Tales, Part III, Cirion und Eorl and the Friendship of Gondor and Rohan, Cirion and Eorl)

Dazu die Anmerkung 44:

"And was not used again until King Elessar returned and renewed the bond in that same place with the King of the Rohirrim, Éomer the eighteenth descended from Eorl. It had been held lawful only for the King of Númenor to call Eru to witness, and then only on the most grave and solemn occasions."

(Ibid.)

Somit achtet Gandalf die Sitte und das Gesetz des Gastlandes, in dem er sich aufhält.

Ich meinte damit auch nur das Wissen der Menschen (und natürlich der Hobbits, die die Welt, in der sie leben, sowieso erst nach und nach kennenlernen). Das Thema "Schicksal" ist wieder ein anderes, das jetzt zu weit führen würde (Kurz: In Ea ist die Ainulindale "wie das Schicksal". Nicht von dieser Art Schicksal betroffen sind die Menschen [und als Zweig der Menschheit auch die Hobbits]). Wenn Gandalf z.B. meint, "Bilbo was meant to find the Ring", dann meint er damit kein Schicksal, sondern göttliche Vorsehung, Divine Providence, Ilúvatars Wille (Letter 192).

Ich habe irgendwie keine Lust mehr, mich über diesen Punkt weiter mit dir zu streiten. Nochmal: Es gibt einen Unterschied, was Tolkien in irgendwelchen Briefen behauptet und wie jetzt tatsächlich der Wortlaut seine Mythologie ausschaut im Gegensatz zur rezeption der Werke. In dieser Hinsicht habe ich dir nie widersprochen und werde es auch weiterhin nicht tun. Was mich nur ein wenig ärgert, ist, dass für dich Tolkiens Worte aus Sekundärwerken auch jeden wirkungstheoretischen Ansatz zur Seite wischen. Das, was nachher beim Leser ankommt, ist durch ein Dispositiv bedingt, da sind sich sogar die konkurrierenden Kognitionspsychologen und Poststrukturalisten einig. Eine Geschichte zu erzählen ist immer ein Kommunikationsprozess mit zwei Seiten.

Und wie ich schon sagte: Wenn Tolkien sich polytheistischer Mythen bedient, aktiviert er die Wissens- und Erfahrungswelt des Lesers. Meine Behauptung ist nicht, dass es in Tolkien de facto keinen absoluten Monotheismus gibt. Meine Behauptung ist die, dass Manwe & Co. Anleihen von polytheistischen Göttern haben, häufig agieren wie polytheistische Götter und deshalb eben auch so wirken wie polytheistische Götter. Wer nicht jedes Wort auf die Goldwaage legt und Tolkiens Briefe liest, bekommt sehr leicht den Eindruck einer zum Teil polytheistischen Organisation.

Im Übrigen ist das Ganze nicht nur auf meinen Mist gewachsen, ich habe genau diesen Eindruck auch schon in Fachliteratur zu Tolkien gelesen. Ich habe keine Lust alles zu zitieren, deshalb sei an dieser Stelle auf Dieter Petzold und Peter Kreeft verwiesen.

Mal Zitat Kreeft "Die Geschöpfe (Valar) drehen sich um dieser Archetypen, nicht umgekehrt". Beide sehen in den Aneignungen von nordisch/heidnischen und christlichen Mythen einen eminent wichtigen Grundsatz, der die Rezeption des Werkes beeinflusst. Petzold: "Zu fragen ist vielmehr, welche Wirkung die Aufnahme so vieler 'germanischer Elemente' auf die Romane hat, und welche Funktion sie erfüllen." ... "die kleine Gruppe der valar, die wir in mancherlei Hinsicht mit den Erzengeln vergleichen können, andererseits aber auch mit heidnischen Göttern" (Beide in: Tolkien der Mythenschöpfer, Corian-Verlag)

Tolkien hat das alles zusammen geschmolzen. Es ist doch klar, dass er als Christ letztendlich alles auf Eru schiebt, aber so einfach, wie du es darstellst, ist es eben doch nicht. So sieht Petzold nicht, dass Ainur als "Sprösslinge seiner Gedanken" völlig abhängig sind, er sieht eine "Selbst-Aufspaltung Gottes".

Dazu nochmal meine Anmerkung, dass ich das Wort "Theismus" zur Verdeutlichung nutze.Textimmanent ist das Ganze nicht einmal eine Religion, weil Eru in Mittelerde keine Glaubensfrage ist, sondern 100% existiert.

Also das zum Thema von wegen ich will hier nur meine Sicht vertreten. Das ist grundfalsch, weil ich Tolkiens textimmanente Interpretation genauso einsehe wie du, nur ist es imho ein grundfalscher Ansatz, die Darstellung von Wirkungsweisen mit Tolkiens Briefen zu zerpflücken, das hat der Gute Mann nicht in der Hand.

Das schrieb ich doch. Es gibt nur zwei Instanzen: die Ainulindale, die aber nicht für die Menschen gilt (=> Silmarillion lesen, Textstelle selber raussuchen, oder muss ich das machen?) und Ilúvatar. Da die Ainulindale für Mensch und Hobbit nicht gilt, bleibt nur die Divine Providence (was im Brief bestätigt wird).

Irgendwie wird dein Tonfall leicht ärgerlich...

Ja, was sollte die Erzählerfigur (≠ Tolkien) denn sonst meinen? Die Erzählerfigur unterscheidet zwischen einem "Gott von einst" (der anscheinend zum Zeitpunkt des Erzählakts aufgrund des "von einst" schon nicht mehr aktuell, geradezu nicht mehr existent zu sein scheint) und Orome, der mit dem Wort "even" in seiner Pracht und Wichtigkeit über dem unspezifizierten und bereits entsorgten "Gott von einst" abgestellt wird.

Und Tolkien bewegt sich nicht nur in "seinem eigenen Kosmos", sondern in der Welt, in der wir leben. So vergleicht der Erzähler einen Feuerwerkskörper im Auenland z.B. mit einem "express train", während eine Figur in der Handlung, nämlich Gandalf in Minas Tirith, über Heiden ablästert, und damit einen anachronistischen Begriff verwendet, der nur vom christlichen Standpunkt aus gesehen Sinn ergeben kann, überhaupt nur in einem christlichen Kontext Existenz beanspruchen kann, obwohl weder Gandalf noch Denethor noch eine andere Figur zum Zeitpunkt der Handlung (vor ca. 6000 Jahren) Christ oder Heide sein kann.

Und in welcher realen Vergangenheit soll es Götter (Mehrzahl) gegeben haben, wenn Tolkien als Christ nur an einen glaubt?

Und selbst wenn es so wäre: In dem ganzen monotheistischen Kosmos, wenn man dir folgt, hätte er plötzlich eine polytheistische Anwandlung mit Bezug auf polytheistische Mythen.

Äh, ja und?

s.o.

Natürlich sind die Zwerge nicht Ilúvatars Idee. Das ist ja das Schöne, dass der Schöpfer praktisch zu seinen Ainur sagt: "Wünscht euch was!" und es dann für sie erschafft, indem er ihre Entwürfe Wirklichkeit werden lässt. Nach dem Ende der Welt sollen dann auch die Eruhíni ins Orchester aufgenommen werden:

"Never since have the Ainur made any music like to this music, though it has been said that a greater still shall be made before Ilúvatar by the choirs of the Ainur and the Children of Ilúvatar after the end of days. Then the themes of Ilúvatar shall be played aright, and take Being in the moment of their utterance, for all shall then understand fully his intent in their part, and each shall know the comprehension of each, and Ilúvatar shall give to their thoughts the secret fire, being well pleased."

(Ainulindalë)

Dass die Ainur/Valar wesentlich mehr tun, als nur Erus Willen auszufüllen, ist damit doch keinesfalls widerlegt.

Dass die eigene Einbildungskraft eine Grundlage der Rezeption (und auch der Rezeptionsforschung) ist, ist dir aber schon bewusst, oder?

Das kommt darauf an, welchen Anspruch man an die eigene Rezeption stellt. Z.B. kümmert man sich entweder darum, was ein Autor schreibt und meint, oder man überfliegt den Text und kümmert sich anschließend nur noch um sich selbst.

Klingt reichlich frecht irgendwie. Ich kümmere mich nicht "nur noch um mich selbst" sondern beschäftige mich mit Medienwirkungsforschung. Noch einmal: Der Autor ist NICHT die absolute Instanz. Einer der größten Philosophen des 20. jahrhunderts, nämlich Roland Barthes, hat 1968 gechrieben: "Der Autor ist tot!" und Michel Foucault schob ein Jahr später nach. Das heisst NICHT, dass ich überzeugter Poststrukturalist bin. Das heisst nur: es gibt auch andere "Wahrheiten", nicht nur das krampfhafte Festhalten an Beteuerungen des Autors. Der Autor selbst ist umgeben von Diskursen und gibt das durch sein Werk weiter, erst recht Tolkien, der sich eklektisch an so einigem bedient hat (und er hat es gut gemacht, schließlich lese ich Tolkien genauso gerne wie du, dass mir da mal keine Missverständnisse aufkommen).

Richtig, Kafka konnte davon auch nie ausgehen, aber ohne die Privatkorrespondenzen wäre man nie auf den mittlerweile bis zum Erbrechen ausgeschlachteten, aber nichtsdestoweniger relevanten Vaterkomplex gekommen. Bei Tolkien braucht man die Briefe aber noch viel weniger, denn so schwer ist sein literarischer Stapel nun wirklich nicht.

Und bei Kafka hat man irgendwann gemerkt, dass man vielleicht doch mal ein paar linguistische, literaturtheoretische und philosophische Grundlagen beachten sollte, BEVOR man mit dem Vaterkomplex kommt. Das ist nämlich der Grund, warum so viele an Kafka scheitern: Sie konzentrieren sich nur auf seine Person und vergessen eine Analyse seiner Texte OHNE Kafka-eigene Prämissen.

Nicht "dem Leser", sondern dir. Das ist doch von Leser zu Leser unterschiedlich und hängt in ganz bedeutendem Maße davon ab, wieviel man von dem Autor kennt, wie oft man sich verlesen hat, wie frisch die Erinnerung ist und wie massiv der fremdideologische Mantel ist, mit dem man sich umgibt.

"Der Leser"... wenn du willst gebe ich dir gerne die Mehrzahl "Die Leser". Natürlich ist das unterschiedlich. Aber DEM Leser stellt es sich eben in jedem Fall auf irgendeine Weise dar. Und da selbst fleißige Tolkien-Leser wie Herr Petzold oder ich gewisse Dinge offen lassen, kann es ja auch sein, dass du das Autor-Dogma strenger interpretierst als andere, es aber trotzdem als absolute Wahrheit darstellst.

