The Lost Road: The Númenórean Chapters

[André]

Moin,

im Rahmen unserer Diskussionsrunde Gemeinsam Tolkien lesen soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lost Road. The Númenórean Chapters

von J.R.R. Tolkien.

Zu finden ist der von Christopher Tolkien herausgegebene Text in The Lost Road and Other Writings (HoMe 5).

Eine Übersicht neu erhältlicher Bände der History of Middle-earth (HoMe) ist auf http://www.tolkien-buecher.de/tolkien-hist...ddle-earth.html ersichtlich.

Dieser Thread ist zur Diskussion des oben angegebenen Kapitels gedacht. Allgemeine Fragen, Anmerkungen und Kommentare sind bitte in dem diese Diskussion begleitenden Thread zu tätigen: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=7541

Neue Diskussionsteilnehmer sind natürlich jederzeit willkommen.

[André]

Unheimlich interessant bzw. fast gänsehautgefühlmäßig finde ich zunächst die Stelle ziemlich zu Beginn von Chapter III: Elendil ruft nach Herendil und die Situation ist ziemlich genau die gleiche wie die zwischen Oswin und Alboin zu Beginn des allerersten Kapitels. Liest sich wie ein Deja-Vu. Teilweise ist der Wortlaut sogar fast gleich.

Auch hervorhebenswert ist hier wohl, dass Elendil für einen Moment die Worte als "seltsam" empfindet (Man-ie, atto). Ganz als ob er eigentlich gar nicht mit der Sprache vertraut sei bzw. ähnlich wie Alboin, der seltsame Wörter hörte, die ihm nach und nach vertrauter wurden.

[Torshavn]

Ich versuche einmal meine ersten Eindrücke nach dem ersten Lesen zu schildern.

Unheimlich interessant finde ich zunächst die Stelle ziemlich zu Beginn von Chapter III: Elendil ruft nach Herendil und die Situation ist ziemlich genau die gleiche wie die zwischen Oswin und Alboin zu Beginn des allerersten Kapitels. Liest sich wie ein Deja-Vu. Teilweise ist der Wortlaut sogar fast gleich.

Das "Deja- vu"- Gefühl hielt sich bei mir nur sehr kurz. Die Stimmung auf Numenor ist irgendwie anders, als bei Oswin und Alboin. Das Gefühl von Verlust und Untergang ist von Anfang an da, z.B. in den Beschreibungen der Umgebung, des Gartens und des Hauses. Elendil sagt es ja selbst :"The shadow of fear is between us and the sun...". Es wird auch im Gespräch mit Herendil sehr schnell klar, warum das so ist. Die Numenorer sind unzufrieden. Ihre Langlebigkeit reicht ihnen nicht mehr, sie wollen zu den "Göttern" in die Unsterblichen Lande. Das alles begann mit dem Auftauchen von Sauron und seiner neuen "Religion", dem Bau eines Tempels für Morgoth. Die Bevölkerung scheint gespalten in Anhänger und Gegner Saurons. Elendil gehört zu den Gegner, Herendil zu den Anhängern. Das ist auch der Anlaß für das Gespräch zwischen Vater und Sohn, das erst im Garten beginnt, dann im Haus bei offenem Fenster und später bei geschlossenem Fenster weitergeführt wird. Die Angst vor Spionen scheint allgegenwertig. Elendil hat Erfolg. Herendil wird sich der Fahrt der Sauron- Anhänger nicht anschliessen. Er bleibt.

Sehr schön wie wir hier von der Entstehung der Welt, dem Fall der Elben und den Menschen erfahren. Die ganze Geschichte wunderbar zusammengefasst auf wenigen Seiten.

Ich dachte nach dem Lesen: Und da will Alboin unbedingt hin, in dieses vom Untergang bedrohte Land.

Schade fand ich, das keine direkte Verbindung zum ersten Kapitel hergestellt wird. Z.B. die Szene in der Elendil mit Alboin redet, hätte hier ja wieder aufgegriffen werden können.

Diesmal hat mir der Text noch mehr Schwierigkeiten gemacht, als bei den ersten Kapitel. Tolkien scheint mir hier ein älteres (shakespeare) Englisch zu verwenden. Ich bin mir auch bei weitem nicht sicher, ob ich alles verstanden bzw. richtig verstanden habe.

[Gast Dunderklumpen]

Auch hervorhebenswert ist hier wohl, dass Elendil für einen Moment die Worte als "seltsam" empfindet (Man-ie, atto). Ganz als ob er eigentlich gar nicht mit der Sprache vertraut sei bzw. ähnlich wie Alboin, der seltsame Wörter hörte, die ihm nach und nach vertrauter wurden.

Ja, genau. Also ist Elendil eben erst auf der Insel angekommen, hat aber trotzdem schon ein langes Leben auf der Insel hinter sich. Das sind dann diese schönen Paradoxa, sobald Zeitreise ins Spiel kommt.

Unheimlich interessant finde ich zunächst die Stelle ziemlich zu Beginn von Chapter III: Elendil ruft nach Herendil und die Situation ist ziemlich genau die gleiche wie die zwischen Oswin und Alboin zu Beginn des allerersten Kapitels. Liest sich wie ein Deja-Vu. Teilweise ist der Wortlaut sogar fast gleich.

Das "Deja- vu"- Gefühl hielt sich bei mir nur sehr kurz. Die Stimmung auf Numenor ist irgendwie anders, als bei Oswin und Alboin. Das Gefühl von Verlust und Untergang ist von Anfang an da

Ja, das stimmt. Auch ist die Vater-Sohn-Beziehung hier ganz eine andere als in Cornwall.

Aber mir fällt gerade ein: Wenn man annimmt, dass sich diese Beziehung von Inkarrnation zu Inkarnation verändert, verbessert - dann kommt da eine gewisse Logik rein.

Ich dachte nach dem Lesen: Und da will Alboin unbedingt hin, in dieses vom Untergang bedrohte Land.

Ja, seltsam. Er will vielleicht zu seinen Wurzeln. Oder - von einer anderen Perspektive gesehen - er will die reale Bedrohung in Cornwall oder der normalen Welt verstehen. Das dunkle Wetter ist ja auch in Cornwall.

Schade fand ich, das keine direkte Verbindung zum ersten Kapitel hergestellt wird. Z.B. die Szene in der Elendil mit Alboin redet, hätte hier ja wieder aufgegriffen werden können.

Da sehe ich auch einen Stilbruch. Oder besser: einen Qualitätsabfall, schreibtechnisch gesehen. Eine Verbindung hätte vielleicht nicht so direkt aufgenommen werden müssen, denn Tolkien experimentiert hier ja offenbar mit einem modernen Schreibstil mit vielen Aussparungen - aber es hätten mehr "Klammern" da sein müssen. Klar, zwei sind da: dieses parallel geschaltete Rufen nach dem Sohn und dieses momentane Fremdsein in der Sprache. Aber danach geht es mir zu normal weiter, kein Bezug mehr zu der Welt, aus der sie kommen.

[André]

Diesmal hat mir der Text noch mehr Schwierigkeiten gemacht, als bei den ersten Kapitel. Tolkien scheint mir hier ein älteres (shakespeare) Englisch zu verwenden. Ich bin mir auch bei weitem nicht sicher, ob ich alles verstanden bzw. richtig verstanden habe.

Dieses 'ältere Englisch' ist doch aber wirklich nur ein altes Englisch, oder? Ich bin ja nicht so der Englisch-Experte, aber es handelt sich hier doch um ein aus unserer Sicht veraltetes Englisch und nicht um 'Old Englisch' (da hätte man dann ja die lustigen Buchstaben mit drin) oder gar eine Form von Sprache, die es nie gab und die JRRT sich ausgedacht hat?

