Afpakistan

[Vasall]

Ich gehe davon aus, dass ihr einen deutschen Einsatz in jedem Land befürwortet, dass Al Quaida Schutz bietet. In dem Fall ist Afghanistan nur der erste Schritt, stimmt?

Du bist ja wahnsinnig oder kannst nicht lesen.

Ich war niemals dafür das die deutschen da hingehen.

Aber jetzt sind se nurmal da und sie können auch nicht so einfach weg gehen ohne ein virtel des Landes ins Chaos zu versinken lassen. Da die Deutschen eben auch dafür sorgen das da kein Bürgerkrieg ausbricht. naja es sei denn es ist dir egal das Menschen sterben. Aber dann hab ich ehrlich mitleid mit dir.

hier nochmal der eigendliche auftrag der ISAF da der wohl oft vergessen wird:

Nach dem Sturz des Taliban-Regimes einigten sich die größten ethnischen Gruppen Afghanistans im November und Dezember 2001 anlässlich der Petersberger Konferenz auf eine „Vereinbarung über provisorische Regelungen in Afghanistan bis zum Wiederaufbau dauerhafter Regierungsinstitutionen“ (Bonner Vereinbarung). Damit schufen sie die Grundlage für die internationale Truppe ISAF, deren Aufstellung der Weltsicherheitsrat am 20. Dezember 2001 beschloss.

Sie soll im Auftrag der Vereinten Nationen die afghanische Regierung bei der Wahrung der Menschenrechte sowie bei der Herstellung und Wahrung der inneren Sicherheit unterstützen. Darüber hinaus unterstützt ISAF die afghanische Regierung bei der Auslieferung humanitärer Hilfsgüter und der geregelten Rückkehr von Flüchtlingen.

Der Kampf gegen das terroristische Netzwerk Al-Qaida und gegen die Taliban ist Aufgabe der Operation Enduring Freedom (OEF).

[Finwe]

Da die Deutschen eben auch dafür sorgen das da kein Bürgerkrieg ausbricht. naja es sei denn es ist dir egal das Menschen sterben. Aber dann hab ich ehrlich mitleid mit dir.

Wir haben uns schon fast 10 Jahre darum gekümmert, das war doch sehr großzügig. Es ist mir nicht egal das Menschen sterben, aber ich finde es richtig schlimm wenn Deutsche sterben. Ich möchte nicht zur Zielscheibe gemacht werden, weil wir in einem Land Krieg führen. Wir sind ein sehr kleines Land und sollten uns unserer Größe entsprechend verhalten und versuchen unsere eigenen Probleme zu lösen. Das Afghanistan instabil ist, ist nicht unsere Schuld und wir haben schon eine Menge getan es zu verbessern. Das reicht. Jeden Tag verhungern 200.000 Kinder, es gibt so viel Armut das ist allen hier egal aber Afghanistan ist jetzt unser Beitrag zu einer besseren Welt? Ich glaub das nicht.

[Elentári]

Ich gehe davon aus, dass ihr einen deutschen Einsatz in jedem Land befürwortet, dass Al Quaida Schutz bietet. In dem Fall ist Afghanistan nur der erste Schritt, stimmt?

Jaaaa, unbedingt

Wir sind doch nicht in Afghanistan, weil es Al Qaida Schutz bietet, sondern weil wir die in diesem Land schützen wollen, die es verdient haben...

Wir sind ein sehr kleines Land und sollten uns unserer Größe entsprechend verhalten und versuchen unsere eigenen Probleme zu lösen.

Mit letzterem magst du recht haben, aber hä?...Deutschland ein kleines Land? Verglichen mit was? Unser Heer ist nicht das größte in Europa, das stimmt und das soll ja auch so sein, aber ansonsten sind wir hier ja bei allem an der Spitze, was man sich nur denken kann. Dass man da als Erstes bei Deutschland um Hilfe anfragt, liegt doch auf der Hand. Wir haben Ausrüstung, die nötige Technik und das Geld. Weiß der Geier, warum. Aber wir haben es nunmal.

Jeden Tag verhungern 200.000 Kinder, es gibt so viel Armut das ist allen hier egal aber Afghanistan ist jetzt unser Beitrag zu einer besseren Welt? Ich glaub das nicht.

Du willst jetzt nicht ehrlich den Leuten hier vorwerfen, dass ihnen Armut und sterbende Kinder egal sind...?

Irgendwie versteh ich nicht, worauf du eigentlich hinaus willst. Hatten wir das nicht schon geklärt, dass eigentlich die wenigsten hier den Einsatz befürworten? Das eigentliche Problem ist doch aber, ob man sich nun, da sich Problem eins eh erledigt hat (weil wir schon drin sind), dort einfach wieder rausschleichen kann...und genau DAS ist eben fragwürdig. Wie würde es dort denn deiner Meinung nach weitergehen, wenn sich alle Soldaten verkrümeln würden?

Bearbeitet 10. Januar 2010 von Elentári

[Finwe]

Jaaaa, unbedingt

Wir sind doch nicht in Afghanistan, weil es Al Qaida Schutz bietet, sondern weil wir die in diesem Land schützen wollen, die es verdient haben...

Das ist Quatsch. Wir sind da weil wir das Land stabilisieren wollen, um die Planung von Anschlägen zu verhindern.

http://www.youtube.com/watch?v=dYovaoEUTE8

Deutschlands Sicherheit wird auch im Hindukusch verteidigt". Das sagt der ehemalige Verteidigungsminister wörtlich.

In dem Video bei Sekunde 15 zu sehen und hören. Es ist naiv zu glauben, wir wären da um den Menschen zu helfen, die es verdienen. Denn die von mir angesprochenen, unschuldigen Kinder verdienen unsere Hilfe genauso viel, wenn nicht mehr.

Mit letzterem magst du recht haben, aber hä?...Deutschland ein kleines Land? Verglichen mit was? Unser Heer ist nicht das größte in Europa, das stimmt und das soll ja auch so sein, aber ansonsten sind wir hier ja bei allem an der Spitze, was man sich nur denken kann. Dass man da als Erstes bei Deutschland um Hilfe anfragt, liegt doch auf der Hand. Wir haben Ausrüstung, die nötige Technik und das Geld. Weiß der Geier, warum. Aber wir haben es nunmal.

In Allem sind wir das kleinste Land. Bevölkerung, Staatsgebiet, Ressourcen, you name it. Wir sind reich? Aber auch nur statistisch. Den 10% reichsten Deutschen gehören knapp 50% des gesamten Geldvermögen, noch mehr wenn man Sachwerte miteinbezieht. 36% der Menschen sind auf staatliche Zuwendungen angewiesen. Ich persönlich kann diese "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" Einstellung nicht nachvollziehen. Wie sind keine Herrenrasse und daher haben wir auch keine Lösung und keinen Auftrag anderen Ländern zu zeigen wie man es machen soll. Das beweist ja auch dieser Einsatz, in dem wir vollkommen überfordert sind und Unschuldige wegbomben.

Du willst jetzt nicht ehrlich den Leuten hier vorwerfen, dass ihnen Armut und sterbende Kinder egal sind...?