Ich erinnere mal an die Ausgangsfrage: Hat Tolkien eine Mischform aus Mono- und Polytheismus etabliert? Ist das jetzt deshalb gleich Unsinn, weil Tolkien Eru als Allerhöchstes sieht, was dein Standpunkt zu sein scheint? Oder ist es vielleicht ein wenig wahr, weil viele Leser die Ähnlichkeiten zu polytheistischen Göttern einfach ZU offensichtlich finden?

Und mit monotheistischen. Und da seine Briefpartner zwischen 1955 und seinem Tod nicht wissen können, was man sich unter einem Silmarillion, unter Ilúvatar, den Ainur, fear, hroar oder einer Ainulindale vorzustellen hat, und da sie keine Vorstellung davon haben können, wie eine Mythologie sowohl nordeuropäisch anmuten als auch monotheistisch sein kann, erläutert er, was er diesbezüglich im Sinn hat und worauf die Briefpartner sich gefasst machen können, wenn das Legendarium endlich fertiggestellt wird (was nun aber bis heute nicht geschehen ist).

Und das Wort "Engel" ist jetzt so schwer zu vermitteln, dass Tolkien doch lieber "Götter" schreibt? Ich denke nach wie vor, dass Tolkien auch erst im Laufe der Korrespondenz und aufgrund der vielen Nachfragen alles aufgedröselt hat.

Bearbeitet 16. März 2009 von Aduidal

[Rübezahl]

Ich habe irgendwie keine Lust mehr, mich über diesen Punkt weiter mit dir zu streiten. Nochmal: Es gibt einen Unterschied, was Tolkien in irgendwelchen Briefen behauptet und wie jetzt tatsächlich der Wortlaut seine Mythologie ausschaut im Gegensatz zur rezeption der Werke. In dieser Hinsicht habe ich dir nie widersprochen und werde es auch weiterhin nicht tun. Was mich nur ein wenig ärgert, ist, dass für dich Tolkiens Worte aus Sekundärwerken auch jeden wirkungstheoretischen Ansatz zur Seite wischen. Das, was nachher beim Leser ankommt, ist durch ein Dispositiv bedingt, da sind sich sogar die konkurrierenden Kognitionspsychologen und Poststrukturalisten einig. Eine Geschichte zu erzählen ist immer ein Kommunikationsprozess mit zwei Seiten.

Und wie ich schon sagte: Wenn Tolkien sich polytheistischer Mythen bedient, aktiviert er die Wissens- und Erfahrungswelt des Lesers. Meine Behauptung ist nicht, dass es in Tolkien de facto keinen absoluten Monotheismus gibt. Meine Behauptung ist die, dass Manwe & Co. Anleihen von polytheistischen Göttern haben, häufig agieren wie polytheistische Götter und deshalb eben auch so wirken wie polytheistische Götter. Wer nicht jedes Wort auf die Goldwaage legt und Tolkiens Briefe liest, bekommt sehr leicht den Eindruck einer zum Teil polytheistischen Organisation.

Jahaha. Da:

"The Valar or 'powers, rulers' were the first 'creation': rational spirits or minds without incarnation, created before the physical world. (Strictly these spirits were called Ainur, the Valar being only those from among them who entered the world after its making, and the name is properly applied only to the great among them, who take the imaginative but not the theological place of 'gods'.)"

(Letter No. 211 - to Rhona Beare, 14 October 1958 [draft])

"Imaginative" = sehen so aus wie; spielen die Rollen der Götter aus den Sagas; sorgen fürs nordeuropäische Aroma etc.

"Theological" = created angelic beings; vom Allvater erschaffen, von ihm entsandt, ihm unterstellt etc.

In der präzisen Unterscheidung steckt bereits alles drin, weshalb ich mich frage, gegen wen oder was du argumentierst.

Mal Zitat Kreeft "Die Geschöpfe (Valar) drehen sich um dieser Archetypen, nicht umgekehrt". Beide sehen in den Aneignungen von nordisch/heidnischen und christlichen Mythen einen eminent wichtigen Grundsatz, der die Rezeption des Werkes beeinflusst. Petzold: "Zu fragen ist vielmehr, welche Wirkung die Aufnahme so vieler 'germanischer Elemente' auf die Romane hat, und welche Funktion sie erfüllen." ... "die kleine Gruppe der valar, die wir in mancherlei Hinsicht mit den Erzengeln vergleichen können, andererseits aber auch mit heidnischen Göttern" (Beide in: Tolkien der Mythenschöpfer, Corian-Verlag)

Da haben wir wieder die Vergleiche. Dieser Thread fragt nicht danach, aus welchen Einflüssen Tolkien seine niegelnagelneuen Figuren zusammengesetzt hat, sondern danach, was Gandalf ist.

"Gandalf" ist ein gutes Stichwort:

Gandalf:

Eins der im Hobbit und im "Herrn der Ringe" teilweise verarbeiteten Motive, aus denen Gandalf besteht ("imaginative"):

"Odinic wanderer"

(Letter No. 107 - - - From a letter to Sir Stanley Unwin, 7 December 1946)

(= in der Bevölkerung weitgehend unerkanntes Wesen in Gestalt eines alten, weisen Mannes, dem viele Namen gegeben werden und der überall seine Nase reinsteckt)

Identität und Artzugehörigkeit in Tolkiens Mythologie:

Maia, Ainu

Theologischer Status ("theological"):

angelic spirit, Diener und Abgesandter Ilúvatars

Tolkien hat das alles zusammen geschmolzen. Es ist doch klar, dass er als Christ letztendlich alles auf Eru schiebt, aber so einfach, wie du es darstellst, ist es eben doch nicht.

Tolkien "schiebt" nicht nur, er hat auch das Silmarillion gelesen.

So sieht Petzold nicht, dass Ainur als "Sprösslinge seiner Gedanken" völlig abhängig sind, er sieht eine "Selbst-Aufspaltung Gottes".

Nichts gegen Petzold, und ich kann mich auch nicht mehr an die Essays in diesem alten Schinken erinnern, kenne also die Zusammenhänge nicht mehr, aber das Buch stammt aus einer Zeit, als von Tolkien neben den drei Hauptwerken wenig veröffentlicht war. Von den frühen Sekundärliteraten essen heute viele ihre Hüte.

Dazu nochmal meine Anmerkung, dass ich das Wort "Theismus" zur Verdeutlichung nutze.Textimmanent ist das Ganze nicht einmal eine Religion, weil Eru in Mittelerde keine Glaubensfrage ist, sondern 100% existiert.

Rischtisch.

Das schrieb ich doch. Es gibt nur zwei Instanzen: die Ainulindale, die aber nicht für die Menschen gilt (=> Silmarillion lesen, Textstelle selber raussuchen, oder muss ich das machen?) und Ilúvatar. Da die Ainulindale für Mensch und Hobbit nicht gilt, bleibt nur die Divine Providence (was im Brief bestätigt wird).

Irgendwie wird dein Tonfall leicht ärgerlich...

Aber nur leicht. Es schwingt vor allem Ungeduld mit, denn 1. wiederholtest du nur, was ich gesagt hatte, und 2. sollte der, der über Themen wie "Schicksal" reden will, sich das Material dazu selbst suchen. Aber du musst überhaupt nicht mehr suchen, ich habe es nämlich jetzt schon zweimal zusammengefasst.

Und in welcher realen Vergangenheit soll es Götter (Mehrzahl) gegeben haben, wenn Tolkien als Christ nur an einen glaubt?

In (>) unserer (<) realen Vergangenheit. Da hatte es für Tolkien nämlich allerhand mythologische, phantastische Gestalten, Fantasy-Gestalten, gegeben, an denen er sich 60 Jahre lang beruflich und privat erfreute.

Dass die Ainur/Valar wesentlich mehr tun, als nur Erus Willen auszufüllen, ist damit doch keinesfalls widerlegt.

Das sollte damit ja überhaupt nicht widerlegt werden. Wie kommst du darauf? Die Ainur haben einen freien Willen und jederzeit die Gelegenheit, auf die schiefe Bahn zu geraten, mit Tolkiens Worten: "the Fall" zu erleiden.

Klingt reichlich frecht irgendwie. Ich kümmere mich nicht "nur noch um mich selbst" sondern beschäftige mich mit Medienwirkungsforschung. Noch einmal: Der Autor ist NICHT die absolute Instanz. Einer der größten Philosophen des 20. jahrhunderts, nämlich Roland Barthes, hat 1968 gechrieben: "Der Autor ist tot!" und Michel Foucault schob ein Jahr später nach. Das heisst NICHT, dass ich überzeugter Poststrukturalist bin. Das heisst nur: es gibt auch andere "Wahrheiten", nicht nur das krampfhafte Festhalten an Beteuerungen des Autors. Der Autor selbst ist umgeben von Diskursen und gibt das durch sein Werk weiter, erst recht Tolkien, der sich eklektisch an so einigem bedient hat (und er hat es gut gemacht, schließlich lese ich Tolkien genauso gerne wie du, dass mir da mal keine Missverständnisse aufkommen).

Jaja, der Autor ist tot, aber Barthes ist auch tot, und die Postmoderne haben wir zum Glück auch überlebt. Wenn wir die ganzen gequirlten Ideologien, mit denen manche Kulturwissenschaftler Kunstprodukte auf ihre Seite des Flusses ziehen, um an ihrer Kultur politisch mitzustricken, hinter uns haben, wenn wir die alle mal hinter uns haben, werden wir uns hoffentlich daran erinnern, wie es war, als wir noch lasen, was Autoren so schreiben.

Und bei Kafka hat man irgendwann gemerkt, dass man vielleicht doch mal ein paar linguistische, literaturtheoretische und philosophische Grundlagen beachten sollte, BEVOR man mit dem Vaterkomplex kommt. Das ist nämlich der Grund, warum so viele an Kafka scheitern: Sie konzentrieren sich nur auf seine Person und vergessen eine Analyse seiner Texte OHNE Kafka-eigene Prämissen.

Du verfehlst den Punkt. Ich sagte, ohne Privatkorrespondenzen wäre man nie auf den Vaterkomplex gekommen. Ich sagte nicht, die Texte seien auf den Komplex zu reduzieren. Von der phänomenologischen Analyse des Raums bis zur Ausgrabung von Denkmustern mittels der Analyse der komplexen Satz- und Argumentkonstruktionen (These + Einschränkung + Einschränkung der Einschränkung etc.), gibt es selbstverständlich viele schöne Ansätze, die den Komplex nicht einmal erwähnen.

