Mächtigste Waffe in Mittelerde

[Finwe]

Das wird deutlich, wenn in den Nachrichten aus Mittelerde Saruman zum Hexenkönig sagt:

"Ich weiß, was du suchst, wenn du es auch nicht beim Namen nennst. Ich habe es auch nicht, was auch seine Diener wissen, ohne es zu offenbaren; denn wenn ich es hätte, dann würdest du dich vor mir beugen und mich Herr nennen."

Da täuscht sich Saruman aber. Dann würde Sauron ihm via einem der neun Ringe befehlen zu ihm zu kommen und der Hexenkönig würd sich auf die Socken machen. Dann würde Saruman ihm befehlen zurück zukommen und er würde wieder umdrehen. Ist doch irgendwie paradox.

Ich meine ich bin ja nur der advocatus diaboli, denn ich finde die Geschichte ja super, aber zu viel darf man über den Einen Ring nicht nachdenken ohne in Bedrängnis zu kommen. Das ist ziemlich schwammig. Es ist ja nicht mal sicher, ob andere Wesen außer Sauron den Umgang mit dem Ring lernen können und wie sie damit ein Wettrüsten starten wollen ebenso wenig. Frodo hätte die Ringgeister ja wegschicken können als sie ihm auf den Versen waren, schließlich hatte er ja den Ring. Da sagt ihr, dass Sauron auch ohne Ring so stark war, dass die Ringgeister auf ihn hörten. Dann aber wieder wäre es eine Gefahr gewesen, dass er seine wichtigsten Gefolgsleute verliert. Wenn Sauron so stark ist sollte er sich auch nicht vor einem Ringträger fürchten müssen, schließlich ist er ja ein Maiar und so mächtig.

Meine Freundin hat mir früher mal gesagt, dass wenn wir Sex haben, sie nicht unbedingt zum Höhepunkt kommen muss, um für sie guten Sex gehabt zu haben, weil der Weg dahin auch wunderschön sein kann. Das konnte ich mir nie vostellen. Mit dem Herrn der Ringe ist es irgendwie ähnlich, ein tolles Buch nach der Devise der Weg ist das Ziel, aber der Clou geht irgendwie nicht auf. Trotzdem schön. Inzwischen verstehe ich meine Freundin. :-O

Bearbeitet 23. Dezember 2009 von Finwe

[Tolwen]

Da täuscht sich Saruman aber. Dann würde Sauron ihm via einem der neun Ringe befehlen zu ihm zu kommen und der Hexenkönig würd sich auf die Socken machen. Dann würde Saruman ihm befehlen zurück zukommen und er würde wieder umdrehen. Ist doch irgendwie paradox.

Da scheinst Du über die Details besser drüber Bescheid zu wissen als Tolkien

Die Sache mit den Neun Ringen in Saurons Besitz war ja seine "Notlösung", um den Verlust des Einen in dieser Hinsicht zumindest zum Teil zu kompensieren. Würde allerdings jemand, der mächtig genug ist, und den Einen voll zu nutzen weiß, in dessen Besitz sein (außer Sauron natürlich) würde die Kontrolle des Einen stärker sein. Er ist letztlich das Objekt, an dessen Existenz sie hängen, und welches das ultimative Herrschaftsinstrument über alle anderen Ringträger (oder Ringgeister) ist. Solange niemand mit dem Einen diese Kontollfunktion nutzte, war Saurons Lösung der Kontrolle durch die Neun Ringe ausreichend. In einer Konkurrenzsituation mit dem Einen, hätte das nicht gereicht.

Es reicht für die "höheren" Funktionen des Einen nicht aus, ihn nur zu besitzen oder anwenden zu wollen. Das Maß der Kontrollmöglichkeiten und Machtausübung ist abhängig von der eigenen Stärke und Macht des Anwenders (Grundprinzip aller Ringe der Macht). Insofern kann z.B. ein Saruman (nach der notwendigen "Eingewöhnungszeit" um den Einen zu nutzen) viel mehr damit anstellen als z.B. Frodo oder Sam, da er von Natur aus um Größenordnungen mächtiger ist. Auch für den Einen gilt - er verleiht Macht je nach Natur und Stärke des Anwenders (jemand der viel hat, kriegt noch viel mehr dazu; jemand der wenig hat, bekommt auch nur relativ wenig dazu).