Nein ich will dir klar machen, dass Philantropie nicht Quell unseres Engegaments in Afghanistan ist. Die Bundesregierung hat ja klar Stellung dazu bezogen aber zusätzlich dazu ist es eine schwere Aufgabe Afghanistan zu "befrieden". Diesen 200.000 Kindern, die täglich sterben kann man aber ganz einfach und günstig helfen und die knallen sich dann nicht mal ab wenn sie überleben. Warum helfen wir also nicht erst mal da, wo die Not am Größten ist? Als Frau nicht in die Schule gehen zu dürfen ist zweifelsohne schlimm, aber nicht so schlimm, wie nichts zu essen zu haben. Ich sag es dir. Weil unserer Bundesregierung sterbende Kinder in Afrika scheiß egal sind und weil sie von der hirnverbrannten Idee beseelt sind, mehr Sicherheit für uns zu schaffen. Und natürlich weil sie sich schmieren lassen von Rüstungsfirmen.

Irgendwie versteh ich nicht, worauf du eigentlich hinaus willst. Hatten wir das nicht schon geklärt, dass eigentlich die wenigsten hier den Einsatz befürworten? Das eigentliche Problem ist doch aber, ob man sich nun, da sich Problem eins eh erledigt hat (weil wir schon drin sind), dort einfach wieder rausschleichen kann...und genau DAS ist eben fragwürdig. Wie würde es dort denn deiner Meinung nach weitergehen, wenn sich alle Soldaten verkrümeln würden?

Ich will darauf hinaus, dass wir sofort da raus sollten. Ich weiß nicht was mit dem Land passieren wird, das weiß niemand. Wir haben es in knapp 10 Jahren nicht geschafft den Menschen einen stabilen Staat aufzubauen und es gibt keine Anzeichen zu glauben, dass es in Zukunft besser wird. Wir haben Afghanistan nicht bombardiert, sondern unsere Knochen hingehalten es wieder aufzubauen, es hat nicht geklappt, sollen die Amis das allein weitermachen. Der Vorwurf, wir wären dort einmarschiert und würden jetzt unsere Pflicht vernachlässigen es wieder aufzubauen ist falsch adressiert. Das sollte man den Amerikanern vorwerden, wenn sie abziehen.

[Cadrach]

Wir sind reich? Aber auch nur statistisch. Den 10% reichsten Deutschen gehören knapp 50% des gesamten Geldvermögen, noch mehr wenn man Sachwerte miteinbezieht. 36% der Menschen sind auf staatliche Zuwendungen angewiesen.

Wir sind also nur statistisch reich, aber dass 36% der Bevölkerung auf staatliche Zuwendungen angewiesen sind, hat dann nichts mit Statistik zu tun, sondern ist ein Faktum!? Sehr skurril ...

Ich weiß zwar nicht, wo Du den 36%-Wert herhast, aber man muss bedenken, dass zu den staatlichen Zuwendungen nicht nur Arbeitslosengeld und Wohngeld gehören, sondern auch nette Zusatzgelder wie Wohnungsbauprämien und Kindergeld. Auf diese Zahlungen sind diejenigen, die davon profitieren, selten angewiesen: Es ist vielmehr ein "Gratis-Service" des Staates. Die 36% sind also definitiv zu hoch angesetzt - vielleicht können wir uns auf 5% einigen, um mal einen weit realistischeren und angemesseneren Wert zu nennen.

Und was die wirtschaftliche Lage Deutschlands angeht: Die DM war die wichtigste und stabilste europäische Währung. Punkt. Durch die Euro-Einführung lässt sich die Währungsstärke innerhalb der Euro-Staaten natürlich nicht mehr vergleichen. Vergleichen kann man jedoch weiterhin das Bruttoinlandsprodukt: Hier steht Deutschland weltweit nach den USA, Japan und China an vierter Stelle, kaufkraftbereinigt immer noch auf Rang 5. Beim Bruttonationaleinkommen befindet sich Deutschland sogar auf Rang 3 nach den USA und Japan.

Wirtschaftlich mag Deutschland also nicht der Nabel der Welt sein, aber es spielt ganz oben mit - von der von Dir bescheinigten Bedeutungslosigkeit kann also keine Rede sein.

Diesen 200.000 Kindern, die täglich sterben kann man aber ganz einfach und günstig helfen und die knallen sich dann nicht mal ab wenn sie überleben.

Wieviele Milchmädchen braucht man, um so eine Rechnung aufzustellen?

Der Satz enthält folgende Ungereimtheiten:

1. Wenn kein Geld mehr in den Wiederaufbau Afghanistans fleißt, kommt es nicht automatisch armen Kindern zugute.

2. Es sind täglich ca. 30.000 Kinder, die sterben - woher Dein Wert stammt, kann ich nicht sagen. Ich vermute aber, dass Du ihn selbst erfunden hast.

3. Kindersterben lässt sich nicht "ganz einfach und günstig" beheben. Einmalige Spenden würden überhaupt nichts bringen, sondern lediglich eine Abhängigkeit schaffen, die langfristig gesehen das Problem noch verschlimmert.

4. Der letzte Teil des Satzes impliziert, dass sich Afghanen mit hoher Wahrscheinlichkeit töten. Eine Aussage, die ich momentan nicht anders als rassistisch deuten kann.

Und natürlich weil sie sich schmieren lassen von Rüstungsfirmen.

Eine kleine Anmerkung: Behauptungen werden nicht dadurch wahrer, dass man sie ständig wiederholt. Bring Argumente, dann kann man drüber reden. Aber Deine ständigen Behauptungen nerven.

Ich will darauf hinaus, dass wir sofort da raus sollten.

WIe war das doch gleich, als Deutschland nach dem ersten Weltkrieg sich selbst überlassen wurde? Hatte das nicht ein paar Jahre später irgendwelche Folgen? Aber scheißegal, sowas verläuft ja jedes Mal anders - niemand muss aus Fehlern lernen, schließlich könnte es ja diesmal klappen.

Wir haben Afghanistan nicht bombardiert, sondern unsere Knochen hingehalten es wieder aufzubauen, es hat nicht geklappt, sollen die Amis das allein weitermachen. Der Vorwurf, wir wären dort einmarschiert und würden jetzt unsere Pflicht vernachlässigen es wieder aufzubauen ist falsch adressiert. Das sollte man den Amerikanern vorwerden, wenn sie abziehen.

Aus dieser Aussage kann ich nur zwei Dinge ablesen: Egoismus und Hass auf die USA. Beides sind für mich keine Kriterien, die irgendeine Auswirkung auf politische Entscheidungen haben sollten.

[Elentári]

Das ist Quatsch. Wir sind da weil wir das Land stabilisieren wollen, um die Planung von Anschlägen zu verhindern.

Hm und du glaubst, dass den Politikern nicht klar ist, dass sie Anschläge vermutlich eher verhindern, wenn Deutsche Truppen NICHT in Afghanistan sind...?

In Allem sind wir das kleinste Land. Bevölkerung, Staatsgebiet, Ressourcen, you name it.

Verglichen mit was denn eigentlich?

Die Fläche eines Landes hat ja wohl kaum was mit einem Afghanistan-Einsatz zu tun, oder? Wir sind in Europa das BEVÖLKERUNGSreichste Land und haben mit an die 300.000 Mann fast doppelt so viele Soldaten wie das Vereinigte Köngireich. DARUM geht doch bei so einem Einsatz oder der Anfrage an Länder...