"Der Leser"... wenn du willst gebe ich dir gerne die Mehrzahl "Die Leser". Natürlich ist das unterschiedlich. Aber DEM Leser stellt es sich eben in jedem Fall auf irgendeine Weise dar. Und da selbst fleißige Tolkien-Leser wie Herr Petzold oder ich gewisse Dinge offen lassen, kann es ja auch sein, dass du das Autor-Dogma strenger interpretierst als andere, es aber trotzdem als absolute Wahrheit darstellst.

Ich erinnere mal an die Ausgangsfrage: Hat Tolkien eine Mischform aus Mono- und Polytheismus etabliert? Ist das jetzt deshalb gleich Unsinn, weil Tolkien Eru als Allerhöchstes sieht, was dein Standpunkt zu sein scheint? Oder ist es vielleicht ein wenig wahr, weil viele Leser die Ähnlichkeiten zu polytheistischen Göttern einfach ZU offensichtlich finden?

Ich erinnere noch mal an diese Buchstabenreihung:

"The Valar or 'powers, rulers' were the first 'creation': rational spirits or minds without incarnation, created before the physical world. (Strictly these spirits were called Ainur, the Valar being only those from among them who entered the world after its making, and the name is properly applied only to the great among them, who take the imaginative but not the theological place of 'gods'.)"

(Letter No. 211 - to Rhona Beare, 14 October 1958 [draft])

Hat Tolkien eine Mischform aus Mono- und Polytheismus etabliert?

Nein, hat er nicht (=> Silmarillion lesen). Aus Frodo und Sam wird auch kein Plädoyer für Homosexualität, nur weil das hauseigene Dispositiv im YMCA in Süd-Brighton die beiden Schlingel gerne als ein solches adoptieren möchte.

Und das Wort "Engel" ist jetzt so schwer zu vermitteln, dass Tolkien doch lieber "Götter" schreibt? Ich denke nach wie vor, dass Tolkien auch erst im Laufe der Korrespondenz und aufgrund der vielen Nachfragen alles aufgedröselt hat.

Es ist egal, wann er was für seine unwissenden Briefpartner "aufdröselt". Es zählt das Werk, und dort gibt es keine "Mischform aus Mono- und Polytheismus". Polytheistisches Gedankengut wird dort als Holzweg und Werk Saurons und Melkors dargestellt (Eye Candy ≠ Inhalt), ob du willst oder nicht.

[Aduidal]

Es hat irgendwie keinen Sinn... wenn du wirkungstheoretische Ansätze weiter so beiseite wischst, indem du ältere Sekundärwerke als alte Hüte und Barthes & Co. per se als grundfalsch betrachtest und auch mal eben die Postmoderne als überholt bezeichnest... meinetwegen. Dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Offenbar hast du eine sehr eigene Art, mit anderer Leute Ansätzen umzugehen.

Und dein regenbogenfarbenes Beispiel mit Frodo und Sam verdeutlich mein Anliegen doch sehr gut: Absicht =|= Wirkung, wobei eventuelle homosexuelle Tendenzen durch Sams Flirt mit Rosi Hüttinger mehr als deutlich widerlegt werden, er könnte höchstens bi sein...

Hast du dir schonmal überlegt, dass es Aspekte in Tolkiens Büchern gibt, die der Gute nicht in Briefen erläutert hat und du dir eine Meinung drüber bildest, die evtl. nicht von ihm beabsichtigt war. Und so selbstverständlich davon ausgehst, dass deine Lesart "richtig" (was für ein blödes Wort in diesem Zusammenhang) ist.

Wenn Tolkien schreibt "imaginative place of gods", dann gesteht er dem Leser im Grunde zu, die Ainur/Valar als Götter zu empfinden (Wirkung). Aber im Grunde ist auch das irrelevant, weil Tolkiens Briefe eben nicht die höchste Instanz sind. Er hat auch geschrieben, dass HdR keine Allegorien enthält, da sind viele anderer Meinung (die ich nicht zwingend teile. Nur als Verdeutlichung, dass es andere Meinungen gibt).

Also lassen wir's. Wir müssen an diesem Begriff keine weitere Grundsatzdebatte über die Gültigkeit von Sekundärquellen des Autors führen.

[Rübezahl]

Es hat irgendwie keinen Sinn... wenn du wirkungstheoretische Ansätze weiter so beiseite wischst, indem du ältere Sekundärwerke als alte Hüte und Barthes & Co. per se als grundfalsch betrachtest und auch mal eben die Postmoderne als überholt bezeichnest... meinetwegen. Dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Offenbar hast du eine sehr eigene Art, mit anderer Leute Ansätzen umzugehen.

Ja, nun, die Welt ist halt voll von Leuten, die ihre eigenen Geistesprodukte den Arbeiten von Autoren vorziehen. Man fabriziert einen "Ansatz" und ignoriert das, was damit nicht vereinbar ist. Muss nicht sein.

Und dein regenbogenfarbenes Beispiel mit Frodo und Sam verdeutlich mein Anliegen doch sehr gut: Absicht =|= Wirkung, wobei eventuelle homosexuelle Tendenzen durch Sams Flirt mit Rosi Hüttinger mehr als deutlich widerlegt werden, er könnte höchstens bi sein...

Rosi? Rosi ist doch nur ein "Halbsatz"... Rosi kann gar nichts widerlegen. Mit einer geeigneten Argumentation könnte man es so hinbiegen, dass Tolkien in Frodo und Sam seine unterdrückte Homosexualität auslebte und mit dem "Halbsatz" davon ablenken wollte, um nach dem Abenteuer in die kleinbürgerliche Sittsamkeit zurückzukehren. Alles schon gesehen. So trägt man halt sein Schäufelchen Selbstbespiegelung zur Mitgestaltung von Kultur und Konjunktur bei. Den Text hat man damit zwar nicht beleuchtet, aber man hatte wenigstens seine intellektuelle Love Parade.

Hast du dir schonmal überlegt, dass es Aspekte in Tolkiens Büchern gibt, die der Gute nicht in Briefen erläutert hat und du dir eine Meinung drüber bildest, die evtl. nicht von ihm beabsichtigt war. Und so selbstverständlich davon ausgehst, dass deine Lesart "richtig" (was für ein blödes Wort in diesem Zusammenhang) ist.

Das geschieht wohl jedem jedes Mal, wenn er frisch mit einem bisher unbekannten Text konfrontiert wird. Das nächste Stadium wäre, selbständig zu überprüfen, ob das eigene innere Chaos und die eigenen Phantastereien einem zweiten und dritten Blick standhalten.

Wenn Tolkien schreibt "imaginative place of gods", dann gesteht er dem Leser im Grunde zu, die Ainur/Valar als Götter zu empfinden (Wirkung).

Deshalb frage ich mich, gegen wen du argumentierst. Ich kann mir das nur so erklären, dass du versuchst, die Kategorie der reinen narrativen Rolle in die der Theologie zu verdrehen. Sinnverdrehen = gar nicht gut, kommt nicht in die Tüte.

Aber im Grunde ist auch das irrelevant, weil Tolkiens Briefe eben nicht die höchste Instanz sind.

Ja, noch höher als die Briefe sind seine literarischen Werke, in denen er das gleiche schreibt, sogar viel ausführlicher. Die Lektüre von Briefen und Essays kann einem allerdings helfen, Zugang zur Sprache des leidenschaftlichen Philologen, der von früh bis spät jedes Wort auf die Goldwaage legte, zu finden.

Er hat auch geschrieben, dass HdR keine Allegorien enthält, da sind viele anderer Meinung (die ich nicht zwingend teile. Nur als Verdeutlichung, dass es andere Meinungen gibt).

Das ist keine Frage der Meinung, sondern eine des handfesten Nachweises. In den Mittelerde-Werken sehe ich keine einzige Allegorie, weil ich in Sekundärliteraturen noch keinen überzeugenden Nachweis gefunden habe. Solche Ansätze erschöpfen sich zumeist in der Behauptung aufgrund von strukturellen Ähnlichkeiten. Eine Allegorie findet sich allerdings in Tolkiens Beowulf-Aufsatz, während Texte wie "Leaf by Niggle" allegorische *Tendenzen* aufweisen, d.h. man sieht, wie der sensus allegoricus aussähe, wenn Tolkien ihn mit voller Überzeugung und ohne sich um parallele Kommunikationsformen zu kümmern ausgeführt hätte, gleichzeitig haben die Kurzprosa-Texte aber noch genügend Eigenwert als Erzählungen, die ihre Aussagen über den sensus litteralis vermitteln, so dass sie zwischen den beiden Sinnschichten zu pendeln scheinen.

[Aduidal]

Ja, nun, die Welt ist halt voll von Leuten, die ihre eigenen Geistesprodukte den Arbeiten von Autoren vorziehen. Man fabriziert einen "Ansatz" und ignoriert das, was damit nicht vereinbar ist. Muss nicht sein.

Vereinbarkeit ist relativ. Aber wenn du es mit einem Satz zu schaffen meinst, sowohl Strukturalismus als auch die (eigentlich widersprechende) Hermeneutik beiseite zu wischen, will ich dir diese Freude lassen.

Rosi? Rosi ist doch nur ein "Halbsatz"... Rosi kann gar nichts widerlegen. Mit einer geeigneten Argumentation könnte man es so hinbiegen, dass Tolkien in Frodo und Sam seine unterdrückte Homosexualität auslebte und mit dem "Halbsatz" davon ablenken wollte, um nach dem Abenteuer in die kleinbürgerliche Sittsamkeit zurückzukehren. Alles schon gesehen. So trägt man halt sein Schäufelchen Selbstbespiegelung zur Mitgestaltung von Kultur und Konjunktur bei. Den Text hat man damit zwar nicht beleuchtet, aber man hatte wenigstens seine intellektuelle Love Parade.

Scriptura Sacra sui ipsius interpres, du wärst sicher ein hervorragender orthodoxer Christ.

Das geschieht wohl jedem jedes Mal, wenn er frisch mit einem bisher unbekannten Text konfrontiert wird. Das nächste Stadium wäre, selbständig zu überprüfen, ob das eigene innere Chaos und die eigenen Phantastereien einem zweiten und dritten Blick standhalten.

Ein Rezeptionsvorgang ist keine "Phantasterei".