Es ist ja nicht mal sicher, ob andere Wesen außer Sauron den Umgang mit dem Ring lernen können und wie sie damit ein Wettrüsten starten wollen ebenso wenig. Frodo hätte die Ringgeister ja wegschicken können als sie ihm auf den Versen waren, schließlich hatte er ja den Ring. Da sagt ihr, dass Sauron auch ohne Ring so stark war, dass die Ringgeister auf ihn hörten. Dann aber wieder wäre es eine Gefahr gewesen, dass er seine wichtigsten Gefolgsleute verliert. Wenn Sauron so stark ist sollte er sich auch nicht vor einem Ringträger fürchten müssen, schließlich ist er ja ein Maiar und so mächtig.

Auch Gandalf und Saruman sind Maiar (wenn auch inkarniert). Insofern stehen sie mit Sauron auf einer Stufe. Elrond oder Galadriel könnten mit dem Einen auch eine Menge anstellen, aber wahrscheinlich nicht so viel wie Saruman oder Gandalf und hätten bei einer Konkurrenzsituation mit Sauron sicher auch größere Probleme als letztere zwei. Frodo besaß nicht die nötige "kritische Masse" an eigener Macht sowie Übung im Umgang mit dem Ring um die Ringgeister herumkommandieren zu können.

Und niemand sagt, daß das Thema einfach ist. Die Lektüre und Kenntnis des Herrn der Ringe, des Hobbits und vielleicht noch des Silmarillions sind für die entsprechend ausführliche Beantwortung so differenzierter Fragen leider häufig nicht ausreichend. Hierzu sind die Letters (Briefe), Unfinished Tales (Nachrichten aus Mittelerde) im Grunde Pflichtlektüre. Kenntnis der wesentlichen und relevanten Passagen aus der 'History of Middle-earth' (meist Bde. 4/5 und 10-12; manchmal auch andere Bände) ist häufig auch sehr wichtig - und manchmal unabdingbar. Speziallektüre wie z.B. einige Ausgaben von 'Vinyar Tengwar' (Organ der Elvish Linguistic Fellowship) kann bei einigen Sonderfragen ebenso notwendig werden.

Bearbeitet 23. Dezember 2009 von Tolwen

[Finwe]

Es reicht für die "höheren" Funktionen des Einen nicht aus, ihn nur zu besitzen oder anwenden zu wollen. Das Maß der Kontrollmöglichkeiten und Machtausübung ist abhängig von der eigenen Stärke und Macht des Anwenders (Grundprinzip aller Ringe der Macht). Insofern kann z.B. ein Saruman (nach der notwendigen "Eingewöhnungszeit" um den Einen zu nutzen) viel mehr damit anstellen als z.B. Frodo oder Sam, da er von Natur aus um Größenordnungen mächtiger ist. Auch für den Einen gilt - er verleiht Macht je nach Natur und Stärke des Anwenders (jemand der viel hat, kriegt noch viel mehr dazu; jemand der wenig hat, bekommt auch nur relativ wenig dazu).

Eben das ist der Knackpunkt, niemand ist so mächtig wie Sauron auch Saruman oder Gandalf nicht. Nicht mal mit Ring. Das steht ja in den Briefen, sie hätten eine Chance, das heißt bestenfalls 50%. Nicht der Ring ist gefährlich nur Sauron, ob mit oder ohne ist unerheblich, weil selbst die mächtigsten Wesen in Mittelerde bestenfalls eine Chance mit Ring haben, falls sie ihn überhaupt benutzen können.

Und niemand sagt, daß das Thema einfach ist. Die Lektüre und Kenntnis des Herrn der Ringe, des Hobbits und vielleicht noch des Silmarillions sind für die entsprechend ausführliche Beantwortung so differenzierter Fragen leider häufig nicht ausreichend. Hierzu sind die Letters (Briefe), Unfinished Tales (Nachrichten aus Mittelerde) im Grunde Pflichtlektüre. Kenntnis der wesentlichen und relevanten Passagen aus der 'History of Middle-earth' (meist Bde. 4/5 und 10-12; manchmal auch andere Bände) ist häufig auch sehr wichtig - und manchmal unabdingbar. Speziallektüre wie z.B. einige Ausgaben von 'Vinyar Tengwar' (Organ der Elvish Linguistic Fellowship) kann bei einigen Sonderfragen ebenso notwendig werden.