Nein ich will dir klar machen, dass Philantropie nicht Quell unseres Engegaments in Afghanistan ist.

Das scheint irgendwie dein Problem zu sein, dass du Leuten was klar machen willst, wovon du voll und ganz überzeugt bist, aber keinerlei Interesse an anderen Sichtweisen zeigst.

Als Frau nicht in die Schule gehen zu dürfen ist zweifelsohne schlimm, aber nicht so schlimm, wie nichts zu essen zu haben. Ich sag es dir.

So, hast du denn schonmal nichts zu essen gehabt? Entschuldige, aber deine Wortwahl finde ich bezüglich so einem Thema recht unangemessen.

Warum helfen wir also nicht erst mal da, wo die Not am Größten ist? Weil unserer Bundesregierung sterbende Kinder in Afrika scheiß egal sind

Ähm...Deutschland ist der zweitgrößte Geldgeber was Entwicklungshilfe betrifft hinter den USA. Hast du ne Ahnung, was da an Milliarden jedes Jahr runterfließt? Und wo landet das Geld? In den Händen von irgendwelchen korrupten Extremisten, die sich davon Waffen kaufen. Das kommt nicht an, bei denen die hungern, da kannst du noch soviel schicken. Wenn das erreicht werden soll, was du möchtest, dann müsste man folgendes tun: nämlich genau das, was wir in Afghanistan tun. Man müsste hingehen und kontrollieren, dass das Geld und Bildung etc. dort ankommt, wo es hin soll. Und dann sind wir in genau derselben Lage und nach deiner Ansicht müsste man dann ja "sofort raus".

Wir haben es in knapp 10 Jahren nicht geschafft den Menschen einen stabilen Staat aufzubauen und es gibt keine Anzeichen zu glauben, dass es in Zukunft besser wird.

Jupp, es ist und bleibt Kriegsgebiet. Hast du mal die Leute dort gefragt, ob sich was gebessert hat? ein Großteil davon ist sicher froh, dass es kein Taliban-Regime mehr gibt. Wenn wir gehen könnte es eben sein, dass sich die Lage dramatisch verschlechtert und vielleicht schlimmer wird als vorher. Nur eine Möglichkeit...

Ich ziehe mich jetzt ebenfalls aus dieser Diskussion zurück, weil ich keine rechte Lust darauf habe, mir vorwerfen zu lassen ich sei naiv oder mir aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen von Verteidigungsministern und merkwürdige "Fakten" und Zahlen anzutun... :kratz:

Bearbeitet 10. Januar 2010 von Elentári

[Finwe]

Hm und du glaubst, dass den Politikern nicht klar ist, dass sie Anschläge vermutlich eher verhindern, wenn Deutsche Truppen NICHT in Afghanistan sind...?

Kommt darauf an. Ich habe ja das Zitat geliefert des ehemaligen Bundesverteidigungsminister, der wortwörtlich gesagt hat, dass wir unsere Sicherheit dort verteidigen. Gegengfrage: Glaubst du er lügt uns einfach ins Gesicht?

Verglichen mit was denn eigentlich?

Die Fläche eines Landes hat ja wohl kaum was mit einem Afghanistan-Einsatz zu tun, oder? Wir sind in Europa das BEVÖLKERUNGSreichste Land und haben mit an die 300.000 Mann fast doppelt so viele Soldaten wie das Vereinigte Köngireich. DARUM geht doch bei so einem Einsatz oder der Anfrage an Länder...

Was hat denn die Anzahl unserer Bevölkerung mit dem Einsatz in Afghanistan zu tun? Die Briten waren mal Weltmacht und haben Erfahrung im Einsatz ihrer Truppen überall auf der Welt, sie unterhalten immer noch etliche Basen auf der ganzen Welt. Darüber hinaus verfügt England als Insel ohnehin über maritime Streitkräfte, die weniger Soldaten benötigen als ein klassisches Infanterie Heer. Ich erinnere Mal an den Falkland Krieg. Die Deutsche Bundeswehr ist eine Verteidigungsarmee, die bisher über 0 Erfahrung in Auslandseinsätzen besitzt. Wenn es nach Truppenstärke geht sollten die Chinesen und Inder da die Stellung halten, die nehmen zusammen ein Drittel der Landmasse ein und haben Millionen Soldaten, liegen obendrein noch direkt am Krisengebiet.

Das scheint irgendwie dein Problem zu sein, dass du Leuten was klar machen willst, wovon du voll und ganz überzeugt bist, aber keinerlei Interesse an anderen Sichtweisen zeigst.

Nein ich argumentiere. Du behauptest wir wären da nur um den Menschen zu helfen. Ich habe dir sogar den Link gepostet, indem der Verteidigungsminister klar sagt, dass wir da sind um unsere Sicherheit zu erhöhen. Wenn du ein besseres Argument findest, dass beweist, dass wir aus Philantropie dort sind, dann werde ich das ins Kalkül nehmen. Ansonsten bleibe ich bei meiner Meinung.

So, hast du denn schonmal nichts zu essen gehabt? Entschuldige, aber deine Wortwahl finde ich bezüglich so einem Thema recht unangemessen.

Ich muss doch nicht selbst hunger leiden um zu wissen, dass der Hungertod schlimmer ist als keinen Zugang zu Bildung zu haben. Die Grundbedürfinisse gehen vor.

Welche Wortwahl?

Ähm...Deutschland ist der zweitgrößte Geldgeber was Entwicklungshilfe betrifft hinter den USA. Hast du ne Ahnung, was da an Milliarden jedes Jahr runterfließt? Und wo landet das Geld? In den Händen von irgendwelchen korrupten Extremisten, die sich davon Waffen kaufen. Das kommt nicht an, bei denen die hungern, da kannst du noch soviel schicken. Wenn das erreicht werden soll, was du möchtest, dann müsste man folgendes tun: nämlich genau das, was wir in Afghanistan tun. Man müsste hingehen und kontrollieren, dass das Geld und Bildung etc. dort ankommt, wo es hin soll. Und dann sind wir in genau derselben Lage und nach deiner Ansicht müsste man dann ja "sofort raus".

In Afghanistan sind aber keine Leute verhungert auch nicht unter den Taliban, du versuchst da einen Zusammenhang zu ziehen, der nicht da ist. Zumal es eine Frage der Ehrlichkeit ist. Wenn die Bundesregierung vor der Wahl gesagt hätte "wir planen die Welt zu verbesseren und werden mit militärische Intervention, hungernden Nahrung geben", dann könnte man das noch respektieren. Aber dann hätten sie auch andere Länder ins Auge fassen müssen als Afghanistan. Die Hungersnöte sind nun mal in Afrika und nicht in Afghanistan. Von den Sterbenden geht aber keine Gefahr aus und deswegen tut nicht nur die Bundesregierung nichts, sondern niemand.

Jupp, es ist und bleibt Kriegsgebiet. Hast du mal die Leute dort gefragt, ob sich was gebessert hat? ein Großteil davon ist sicher froh, dass es kein Taliban-Regime mehr gibt. Wenn wir gehen könnte es eben sein, dass sich die Lage dramatisch verschlechtert und vielleicht schlimmer wird als vorher. Nur eine Möglichkeit...

Und das unterscheidet sich dann von anderen Krisengebieten der Welt in denen wie nicht präsent sind durch was?