Deshalb frage ich mich, gegen wen du argumentierst. Ich kann mir das nur so erklären, dass du versuchst, die Kategorie der reinen narrativen Rolle in die der Theologie zu verdrehen. Sinnverdrehen = gar nicht gut, kommt nicht in die Tüte.

Weirehin gegen deine Behauptung, weil ich deutlich geschrieben habe, dass Tolkiens Aussage in dieser Hinsicht ebenso irrelevant ist. Man muss Tolkien nicht um Erlaubnis fragen, ob man dies oder jenes aus seinem Werk interpretieren darf.

Ja, noch höher als die Briefe sind seine literarischen Werke, in denen er das gleiche schreibt, sogar viel ausführlicher. Die Lektüre von Briefen und Essays kann einem allerdings helfen, Zugang zur Sprache des leidenschaftlichen Philologen, der von früh bis spät jedes Wort auf die Goldwaage legte, zu finden.

Das ist richtig. Es kann helfen, Zugang zu seiner eigenen behaupteten Interpretation zu finden. Aber es ist mir nach wie vor herzlich egal, ob Tolkien die Valar nun Götter oder Engel nennt. De facto gehen die polytheistischen Anklänge in seinem Werk weit über das hinaus, was die bekannten monotheistischen Religionen dieser Welt ihren Engeln und ähnlichen Wesen an Machtfülle und Präsenz zugestehen. Im Gegenteil wird Illúvatar fast verschwiegen, während die Valar für die Elben "tägliches Geschäft" sind. Genau deshalb bin ich der Meinung, dass Tolkien ein - zu gut deutsch - Zwischending trifft.

Aber da wir uns ja nun einig sind, dass Tolkiens Mythologie im Grunde gar kein Theismus, sondern textimmanenter Fakt ist, musst du die "Mischform aus Mono- und Polytheismus" gar nicht eins zu eins auf das Werk übertragen, sondern kannst dich mit den auch von dir nicht bestrittenen strukturellen Ähnlichkeiten begnügen, wir beiden endlich Frieden schließen und uns eine Menge Zeit und Ärger in diesem Thread sparen.

Das ist keine Frage der Meinung, sondern eine des handfesten Nachweises. In den Mittelerde-Werken sehe ich keine einzige Allegorie, weil ich in Sekundärliteraturen noch keinen überzeugenden Nachweis gefunden habe. Solche Ansätze erschöpfen sich zumeist in der Behauptung aufgrund von strukturellen Ähnlichkeiten.

Sagst DU. Denn "handfest" ist immer relativ. Du hast keinen Nachweis gefunden, der DICH überzeugt hätte. Aber vielleicht ist ja manchmal doch etwas dran?!

Nehmen wir mal Frank Weinreich:

"Dass beispielsweise der Zauberer Saruman in Der Herr der Ringe sich im Moment seines Verrates als der „Vielfarbige“ erweist, ist kein Zufall, sondern knüpft an den schon erwähnten Keats und dessen Kritik an Isaac Newton an: Saruman steht hier für Newtons Entdeckung der Lichtbrechung und damit für die wissenschaftliche Erkenntnis, die für einen großen Teil des Unglücks in der Welt verantwortlich gemacht wurde. Das gleiche Motiv nimmt Tolkien auch in Mythopoeia auf (My, Zeile 61). Tolkien steht damit ganz in der Tradition Novalis´ und dessen Diktum von der Unzulänglichkeit derer, die die Welt nur in „Zahlen und Figuren“ zu erkennen vermögen." (http://www.polyoinos.de/tolk_stuff/tolk_romantik.html)

Die klare Behauptung einer Allegorie. Ich habe das jetzt nicht zitiert, um zu sagen, dass ich diese Auslegung teile. Ich bin mir da selbst nicht sicher, neige aber eher dazu, sie nicht anzunehmen.

Was ich sagen will: Man kann diese vermeintliche Allegorie als eine solche annehmen oder sie für Blödsinn halten. Da gibt es keine in Stein gemeißelte Wahrheit, auch nicht, wenn Tolkien die Behauptung aufstellt, keine Allegorien zu verwenden.

Eine Allegorie findet sich allerdings in Tolkiens Beowulf-Aufsatz, während Texte wie "Leaf by Niggle" allegorische *Tendenzen* aufweisen, d.h. man sieht, wie der sensus allegoricus aussähe, wenn Tolkien ihn mit voller Überzeugung und ohne sich um parallele Kommunikationsformen zu kümmern ausgeführt hätte, gleichzeitig haben die Kurzprosa-Texte aber noch genügend Eigenwert als Erzählungen, die ihre Aussagen über den sensus litteralis vermitteln, so dass sie zwischen den beiden Sinnschichten zu pendeln scheinen.

Kenne ich nicht, kann ich nichts zu sagen.

Bearbeitet 18. März 2009 von Aduidal

[Rübezahl]

Vereinbarkeit ist relativ. Aber wenn du es mit einem Satz zu schaffen meinst, sowohl Strukturalismus als auch die (eigentlich widersprechende) Hermeneutik beiseite zu wischen, will ich dir diese Freude lassen.

Na, ein Glück. Merke: Nicht das Gebiss des Hundes ist schlimm, sondern der Halter, der den Hund als Kampfhund missbraucht.

Scriptura Sacra sui ipsius interpres, du wärst sicher ein hervorragender orthodoxer Christ.

O, danke. Ich verkneife mir zu ahnen, was du so alles wärst.

Das geschieht wohl jedem jedes Mal, wenn er frisch mit einem bisher unbekannten Text konfrontiert wird. Das nächste Stadium wäre, selbständig zu überprüfen, ob das eigene innere Chaos und die eigenen Phantastereien einem zweiten und dritten Blick standhalten.

Ein Rezeptionsvorgang ist keine "Phantasterei".

Du verstehst nicht, was man dir erzählt. In dem Beispiel, das ich nannte, ging es darum, dass zwischen den ersten oberflächlichen Kontakten mit einem Text und einem tiefgreifenderen Studium desselben wohl bei allen ein riesiger Unterschied besteht. Je mehr man sich mit einem Text, einer Textsorte, den Hintergrundtexten, kurz: dem Themenkomplex beschäftigt, desto klarer wird einem, wo man anfänglich Gespenster gesehen hat. Sowas nennt man dann auch: "dazulernen". Gäbe es das nicht, könnte man das Studium sämtlicher Themenbereiche des menschlichen Lebens ad acta legen und einem Meerschweinchen den Vorstand der Goethe-Stiftung anvertrauen.

Weirehin gegen deine Behauptung, weil ich deutlich geschrieben habe, dass Tolkiens Aussage in dieser Hinsicht ebenso irrelevant ist. Man muss Tolkien nicht um Erlaubnis fragen, ob man dies oder jenes aus seinem Werk interpretieren darf.

Man muss gar nichts, man könnte aber (und das sage ich jetzt schon zum wievielten Male?) anstelle der Briefe Christophers Silmarillion lesen. Das wäre zumindest ein Anfang.

Das ist richtig. Es kann helfen, Zugang zu seiner eigenen behaupteten Interpretation zu finden.

Nein, ich schrieb, dass es helfen kann, Zugang zur Sprache des leidenschaftlichen Philologen zu finden, zu seiner grundeigenen Art der Sprachgestaltung und Erzählweise. Du hast dich oben darüber beschwert, dass zu viele Worte auf die Goldwaage gelegt werden, und du hast recht lange gebraucht, um zu ahnen, was alles in dem Begriff "imaginative" steckt. Wenn man sich anschaut, wie der Autor in Brief und Essay schreibt und die Ähnlichkeit zur Sprachgestaltung in den narrativen Texten erkennt und sieht, mit welcher Gedankenschärfe er schreibt, bekommt man einen besseren Zugang zum Text, steht nicht rätselnd vor der Tür, bleibt nicht an der Oberfläche hängen.

Aber es ist mir nach wie vor herzlich egal, ob Tolkien die Valar nun Götter oder Engel nennt. De facto gehen die polytheistischen Anklänge in seinem Werk weit über das hinaus, was die bekannten monotheistischen Religionen dieser Welt ihren Engeln und ähnlichen Wesen an Machtfülle und Präsenz zugestehen. Im Gegenteil wird Illúvatar fast verschwiegen, während die Valar für die Elben "tägliches Geschäft" sind. Genau deshalb bin ich der Meinung, dass Tolkien ein - zu gut deutsch - Zwischending trifft.

Die Orks sind für die Elben auch tägliches Geschäft, werden dadurch aber weder zu Göttern noch zu Dämonen. Ich kann mich nur wiederholen: Silmarillion lesen. Bitte. Danke.

Aber da wir uns ja nun einig sind, dass Tolkiens Mythologie im Grunde gar kein Theismus, sondern textimmanenter Fakt ist

Kurze Zwischenbemerkung: Missverständnis. Man kann sagen, dass die Mythologie wenig Sinn ergäbe, wenn man nicht von der faktischen Existenz Ilúvatars ausginge (Wer zum Geier sollte stattdessen Númenor versenken und die Scheibe runden etc.?), aber textimmanent ist die Lage doch etwas komplizierter, da die Elben keinen Nachweis haben, sich stattdessen der natürlichen Theologie bedienen ("Hier in Ea kann niemand etwas erschaffen, aber es gibt Ea. Woher kommt nun also Ea?" Etc.; man lese dazu auch z.B.: "Athrabeth Finrod ah Andreth") und sich auf die Erzählungen der Ainur stützen. Strenggenommen muss man daher sagen, dass die valinorischen Ainur einen echten Theismus, nämlich einen Monotheismus, an die Elben vermitteln, welche ihrerseits diesen Monotheismus an die Menschen weitergeben. Genau das, dass nämlich ein bestimmter Theismus, der einen Glauben beinhaltet, sehr wohl die Beziehung zwischen den Völkern Mittelerdes und Ilúvatar prägt, nutzen Melkor und Sauron, um, wenn sich die Gelegenheit dazu bietet, einen Vorhang vor Ilúvatar zu ziehen und sich selbst an seine Stelle zu setzen.

Sagst DU. Denn "handfest" ist immer relativ. Du hast keinen Nachweis gefunden, der DICH überzeugt hätte.

Aber nicht total relativ. Je handfester der Nachweis, desto mehr Akzeptanz in der Welt der Wissenwollenden. Je handfester die Belege, desto "Eins". Das subjektive Meinen, das esoterische Gesülze und die Glaubensverkündigung werden zum Glück zu Staubfängern in den Regalen. Du magst das ja ganz geil finden, dass ein Leser die wehrlosen Hobbit-Heten ohne Gedankenleistung in ein Plädoyer für Homosexualität verwandeln kann, aber damit stehst du ziemlich allein da. Die Leute erwarten etwas mehr Substanz.