Auch hervorhebenswert ist hier wohl, dass Elendil für einen Moment die Worte als "seltsam" empfindet (Man-ie, atto). Ganz als ob er eigentlich gar nicht mit der Sprache vertraut sei bzw. ähnlich wie Alboin, der seltsame Wörter hörte, die ihm nach und nach vertrauter wurden.

Ja, genau. Also ist Elendil eben erst auf der Insel angekommen, hat aber trotzdem schon ein langes Leben auf der Insel hinter sich. Das sind dann diese schönen Paradoxa, sobald Zeitreise ins Spiel kommt.

Verstehe ich diese Textstelle denn richtig, dass es so gemeint ist: Elendil scheint es so, als ob ihm die ersten Worte [1] von Herendil merkwürdig vorkommen, danach versteht er sie aber, das "Gefühl" ist weg: "Man-ie, atto? What is it father?"

Es ist aber schon so gemeint, dass Elendil/Herendil die ganze Zeit eigentlich in dieser fremden Sprache sprechen, die nur "für den Leser" dann in altes Englisch übersetzt wurde. Um aber den Leser mitfühlen zu lassen, dass Elendil anfangs dieses komische Gefühl hat, sind sie anfangs kurz in der Originalsprache abgedruckt?

---

Off-Topic:

[1] Ich frag mich jedesmal, was der korrekte Plural von "Wort" ist... "Worte" oder "Wörter"? Oder darf man beides nutzen?

[Cadrach]

Off-Topic:

[1] Ich frag mich jedesmal, was der korrekte Plural von "Wort" ist... "Worte" oder "Wörter"? Oder darf man beides nutzen?

Sorry, dass ich jetzt nur mal eben auf das Off-Topic antworte - ich habe den Abschnitt noch nicht gelesen.

Mit "Wörter" meinst Du jedes einzelne Wort für sich, Wörter sind also zählbar.

"Worte" hingegen meinen den Inhalt, mit "Denk an meine Worte" ist also nicht gemeint, dass man sich die Buchstabenkombinationen einprägen soll, sondern die Aussage dahinter.

Deswegen heißt es auch "geflügelte Worte". Ein Problem habe ich in diesem Zusammenhang mit "Sprichwörter" - ist hier in der Sprachentwicklung einfach ein "Fehler" unterlaufen?

[Rübezahl]

Diesmal hat mir der Text noch mehr Schwierigkeiten gemacht, als bei den ersten Kapitel. Tolkien scheint mir hier ein älteres (shakespeare) Englisch zu verwenden. Ich bin mir auch bei weitem nicht sicher, ob ich alles verstanden bzw. richtig verstanden habe.

Dieses 'ältere Englisch' ist doch aber wirklich nur ein altes Englisch, oder? Ich bin ja nicht so der Englisch-Experte, aber es handelt sich hier doch um ein aus unserer Sicht veraltetes Englisch und nicht um 'Old Englisch' (da hätte man dann ja die lustigen Buchstaben mit drin) oder gar eine Form von Sprache, die es nie gab und die JRRT sich ausgedacht hat?

Die Figurenrede orientiert sich an der Morphologie des Early Modern English. Um die Epoche einzugrenzen, kann man sich z.B. die Pronomen ansehen:

Elendil sagt: "'We had no temples. But now the Mountain is despoiled. Its trees are felled, and it stands naked; and upon its summit there is a Temple. [...]'"

Old English und Middle English kannten keinen "neuter genitive" its. ME verwendete als "neuter genitive" stattdessen his. Wir befinden uns also mindestens im frühen modernen Englisch (1500 – 1700).

Anhand der "possessive determiners" könnte man die Zeitstufe auf das 16. Jahrhundert eingrenzen. Ab etwa 1600 werden thy und your ohne System nebeneinander verwendet, bevor your thy ersetzt. Dafür, dass thy und your bei Tolkien ohne System nebeneinander verwendet werden, kann ich gerade im Text keinen Hinweis finden. Stattdessen scheint die Verwendung sich an der etwas älteren Regel "thy = vertrauliche Form vs. your = höfliche Form" zu orientieren.

Elendil zu Herendil: "'Of what art thou dreaming, Herendil, that thy ears hear not?'"

Elendil schwärmt respektvoll von Númenor: "'[...] A Númenórë! I hope the trees will blossom on your hills in years to come as they do now; and your towers will stand white in the Moon and yellow in the Sun. [...]'"

Herendil respektvoll zu Elendil: "'Yes. There are fools even in Númenor,' said Herendil, in a lowered voice. 'But why speak of such things in this open place? Do you wish to bring evil on me?'"

Darauf Elendil vertraulich zu Herendil: "'I bring no evil, 'said Elendil. 'That is thrust upon us: the choice between evils: the first fruits of war. But look, Herendil! Our house is one of wisdom and guarded learning; and was long revered for it. I followed my father, as I was able. Dost thou follow me? What dost thou know of the history of the world or Númenor? Thou art but four twelves, and wert but a small child when Sauron came. Thou dost not understand what days were like before then. Thou canst not choose in ignorance.'

Das -st als Verb-Endung der 2. Person Singular (dost, canst) verschwindet im Early Modern English zudem sehr schnell. Davon ausgehend, könnte man sagen, dass wir uns sprachlich etwa zwischen 1500 und 1600 befinden und der 1500 eventuell näher sind als der 1600. Ob Tolkien teilweise auch Irregularitäten (sprachhistorische Anachronismen) verwendet, müsste man aber noch genauer untersuchen.

[Gast Dunderklumpen]

Ein Problem habe ich in diesem Zusammenhang mit "Sprichwörter" - ist hier in der Sprachentwicklung einfach ein "Fehler" unterlaufen?

Goethe hat einmal "Sprichworte" benutzt, habe ich vorhin nachgelesen.

Ich vermute, dass da tatsächlich in der Sprachentwicklung eine Art "Gedankensprung" stattgefunden hat ->

In "Deine Worte gefallen mir sehr" sind nicht die abzählbaren Wörter gemeint, wie Du auch ausführst, sondern der Sinn hinter den Wörtern. Und im Bedeutungssinn ist das auch kein Plural, lediglich im grammatischen Sinn. "Dein Wort gefällt mir" kann ganz Ähnliches bedeuten wie "Deine Worte gefallen mir" . Ich kann mir in beiden Fällen dabei denken: "Deine Aussage gefällt mir", egal, wieviel Wörter benutzt wurden.

Ein "Sprichwort" ist dann aber wieder abzählbar. Ein Sprichwort ist eine neue (definierbare) Einheit, eine Abstraktionsebene drüber, und ich kann Dir hier drei Sprichwörter hinschreiben. Genauso wie ich drei Gedichte hier hinschreiben kann.

[viator]

Die Bevölkerung scheint gespalten in Anhänger und Gegner Saurons. Elendil gehört zu den Gegner, Herendil zu den Anhängern. Das ist auch der Anlaß für das Gespräch zwischen Vater und Sohn, das erst im Garten beginnt, dann im Haus bei offenem Fenster und später bei geschlossenem Fenster weitergeführt wird. Die Angst vor Spionen scheint allgegenwertig. Elendil hat Erfolg. Herendil wird sich der Fahrt der Sauron- Anhänger nicht anschliessen. Er bleibt.