Wir sind also nur statistisch reich, aber dass 36% der Bevölkerung auf staatliche Zuwendungen angewiesen sind, hat dann nichts mit Statistik zu tun, sondern ist ein Faktum!? Sehr skurril ...

Ich weiß zwar nicht, wo Du den 36%-Wert herhast, aber man muss bedenken, dass zu den staatlichen Zuwendungen nicht nur Arbeitslosengeld und Wohngeld gehören, sondern auch nette Zusatzgelder wie Wohnungsbauprämien und Kindergeld. Auf diese Zahlungen sind diejenigen, die davon profitieren, selten angewiesen: Es ist vielmehr ein "Gratis-Service" des Staates. Die 36% sind also definitiv zu hoch angesetzt - vielleicht können wir uns auf 5% einigen, um mal einen weit realistischeren und angemesseneren Wert zu nennen.

26% sind arm oder beziehen staatliche Zuschüsse um nicht arm zu sein. Da sind Rentner, die vollkommen von staatlichen Zuwendungen leben nicht mitgerechnet. Die zahl 36% habe ich heute von Helmut Schmidt gehört, der darüber im Schweizer Fernsehen gesprochen hat.

http://www.focus.de/politik/deutschland/armutsbericht-jeder-achte-deutsche-ist-arm_aid_302516.html

WIe war das doch gleich, als Deutschland nach dem ersten Weltkrieg sich selbst überlassen wurde? Hatte das nicht ein paar Jahre später irgendwelche Folgen? Aber scheißegal, sowas verläuft ja jedes Mal anders - niemand muss aus Fehlern lernen, schließlich könnte es ja diesmal klappen.

Deutschland war ein Industriestaat, Weltmacht und führend in Wissenschaft und Forschung. Afghanistan ist ein Entwicklungsland, dass sich seit 30 Jahren im Krieg befindet und in dem keine 5 Bücher im Jahr erscheinen. Das kann man nicht vergleichen.

[Murazor]

Bitte bleiben wir beim Thema.

Meine Meinung: Es war sehr sehr dumm in Afghanistan einzumarschieren und im Grunde haben wir dort nichts zu suchen. Es gibt nur einen Grund, warum die Bundeswehr nicht sofort die Koffer packen sollte: Wenn wir Deutschen von dort abhauen, haben wir für die nächsten Jahrzehnte das Image von feigen Eunuchen, die sich vor einer Lumpenguerrilla aus dem Staub gemacht haben. Und wenn wir dieses Image erst haben, dann ist unsere ganze Außenpolitik hin. Den Ansehensschaden in den islamischen Staaten könnten wir ja noch verkraften, aber gegenüber den Amerikanern, den Briten, den Russen und den vielen anderen uns nahen Staaten als Parias dazustehen, können wir uns nicht leisten. Wir sind ein Teil des Westens und auf den Rest angewiesen, darum müssen wir mitziehen soweit es sich verkraften lässt. Wenn wir einfach "Nööö keine Lust" sagen, dann rasselt es bald Handelssanktionen und Strafzölle. Und wenn mal echt ein Bombenleger in Hamburg oder Berlin unterwegs ist und nur die anderen Geheimdienste davon wissen, dann kann es sein, dass die darauf verzichten uns brüderliche Hilfe zu leisten.

Mein Fazit: Wir sitzen in der Scheiße. Wir müssen raus, aber mit Anstand. Es darf nicht nach einer Flucht aussehen, wenn wir gehen. Wir sollten dort ein blutiges Vasallenregime errichten und so das Chaos einigermaßen in Grenzen halten, Menschenrechte hin oder her.

Vielleicht sollte man ja über eine Teilung des Landes nachdenken. Die Streitereien zwischen Paschtunen, Tadschiken und den anderen Völkern sind ein Hauptgrund für die ständigen Unruhen. Die größeren Volksgruppen sollten besser ihre eigenen Staaten bekommen.

[Cadrach]

Was hat denn die Anzahl unserer Bevölkerung mit dem Einsatz in Afghanistan zu tun? Die Briten waren mal Weltmacht und haben Erfahrung im Einsatz ihrer Truppen überall auf der Welt, sie unterhalten immer noch etliche Basen auf der ganzen Welt. Darüber hinaus verfügt England als Insel ohnehin über maritime Streitkräfte, die weniger Soldaten benötigen als ein klassisches Infanterie Heer.

Da Du hier ja die ganze Zeit sagst, dass die Probleme in Afghanistan Deutschland nichts angingen und die USA doch alles alleine regeln sollte, ergibt Dein Vorschlag, die Briten nach Afghanistan zu schicken keinen Sinn. Und die Truppenstärke eines Landes ist durchaus ein Argument, aber das weißt Du ja sicherlich. Ohne Dich jetzt analysieren zu wollen, habe ich den Eindruck, dass Du ganz vernarrt bist, hier Deine Meinung durchzuboxen und deshalb jedes Gegenargument als "falsch" abtust bzw. ignorierst. Sieh doch einfach ein, dass die Situation in Afghanistan nicht so schwarz-weiß-malerisch ist, wie Du es gern hättest. Wenn es so wäre, hätte die Regierung schon längst eine Entscheidung gefällt.

Die Deutsche Bundeswehr ist eine Verteidigungsarmee, die bisher über 0 Erfahrung in Auslandseinsätzen besitzt.

Bundeswehr im Ausland

In Afghanistan sind aber keine Leute verhungert auch nicht unter den Taliban, du versuchst da einen Zusammenhang zu ziehen, der nicht da ist. Zumal es eine Frage der Ehrlichkeit ist. Wenn die Bundesregierung vor der Wahl gesagt hätte "wir planen die Welt zu verbesseren und werden mit militärische Intervention, hungernden Nahrung geben", dann könnte man das noch respektieren. Aber dann hätten sie auch andere Länder ins Auge fassen müssen als Afghanistan. Die Hungersnöte sind nun mal in Afrika und nicht in Afghanistan.

Doch, auch in Afghanistan gibt es Menschen, die verhungern. Dass eine drohende Hungersnot der Haupteinsatzzweck der Bundeswehr sei, hat Elentari aber auch gar nicht gesagt. Bitte versuche, auf die Aussagen der anderen zu antworten und nicht auf Deine Deutung der Aussagen. Und wenn Du das ganz bewusst tun solltest: Elentari ist durchaus in der Lage, Strohmann-Argumente zu erkennen - mit solchen verlogenen rhetorischen Mitteln erreichst Du hier absolut nichts.

Und das unterscheidet sich dann von anderen Krisengebieten der Welt in denen wie nicht präsent sind durch was?

Was soll das sein? Ein Plädoyer für die Präsenz der Bundeswehr in sämtlichen Krisengebieten weltweit? Es lassen sich nun einmal nicht alle Probleme auf einen Schlag lösen. Im Moment kümmert sich Deutschland um Afghanistan. Worin liegt Deiner Meinung nach der Vorteil, Afghanistan nun sich selbst zu überlassen, bevor die Probleme behoben sind, und somit einen Rückfall zu riskieren, und sich stattdessen um ein anderes Krisengebiet zu kümmern?

26% sind arm oder beziehen staatliche Zuschüsse um nicht arm zu sein. Da sind Rentner, die vollkommen von staatlichen Zuwendungen leben nicht mitgerechnet.