Dramaturgisch gesehen ist ein Buch Mist, bei dem das notwendig ist. Wenn ich 5 Bücher brauche, die mitunter Jahrzehnte später, posthum erscheinen um das Leitthema meines Hauptwerkes zu erklären, dann ist was faul im Staate Dänemark. Und um nichts weniger geht es ja. Es geht nicht um eine differenzierte Randgeschichte, oder warum es zwei Sorten Ainur gibt, was das überhaupt ist oder warum Gandalf von den Toten aufersteht, sondern um das Leitthema "Der Herr der Ringe": Wer ist der Herr der Ringe? Warum? Was kann der Ring, warum ist er wichtig? Bei einem komplexen Thema erwarte ich nicht, dass man das in 6 Worten erkären kann. Wenn aber fast 40 Jahre und mindestens 5 Bücher nicht ausreichen, dann hinterlässt es ein Geschmäckle. Oder anders gesagt, es ist doch traurig, dass wahrscheinlich 90% der Menschen, die das Buch gelesen haben, es gar nicht verstanden haben, weil die Briefe, History of Middle Earth etc. noch nicht erschienen waren oder bis heute nicht in die entsprechenden Landessprachen übersetzt wurden.

Ich muss wiederholen, damit ich keine Kloppe kriege: Das ist mein Lieblingsbuch und Tolkiens Welt ist einmalig schön, aber die Aussage, dass ich 6 Bücher als Zusatzlektüre lesen muss um das Hauptthema eines Romans zu begreifen, finde ich furchtbar.

[Tolwen]

Eben das ist der Knackpunkt, niemand ist so mächtig wie Sauron auch Saruman oder Gandalf nicht. Nicht mal mit Ring. Das steht ja in den Briefen, sie hätten eine Chance, das heißt bestenfalls 50%. Nicht der Ring ist gefährlich nur Sauron, ob mit oder ohne ist unerheblich, weil selbst die mächtigsten Wesen in Mittelerde bestenfalls eine Chance mit Ring haben, falls sie ihn überhaupt benutzen können.

Das ist nur relevant wenn man unterstellt, daß sie sich persönlich prügeln wollen. Daß das weder nötig noch sinnvoll wäre, hat Fangli bereits ausgeführt. Es geht um die Möglichkeit, andere zu beherrschen, unter seinem Banner zu vereinen und eine effiziente und funktionierende Militärmaschinereie aufzubauen, die Saurons Armeen gefährlich werden kann. Sauron selber ist auch gar kein Kämpfertyp. Der einzige Fall, wo sich der Dunkle Herrscher dokumentiert persönlich zum Kampf stellte (den Fall mit Lúthien lasse ich mal außen vor), hat er nicht selber herbeigeführt, sondern er wurde ihm aufgezwungen. Sauron agiert viel lieber durch Diener und Untergebene.

Dramaturgisch gesehen ist ein Buch Mist, bei dem das notwendig ist. Wenn ich 5 Bücher brauche, die mitunter Jahrzehnte später, posthum erscheinen um das Leitthema meines Hauptwerkes zu erklären, dann ist was faul im Staate Dänemark. Und um nichts weniger geht es ja. Es geht nicht um eine differenzierte Randgeschichte, oder warum es zwei Sorten Ainur gibt, was das überhaupt ist oder warum Gandalf von den Toten aufersteht, sondern um das Leitthema "Der Herr der Ringe": Wer ist der Herr der Ringe? Warum? Was kann der Ring, warum ist er wichtig?

Auch diese Fragen werden im Buch aufgeworfen und von den Handelnden beantwortet, aber meist nur kurz. Das Verständnis für die dahinterliegenden Zusammenhänge ergibt sich erst mit den anderen Büchern. Hier nur einige kurze Zitate aus dem HdR, die Antworten geben. Wem die nicht reichen ("Warum genau ist das denn aber so?"), der muß sich dann eben zu weiterführender Literatur bemühen.

Wer ist der Herr der Ringe?

The Lord of the Ring is not Frodo, but the master of the Dark Tower of Mordor, whose power is again stretching out over the world!

LotR.Many Meetings

And even if we could, soon or late the Lord of the Rings would learn of its hiding place and would bend all his power towards it. Could that power be defied by Bombadil alone?

LotR.The Council of Elrond

---> Sauron ist der Herr der Ringe

Warum ist der Ring wichtig?