Das habe ich anders verstanden, nämlich so, dass es eigentlich offen bleibt, wie sich Herendil entscheidet, und die Geschichte geht ja auch so weiter, dass Herendil nach Valinor mitfahrt und Elendil letztendlich mit ihm. Auf Seite 76 steht sogar, dass Herendil das Kommando eines Schiffes gegeben wurde. Als sie Valinor erreichten, wurde Herendil niedergeschlagen, worauf ihn Erendil rettete und mit ihm zurücksegelte. Als sie schließlich Numenor erreichten, wurde die Erde gekrümmt.

[Fangli]

Auch hervorhebenswert ist hier wohl, dass Elendil für einen Moment die Worte als "seltsam" empfindet (Man-ie, atto). Ganz als ob er eigentlich gar nicht mit der Sprache vertraut sei bzw. ähnlich wie Alboin, der seltsame Wörter hörte, die ihm nach und nach vertrauter wurden.

Das ist auch an einer späteren Stelle nocheinmal so: "Atarinya tye-melane, my father, I love thee: the words sounded strange,..."

Allgemein finde ich, dass die Hinweiße auf die vorherigen Kapitel doch relativ dünn gesät sind.

Ja, genau. Also ist Elendil eben erst auf der Insel angekommen, hat aber trotzdem schon ein langes Leben auf der Insel hinter sich. Das sind dann diese schönen Paradoxa, sobald Zeitreise ins Spiel kommt.

Auf welche Art kommt die Zeitreise überhaupt ins Spiel? Abgesehen von dem ähnlichen Rufen des Sohnes und den kurzen Ungewissheiten in der Sprache sind es eigentlich zwei getrennte Familien (Elendil und Herendil sowie Alboin und Audoin) die in zwei völlig unterschiedlichen Zeitperioden leben. Ich sehe nicht, dass zum Zeitpunkt der Numenorean Chapters die Zeitreise überhaupt schon stattgefunden hat. Lediglich in den ersten beiden Kapiteln kommt diese Thematik zur Sprache und wir erfahren, dass Vater und Sohn gemeinsam aufbrechen wollen.

Ich kann an keiner Stelle eindeutig festmachen, dass sie es in Kapitel 3 und 4 schon getan haben.

Das habe ich anders verstanden, nämlich so, dass es eigentlich offen bleibt, wie sich Herendil entscheidet, und die Geschichte geht ja auch so weiter, dass Herendil nach Valinor mitfahrt und Elendil letztendlich mit ihm. Auf Seite 76 steht sogar, dass Herendil das Kommando eines Schiffes gegeben wurde. Als sie Valinor erreichten, wurde Herendil niedergeschlagen, worauf ihn Erendil rettete und mit ihm zurücksegelte. Als sie schließlich Numenor erreichten, wurde die Erde gekrümmt.

Das ist, so wie ich es verstanden habe, lediglich ein Teil von Tolkiens Überlegungen, wie die Geschichte weitergehen könnte. So heißt es auf Seite 75: "they are the vestiges of thoughts, not statements of formulated conceptions."

In dieser Version war es ja auch noch so, dass Elendil für seine Worte ("The Eagles of the Lord of the West") vor Tarkalion geführt wurde, was in der vorliegenden Geschichte ja nicht mehr der Fall ist. Ebenso deuten Herendils letzte Worte "I stay, father." eher darauf hin, dass diese ganze Überlegung verworfen wurde.

[Gast Dunderklumpen]

Ja, genau. Also ist Elendil eben erst auf der Insel angekommen, hat aber trotzdem schon ein langes Leben auf der Insel hinter sich. Das sind dann diese schönen Paradoxa, sobald Zeitreise ins Spiel kommt.

Auf welche Art kommt die Zeitreise überhaupt ins Spiel? Abgesehen von dem ähnlichen Rufen des Sohnes und den kurzen Ungewissheiten in der Sprache sind es eigentlich zwei getrennte Familien (Elendil und Herendil sowie Alboin und Audoin) die in zwei völlig unterschiedlichen Zeitperioden leben. Ich sehe nicht, dass zum Zeitpunkt der Numenorean Chapters die Zeitreise überhaupt schon stattgefunden hat. Lediglich in den ersten beiden Kapiteln kommt diese Thematik zur Sprache und wir erfahren, dass Vater und Sohn gemeinsam aufbrechen wollen.

Ich kann an keiner Stelle eindeutig festmachen, dass sie es in Kapitel 3 und 4 schon getan haben.

Ich denke, das ist eindeutig. Ende Kapitel 2 (Seite 52/53) nimmt Audoin erst wahr, wie sein Vater sich plötzlich auf seinem Stuhl bewegt und mit einer fast fremden und entfernten Stimme "herendil" sagt. Das ist der Punkt, wo Alboin zu Elendil wird, in Numenor gelandet ist. Und der letzte Satz des Kapitels zeigt, wie es Audoin erwischt: er will einfach durch die Tür auf den Flur gehen, tritt aber in eine plötzliche Dunkelheit.

Das Thema "Time-Machine" spricht Alboin in einem Selbstgespräch auf seite 47 an. Kurz vorher hat er neue Worte geträumt für den Text, der ihm schon seit Jahren souffliert wird. Und jetzt wünscht er sich eine Zeitmaschine, auch wenn er weiß, dass man die Zeit nicht mit Maschinen erobert.

Und nur eine halbe Minute später driftet er weg, raus aus der ihm bekannten Welt, nach Numenor. Und er wird dort sofort als "Elendil" begrüßt. Eigentlich sind die Hinweise ausreichend. Dass "the tall figure" auch Elendil heißt, ist natürlich etwas verwirrend.

Bearbeitet 5. April 2009 von Dunderklumpen

[André]

Deutlich wird das imo auch auf Seite 58, als Elendil (Herendils Vater) sein Haus sieht:

And he stopped and gazed: for suddenly the house stood there, as a thing at once real and visionary, as a thing in some other time and story, beautiful, beloved, but strange awaking desire as if it were part of a mystery that was still hidden.

---

@Rübe: Danke für den Englisch-Exkurs Das ordnet die Sprache auch zeitlich schonmal ein. Ob aber damit tatsächlich Rückschlüsse gezogen werden können, bin ich mir noch nicht so sicher, da muss ich noch mal ne Weile nachdenken.

---

Was mir in Chapter III noch nicht so klar ist:

Es wird mehrfach von Herendils "white body" gesprochen, aber auch davon, dass Herendil "dark" sei. Soll damit irgendetwas ausgesagt werden? Also a) warum gibt es diese Hinweise auf den "white body" und b) weshalb sagt Herendil sowas wie "Thou knowest I am dark, and smaller than most of my year."?

Ich bin bei dem "dark" nicht mal sicher, worauf es sich nun genau beziehen soll und ob es einen Zusammenhang zwischen "white body" und "dark" geben soll.

[Rübezahl]

Das ordnet die Sprache auch zeitlich schonmal ein. Ob aber damit tatsächlich Rückschlüsse gezogen werden können, bin ich mir noch nicht so sicher, da muss ich noch mal ne Weile nachdenken.

Da bisher im Thread noch nicht von Rückschlüssen gesprochen wurde, nehme ich an, dass meine Verwendung der Jahreszahlen missverstanden wurde. Die Jahreszahlen sollten sich oben nur auf die Sprache in der Figurenrede, die mit der Sprache des Erzählers kontrastiert, beziehen und nicht etwa suggerieren, dass sich die erzählte Handlung im Jahr 1525 (o.s.ä.) zuträgt. Nur um das klarzustellen und Schlimmeres zu vermeiden.

Der Kontrast zwischen dem modernen Englisch des Erzählers und dem früh-modernen Englisch der Figuren hat anscheinend die gleiche Funktion wie im "Herrn der Ringe": den Eindruck historischer Entfernung zu vermitteln.