Wer allerdings größtenteils dennoch bei diesem Prozentsatz enthalten ist, sind Studenten und Auszubildende, die mittelfristig oberhalb der Armutsgrenze verdienen werden und meist von ihren Eltern o.ä. unterstützt werden. Aber egal, ein FOCUS-Artikel aus dem Mai 2008 mit Bezug auf den Armutsbericht 2007, dessen Daten mehrfach angezweifelt wurden (Beispiel), ist ohnehin keine Quelle, die hier und jetzt als Argument gelten könnte.

Deutschland war ein Industriestaat, Weltmacht und führend in Wissenschaft und Forschung. Afghanistan ist ein Entwicklungsland, dass sich seit 30 Jahren im Krieg befindet und in dem keine 5 Bücher im Jahr erscheinen. Das kann man nicht vergleichen.

Wenn Du jetzt noch Argumente nennen könntest, inwiefern die Gefahr eines Rückfalls bei einem Entwicklungsland geringer ist als bei einem Industriestaat, weiß ich vielleicht auch, wie Du zu Deiner Behauptung kommst.

[Finwe]

Da Du hier ja die ganze Zeit sagst, dass die Probleme in Afghanistan Deutschland nichts angingen und die USA doch alles alleine regeln sollte, ergibt Dein Vorschlag, die Briten nach Afghanistan zu schicken keinen Sinn. Und die Truppenstärke eines Landes ist durchaus ein Argument, aber das weißt Du ja sicherlich. Ohne Dich jetzt analysieren zu wollen, habe ich den Eindruck, dass Du ganz vernarrt bist, hier Deine Meinung durchzuboxen und deshalb jedes Gegenargument als "falsch" abtust bzw. ignorierst. Sieh doch einfach ein, dass die Situation in Afghanistan nicht so schwarz-weiß-malerisch ist, wie Du es gern hättest. Wenn es so wäre, hätte die Regierung schon längst eine Entscheidung gefällt.

Ich habe auch gar nicht vorgeschlagen die Briten nach Afghanistan zu schicken (sie sind ohnehin schon da), ich habe lediglich auf elentaris Einwand reagiert, wir wären besser als Großbritanien geeignet, weil wir mehr Soldaten haben. Das ist eine oberflächliche Analyse. Die Briten haben weit mehr Einsätze, Basen und Erfahrungen im Auslandseinsatz als die Bundeswehr, das ist ein Fakt.

Die Bundeswehreinsätze im Auslang unter Kriegsbedingungen begannen 1999 im Kosovo. Das war der erste Kriegsähnliche Einsatz seit 1945 der Krieg vorbei war. Nicht gearde eine Fülle an Erfahrungen.

Doch, auch in Afghanistan gibt es Menschen, die verhungern. Dass eine drohende Hungersnot der Haupteinsatzzweck der Bundeswehr sei, hat Elentari aber auch gar nicht gesagt. Bitte versuche, auf die Aussagen der anderen zu antworten und nicht auf Deine Deutung der Aussagen. Und wenn Du das ganz bewusst tun solltest: Elentari ist durchaus in der Lage, Strohmann-Argumente zu erkennen - mit solchen verlogenen rhetorischen Mitteln erreichst Du hier absolut nichts

Ich antworte auf die Aussagen, bitte unterstell mir nicht so einen Mist. Und liefer selber mal ein Argument, dass es Hungersnöte in Afghanistan nuter den Taliban gab.

Wir sind doch nicht in Afghanistan' date=' weil es Al Qaida Schutz bietet, sondern weil wir die in diesem Land schützen wollen, die es verdient haben...[/quote']

Das hat sie wortwörtlich gesagt und ich habe den in vielen Medien mehrfach widerholten Satz des ehemaligen Verteidigungsministers gepostet, dass wir zu unserem Schutz da sind. Das ist ein Argument und keine Lüge und auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Also biete doch ein Argument, anstatt mich als Lügner zu diffarmieren. Herr Moderator.

Was soll das sein? Ein Plädoyer für die Präsenz der Bundeswehr in sämtlichen Krisengebieten weltweit? Es lassen sich nun einmal nicht alle Probleme auf einen Schlag lösen. Im Moment kümmert sich Deutschland um Afghanistan. Worin liegt Deiner Meinung nach der Vorteil, Afghanistan nun sich selbst zu überlassen, bevor die Probleme behoben sind, und somit einen Rückfall zu riskieren, und sich stattdessen um ein anderes Krisengebiet zu kümmern?

Wie ich (und der ehemalige Verteidigunsminister Struck) bereits mehrfach gesagt habe, sind wir nicht da um den Menschen zu helfen, sondern in erster Linie um uns selbst zu helfen. Wir sollten dort abziehen, weil die Anwesenheit deutscher Truppen in einem islamischen Land uns zur Zielscheibe des Terrorismus macht und es nicht sein kann, dass Menschen die niemandem was getan haben zu Zielscheibe gemacht werden. Selbst wenn wir uns irgenwann entschlossen hätten zum Wohle der Welt das Unrecht zu beseitigen, gäbe es Orte, die es nötiger hätten als Afghanistan.

Wer allerdings größtenteils dennoch bei diesem Prozentsatz enthalten ist, sind Studenten und Auszubildende, die mittelfristig oberhalb der Armutsgrenze verdienen werden und meist von ihren Eltern o.ä. unterstützt werden. Aber egal, ein FOCUS-Artikel aus dem Mai 2008 mit Bezug auf den Armutsbericht 2007, dessen Daten mehrfach angezweifelt wurden (Beispiel), ist ohnehin keine Quelle, die hier und jetzt als Argument gelten könnte.

Ach das entscheidest du, was hier als Argument gilt? Nur weil es Kritik an dem Bericht gibt heißt es nicht, dass es gänzlich falsch ist und das Armut in den letzten Jahren zugenommen hat ist ein auch von den Kritikern des Berichtes anerkannter Fakt.

Wenn Du jetzt noch Argumente nennen könntest, inwiefern die Gefahr eines Rückfalls bei einem Entwicklungsland geringer ist als bei einem Industriestaat, weiß ich vielleicht auch, wie Du zu Deiner Behauptung kommst.

Der Rückfall eines Entwicklungslandes ist für die Sicherheit weltweit unbedeutend. Daher ist dein Vergleich, zwischen Afghanistan und Deutschland nach dem 1. Weltkrieg falsch. Zumal Deutschland ja nicht in die Monarchie zurückgefallen ist, sondern sich in eine Diktatur gewandelt hat. Der Vergleich hinkt in allen Punkten.

[Cadrach]

Ich habe auch gar nicht vorgeschlagen die Briten nach Afghanistan zu schicken (sie sind ohnehin schon da), ich habe lediglich auf elentaris Einwand reagiert, wir wären besser als Großbritanien geeignet, weil wir mehr Soldaten haben. Das ist eine oberflächliche Analyse. Die Briten haben weit mehr Einsätze, Basen und Erfahrungen im Auslandseinsatz als die Bundeswehr, das ist ein Fakt.