Nehmen wir mal Frank Weinreich:

"Dass beispielsweise der Zauberer Saruman in Der Herr der Ringe sich im Moment seines Verrates als der „Vielfarbige“ erweist, ist kein Zufall, sondern knüpft an den schon erwähnten Keats und dessen Kritik an Isaac Newton an: Saruman steht hier für Newtons Entdeckung der Lichtbrechung und damit für die wissenschaftliche Erkenntnis, die für einen großen Teil des Unglücks in der Welt verantwortlich gemacht wurde. Das gleiche Motiv nimmt Tolkien auch in Mythopoeia auf (My, Zeile 61). Tolkien steht damit ganz in der Tradition Novalis´ und dessen Diktum von der Unzulänglichkeit derer, die die Welt nur in „Zahlen und Figuren“ zu erkennen vermögen." (http://www.polyoinos.de/tolk_stuff/tolk_romantik.html)

Die klare Behauptung einer Allegorie. Ich habe das jetzt nicht zitiert, um zu sagen, dass ich diese Auslegung teile. Ich bin mir da selbst nicht sicher, neige aber eher dazu, sie nicht anzunehmen.

Nein, keine klare Behauptung einer Allegorie. Die Tolkien-Sekundärliteraten sind nicht verpflichtet, rund um die Uhr aufzupassen, ob eine bestimmte Formulierung nach Allegorese müffelt oder nicht. Ob Weinreich dort tatsächlich eine Allegorie sieht, müsste man ihn separat fragen, bevor man ihm das unterstellt. Weinreich geht es darum, zu zeigen, dass Tolkien in der geistesgeschichtlichen Tradition von Novalis steht und Probleme, die manchen in der Neuzeit immer bewusster wurden und gegen die die Romantik als Gegenbewegung auftrat, durchaus in seinem Werk kommentiert, auf welche Weise auch immer. Viele Sekundärliteraten sprechen in dem Zusammenhang aber nicht von der Allegorie, sondern vom Symbol, das in einer Schicht des zeitenthobenen Mythos stecke, aber die vorstehende zeitgebundene Erfahrung des Mythenschreibers nicht verbergen könne.

Und das, was Weinreich macht, kann man ohne weiteres machen, weil die Aussage dem Wertesystem und Aussagengebilde des Werks nicht widerspricht, sondern sich nahtlos einfügt. Dass Tolkien die Neuzeit, gelinde gesagt, nicht zum Tee einladen würde, ist ja kein Geheimnis.

Kritik bekommt Weinreich aber dennoch, denn wenn er über das gebrochene Licht spricht, sollte er nicht alles mal schnell auf Newton zurückführen und währenddessen z.B. Verlyn Fliegers "Splintered Light" unerwähnt lassen. Flieger beschäftigt sich in aller Ausführlichkeit mit dem gebrochenen Licht bei Tolkien. Das gebrochene Licht erscheint dort aber als eine Art "Allround-Motiv", das mit allen möglichen Inhalten und Themen verzahnt ist, auch mit sprachphilosophischen und sprachhistorischen. Ganz unzureichend (ich habe das Buch nicht mehr von vorne bis hinten im Gedächtnis) könnte man den Komplex vielleicht so zusammenfassen: Tolkien geht davon aus, dass es vor undenklichen Zeiten eine Einheit zwischen Wort und Begriff gab. Alles war klarer und einfacher, so klar und hart wie die Rune im Hinkelstein. Mit der fortschreitenden Entwicklung der Gesellschaften beginnen Wort und Begriff mehr und mehr auseinanderzuklaffen, so dass wir in der Moderne eigentlich nur noch in Metaphern sprechen, alles überkompliziert machen und einander nicht mehr verstehen. Vor diesem Hintergrund analysiert Flieger nicht nur die Brechung der Worte, sondern auch das gebrochene Licht bei Tolkien und setzt das eine mit dem anderen und mit vielen Nachbarthemen in Verbindung. Wenn man wollte, könnte man auch Illustrationen wie Tolkiens "Grownupishness" (Hammond, Scull: J. R. R. Tolkien. Artist and Illustrator. Abbildung 35), das den bis auf die Schuhsohlen verwirrten Erwachsenen (im Kontrast zum Kind) zeigt, anführen, weil sie zum gleichen Stoff-Paradigma gehören.

Der Newton-Ansatz fügt sich nahtlos ins Gesamtbild ein, doch Weinreich müsste, zumindest beiläufig, erwähnen, dass das Problem des gebrochenen Lichts nach dem bisherigen Kenntnisstand ein Allzweck-Problem zu sein scheint, das sich ganz allgemein zwischen primitiv und komplex, vorgeschichtlich und neuzeitlich, sogar kindlichem Vertrauen / kindlicher Ehrlichkeit und erwachsenem Argwohn und Hang zur Lüge erstreckt und mythisch-symbolisch viele unterschiedliche Nebenfelder ansprechen kann.

Was ich sagen will: Man kann diese vermeintliche Allegorie als eine solche annehmen oder sie für Blödsinn halten. Da gibt es keine in Stein gemeißelte Wahrheit, auch nicht, wenn Tolkien die Behauptung aufstellt, keine Allegorien zu verwenden.

Sehe ich völlig anders. Wenn etwas nicht belegt ist, kann man es natürlich für Blödsinn halten. Wenn es aber unter Verwendung von zahlreichen Quellenmaterialen ausführlich und schlüssig belegt ist, kann man es entweder zum Erkenntnisgewinn nutzen oder, wenn man Löcher entdeckt, diese Stellen präzisieren bzw. widerlegen. So funktionierte unser Bildungssystem schon immer, und das wird es hoffentlich auch weiterhin tun, sonst landen wir zu früh in der geistigen Einöde von Mad Max. (Da werden wir sowieso irgendwann landen, aber es muss nicht schon heute sein.)

Aber zum anderen Punkt: Dass Tolkien Allegorien abstreitet, hat für mich keine Relevanz. Da schätzt du mich falsch ein. Es zählt nicht, was Tolkien abstreitet, sondern die Qualität der Argumentation, die Sorgfalt mit zahlreichen Quellen, der Nachweis.

[Aduidal]

Ich muss die Diskussion jetzt einfach mal abbrechen, wie ich schon angedeutet habe. Weniger, weil mir die Argumente ausgehen (auch wenn du das vielleicht so sehen magst), sondern weil sie mich jetzt einfach zuviel Zeit kostet. Ich danke dir, dass du die deine dafür aufgewendet hast und gehe mit einigen Anregungen aus der Diskussion.

Nur soviel:

Ich habe das Silmarillion gelesen und als Hörbuch gehört. Mehrfach. Und noch öfter quer und hin und wieder zurück (soviel Anspielung muss sein). Deshalb bin ich auf deine ständigen Hinweise dazu nicht eigegangen. Offenbar nimmst du an, man könne mit einer Kenntnis des Wälzers nicht so argumentieren wie ich... Ich stimme deiner Sicht trotzdem nicht zu, die Argumentation hauptsächlich mit Zitaten von Tolkien (ob nun sekundär oder primär) zu belegen. Damit ignorierst du fundamentale und gängige Vorgehensweisen, die sich in der literatur- und Medientheorie längst etabliert haben. Und damit meine ich nicht nur alles was mit "post-" anfängt, sondern so ziemlich jede wichtige Theorie.

Es hilft meines Erachtens nicht weiter, wenn man sich nur mit dem Autor und dem Werk per se beschäftigt, die Art und Weise des Zustandekommens der Geschichte im Kopf der Menschen ist dabei ebenso wichtig. Aber ich muss jetzt nicht noch 10 oder 20 Threadseiten versuchen, verschiedene Medientheorien vor dir zu verifizieren oder falsifizieren. Letztendlich musst du für dich selbst wissen, was du anwendest. Aber wenn du da ein wenig offener würdest, dann bekämest du vielleicht einen anderen Blickwinkel auf das, was wirklich alles hinter dem Begriff "imaginative" stecken kann. Das ist etwas, was einen immer wieder erstaunen kann.

[Rübezahl]

Ich habe das Silmarillion gelesen und als Hörbuch gehört.

Ja, aber ich meinte ja nicht "lesen", sondern lesen, unter Berücksichtigung aller Wörter, die du bisher noch nicht so auf die Goldwaage gelegt hast. Und selbst mal sehen, wie die Eindrücke dann aussehen, wie alles dann *wirkt*.

Ich stimme deiner Sicht trotzdem nicht zu, die Argumentation hauptsächlich mit Zitaten von Tolkien (ob nun sekundär oder primär) zu belegen. Damit ignorierst du fundamentale und gängige Vorgehensweisen, die sich in der literatur- und Medientheorie längst etabliert haben. Und damit meine ich nicht nur alles was mit "post-" anfängt, sondern so ziemlich jede wichtige Theorie.

Dass ich fundamentale Vorgehensweisen ignoriere etc., ist leider eine Nebelkerze, mit der ich nichts anfangen kann. Es ist eigentlich überall üblich, seinen Redebeitrag (in einem Essay etc. etc.) am Untersuchungsgegenstand zu belegen und mit Hintergrundquellen zu untermauern. Die Idee der "Sinnverdrehung" gibt es auch schon lange. Geht man nach dem, was du schreibst bzw. mir unterstellst, dann müsste man das Wort "Sinnverdrehung" aus unserem Wortschatz streichen. Dann könnte der eine dem anderen nicht mehr das Wort im Mund herumdrehen, weil der andere das Wort an den einen verschenkt, sobald er es ausspricht, so dass der eine damit machen kann, was er will. Dementsprechend könnten wir dann alle Tolkien-Lexika und Wiki-Artikel über Tolkien einstampfen, weil die nach Barthes sowieso alle nur den bösen Schriftsteller nachäffen.

Man kann mit den Mitteln der Rezeptionsforschung empirisch ermitteln und wertfrei auswerten, wie Kunstprodukte von verschiedenen Kulturkreisen, Epochen, sozialen Schichten, Altersgruppen, Geschlechtern rezipiert werden. Man kann schauen, wie Thomas Mann in China ankommt, welche Vorstellungen z.B. ein chinesischer Leser ohne literaturkritische Vorbildung mit dem Gelesenen verbindet. Diese Vorstellungen sind aus der fachlichen Perspektive der Rezeptionsforschung ohne Wenn und Aber zu akzeptieren. Wenn ich mich in dieser Fachrichtung aufhalte, will ich ja wissen, wie dieser bestimmte Leser die Texte aufnimmt und wie diese Rezeptionsleistung entsteht, welche kulturellen, intertextuellen, intratextuellen Faktoren (etc. etc.) dabei eine Rolle spielen. Ich will nicht wissen, was der Autor eigentlich gemeint hat.