Falls mir zufällig Anachronismen auffallen, melde ich mich noch mal.

(Hätte Tolkien seine Figurenreden in Middle English [1150 – 1500] verfasst, hätten ihn seine akademischen Mitmenschen sicher vor den Toren des Oxforder Weichbilds in ein Vogelhaus gesperrt. *fg*)

[Gast Dunderklumpen]

Deutlich wird das imo auch auf Seite 58, als Elendil (Herendils Vater) sein Haus sieht:

And he stopped and gazed: for suddenly the house stood there, as a thing at once real and visionary, as a thing in some other time and story, beautiful, beloved, but strange awaking desire as if it were part of a mystery that was still hidden.

Und es gibt noch eine weitere Stelle, wo deutlich wird, dass ihm vorkommt, als ob er hier "zum ersten Mal" ist: S. 58. erster Absatz:

Da kommt der wunderbare Blumengeruch von der Insel Eressea - die zwischen Numenor und Valinor liegt - zu ihm hinüber, und es scheint ihm so seltsam für einen Moment, als würde er das zum ersten Mal riechen.

Was mir in Chapter III noch nicht so klar ist:

Es wird mehrfach von Herendils "white body" gesprochen, aber auch davon, dass Herendil "dark" sei. Soll damit irgendetwas ausgesagt werden? Also a) warum gibt es diese Hinweise auf den "white body" und b) weshalb sagt Herendil sowas wie "Thou knowest I am dark, and smaller than most of my year."?

Ich bin bei dem "dark" nicht mal sicher, worauf es sich nun genau beziehen soll und ob es einen Zusammenhang zwischen "white body" und "dark" geben soll.

Ich bin mir eigentlich sicher, dass white und black sich hier auf Verschiedenes beziehen, keine Gegensätze sind.

"Dark" sind eindeutig seine Haare - siehe Seite 59 ganz unten -, denn Herendil klagt ja, dass die anderen offenbar "goldene" Haare haben und groß sind. Er hingegen hat dunkle Haare und ist klein. Deswegen hänselt ihn man ja auch und sagt, er habe Eresseanisches Blut, also Noldorblut (elbisches Blut). Und ihn freut das nicht, weil das heute gefährlich sei. Die Numenorer hingegen sind offenbar groß und blond, und sie haben "königliches Blut" in sich.

Das "white" bezieht sich - so wie ich das sehe - darauf, dass Alboin seinen Sohn schön findet. Als Alboin ihn sucht, heißt es:

"A picture rose in his mind of Herendil's white body, strong and beautiful upon the threeshold of early manhood, cleaving the water, or lying in the sand glistening in the sun."

Und als er seinen Sohn gefunden hat:

"He looked down on the wihite body before him. It was dear to him, and beautiful. Herendil was naked, for he had been diving fromt the high point, being a daring diver and proud of his skill. It seemed suddenly to Elendil that the lad had grown over night, almost out of knowledge."

Übrigens halte ich diese beiden Stellen überhaupt für bemerkenswert. Sie sind ja nicht frei von Erotik, und ich sehe da eine leichte homoerotische Beziehung vom Vater zum Sohn beschrieben. Tolkien ist sonst nie so freizügig in dieser Hinsicht.

Aber "weiß" ist nicht im Gegensatz zu dunkel, denn dunkle Hauttypen gibt es in dieser Gegend doch gar nicht. Höchstens sonnengebräunte, und vielleicht wird Herendil nie braun...

[Fangli]

Ende Kapitel 2 (Seite 52/53) nimmt Audoin erst wahr, wie sein Vater sich plötzlich auf seinem Stuhl bewegt und mit einer fast fremden und entfernten Stimme "herendil" sagt. Das ist der Punkt, wo Alboin zu Elendil wird, in Numenor gelandet ist. Und der letzte Satz des Kapitels zeigt, wie es Audoin erwischt: er will einfach durch die Tür auf den Flur gehen, tritt aber in eine plötzliche Dunkelheit.

Also mein Eindruck war ein anderer: Alboin träumt lediglich und Audoin geht nach draußen, wo es logischerweise Dunkel ist. Ich habe diese Stelle irgendwie nicht mit der "Zeitreise" gleichgesetzt.

Desweiteren steht im Vorwort zu den Numenorean Chapters:"This says that when the first 'adventure' (i.e. Numenor) is over ' Alboin is still precisely in his chair and Audoin just shutting the door."

Versteh ich da irgendwas falsch? Oder ist Alboins "Traum" die Zeitreise. Also: Verlassen Alboin und Audoin ihre Zeit nicht auf physischer sondern nur auf psychischer Ebene ( im Traum, "Rückversetzung" nach Numenor )?

Eure Beispiele in den Numenor-Kapiteln deuten zwar auf die stattgefundene Zeitreise hin, aber das würde dann ja bedeuten, dass Alboin und Audoin sich an all das, was vor der Zeitreise in ihrer Zeitperiode war, nicht mehr erinnern können, dass sie gänzlich in die Rolle von Elendil und Herendil "geschlüpft" sind und größtenteils deren Erinnerungen teilen, mit nur kurzen Abschnitten der Ungewissheit. Kann man das so sagen?

[Gast Dunderklumpen]

Ende Kapitel 2 (Seite 52/53) nimmt Audoin erst wahr, wie sein Vater sich plötzlich auf seinem Stuhl bewegt und mit einer fast fremden und entfernten Stimme "herendil" sagt. Das ist der Punkt, wo Alboin zu Elendil wird, in Numenor gelandet ist. Und der letzte Satz des Kapitels zeigt, wie es Audoin erwischt: er will einfach durch die Tür auf den Flur gehen, tritt aber in eine plötzliche Dunkelheit.

Also mein Eindruck war ein anderer: Alboin träumt lediglich und Audoin geht nach draußen, wo es logischerweise Dunkel ist. Ich habe diese Stelle irgendwie nicht mit der "Zeitreise" gleichgesetzt.

Zu Deiner letzten Argumentation: klar ist die Schreibweise hier minimalistisch, das heißt: arbeitet mit einem Minimum an Aufwand, um ein Maxi,um zu erreichen. Wenn man auch nir ein bisschen was ungenau liest, glaubt man, alles sei normal und nur der Flur sei logischerweise dunkel.

Aber so steht das da ja nicht. Da steht:

"And he went out, and stepped into sudden darkness."

Wenn der Flur logischerweise dunkel ist, wieso wird das dann überhaupt erwähnt? Und wie kann er dunkel sein, wenn es im Zimmel hell ist und die Tür zum Flur geöffnet wurde? Mir scheint nicht, dass der Junge auf realistische Weise in "sudden darkness" treten kann.

Was der erstere betrifft: Herendil glaubt ja auch - oder legt sich das so zurecht -, dass sein Vater nur träumt. Aber warum steht im Text extra: "his father's voice (far away and rather strange in tone)"? Wenn Träumende sprechen, reden sie ganz normal, und die Stimme klingt nicht weit weg und schon gar nicht "ziemlich fremd".

Der Vater macht ja dann nocmal die Augen auf, redet mit ihm schon in Numenorischem Gedankengang, nennt ihn Herendil. Und dann: "his head fell back against the chair". Das ist kein Einschlafen, sondern - physisch gesehen - eine Art Ohnmacht, in dieser Plötzlichkeit.

Desweiteren steht im Vorwort zu den Numenorean Chapters:"This says that when the first 'adventure' (i.e. Numenor) is over ' Alboin is still precisely in his chair and Audoin just shutting the door."