Es ist ebenfalls ein Fakt, dass die Truppenstärke der Bundeswehr höher ist als die des britischen Heeres. Und da Du ja so viel Wert auf Diskussions-Chronologie legst: Elentaris Aussage bezog sich auf Deinen Beitrag, in dem Du Deutschland aufgrund des geringen Staatsgebiets als vergleichsweise ungeeignet eingestuft hast und meintest, Deutschland solle sich um seine eigenen Probleme kümmern. Was mich zu meiner Frage führt: Wenn Du annimmst, dass Deutschland in Afghanistan nur für die eigene Sicherheit sorgt, und Du der Meinung bist, dass Deutschland sich nur um eigene Probleme kümmern sollte, wie passt das dann zu Deinem Fazit, dass Deutschland aus Afghanistan abziehen und sich um afrikanische Staaten kümmern sollte?

Elentari brachte übrigens, noch bevor sie die Truppenstärke nannte, noch weitere Argumente ins Spiel: Ausrüstung, Technik und Geld. Ausrüstung und Technik wurden von Dir ignoriert, auf das Geld hast Du - ob nun bewusst oder nicht - ein Strohmann-Argument angesetzt, indem Du die von Elentari gemeinte hohe Finanzkraft des Staates auf die Vermögensverteilung innerhalb der Bevölkerung bezogen hast.

Ich antworte auf die Aussagen, bitte unterstell mir nicht so einen Mist. Und liefer selber mal ein Argument, dass es Hungersnöte in Afghanistan nuter den Taliban gab.

[Elentari]"Wir sind doch nicht in Afghanistan, weil es Al Qaida Schutz bietet, sondern weil wir die in diesem Land schützen wollen, die es verdient haben..."

Das hat sie wortwörtlich gesagt und ich habe den in vielen Medien mehrfach widerholten Satz des ehemaligen Verteidigungsministers gepostet, dass wir zu unserem Schutz da sind. Das ist ein Argument und keine Lüge und auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Also biete doch ein Argument, anstatt mich als Lügner zu diffarmieren. Herr Moderator.

Ich habe Dir nichts unterstellt: Fakt ist, dass Du Strohmann-Argumente verwendest. Ob Du das nun beabsichtigt oder unbeabsichtigt tust, kann ich nicht sagen. Deshalb habe ich auch darum gebeten, auf Aussagen und eben nicht auf Deine Deutungen derselben einzugehen - damit sinkt die Wahrscheinlichkeit unbeabsichtigt verwendeter Strohmann-Argumente. Im Übrigen tust Du es schon wieder: Das Wort "verlogen" in meinem Beitrag bezieht sich auf das Strohmann-Argument und nicht auf das Struck-Zitat. Dass Du nun behauptest, ich hätte damit Strucks Aussage in Frage gestellt, ist hingegen tatsächlich eine Unterstellung und eine Lüge. Aber keine Sorge, so leicht lasse ich mich nicht aus der Ruhe bringen.

Zu Hungersnot-artigen Zuständen in Afghanistan findest Du beispielsweise hier einen Artikel.

Dass der Afghanistan-Einsatz u.a. zur Schaffung und Wahrung der inneren Sicherheit dient, kann unter anderem auf der Website der Bundeswehr nachgelesen werden.

Ach das entscheidest du, was hier als Argument gilt? Nur weil es Kritik an dem Bericht gibt heißt es nicht, dass es gänzlich falsch ist und das Armut in den letzten Jahren zugenommen hat ist ein auch von den Kritikern des Berichtes anerkannter Fakt.

Nein, das entscheide nicht ich. Es ging hier um die momentane Armutssituation in Deutschland. Bei Momentan-Betrachtungen ist es Usus, Quellen heranzuziehen, die sich auf den betrachteten Moment beziehen. Dies ist beim Armutsbericht 2007, der sich auf Daten aus dem Jahr 2005 bezieht, in Bezug auf das Jahr 2010 (bzw. 2009) nicht gegeben. Wenn die Korrektheit des Berichts dann auch noch von mehreren Seiten angezweifelt wird, so ist es doch nur logisch, dass die Zahlen aus dem Bericht nicht mit blindem Vertrauen 1:1 übernommen werden sollten.

Dass die Armut in den letzten Jahren zugenommen habe, sagen weiterhin nicht alle Kritiker. Im Gegenteil geht Glos in dem von mir verlinkten Artikel, auf den Du Dich beziehst, davon aus, dass die Armut zurückgegangen ist (Die Formulierung "positiv entwickeln" ist hier allerdings in der Tat etwas schwammig: Gemeint ist der Ausdruck hier emotional und nicht mathematisch).

Der Rückfall eines Entwicklungslandes ist für die Sicherheit weltweit unbedeutend. Daher ist dein Vergleich, zwischen Afghanistan und Deutschland nach dem 1. Weltkrieg falsch. Zumal Deutschland ja nicht in die Monarchie zurückgefallen ist, sondern sich in eine Diktatur gewandelt hat. Der Vergleich hinkt in allen Punkten.

Der Vergleich ist nicht "falsch", nur weil Du ihn nicht verstehst. In Deutschland herrschte nach dem ersten Weltkrieg politische und wirtschaftliche Unklarheit, wodurch Hitler erleichterte Aufstiegsmöglichkeiten bis hin zum Diktator hatte. In Afghanistan herrschen momentan ebenfalls politische und wirtschaftliche Unklarheit. Ein Rückfall ist bei einem Rückzug der Besatzer nicht unwahrscheinlich. Deine Aussage, der Rückfall Afghanistans sei für die weltweite Sicherheit unbedeutend, ignoriere ich einfach mal, da sie im Kontrast zu dem von Dir heiß geliebten Struck-Zitat steht.

Bearbeitet 11. Januar 2010 von Cadrach

[Vasall]

Da die Deutschen eben auch dafür sorgen das da kein Bürgerkrieg ausbricht. naja es sei denn es ist dir egal das Menschen sterben. Aber dann hab ich ehrlich mitleid mit dir.

Wir haben uns schon fast 10 Jahre darum gekümmert, das war doch sehr großzügig. Es ist mir nicht egal das Menschen sterben, aber ich finde es richtig schlimm wenn Deutsche sterben. Ich möchte nicht zur Zielscheibe gemacht werden, weil wir in einem Land Krieg führen.

Ahja findest also besonders schlimm wenn deutsche sterben ? wiso ? schaut für mich ein wenig rassistisch aus. Also DAS macht mich fast noch trauriger als wenn ich gelesen hätte das dir menschen leben Prinzipiell egal währen.

Ausserdem sind wir nicht zum Kriegführen da wir sind im zuge der ISAF da.

Naja mir erscheit das hier schön länger ein wenig müssig werd mich mal zurücklehnen und schauen das unsere Gewählten herren da entscheiden mal sehen vieleicht sind da ja wirklich in 3 4 jahren keine Deutschen mehr da.

[Finwe]

Es ist ebenfalls ein Fakt, dass die Truppenstärke der Bundeswehr höher ist als die des britischen Heeres. Und da Du ja so viel Wert auf Diskussions-Chronologie legst: Elentaris Aussage bezog sich auf Deinen Beitrag, in dem Du Deutschland aufgrund des geringen Staatsgebiets als vergleichsweise ungeeignet eingestuft hast und meintest, Deutschland solle sich um seine eigenen Probleme kümmern. Was mich zu meiner Frage führt: Wenn Du annimmst, dass Deutschland in Afghanistan nur für die eigene Sicherheit sorgt, und Du der Meinung bist, dass Deutschland sich nur um eigene Probleme kümmern sollte, wie passt das dann zu Deinem Fazit, dass Deutschland aus Afghanistan abziehen und sich um afrikanische Staaten kümmern sollte?