Aber wenn wir die Fachrichtung wechseln und die Interpretationsversuche einem Thomas Mann-Experten vorlegen, wird der sich innerlich einen Ast lachen und dem "Interpreten" in Gedanken die FAZ in den Popo schieben.

Aber wenn du da ein wenig offener würdest, dann bekämest du vielleicht einen anderen Blickwinkel auf das, was wirklich alles hinter dem Begriff "imaginative" stecken kann. Das ist etwas, was einen immer wieder erstaunen kann.

Theoretisch “kann“ alles sein. Theoretisch geht alles. Ich kenne den Elfenbeinturm. Ich habe “die Literatur“ vor langer Zeit auch schon mal aus der Sicht von Derrida gelesen, mir fällt gerade kein Blickwinkel ein, den ich in diesem Spielen mit der Fiktion nicht schon mal ausprobiert (und verworfen) hätte, und solange sich die Beteiligten darüber klar sind, dass dieses Überstülpen von Theorien immer nur ein Spiel sein kann, ist alles in Ordnung. Aber wenn der Praxis-Bezug flöten geht, wird die Theorie zum Selbstzweck. Es gibt Leute, die so in ihre angelesenen Theorien verknallt sind, dass sie es nicht übers Herz bringen, einfach mal zu lesen, *was da steht*, und den Sachen, *die da stehen*, keine Bedeutung mehr beimessen. Und das bei Tolkien, der über weite Strecken den nüchternen Stil einer Chronik pflegt und, als Philologe, auf Einzelwörter fixiert ist, eine Art des Erzählens, die dem Leser, der romanhaftes Erzählen erwartet, fremd ist. Wenn ich da jetzt die dicken Theorien auffahre, ziele ich mit Kanonen auf Spatzen, übergehe die ganzen Details, aus denen Tolkien *seine* Mythologie aufbaut und mit denen er die eine Erzählung mit der anderen verknüpft. Die Theorie bügelt die Individualität dieser Texte weg, ist tendentiell darauf aus, den Text mit Vorläufertexten zur Deckung zu bringen. Du sagtest ja selbst, dass verwendete Muster bekannte Vorstellungsräume im Leser aktivieren können: A erinnert an B. Schlimm ist aber, dass viele oft nur noch B sehen, nicht mehr A, nicht das, was der Autor aus B gemacht hat, wie er sich B angeeignet hat, wie er B transformiert hat. Um A zu erfassen, kann mir keine Theorie helfen, nur das nüchterne Lesen.

[Cadrach]

Hier muss ich wohl als Moderator in die Diskussion eingreifen.

So sehr ich Dein Wissen und Deine Ansichten schätze, Rübezahl, so wenig komme ich an dieser Stelle mit Deiner Ignoranz zurecht. Mir scheint, Du möchtest Aduidal nicht verstehen, weil dieser andere Ansichten vertritt als Du. Dies kann jedoch keineswegs die Grundlage für einen Widerspruch sein, da dieser Widerspruch nur darin besteht, die andere Idee zu blockieren, nicht etwa argumentativ zu entkräften.

Die beiden Ansichten stehen nicht im Widerspruch zueinander, es ist also auch nicht sinnvoll, noch mehr Argumente für die eigene Interpretation anzubringen - soweit ich mitbekommen habe, hat Aduidal sehr gut verstanden, was Deine Meinung ist. Vielleicht solltest Du Deinerseits darüber nachdenken, was Aduidal meint - Deine Antworten bzgl. seiner Ansicht erfassen ebendiese leider nicht, da sie entweder nur Deine persönliche Meinung widerspiegeln (und somit logischerweise nicht argumentativ belegt sind) oder aber andere Möglichkeiten/Vorgehensweisen der Interpretation aufzeigen, die für Aduidals Herangehensweise völlig irrelevant sind, da sie auf einer anderen Grundlage beruhen.

Es gibt nicht immer nur eine Vorgehensweise, nur eine Meinung. Manchmal sind verschiedene Blickwinkel auf ein Objekt möglich (und meiner Meinung nach auch nötig). Finde Dich doch einfach mal damit ab.

[Rübezahl]

Ach, entweder hast du nicht verstanden, um was es jetzt ging, oder ich verstehe nicht, was du meinst.

Es gibt nicht immer nur eine Vorgehensweise, nur eine Meinung. Manchmal sind verschiedene Blickwinkel auf ein Objekt möglich (und meiner Meinung nach auch nötig).

Da sind doch verschiedene Blickwinkel:

"The Valar or 'powers, rulers' were the first 'creation': rational spirits or minds without incarnation, created before the physical world. (Strictly these spirits were called Ainur, the Valar being only those from among them who entered the world after its making, and the name is properly applied only to the great among them, who take the imaginative but not the theological place of 'gods'.)"

(Letter No. 211 - to Rhona Beare, 14 October 1958 [draft])

Und da wir darüber lange diskutieren, sogar bis in die Niederungen des "Tods des Autors", bin ich ganz und gar nicht sicher, ob er versteht, was damit gemeint ist. Mit dem "imaginative" hängt Tolkiens Interesse an mythologischen Göttergestalten zusammen, mit dem "theological" die Ablehnung des Polytheismus. Beides findet sich im Silmarillion, über beides kann man einen Haufen schreiben.

[Aduidal]

Und letzten Endes ist das alles irgendwie Erbsenzählerei... Es ist mir einfach wurscht, wie scharfzüngig Tolkien die Begriffe trennen will. Er hat sich bei polytheistischen Mythologien bedient und sie nach Mittelerde transformiert, den Engelgötterspirituellenwasauchimmerwesen einen "einzigen" Gott übergeordnet und sagt jetzt "Die Valar sind keine Götter sondern Engel". Die Motive bleiben und über fiktive Theologie wegen feiner Begriffsunterschiede zu debattieren erfüllt mich nach x Beiträgen nicht mehr wirklich mit Freude, belassen wir es dabei und treffen uns evtl. in einer fruchtbareren Diskussion wieder.

[Rübezahl]

Die Motive bleiben und über fiktive Theologie wegen feiner Begriffsunterschiede zu debattieren erfüllt mich nach x Beiträgen nicht mehr wirklich mit Freude

Seit wann stückeln Autoren ihre Texte einfach aus erratischen Blöcken zusammen, ohne den Sinn der übernommenen Elemente zu ändern, mit dem Sinn zu spielen, den alten Sinn neu zu interpretieren, zu parodieren oder zu kritisieren?

belassen wir es dabei und treffen uns evtl. in einer fruchtbareren Diskussion wieder.

Gerne, aber wenn auch die so an der postmodernen Oberfläche kleben wird, wird die leider bestimmt nicht "fruchtbar".

[Gast Dunderklumpen]

Hier muss ich wohl als Moderator in die Diskussion eingreifen.

So sehr ich Dein Wissen und Deine Ansichten schätze, Rübezahl, so wenig komme ich an dieser Stelle mit Deiner Ignoranz zurecht. Mir scheint, Du möchtest Aduidal nicht verstehen, weil dieser andere Ansichten vertritt als Du. Dies kann jedoch keineswegs die Grundlage für einen Widerspruch sein, da dieser Widerspruch nur darin besteht, die andere Idee zu blockieren, nicht etwa argumentativ zu entkräften.

Die beiden Ansichten stehen nicht im Widerspruch zueinander, es ist also auch nicht sinnvoll, noch mehr Argumente für die eigene Interpretation anzubringen - soweit ich mitbekommen habe, hat Aduidal sehr gut verstanden, was Deine Meinung ist. Vielleicht solltest Du Deinerseits darüber nachdenken, was Aduidal meint - Deine Antworten bzgl. seiner Ansicht erfassen ebendiese leider nicht, da sie entweder nur Deine persönliche Meinung widerspiegeln (und somit logischerweise nicht argumentativ belegt sind) oder aber andere Möglichkeiten/Vorgehensweisen der Interpretation aufzeigen, die für Aduidals Herangehensweise völlig irrelevant sind, da sie auf einer anderen Grundlage beruhen.

Es gibt nicht immer nur eine Vorgehensweise, nur eine Meinung. Manchmal sind verschiedene Blickwinkel auf ein Objekt möglich (und meiner Meinung nach auch nötig). Finde Dich doch einfach mal damit ab.

Ach, entweder hast du nicht verstanden, um was es jetzt ging, oder ich verstehe nicht, was du meinst.

Es gibt nicht immer nur eine Vorgehensweise, nur eine Meinung. Manchmal sind verschiedene Blickwinkel auf ein Objekt möglich (und meiner Meinung nach auch nötig).

Da sind doch verschiedene Blickwinkel:

"The Valar or 'powers, rulers' were the first 'creation': rational spirits or minds without incarnation, created before the physical world. (Strictly these spirits were called Ainur, the Valar being only those from among them who entered the world after its making, and the name is properly applied only to the great among them, who take the imaginative but not the theological place of 'gods'.)"

(Letter No. 211 - to Rhona Beare, 14 October 1958 [draft])

Um hier einmal - "aus akutem Anlass", wie es so schon heißt - einzuhaken:

Cadrach als Moderator hat darauf hingewiesen, dass verschiedene Blickwinkel auf ein Objekt möglich sind, und dass Rübezahl sich damit endlich einmal abfinden solle.

Rübezahl kontert, dass ja schon bei Tolkien zwei Sichtweisen formuliert seien.

Aber gemeint war von Cadrach, dass zwei User verschiedene Perspektiven einnehmen können.

Für mich ist in diesem - relativ kleinen - Forum ein Problem, wenn Rübezahl jedem Andersdenkenden Dummheit oder Oberflächlichkeit oder gar bewusste Verfälschung unterstellt. Das kann dieses Forum nicht aushalten. Dann muss es sich zu "Rübezahl-Forum" umtaufen.

Wie zu sehen ist, hat Aduidal sich aus der Diskussion zurückgezogen, weil es mit Rübezahl keinen Sinn macht zu diskutieren. Für mich macht das auch keinen Sinn. Seine Dauervorwürfe, man sei trivial, dumm, verfälschend, verderben jede Freude am Diskutieren. Ich bin mir zu schade dafür, da gegenzutrumpfen. Auf die Idee, dass die anderen genauso tiefgründig, vielleicht sogar noch tiefgründiger sind als er, kommt er nicht. Er hat sein Vorurteil fertig.