Versteh ich da irgendwas falsch? Oder ist Alboins "Traum" die Zeitreise. Also: Verlassen Alboin und Audoin ihre Zeit nicht auf physischer sondern nur auf psychischer Ebene ( im Traum, "Rückversetzung" nach Numenor )?

Audoin träumt ja nicht. Er verlässt seinen Körper mitten beim Türöffnen. Und ob Alboin träumt, ist noch die Frage. Es steckt extra im Text: "He seemed asleep".

Auf jeden Fall ist der Traum nicht die Voraussetzung für die Rückkehr. Und Alboins erstes Entweichen war auf keinen Fall im Traum. Es erwischte ihn, als er am Fenster stand.

Aber die Notizen Tolkiens, die er während seiner Erzählung nebenher kritzelte und die Du zitiert hast: die scheinen schon darauf hinzuweisen, dass der Körper dableibt. Mich erinnert das permanent an "Matrix". Die Körper bleiben da, das Innenleben spaziert derweil in anderen Dimensionen.

Eure Beispiele in den Numenor-Kapiteln deuten zwar auf die stattgefundene Zeitreise hin, aber das würde dann ja bedeuten, dass Alboin und Audoin sich an all das, was vor der Zeitreise in ihrer Zeitperiode war, nicht mehr erinnern können, dass sie gänzlich in die Rolle von Elendil und Herendil "geschlüpft" sind und größtenteils deren Erinnerungen teilen, mit nur kurzen Abschnitten der Ungewissheit. Kann man das so sagen?

Solange sie in diesen Rollen sind, könenn sie sich an ihre "Zukunft" nicht erinnern - ja, würde ich auch so sehen. Obwohl ich nie so sicher bin, dass Numenor echt eine Vergangenheit ist. Sondern vielleicht eher ein mythisches Pendant zur Realität. Eine Schicht im Menschen, die man aktiviert.

[viator]

Ende Kapitel 2 (Seite 52/53) nimmt Audoin erst wahr, wie sein Vater sich plötzlich auf seinem Stuhl bewegt und mit einer fast fremden und entfernten Stimme "herendil" sagt. Das ist der Punkt, wo Alboin zu Elendil wird, in Numenor gelandet ist. Und der letzte Satz des Kapitels zeigt, wie es Audoin erwischt: er will einfach durch die Tür auf den Flur gehen, tritt aber in eine plötzliche Dunkelheit.

Mir ist noch nicht ganz klar, woran Du siehst, dass Alboin zu Elendil wird. Beim Lesen war mir klar, dass da eine Verbindung besteht zwischen den beiden und auch zwischen deren Söhne. Ich bin eher davon ausgegangen, dass Alboin und Audoin erst nach diesen beiden Kapiteln in Númenór ankommen werden und Tolkien da einfach abgebrochen hat. Habe ich zu ungenau gelesen?

[Gast Dunderklumpen]

Hallo viator!

Ende Kapitel 2 (Seite 52/53) nimmt Audoin erst wahr, wie sein Vater sich plötzlich auf seinem Stuhl bewegt und mit einer fast fremden und entfernten Stimme "herendil" sagt. Das ist der Punkt, wo Alboin zu Elendil wird, in Numenor gelandet ist. Und der letzte Satz des Kapitels zeigt, wie es Audoin erwischt: er will einfach durch die Tür auf den Flur gehen, tritt aber in eine plötzliche Dunkelheit.

Mir ist noch nicht ganz klar, woran Du siehst, dass Alboin zu Elendil wird.

Zum einen an dem Ablauf der ganzen Erzählung. Wer außer Alboin soll denn der Vater von Herendil sein? Herendil ist doch Audoin. Oder meinst Du, auch das ist nicht klar? Alboin spricht Ende von Kapitel zwei doch seinen Sohn Audoin mit "Herendil" an.

Das zweite Kapitel hat das Thema, wie Alboin diese "Rückreise" machen könnte. Und "the tall figure" erklärt ihm, dass das nur mit dessen Sohn geht. Das sagt er Seite 49. Und da steht auch - unter anderem -, dass Audoin identisch mit Herendil ist.

Und dann steht da noch:

'Abd when can I, or we, go back?'

'When you have made your choice.'

Seite 50 unten denkt Alboin wieder über diese "choice", diese Wahl, nach:

er fürchtet diese Wahl, weiß aber, dass er sie treffen muss.

Auf Seite 51 schäft Alboin wieder in seinem Sessel ein, nachdem er - noch in Cornwall - schon den Sturm von Numenor hört. *There is storm over Numenor', sagte er selber noch, bevor er einschläft.

Und direkt danach ist wieder eine Art Vision. Er, Alboin, klettert auf einen hohen Berg, auf Stufen. Und hinter ihm ist Audoin. Der klettert ihm hinterher. Alboin hat oben das Gefühl, da zu sein, wo er letzte Nacht auch war. Nur ist keine "tall figure" da. Trotzdem sagt er laut:

'I have chosen', he said. 'I will go back with Herendil.'

Dann legt er sich zum Schlafen und sagt zu Herendil: 'Good night!' Sleep well, Herendil! 'We start when the summons comes.'

Und dann kommt von oben eine Stimme:

'You have chosen. The summons is at hand.'

Und danach fällt er tief, oder scheint zu fallen. "He had left the world and gone out."

Erzähltechnisch wird dann Alboin verlassen und Audoin begleitet. Audoin geht spazieren und hat verschiedene Gedanken, die alle von Numenor handeln. Er hat sehr lebendige Träume gehabt davon.

Er kehrt dann zurück und findet seinen Vater im Sessel, offenbar schlafend.

Und dann sagt der Vater zu ihm genau dieselben Worte, die er in der Trance auf dem Berg gesagt hat:

'Good night!' Sleep well, Herendil! 'We start when the summons comes.'

An dem Punkt genau ist die Verschränkung. Diese Sätze fallen nicht zweimal, sondern einmal. Sie werden sowohl oben auf dem Berg gesprochen als auch real im Sessel. Alboin legt sich in der Trance oben auf den Berg hin, aber für Audoin im Sessel. In der Trance ist Audoin neben ihm, in der Realität auch. Es wird in der Trance nur anders erlebt.

Und als die Stimme sagt - wie schon beschrieben - 'You have chosen. The summons is at hand', da fällt einmal Alboin aus der Welt (ebenfalls schon beschrieben) und, wie man sich denken muss, auch Audoin, wenn er aus dem Zimmer tritt.

Man kann das erschließen, weil in der nächsten Szene ja beide zusammen sind. Namentlich sind sie eingeführt, es können nur Alboin und Audoin sein.

Wie ähnlich sich die beiden Paare aber sind, wäre eine andere Frage. Die selben Personen sind sie in dem Sinne wohl nicht.

[Torshavn]

Ende Kapitel 2 (Seite 52/53) nimmt Audoin erst wahr, wie sein Vater sich plötzlich auf seinem Stuhl bewegt und mit einer fast fremden und entfernten Stimme "herendil" sagt. Das ist der Punkt, wo Alboin zu Elendil wird, in Numenor gelandet ist. Und der letzte Satz des Kapitels zeigt, wie es Audoin erwischt: er will einfach durch die Tür auf den Flur gehen, tritt aber in eine plötzliche Dunkelheit.

Mir ist noch nicht ganz klar, woran Du siehst, dass Alboin zu Elendil wird.

Zum einen an dem Ablauf der ganzen Erzählung. Wer außer Alboin soll denn der Vater von Herendil sein? Herendil ist doch Audoin. Oder meinst Du, auch das ist nicht klar? Alboin spricht Ende von Kapitel zwei doch seinen Sohn Audoin mit "Herendil" an.