Elentari brachte übrigens, noch bevor sie die Truppenstärke nannte, noch weitere Argumente ins Spiel: Ausrüstung, Technik und Geld. Ausrüstung und Technik wurden von Dir ignoriert, auf das Geld hast Du - ob nun bewusst oder nicht - ein Strohmann-Argument angesetzt, indem Du die von Elentari gemeinte hohe Finanzkraft des Staates auf die Vermögensverteilung innerhalb der Bevölkerung bezogen hast.

Ich habe ja auch recht mit dem was ich sage. Deutschland hat ca. 3000 Soldaten in Afghanistan bei der geringen Anzahl an Soldaten ist es vollkommen irrelevant ob man nun 300.000 oder 200.000 oder 150.000 Soldaten hat. Es bleibt aber eine oberflächliche Analyse, demnach wäre China mit einer Millionen Soldaten und einer Grenze an das Krisengebiet doppelt so gut geeigent. Selbst Großbritannien mit seiner Jahrzehnte umspannenden Erfahrung in Auslandseinsätzen, die ja zwangsläufig das Vorhandensein einer entsprechenden Ausrüstung vorraussetzen, ist besser geeigent. Elentaris Einwand, wir hätten ja das größte Heer in Europa spiegelt eben nicht unsere Herausragende Kompetanz für diesen Einsatz wieder.

Ich bin der Meinung das wir abziehen sollten, weil ich die Einschätzung der Bundesregierung für falsch halte, dass wir dort unsere Sicherheit verteidigen. Man muss der Bundesregierung zu Gute halten, dass sie ihre Entscheidung damals getroffen hat, ohne alle Informationen zu haben. Dennoch stellt unsere Anwesenheit in Afghanistan ein Risiko für unsere Sicherheit in diesem Land dar.

Ausrüstung und Technik sind doch in Deutschland nicht besser als in England. England war bis in die 50er Jahre des letzten Jahrhundert Weltmacht, mit Besitztümern auf der gesamten Welt. Sie haben in den 80ern noch in Argentinien gekämpft und nach wie vor Basen auf der gesamten Welt. Sie sind nicht völlig durch den Krieg zerstört worden und hatten keine Auflagen, die die Produktion von Rüstungsgütern betreffen. Für uns gelten gerademal seit 15 Jahren die gleichen Spielregeln, da ist es doch Quatsch zu behaupten, wir wären besser für solche Einsätze geeignet als Großbrtiannien, die seit 100 Jahren zwangsläufig die Technik und Ausrüstung benötigen überall auf der Welt ihre Basen anzusteuern und zu unterhalten.

Ich habe kein Strohmann Argument verwendet. Der Deutsche Staat hat keine hohe Finanzkraft, wenn das die Behauptung von Elentari ist, dann ist sie schlicht falsch. Wir in Deutschland sind überschuldet. Dieses Jahr sind es rund 87 Milliarden EURO. In den letzten 15 Jahren haben wir nicht in einem einzigen Jahr Schulden getilgt. Das beste war 2001 mal keine neuen Schulden zu machen, als die UMTS Lizenzen versteigert wurden.

Die Anzahl derer, die vollzeit arbeiten und sich nicht ernähren können steigt seit Jahren. Die Einkommensschere geht immer weiter auseinander, die Netto-Durchschnittslöhne sind in den letzten 15 Jahren nicht gestiegen.

Von unserer Regierung wurde eine Mehrbelastung von Reichen (im Politjargon= Leistungsträger) kategorisch ausgeschlossen. Das heißt, diejenigen, die nicht so viel haben, werden die Kosten des Krieges zahlen. Und diese Leute sind eben nicht reich, sondern größtenteils froh wenn Essen auf dem Tisch steht.

Ich habe Dir nichts unterstellt: Fakt ist, dass Du Strohmann-Argumente verwendest. Ob Du das nun beabsichtigt oder unbeabsichtigt tust, kann ich nicht sagen. Deshalb habe ich auch darum gebeten, auf Aussagen und eben nicht auf Deine Deutungen derselben einzugehen - damit sinkt die Wahrscheinlichkeit unbeabsichtigt verwendeter Strohmann-Argumente. Im Übrigen tust Du es schon wieder: Das Wort "verlogen" in meinem Beitrag bezieht sich auf das Strohmann-Argument und nicht auf das Struck-Zitat. Dass Du nun behauptest, ich hätte damit Strucks Aussage in Frage gestellt, ist hingegen tatsächlich eine Unterstellung und eine Lüge. Aber keine Sorge, so leicht lasse ich mich nicht aus der Ruhe bringen.

Zu Hungersnot-artigen Zuständen in Afghanistan findest Du beispielsweise hier einen Artikel.

Dass der Afghanistan-Einsatz u.a. zur Schaffung und Wahrung der inneren Sicherheit dient, kann unter anderem auf der Website der Bundeswehr nachgelesen werden.

Und das du behauptest, ich hätte behauptet, du hättest Strucks Aussage in Frage gestellt ist auch wieder eine Lüge. Ich habe lediglich gesagt, dass Strucks Aussage keine Lüge ist und ich mich nicht als Lügner diffarmieren lasse. Strohmann Argumente, du solltest nicht von dir auf Andere schließen.

Zur Hungersnot in Afghanistan. Da hat sich die Situation doch nicht verbessert seit wir dort sind. Gut, ich dachte es wäre bedeutend weniger aber seit wir dort sind blüht der Drogenanbau noch mehr. Die Bauen eher Drogen an, anstatt etwas essbares, das ist nicht das Gleiche wie in den ärmsten Teilen Afrikas, denen wir nicht helfen. Warum nicht?

http://www.tagesspiegel.de/politik/international/afghanistan/Drogen-Afghanistan;art15872,2486102

Nein, das entscheide nicht ich. Es ging hier um die momentane Armutssituation in Deutschland. Bei Momentan-Betrachtungen ist es Usus, Quellen heranzuziehen, die sich auf den betrachteten Moment beziehen. Dies ist beim Armutsbericht 2007, der sich auf Daten aus dem Jahr 2005 bezieht, in Bezug auf das Jahr 2010 (bzw. 2009) nicht gegeben. Wenn die Korrektheit des Berichts dann auch noch von mehreren Seiten angezweifelt wird, so ist es doch nur logisch, dass die Zahlen aus dem Bericht nicht mit blindem Vertrauen 1:1 übernommen werden sollten.

Dass die Armut in den letzten Jahren zugenommen habe, sagen weiterhin nicht alle Kritiker. Im Gegenteil geht Glos in dem von mir verlinkten Artikel, auf den Du Dich beziehst, davon aus, dass die Armut zurückgegangen ist (Die Formulierung "positiv entwickeln" ist hier allerdings in der Tat etwas schwammig: Gemeint ist der Ausdruck hier emotional und nicht mathematisch).

Das ist der Armutsbericht aus dem Mai 2008 und er bezieht sich auf die Jahre 2006 / 2007. Ich habe ihn selber gelesen. Deine Behauptung ist schlicht falsch und die Annahme, dass sich die Situation wesentlich verbessert hätte in der größten Wirtschaftskrise seit 80 Jahren ist darüber hinaus noch naiv. Zumal die Daten bei solchen Berichten sich zwangsläufig auf die vergangenen Jahre beziehen.