Cadrachs Mahnung - über die ich sehr froh war - verhallt ungehört. In so einem kleinen Forum kann sich das nur so auswirken, dass echt innovative Ideen hier nicht durchkommen können, da Rübezahl mit Schlamm wirft. Da ist man schnell wieder weg.

Ganz gewiss hat er ein großes Wissen. Aber viele Dinge kann er nicht erfassen. Was er nicht erfassen kann, ist für ihn Müll, muss erniedrigt werden. Und er unterstellt jede Menge, nur damit diese ihm unangenehmen Leute weggewedelt werden können.

Das Threadthema hier ist ein superspannendes. Aber ob Gandalf "Gott" ist oder nicht, ob die Valar "Götter" sind oder nicht - das ist nur zu klären, wenn man seine Axiome nennt. Und da es unterschiedliche Axiome gibt, gibt es unterschiedliche Folgerungen.

Wenn diese Tatsache nicht das Credo einer Diskussion ist, dann kann sie einpacken.

Ich wäre froh, wenn man das hier einmal grundsätzlich klären konnte. Wofür dieses Forum steht, was seine Ziele sind. Und wie die gegenseitige Akzeptanz auszusehen hat. Und wie dafür gesorgt werden kann, dass die unterschiedlichsten Deutungsmethoden auch geäußert und entwickelt werden können, ohne dass man sich gleich noch seiner Haut wehren muss.

Mich hätte Aduidals Ansicht wirklich sehr interessiert. Aber er hat schnell begriffen, dass sie hier nicht geäußert werden kann, selbst wenn andere sich dafür interessieren würden.

Nur: was Rübezahl nicht passt, kann hier nicht leben. Und meine Frage an die Forenleitung ist: ist das im Sinne des Erfinders?

Grüße,

Dunderklumpen

[Rübezahl]

Aber gemeint war von Cadrach, dass zwei User verschiedene Perspektiven einnehmen können.

Natürlich können sie das, aber wenn einer davon a priori alle relevanten Zitate als "irrelevante Betäuerungen" abwertet und ignoriert, auf die Aufforderung, die Valar mal genauer zu betrachten und die Behauptungen am Silmarillion zu überprüfen, nicht reagiert und verarbeitete Motive mit der fertigen Arbeit verwechselt, kann man diese "Perspektive" in Frage stellen, denn sie hat kein Interesse daran, sich selbst zu substantiieren.

Für mich ist in diesem - relativ kleinen - Forum ein Problem, wenn Rübezahl jedem Andersdenkenden Dummheit oder Oberflächlichkeit oder gar bewusste Verfälschung unterstellt. Das kann dieses Forum nicht aushalten. Dann muss es sich zu "Rübezahl-Forum" umtaufen.

Wie zu sehen ist, hat Aduidal sich aus der Diskussion zurückgezogen, weil es mit Rübezahl keinen Sinn macht zu diskutieren. Für mich macht das auch keinen Sinn. Seine Dauervorwürfe, man sei trivial, dumm, verfälschend, verderben jede Freude am Diskutieren. Ich bin mir zu schade dafür, da gegenzutrumpfen. Auf die Idee, dass die anderen genauso tiefgründig, vielleicht sogar noch tiefgründiger sind als er, kommt er nicht. Er hat sein Vorurteil fertig.

Cadrachs Mahnung - über die ich sehr froh war - verhallt ungehört. In so einem kleinen Forum kann sich das nur so auswirken, dass echt innovative Ideen hier nicht durchkommen können, da Rübezahl mit Schlamm wirft. Da ist man schnell wieder weg.

Ganz gewiss hat er ein großes Wissen. Aber viele Dinge kann er nicht erfassen. Was er nicht erfassen kann, ist für ihn Müll, muss erniedrigt werden. Und er unterstellt jede Menge, nur damit diese ihm unangenehmen Leute weggewedelt werden können.

Das Threadthema hier ist ein superspannendes. Aber ob Gandalf "Gott" ist oder nicht, ob die Valar "Götter" sind oder nicht - das ist nur zu klären, wenn man seine Axiome nennt. Und da es unterschiedliche Axiome gibt, gibt es unterschiedliche Folgerungen.

Wenn diese Tatsache nicht das Credo einer Diskussion ist, dann kann sie einpacken.

Ich wäre froh, wenn man das hier einmal grundsätzlich klären konnte. Wofür dieses Forum steht, was seine Ziele sind. Und wie die gegenseitige Akzeptanz auszusehen hat. Und wie dafür gesorgt werden kann, dass die unterschiedlichsten Deutungsmethoden auch geäußert und entwickelt werden können, ohne dass man sich gleich noch seiner Haut wehren muss.

Mich hätte Aduidals Ansicht wirklich sehr interessiert. Aber er hat schnell begriffen, dass sie hier nicht geäußert werden kann, selbst wenn andere sich dafür interessieren würden.

Nur: was Rübezahl nicht passt, kann hier nicht leben. Und meine Frage an die Forenleitung ist: ist das im Sinne des Erfinders?

Reine widerliche Hetze.

[Gast Dunderklumpen]

Reine widerliche Hetze.

Nein. Sondern das Bemühen, dass neben Deiner Ansicht andere Ansichten hier nicht abfällig behandelt werden. Ich hetze nicht.

[LinkeFaustMelkors]

1. Ihr komt vom Thema ab.

2. Wie alt sind wir denn?

3. Behandelt das Thema weiter und nicht euch selber. Wenn ihr miteinander ein Problem habt soltet ihr das Privat machen und nicht in diesen Thread!

MFG: Timur

Bearbeitet 6. April 2009 von LinkeFaustMelkors

[Rübezahl]

Reine widerliche Hetze.

Nein. Sondern das Bemühen, dass neben Deiner Ansicht andere Ansichten hier nicht abfällig behandelt werden. Ich hetze nicht.

Das einzige, was ich abfällig behandele, ist die lästige systematische Ignoranz von Quellenmaterialien. Ich habe andererseits nicht das geringste gegen Aduidal, Foucault oder die Diskursanalyse. Dass die Diskursanalyse das Überfliegen dem Lesen vorzieht, halte ich aber für ein Gerücht.

LinkeFaust: Wahr gesprochen. ;-)

[Gast Dunderklumpen]

Aber gemeint war von Cadrach, dass zwei User verschiedene Perspektiven einnehmen können.

Natürlich können sie das, aber wenn einer davon a priori alle relevanten Zitate als "irrelevante Betäuerungen" abwertet und ignoriert,

Was "relevant" ist und was "irrelevant" ist, wird ja nun gerade von verschiedenen Usern verschieden gesehen. Das ist der Punkt. Du hast nicht die Definitionshoheit.

kann man diese "Perspektive" in Frage stellen,

Es wird hier nicht moniert, dass Du die Perspektive in Frage stellst. Denn das ist ja der Sinn der Diskussion, dass man die Perspektiven in Frage stellt. Sondern dass Du die anderen herunterputzt.

Zum Beispiel gleich wieder hier:

auf die Aufforderung, die Valar mal genauer zu betrachten und die Behauptungen am Silmarillion zu überprüfen, nicht reagiert

Wenn eine andere Perspektive vorliegt, dann wird es nichts nützen, dass Du dazu "aufforderst", Deine Perspektive zu übernehmen. Was Du "überprüfen" nennst, ist: nach Deiner Methode überprüfen. "Die Valar betrachten" heißt bei verschiedenen Methoden eben Unterschiedliches. Bei Dir offenbar: die Briefe betrachten. Man kann aber auch tatsächlich die Valar in den literarischen Entwürfen betrachten.

Ich werde den Thread daraufhin heute abend durchgehen und kommentieren.

[Rübezahl]

Was "relevant" ist und was "irrelevant" ist, wird ja nun gerade von verschiedenen Usern verschieden gesehen. Das ist der Punkt. Du hast nicht die Definitionshoheit.

Also, wenn Tolkiens Erzählungen und Figuren-Ensemble nicht relevant sind...was dann?

Aduidal bezog sich selten auf die Verhältnisse in den Erzählungen, und wenn, wie in den Fällen "Krieg des Zorns" und "Schicksal", konnten die Thesen in wenigen Sekunden widerlegt werden. Auf der Schiene hätte man nach und nach alle weiteren Thesen abarbeiten können, aber es wechselte dann alles mehr und mehr auf die Ebene "Aber Tolkien hat doch die und die Motive verarbeitet". Ja, ja, nur: Was hat er denn daraus gemacht? Ohne Textbezug kommt man an der Stelle keinen Zentimeter weiter. Deshalb der wiederholte Verweis aufs Silmarillion.

auf die Aufforderung, die Valar mal genauer zu betrachten und die Behauptungen am Silmarillion zu überprüfen, nicht reagiert

Wenn eine andere Perspektive vorliegt, dann wird es nichts nützen, dass Du dazu "aufforderst", Deine Perspektive zu übernehmen. Was Du "überprüfen" nennst, ist: nach Deiner Methode überprüfen. "Die Valar betrachten" heißt bei verschiedenen Methoden eben Unterschiedliches. Bei Dir offenbar: die Briefe betrachten. Man kann aber auch tatsächlich die Valar in den literarischen Entwürfen betrachten.

Nicht die Briefe, sondern das Silmarillion. Schrieb ich doch.

[Gast Dunderklumpen]

Was "relevant" ist und was "irrelevant" ist, wird ja nun gerade von verschiedenen Usern verschieden gesehen. Das ist der Punkt. Du hast nicht die Definitionshoheit.

Also, wenn Tolkiens Erzählungen und Figuren-Ensemble nicht relevant sind...was dann?

Egal, wie sehr Du auch meinst, nur Deine Auffassung der Dinge sei relevant: Es ist nicht der Fall.

Aduidal bezog sich selten auf die Verhältnisse in den Erzählungen, und wenn, wie in den Fällen "Krieg des Zorns" und "Schicksal", konnten die Thesen in wenigen Sekunden widerlegt werden.

Von Dir wahrscheinlich. Deine passive Satzstruktur verschleiert, dass Du widerlegt hast, und dass Du es nur nach Deiner Ideologie gemacht hast. Und unter Einsatz von "Gedankenleistung", die wenig Sekunden andauerte.

Ich habe die Stelle nun gelesen. Du hast da überhaupt nichts widerlegt. Du hast Aduidal nicht einmal verstanden.