Wie ähnlich sich die beiden Paare aber sind, wäre eine andere Frage. Die selben Personen sind sie in dem Sinne wohl nicht.

Auch ich habe es so verstanden, das Alboin und Audoin am Ende von Kapitel 2 nach Numenor gehen. Beide haben ihre Wahl, wie von Elendil verlangt, unabhängig von einander getroffen, die Bedingungen sind erfüllt, die Reise kann beginnen.

Anders jedoch habe ich Kapitel 3 und 4 verstanden. Für mich sind die Kapitel eine Zustandsbeschreibung der Situation auf Numenor, zu der Alboin und Audoin dort ankommen werden. Ein weiteres Kapitel müßte in meinen Augen ihre Zeit dort beschreiben.

Ich kann auch nicht sehen, das Alboin Elendil ist (immerhin spricht er ja mit ihm S.48 / 49 ..."I am Elendil..." und stellt Alboin gleich in die Reihe und Tradition der "Elf- friends") oder Audoin Herendil ("...Herendil , that is in other tongue Audoin, your son..." leider wird die Bedeutung des Namens Herendil nicht erklärt, oder ich habe es nicht gefunden; seltsamerweise wird hier keine Tradition aufgebaut).

Auch Elendils besondere Wahrnehmung des Gartens, des Hauses und des Geruches, ist für mich kein Indiz für eine Rückkehr nach längerer Abwesenheit, eher unterstreicht es die bevorstehende Eskalation mit den Sauron- Anhängern. Elendil sagt ja selbst: "...I suppose it is the treat of war that maket me look upon fair things with such disquiet..."

Interessant finde ich auch den von Dir, Dunderklumpen, angesprochenen Aspekt der Homoerotik in der Beschreibung von Herendils Körper. Die Stelle war mir auch gleich aufgefallen. Männerfreundschaft und -rituale sind ja keine Seltenheit bei Tolkien, aber weiter ging er eigentlich nie. Wie bedeutungsvoll ist diese Textstelle? Oder spiegelt sie ein "klassisches (griechisches)" Verständnis von Sexualität wieder?

OT: Könnte mir bitte jemand einmal einen Link zur Erklärung des Mehrfachzitierens geben?! Dann ließe sich bestimmt direkter argumentieren. Danke. OT

[Gast Dunderklumpen]

Ich kann auch nicht sehen, das Alboin Elendil ist

Besser kann ich es nicht mehr erklären. Ich habe doch Punkt für Punkt gezeigt, wie Alboin genau dieselben Worte in Numenor sagt, die er auf seinem Sessel sagt und die Audoin hört. Tolkien hat diese Identität doch sorgfältig gebaut.

Ich stelle mal eine Gegenfrage:

Wie erklärst Du Dir, dass Audoin mit Herendil identisch ist und Elendil auch einen Sohn hat, der Herendil heißt?

(immerhin spricht er ja mit ihm S.48 / 49 ..."I am Elendil..."

Klar, diese Stimme heißt auch Elendil. Aber sie spricht Alboin ebenfalls deutlich mit dem Namen "Elendil" an. Sie heißen beide so. Die Stimme ist der ältere Vorfahr von dem "modernen" Elendil.

und stellt Alboin gleich in die Reihe und Tradition der "Elf- friends") oder Audoin Herendil ("...Herendil , that is in other tongue Audoin, your son..."

Ja, eben. Herendil ist identisch mit Audoin. Und Elendil ist identisch mit Alboin. Die Fakten werden hier doch geklärt.

Auch Elendils besondere Wahrnehmung des Gartens, des Hauses und des Geruches, ist für mich kein Indiz für eine Rückkehr nach längerer Abwesenheit,

Als Indiz für eine Rückkehr nach längerer Abwesenheit hat das aber auch keiner hier gesehen. Sondern als Indiz dafür, dass er zum allerersten Mal hier ist.

eher unterstreicht es die bevorstehende Eskalation mit den Sauron- Anhängern. Elendil sagt ja selbst: "...I suppose it is the treat of war that maket me look upon fair things with such disquiet..."

Wenn Elendil der Blumenduft von Eressea so neu vorkommt für einen Moment, was kann das mit Sauron zu tun haben? Auf welcher Seite steht Dein Zitat?

Und was ich auch nicht verstehe: wie ihr darauf kommt, dass erst die weiteren Kapitel die Ankunft von Alboin und Audoin bringen sollen. Das steht doch nirgends? Die Numenor-Kapitel sollten nur ganz an das Ende rücken und dazwischen weitere Inkarnationen von Vater-Sohn geschrieben werden, in anderen Kulturen.

Interessant finde ich auch den von Dir, Dunderklumpen, angesprochenen Aspekt der Homoerotik in der Beschreibung von Herendils Körper. Die Stelle war mir auch gleich aufgefallen. Männerfreundschaft und -rituale sind ja keine Seltenheit bei Tolkien, aber weiter ging er eigentlich nie. Wie bedeutungsvoll ist diese Textstelle? Oder spiegelt sie ein "klassisches (griechisches)" Verständnis von Sexualität wieder?

Mich erinnert das an "Der Tod in Venedig" von Thomas Mann. Da ist ja das griechische Eros-Denken auch enthalten. Der Knabe Tadzio steht auch an der Schwelle zum "Mann". Aber ob Tolkien Thomas Mann gelesen hat, weiß ich nicht. Nur wird das dort zu einer Leidenschaft, hier bei Tolkien nicht. Was diese Stelle bzw. die beiden Stellen - der Vater denkt an den weißen Körper ja schon, als er seinen Sohn sucht - bedeuten soll, weiß ich nicht. Der Gedanke wird ja nicht weitergeführt. Es wird nur ein Aspekt der Verbundenheit - der erotische - erwähnt. Und immerhin ein inzestuöser.

[Fangli]

Mir scheint nicht, dass der Junge auf realistische Weise in "sudden darkness" treten kann.

Gut, das "sudden" steht meiner Argumentation tatsächlich im Wege.

Vielen Dank auch für deine späteren Ausführungen, da wird mir doch einiges klar, was ich nicht direkt so miteinander verknüpft habe.

Mich erinnert das permanent an "Matrix". Die Körper bleiben da, das Innenleben spaziert derweil in anderen Dimensionen.

Ja genau. So ähnlich könnte man sich die Wesensart der "Zeitreise" in The Lost Road tatsächlich vorstellen.

Obwohl ich nie so sicher bin, dass Numenor echt eine Vergangenheit ist. Sondern vielleicht eher ein mythisches Pendant zur Realität. Eine Schicht im Menschen, die man aktiviert.

Mir ist nicht so ganz klar, wie du das meinst. Aus der Sicht von Alboin und Audoin liegt doch Numenor in der Vergangenheit, wenn es nicht in der Vergangenheit wäre, würde eine Zeitreise ja wenig Sinn machen. Ich habe ja in den vorherigen Kapiteln die "Verlorene Straße" mit dem "Geraden Weg" ins Reich der Verborgenen Dinge verglichen. Wenn es angenommen eine solche Reise wäre, wie die Elben in der Mythologie sie antreten (nach Valinor), wäre es ja keine Zeitreise, da die Elben ja nicht in der Zeit zurückgehen sondern ins Reich der Verborgenen Dinge eintreten (ebenfalls eine Art mythisches "Pendant" zur Realität der Menschen), wenn sie Mittelerde verlassen. Numenor hingegen gehört in der Mythologie zur Welt der Menschen, es ist nicht wie Valinor "entrückt" sondern auf den Kreisen der Welt geblieben und untergegangen. Demnach liegt es, da nicht "entrückt", in der Vergangenheit und eine Reise dorthin ist nur möglich durch eine Reise in die Vergangenheit (ob die nun physischer oder psychischer Natur ist, sei mal ganz außen vor gelassen).