'Alas, no,' said Elrond. 'We cannot use the Ruling Ring. That we now know too well. It belongs to Sauron and was made by him alone, and is altogether evil. Its strength, Boromir, is too great for anyone to wield at will, save only those who have already a great power of their own. But for them it holds an even deadlier peril. The very desire of it corrupts the heart. Consider Saruman. If any of the Wise should with this Ring overthrow the Lord of Mordor, using his own arts, he would then set himself on Sauron's throne, and yet another Dark Lord would appear...

`Yet all the Elves are willing to endure this chance,' said Glorfindel 'if by it [Zerstörung des Einen] the power of Sauron may be broken, and the fear of his dominion be taken away for ever.'

LotR.The Council of Elrond

---> Mit dem Einen könnte sich jemand, der bereits über große Macht verfügt, zu einem ernsthaften Rivalen von Sauron aufschwingen und ihn sogar stürzen und seinen Platz einnehmen. Mit der Zerstörung des Einen kann Saurons Macht gebrochen werden.

Was kann der Ring?

If he recovers it, then he will command them all again, wherever they be, even the Three, and all that has been wrought with them will be laid bare, and he will be stronger than ever.

LotR.The Shadow of the Past

These things the Elves of Middle-earth have in some measure gained, though with sorrow. But all that has been wrought by those who wield the Three will turn to their undoing, and their minds and hearts will become revealed to Sauron, if he regains the One.

LotR.The Council of Elrond

Into his heart the thought will not enter that any will refuse it, that having the Ring we may seek to destroy it. If we seek this, we shall put him out of reckoning.'

LotR.The Council of Elrond

And it is not our part here to take thought only for a season, or for a few lives of Men, or for a passing age of the world. We should seek a final end of this menace, even if we do not hope to make one.'

LotR.The Council of Elrond

---> Mit dem Einen kann Sauron auch die Drei kontrollieren. Seine Zerstörung kann Saurons Macht dauerhaft brechen, und eben dies fürchtet er und denkt nicht daran, daß jemand versuchen könnte den Einen zu vernichten.

Und eben diese Komplexität hinter dem Text des HdR, all das was angedeutet aber nicht erklärt wird (auch weiterführendes zum zentralen Thema) empfinde ich nicht als Defizit, sondern als positives Herausstellungsmerkmal. Es vermittelt eben nicht das Gefühl, ein abgeschlossenes Buch vor sich zu haben, welches sich selbst komplett erklärt, sondern eben nur den letzten, kleinen Akt einer unendlich viel größeren Geschichte und Zusammenhanges. Das dies dann auch Lücken hat und weiterführende Zusammenhänge eben nicht erläutert, ist nur richtig. Genauso war es ja beabsichtigt: Als ein kleiner Ausschnitt der viel größeren Geschichte.

[Finwe]

Ich bin ein Mensch der harte Fakten liebt. Zack, Zack, Zack. hehe.

Danke für eure Versuche mich zu überzeugen, ich will ja überzeugt werden. In diesem Sinne werde ich diese Feiertage mit dem Herrn der Ringe nochmal beginnen und kritisch durchforsten.

Dann spreche ich das Thema noch mal an.

Wümsche euch allen ein gesegnetes Weihnachtsfest und schöne Feiertage. :-)

[Tolwen]

Ich bin ein Mensch der harte Fakten liebt. Zack, Zack, Zack. hehe.

Ups - dafür ist der Herr der Ringe dann aber eher das falsche Buch. Da muß man Geduld und Spaß an der Detail- und Kombinationsarbeit haben...

Wümsche euch allen ein gesegnetes Weihnachtsfest und schöne Feiertage.

Danke- das wünsche ich Dir auch :-)

[Celebrimbor]

Wenn man es so sieht, gibt es keine mächtigste Waffe, es kommt nur auf den Besitzer oder Träger an. Ein ganz normaler Bauer könnte mit Anduril nicht viel anfangen, ein erfahrener Krieger wie Eomer schon. Den Ring kann eh nur Sauron verwenden, da er der Macher des Ringes ist, und somit hat er sogesehen die Kontrolle über den Ring.

Bearbeitet 3. Juni 2010 von Celebrimbor

[Eorl]

Stich würde ich nicht sagen. Es ist ein gutes Elbenschwert. Ich finde das gehört nicht dazu. Für mich ist Narsil definitiv das mächtigste Schwert.