Auf der Schiene hätte man nach und nach alle weiteren Thesen abarbeiten können, aber es wechselte dann alles mehr und mehr auf die Ebene "Aber Tolkien hat doch die und die Motive verarbeitet".

Totales Missverständnis der Aussagen von Aduinal. Er hat Dir das aber bereits korrigiert. Aber Du besteht auch hier auf Deinen Missverstäenissen, verliebst Dich so in sie, dass Dich die wirkichen Ansichten der User gar nicht mehr interessieren. Hauptsache, Du hast Phantome, die Du „widerlegen" kannst. Dass Du den User dabei verfehlst, merkst Du nicht.

Ja, ja, nur: Was hat er denn daraus gemacht? Ohne Textbezug kommt man an der Stelle keinen Zentimeter weiter. Deshalb der wiederholte Verweis aufs Silmarillion.

Die Frage, was Tolkien daraus gemacht hat, ist wirklich wichtig. Und nicht: was hat er darüber in den Briefen geschrieben.

Der Verweis auf das Silmarillion wäre gerde bei Dir angebracht, denn Du beziehst Dich auf außerliterarische Quellen, nicht auf die Dichtung selber. Siehe hier ->

In Tolkiens eigener Mythologie sind die Ainur Ilúvatars Engel (= Ilúvatars Boten), wobei Ilúvatar der Gott der drei abrahamitischen Religionen ist.

Nach meinem Kenntnisstand ist Jahwe der Gott der drei abrahamitischen Religionen, nicht die Kunstfigur Eru. Diese ist um 1916 erfunden worden, Jahwe ist tausende von Jahren älter.

Das hat Dir Aduidal auch zu vermitteln versucht, dass Jahwe niemals Ainur geschaffen hat, niemals Elben oder Hobbits.

Ansonsten ist es herzlich sinnlos, von jemandem, der das Rezeptionsverhalten der Leser als zentral ansieht – also dieses Axiom hat – nun Dein Axiom ihm aufzudrängen und zu behazupten, man käme nur mit Deinem Axiom von der Stelle.

Anfangs war Dein Ton Aduimal gegenüber noch gemäßigt, dann wurde Dein Ton immer ärgerlicher und wütender, wenn Aduidal es wagte, eine Position zu äußern, die Du verabscheust. Es ist schade, dass er gegangen ist, er hätte diesem Briefefetischismus wirklich mal was anderes entgegenzusetzen gehabt..

Aber wenn schon allein der Name „Roland Barthes" oder „Umberto Eco" sowas auslöst:

Jaja, der Autor ist tot, aber Barthes ist auch tot, und die Postmoderne haben wir zum Glück auch überlebt. Wenn wir die ganzen gequirlten Ideologien, mit denen manche Kulturwissenschaftler Kunstprodukte auf ihre Seite des Flusses ziehen, um an ihrer Kultur politisch mitzustricken, hinter uns haben, wenn wir die alle mal hinter uns haben, werden wir uns hoffentlich daran erinnern, wie es war, als wir noch lasen, was Autoren so schreiben.

dann nimmt man doch seinen Hut. Wer will gegen soviel Unsachlichkeit noch anargumentieren?

Nicht die Briefe, sondern das Silmarillion. Schrieb ich doch.

Joo, schriebst Du. Aber de facto zitierst Du immer nur die Briefe.

Im Übrigen wundert mich wirklich eins: Das Silmarillion von Christopher Tolkein liest doch nun wirkilch keiner mehr, der ernsthaft sich mit den Silmarillion-Fragen auseinandersetzt. Man kann doch unmglich mehr aus dem Silmarillion zitieren oder Tolkiens Ansicht damit belegen. Da hat doch ein Fantasy-Schreiber mitgeswirkt, und wir wissen nicht mal genau, an welchen Stellen und in welchem Umfang. Da wäre dann die HoMe der richtige Ansprechpartner.

Und das soll es dann gewesen sein. Ich wollte Aduidal noch dieses "Denkmal" hier setzen, vielleicht kommt er ja auch noch mal wieder.

Ich selber werde mich ab sofort aus den Diskussionen mit Rübezahl solange ausklinken, bis geklärt ist, was in diesem Forum möglich ist und was nicht.

[Rübezahl]

Was "relevant" ist und was "irrelevant" ist, wird ja nun gerade von verschiedenen Usern verschieden gesehen. Das ist der Punkt. Du hast nicht die Definitionshoheit.

Also, wenn Tolkiens Erzählungen und Figuren-Ensemble nicht relevant sind...was dann?

Egal, wie sehr Du auch meinst, nur Deine Auffassung der Dinge sei relevant: Es ist nicht der Fall.

Du nervst.

Aduidal bezog sich selten auf die Verhältnisse in den Erzählungen, und wenn, wie in den Fällen "Krieg des Zorns" und "Schicksal", konnten die Thesen in wenigen Sekunden widerlegt werden.

Von Dir wahrscheinlich. Deine passive Satzstruktur verschleiert, dass Du widerlegt hast, und dass Du es nur nach Deiner Ideologie gemacht hast. Und unter Einsatz von "Gedankenleistung", die wenig Sekunden andauerte.

Ich habe die Stelle nun gelesen. Du hast da überhaupt nichts widerlegt. Du hast Aduidal nicht einmal verstanden.

Falsch.

Auf der Schiene hätte man nach und nach alle weiteren Thesen abarbeiten können, aber es wechselte dann alles mehr und mehr auf die Ebene "Aber Tolkien hat doch die und die Motive verarbeitet".

Totales Missverständnis der Aussagen von Aduinal. Er hat Dir das aber bereits korrigiert. Aber Du besteht auch hier auf Deinen Missverstäenissen, verliebst Dich so in sie, dass Dich die wirkichen Ansichten der User gar nicht mehr interessieren. Hauptsache, Du hast Phantome, die Du „widerlegen" kannst. Dass Du den User dabei verfehlst, merkst Du nicht.

Falsch. Sein Fazit zu der Angelegenheit lautete sogar wörtlich: "Die Motive bleiben." Aber welche Motive der Autor aufsammelt, wissen sowieso alle von Anfang an. Wichtig ist aber, was er daraus macht (> Silmarillion).

Ja, ja, nur: Was hat er denn daraus gemacht? Ohne Textbezug kommt man an der Stelle keinen Zentimeter weiter. Deshalb der wiederholte Verweis aufs Silmarillion.

Die Frage, was Tolkien daraus gemacht hat, ist wirklich wichtig. Und nicht: was hat er darüber in den Briefen geschrieben.

Der Verweis auf das Silmarillion wäre gerde bei Dir angebracht, denn Du beziehst Dich auf außerliterarische Quellen, nicht auf die Dichtung selber.

+

Nicht die Briefe, sondern das Silmarillion. Schrieb ich doch.

Joo, schriebst Du. Aber de facto zitierst Du immer nur die Briefe.

Falsch. Du unterschlägst einfach mal so die ganzen Stellen, an denen ich mich direkt auf die Primärliteratur bezogen habe. Und ich hätte am liebsten viel mehr daraus zitiert, aber an den Stellen, an denen das Gegenüber sich nicht darauf bezieht, sondern stattdessen Schlagworte wie Strukturalismus und Poststrukturalismus fallen lässt, nur fallen lässt, kann ich nicht ins Blaue hinein irgendwas zitieren.

In Tolkiens eigener Mythologie sind die Ainur Ilúvatars Engel (= Ilúvatars Boten), wobei Ilúvatar der Gott der drei abrahamitischen Religionen ist.

Nach meinem Kenntnisstand ist Jahwe der Gott der drei abrahamitischen Religionen, nicht die Kunstfigur Eru. Diese ist um 1916 erfunden worden, Jahwe ist tausende von Jahren älter.

Da habe ich mich auf die Worte des Autors bezogen, um zu verdeutlichen, was der Autor unter der Figur versteht, ebenso, wie man sich auf die Worte des Autors bezieht, wenn man verdeutlichen will, was der Autor mit Mittelerde und Arda meint (nämlich die vom Menschen bewohnbare Welt und die Erde bzw. das Sonnensystem). Was Mittelerde ist, steht nun mal auch nicht wörtlich im Primärtext.

Anfangs war Dein Ton Aduimal gegenüber noch gemäßigt, dann wurde Dein Ton immer ärgerlicher und wütender, wenn Aduidal es wagte, eine Position zu äußern, die Du verabscheust.

So'n Quatsch. Ich war hier zu keinem Zeitpunkt wütend. Du kennst mich nur nicht.

Aber wenn schon allein der Name „Roland Barthes" oder „Umberto Eco" sowas auslöst:

Jaja, der Autor ist tot, aber Barthes ist auch tot, und die Postmoderne haben wir zum Glück auch überlebt. Wenn wir die ganzen gequirlten Ideologien, mit denen manche Kulturwissenschaftler Kunstprodukte auf ihre Seite des Flusses ziehen, um an ihrer Kultur politisch mitzustricken, hinter uns haben, wenn wir die alle mal hinter uns haben, werden wir uns hoffentlich daran erinnern, wie es war, als wir noch lasen, was Autoren so schreiben.

dann nimmt man doch seinen Hut. Wer will gegen soviel Unsachlichkeit noch anargumentieren?

Ja eben, wer will gegen die reine Nennung von Schlagworten wie Strukturalismus (den ich übrigens sehr mag), Poststrukturalismus und Barthes noch anargumentieren? Wo bleiben das Lesen und die Literatur?

Im Übrigen wundert mich wirklich eins: Das Silmarillion von Christopher Tolkein liest doch nun wirkilch keiner mehr, der ernsthaft sich mit den Silmarillion-Fragen auseinandersetzt. Man kann doch unmglich mehr aus dem Silmarillion zitieren oder Tolkiens Ansicht damit belegen. Da hat doch ein Fantasy-Schreiber mitgeswirkt, und wir wissen nicht mal genau, an welchen Stellen und in welchem Umfang. Da wäre dann die HoMe der richtige Ansprechpartner.

In der "History" haben die Ainur das gleiche Wesen, die gleichen Eigenschaften, das gleiche Können und Nicht-Können und die gleichen Befugnisse. Es ist egal, welchen Text man nimmt. Und Aduidals Grundlage ist sowieso in allen Belangen das veröffentlichte Silmarillion.

Ich selber werde mich ab sofort aus den Diskussionen mit Rübezahl solange ausklinken, bis geklärt ist, was in diesem Forum möglich ist und was nicht.

Reine widerliche Hetze.