Wie erklärst Du Dir, dass Audoin mit Herendil identisch ist und Elendil auch einen Sohn hat, der Herendil heißt?

Theoretisch könnte man auch einfach von einer Erbfolge ausgehen. Nachfahren (oder gar Inkarnationen) mit demselben Namen oder besser mit derselben Bedeutung der Namen.

Alboin => Elf-friend, Elendil => Elf-friend

Audoin => xy, Herendil => xy

Die Stimme ist der ältere Vorfahr von dem "modernen" Elendil.

Genau so.

Herendil ist identisch mit Audoin. Und Elendil ist identisch mit Alboin. Die Fakten werden hier doch geklärt.

Sie sind identisch? Ok, solange Alboin durch die wie auch immer gestaltete Zeitreise in der "Elendil"-Rolle steckt, erlebt er das (vergangene) Geschehen aus der Sicht seines Vorfahren. Selbiges bei Audoin. Identisch sind sie deshalb aber nicht. Die Bedeutung ihrer Namen ist identisch und wahrscheinlich sind sie auch auf irgendeine Art und Weiße "Seelenverwandte" oder spätere Inkarnationen. Dass es sich um ein und dieselben Personen handelt, finde ich dann doch fraglich...Wobei diese Möglichkeit über die Inkarnationsschiene führen würde. Fragt sich aber, an welcher Stelle eine solche Interpretation am Text festzumachen ist.

EDIT: Bevor das hier völlig untergeht:

OT: Könnte mir bitte jemand einmal einen Link zur Erklärung des Mehrfachzitierens geben?! Dann ließe sich bestimmt direkter argumentieren. Danke. OT

Eigentlich kannst du auch einfach auf "Antworten" gehen und wenn du dann nach unten scrollst, siehst du ja die Beiträge der anderen in umgekehrter Reihenfolge. Da einfach markieren, kopieren, in deinen Text einfügen und in Zitat Tags einbetten. ;-)

Bearbeitet 6. April 2009 von Fangli

[viator]

Könnte mir bitte jemand einmal einen Link zur Erklärung des Mehrfachzitierens geben?! Dann ließe sich bestimmt direkter argumentieren. Danke. OT

Du klickst einfach auf die Buttons "Mehrfachzitat" der Beiträge, die Du beantworten möchtest. (Die Buttons verändern sich dabei: Sie erhalten ein '-' statt dem '+' und der Text ist gelb eingefärbt, ein nochmaliges Anklicken löscht das jeweilige Posting aus dem Mehrfachzitat heraus.) Wenn Du auf diese Weise alle Beiträge beisammen hast, klickst Du ganz unten auf den Button "Antworten". Der Nachteil: Es ist unübersichtlich, das zu bearbeiten.

Ich habe doch Punkt für Punkt gezeigt, wie Alboin genau dieselben Worte in Numenor sagt, die er auf seinem Sessel sagt und die Audoin hört. Tolkien hat diese Identität doch sorgfältig gebaut.

Deine Erklärung ist tatsächlich gut und interessant, sie hat natürlich etwas für sich. Ich kann das nun besser nachvollziehen. Wie auch immer, Alboin träumt ja nun mal jene Worte Elendils und ich habe dann auch noch weitere Verständnisschwierigkeiten, denn was für Tolkien eine Zeitreise ist, das ist für mich irgendetwas, aber keine richtige Zeitreise. Das ist natürlich nicht Tolkiens Problem, dass ich etwas anderes erwarte, aber so ist es nun einmal.

Zum Teil wurde es ja bereits angesprochen, aber es ist dann ja letztendlich so, dass irgendetwas (die Seele?) aus Alboin/Audoin heraus und einige Jahrtausende früher in Erendil/Herendil hinein schlüpft, wobei Alboin/Audoin das Gedächnis an ihr Leben als Alboin/Audoin verlieren und dafür das von Erendil/Herendil erlangen, wobei sie jeweils auf irgendeine Weise ident sind... Elendil und Herendil haben in dem Zeitalter, in dem sie leben, eine Vorgeschichte und flutschen nicht einfach so aus der Zukunft ins Dasein.

Bearbeitet 6. April 2009 von viator

[Gast Dunderklumpen]

Obwohl ich nie so sicher bin, dass Numenor echt eine Vergangenheit ist. Sondern vielleicht eher ein mythisches Pendant zur Realität. Eine Schicht im Menschen, die man aktiviert.

Mir ist nicht so ganz klar, wie du das meinst. Aus der Sicht von Alboin und Audoin liegt doch Numenor in der Vergangenheit,

Aus ihrer Sicht vermutlich schon, sie wollen ja "back" gehen. Aber auch das kann theoretisch ein geistiges Zurück sein, so wie in dem Ausdruck: "back to the roots". Da ist keine Zeitreise mit verbunden, sondern eine Rückbesinnung auf innere Dispositionen, die in der Regel aber nicht bewusst sind.

Immerhin wollten sie ja erst "zurück", nachdem sie erfahren haben, dass es Numenor überhaupt gibt.

wenn es nicht in der Vergangenheit wäre, würde eine Zeitreise ja wenig Sinn machen.

Genau da bin ich mir nicht sicher. Tolkien geht von einem realen Ort aus - der Cornwallküste -, und seine Protagonisten gehen in keine historische Vergangenheit, sondern in eine mythische.

Es findet also keine Zeitreise im strengen Sinne statt. Das gängige Schema - das wurde hier im Anfang des Threads schon von Usern gesagt - wird nicht bedient. Welches Schema dann stattdessen Tolklien entwickelt, muss man am konkreten Text studieren.

Man kann ja zum Beispiel der Meinung sein, dass die Reisenden nicht in der Zeit zurückgehen, sondern die Zeit verlassen. Das (rein) Mythische befindet sich nicht in der Zeit. Wenn Hermine in "Harry Potter" ein paar Stunden zurückgeht, dann ist das eine echte Zeitreise, in der sie sogar ihrem vergangenen Selbst begegnen kann. Und wenn ich in unser reales Mittelalter reise, dann wäre das auch eine Zeitreise. Reise ich aber zu Rotkäppchen und den sprechenden Wolf, dann nennen wir das in der Regel nicht Zeitreise, sondern - ja, wie? Jedenfalls ist diese Märchenwelt nicht zeitlich von unserer getrennt, sondern auf andere Weise getrennt. Es ist eine andere Realitätsebene.

Dennoch ist die Reise von Alboin nicht ganz vergleichbar mit einer Reise zu Rotkäppchen, denn diese ganze Familie - ab Oswin - hat ja schon so einen Touch, anzunehmen, dass die Ahnen, wenn man nur weit genug zurückgeht, irgendwo einen Gott oder so was zum Vorfahren haben. Das wird in unserer realen Welt in der Regel nicht angenommen. Alle meine Vorfahren, schätze ich, waren Menschen wie ich. Zeitlich stamme ich nicht aus dem Mythischen. Auf meiner Ahnentafel taucht nicht plötzlich Schneewittchen oder die böse Fee auf.

Ich habe ja in den vorherigen Kapiteln die "Verlorene Straße" mit dem "Geraden Weg" ins Reich der Verborgenen Dinge verglichen. Wenn es angenommen eine solche Reise wäre, wie die Elben in der Mythologie sie antreten (nach Valinor), wäre es ja keine Zeitreise, da die Elben ja nicht in der Zeit zurückgehen sondern ins Reich der Verborgenen Dinge eintreten (ebenfalls eine Art mythisches "Pendant" zur Realität der Menschen), wenn sie Mittelerde verlassen.

Ähm, ja. Genau das wollte ich sagen. *kopfkratz*

Numenor hingegen gehört in der Mythologie zur Welt der Menschen, es ist nicht wie Valinor "entrückt" sondern auf den Kreisen der Welt geblieben und untergegangen.

Für die Cornwall-Menschen gehört Numenor nicht zu ihrer Mythologie. Sie hören das Wort "Numenor" ja zum erstenmal durch die Wortbotschaften, haben keinen Schimmer, was das bedeutet.

Demnach liegt es, da nicht "entrückt", in der Vergangenheit und eine Reise dorthin ist nur möglich durch eine Reise in die Vergangenheit (ob die nun physischer oder psychischer Natur ist, sei mal ganz außen vor gelassen).

Zum einen ist zu diesem Zeitpunkt Valinor noch nicht entrückt. Aber das spielt keine Rolle in dem Fall, da die erzähltechnischen Voraussetzungen in The Lost Road ganz andere sind als im Silmarillion-Komplex. Numenor gehört nicht in die Mythologie der Cornwall-Menschen, was soviel heißt wie: diese Mythologie wird erst in ihnen implantiert.

Herendil ist identisch mit Audoin. Und Elendil ist identisch mit Alboin. Die Fakten werden hier doch geklärt.

Sie sind identisch?

Neeein, sie sind nicht identisch im strengen Sinn. Ich hab doch hier nur aufzeigen wollen, dass die beiden Typen auf Numenor die Inkarnationen von Alboin und Audoin sind und nicht gänzlich unbekannte Numenorer.

Ok, solange Alboin durch die wie auch immer gestaltete Zeitreise in der "Elendil"-Rolle steckt, erlebt er das (vergangene) Geschehen aus der Sicht seines Vorfahren. Selbiges bei Audoin. Identisch sind sie deshalb aber nicht.

Natürlich. Das habe ich ja auch früher schon geschrieben. Nur waren wir erst in der Phase, wo überhaupt die Inkarnationsfäden studiert wurden.

Elendil und Herendil haben andere Charaktere als Aboin und Audoin. Das sagt auch Chrisotpher Tolkien irgendwo in seinem Kommentar. Die Vater-Sohn-Beziehung ist da ganz anders.

Allerdings verstehe ich nicht, was Du damit meinst, Elendil würde das Geschehen aus der Sicht seines Vorfahren erleben.

Die "tall figure", die ja auch Elendil heißt, liegt doch noch viel weiter zurück.

Dass es sich um ein und dieselben Personen handelt, finde ich dann doch fraglich...

Hängt vom Personenbegriff ab. Wenn Du Person so weit fasst, dass verschiedene Inkarnationen nur Spielarten derselben Person sind, dann ist es imme dieselbe Person. Wenn Du den Begriff enger fasst, also bei einer Inkarnation eine zweite Person annimmst, dann sind es zwei Personen.

Wobei diese Möglichkeit über die Inkarnationsschiene führen würde. Fragt sich aber, an welcher Stelle eine solche Interpretation am Text festzumachen ist.

Kann man nicht auf Grund dieser vier kurzen Fragmente, glaube ich. Da ist das nicht ausgeführt. Was Tolkien ausgearbeitet hat, sind diese Verschränkungen, diese Übergänge von der einen Dimension in die nächste. Aber wie die miteinander in Zusammenhang stehen, ist aus den vier Kapiteln nicht erkennbar, meiner Meinung nach. Abgesehen von den Motiven, die die Kapitel miteinander verbinden - also Wiederholungen etc., die wir so gefunden haben - habe ich auch noch nichts entdeckt.

[Gast Dunderklumpen]

Fortsetzung

[ und ich habe dann auch noch weitere Verständnisschwierigkeiten, denn was für Tolkien eine Zeitreise ist, das ist für mich irgendetwas, aber keine richtige Zeitreise. Das ist natürlich nicht Tolkiens Problem, dass ich etwas anderes erwarte, aber so ist es nun einmal.

Ich verstehe das. Vielleicht spürst Du auch das Unvollkommene dieser Entwürfe.

Da ich selber nicht so auf das Zeitreisemäßige fixiert war, konnte ich mehr das genießen, was mir persönlich sehr liegt: das langsame Sich-Öffnen einer anderen Realität für den normalen Menschen. Das Einsickern oder Eintröpfeln fremder Wahrnehmungen.

Mir gefällt auch dieses Experiment mit einem anderen Stil und anderen literarischen Methoden. Aber es sind hier noch eher Fingerübungen, finde ich.

In The Notion Club Papers werden die literaturtheoretischen Voraussetzungen von Zeitreise von ein paar Protagonisten diskutiert. Vielleicht kommst Du da weiter mit dem, was Tolkein darunter verstand oder langsam entwickelte. Da wird auch Wells Zeitmaschine durchgesprochen und Lewis' Out of the Silent Planet. Aber obwohl für mich The Notion Club Papers das beste Werk Tolkiens überhaupt ist, komme ich auch immer wieder gerne auf Lost Road zurück. Der Charme der ersten drei Kapitel ist so nie wieder erreicht worden.

Zum Teil wurde es ja bereits angesprochen, aber es ist dann ja letztendlich so, dass irgendetwas (die Seele?) aus Alboin/Audoin heraus und einige Jahrtausende früher in Erendil/Herendil hinein schlüpft, wobei Alboin/Audoin das Gedächnis an ihr Leben als Alboin/Audoin verlieren und dafür das von Erendil/Herendil erlangen, wobei sie jeweils auf irgendeine Weise ident sind... Elendil und Herendil haben in dem Zeitalter, in dem sie leben, eine Vorgeschichte und flutschen nicht einfach so aus der Zukunft ins Dasein.

Den letzten Satz ab "flutschen" habe ich nicht richtig verstanden. Nee doch, jetzt habe ich es verstanden. Ich würde das alles im Prinzip unterschreiben. Nur glaube ich nicht, dass einige Jahrtausende früher sind. Aber ich bin da noch unsicher.

Verlyn Flieger meint auch, dass sie ganz aus der Zeit flutschen. Hast Du A Question of Time? Auf Seite 86 steht das. Ich werd demnächst darauf mal was zitieren, bin im Moment nur zu müde. Flieger schreibt in diesem Buch einiges über The Lost Road und vergleicht mit J.W. Dunne, An Experiment with Time. Ihr habt darüber ja mal vorher geredet. Ich habe übrigens diesen Dunne auch. Hattest Du ihn nicht bestellt?

Jedenfalls, Flieger wendet den Dunne auf die Lost Road an. Ob das überzeugt, müsste man dann sehen.

[Torshavn]

Ich habe mir Deine Argumentationskette, Dunderklumpen, noch einmal angesehen. Und auch die zitierten Textstellen noch einmal gelesen. Du hast recht, beide Alboin und Audoin fallen am Ende von Kapitel 2 aus der Zeit. Ich hatte da wohl ein bißchen was überlesen.

Das ganze käme dann eher einer Inkarnationsreise, als einer Zeitreise gleich. Wobei ich den den Numenorian Chapters, als möglichen Beleg, nur das nahezu Wortgleiche Rufen des Vaters nach dem Sohn finde. Oder?

ZITAT(immerhin spricht er ja mit ihm S.48 / 49 ..."I am Elendil..."