Der Vergleich ist nicht "falsch", nur weil Du ihn nicht verstehst. In Deutschland herrschte nach dem ersten Weltkrieg politische und wirtschaftliche Unklarheit, wodurch Hitler erleichterte Aufstiegsmöglichkeiten bis hin zum Diktator hatte. In Afghanistan herrschen momentan ebenfalls politische und wirtschaftliche Unklarheit. Ein Rückfall ist bei einem Rückzug der Besatzer nicht unwahrscheinlich. Deine Aussage, der Rückfall Afghanistans sei für die weltweite Sicherheit unbedeutend, ignoriere ich einfach mal, da sie im Kontrast zu dem von Dir heiß geliebten Struck-Zitat steht.

Ja du ignorierst es weil du kein Gegenargument hast. Inwiefern ist Afghanistan als zerrüteteter Staat von Bedeutung für die Weltsicherheit? Etwas zu ignorieren ist kein Argument.

In Deutschland herrschte eben nicht wirtschaftliche und politische Unklarheit. Schon mal von den "goldenen Zwanzigern" gehört? Die Demokratie in Deutschland, die Wirtschaft und Forschung waren vorbildlich. Die Weltwirtschaftkrise hat gegen Ende der 20er Anfang der 30er den Staat destabilisiert, was mit ein Grund für die Machtergreifung der Nazis war. Zu diesem Zeitpunkt war aber eine rechtliche und staatliche Infrastruktur gegeben. Es gab keinen objektiven Grund Truppen in Deutschland zu stationieren. Afghanistan hingegen ist ein seit 30 Jahren kriegszerfressenes Land. Die haben nichts, keine Gerichte, kein Straßen, keine Schulen. Selbst dir muss doch klar sein, dass das nicht vergleichbar mit Deutschland vor dem zweiten Weltkrieg ist.

Ahja findest also besonders schlimm wenn deutsche sterben ? wiso ? schaut für mich ein wenig rassistisch aus. Also DAS macht mich fast noch trauriger als wenn ich gelesen hätte das dir menschen leben Prinzipiell egal währen.

Es gibt nichts, das weniger auf mich zutreffen würde als Rassismus. Ich bin Deutscher und primär interessieren mich Deutsche. Das ist kein Rassismus das ist normal. Deswegen wird auch in der Tagesschau speziell erwähnt ob Deutsche bei Flugzeugabstürzen etc. unter den Opfern sind. Weil für die meisten Deutschen von Interesse ist ob Landsleute betroffen sind.

Bearbeitet 11. Januar 2010 von Finwe

[Elentári]

Ach du liebe Zeit. Bevor noch weiter drüber diskutiert wird, was ich geschrieben oder nit geschrieben hab, meld ich mich noch ein letztes Mal zu Wort...

Elentaris Einwand, wir hätten ja das größte Heer in Europa spiegelt eben nicht unsere Herausragende Kompetanz für diesen Einsatz wieder.

DAs habe ich zum Beispiel nie geschrieben und es stimmt auch nicht. Frankreich hat ein größeres Heer als Deutschland. Ich sagte lediglich, dass wir mehr Truppen haben als England und sehr gute technische Möglichkeiten, deshalb ist es nicht abwegig, unseren Einsatz bei einer vermeintlichen Friedensmission anzufragen. Wir sind ja nicht der einzige Staat in der ISAF, aber einer der wichtigeren. Und ganz ehrlich, ich glaube, dass kein Heer auf der Welt irgendeine "Kompetenz" für so einen Einsatz haben kann. Da kannst du auch eine Million chinesische Soldaten schicken, auch die werden sich mit ihrer "Kompetenz" nicht durchsetzen können. Wenn das mächtigste Heer der Welt das nicht schafft, dann schaffen es andere auch nicht und das war bestimmt vorher auch jedem klar. Genau deshalb sind wir meiner Meinung nach auch nicht aus diesem Grund dorthin, das wäre ja völlig übergeschnappt...

Ausrüstung und Technik sind doch in Deutschland nicht besser als in England.

Ich kenne mich damit nicht so wirklich aus, aber grundsätzlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass eigentlich alles Technische bei uns besser ist als in England. Klingt fies, aber nach dem zweiten Weltkrieg gab es bei uns nur noch Schutt und Asche und alles, was sonst noch da war, wurde uns zu Recht weggenommen. Das hieß allerdings auch, dass wenn wir das Geld dazu haben werden (und das hatten wir ziemlich bald) uns alles neu einkaufen werden, neue Fabriken und Forschungszentren errichten, von denen ein Land wie England nur träumen kann. Sicher ist inzwischen einige Zeit vergangen und ich glaube, dass es sich inzwischen wieder ausgeglichen hat, davon weiß ich aber zuwenig. Trotzdem bin ich überzeugt, dass wir mindestens eine genauso gute Ausrüstung haben wie die England, wenn nicht gar eine bessere.

Gut, wir haben keine Atombomben, aber ganz ehrlich, wer braucht die auch schon? Der nächste der die benutzt ist eh nit ganz backe...

Wir in Deutschland sind überschuldet.

Ok, welches Land ist das nicht? Hat leider selten was damit zu tun, dass der Staat Geld für allen möglichen Blödsinn ausgibt...

Die Anzahl derer, die vollzeit arbeiten und sich nicht ernähren können steigt seit Jahren.

In Deutschland gehts den Menschen so gut wie kaum irgendwo und verhungern muss schonmal gar keiner. Ich glaub, der Anspruch der Leute ist einfach nicht mehr zu befriedigen. Gutes Essen ist in Deutschland nun wirklich kein Problem...und ja, da weiß ich, wovon ich rede.

Ich blick bei deiner Argumentation irgendwie nicht mehr durch. Verhungern nun die Menschen in Afrika oder die in Deutschland?

Die Bauen eher Drogen an, anstatt etwas essbares,

Jupp und vorher wurden Frauen die Finger abgehackt, wenn sie es wagten Nagellack zu tragen, anstatt sie mit anständigem Essen zu versorgen. Was genau sich also verbessert/verschlechtert hat entscheidest du, ja?

Das ist der Armutsbericht aus dem Mai 2008

An so einer Stelle bringe ich immer gerne folgendes Zitat eines Politikers (keine Ahnung mehr, wer das war, aber er hat sowas von Recht). "Die Menschen in Deutschland sind nicht arm an Geld, sie sind arm an Bildung, Kultur und Wissen".

So, das wars dann für mich hier, es hat ja nicht so arg viel Sinn zu diskutieren bei solchen Kommentaren

Ich habe ja auch recht mit dem was ich sage.

Und irgendwie hab ich auch grad ganz andere Sorgen... :rolleyes:

Bearbeitet 11. Januar 2010 von Elentári

[Finwe]

Ich kenne mich damit nicht so wirklich aus, aber grundsätzlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass eigentlich alles Technische bei uns besser ist als in England. Klingt fies, aber nach dem zweiten Weltkrieg gab es bei uns nur noch Schutt und Asche und alles, was sonst noch da war, wurde uns zu Recht weggenommen. Das hieß allerdings auch, dass wenn wir das Geld dazu haben werden (und das hatten wir ziemlich bald) uns alles neu einkaufen werden, neue Fabriken und Forschungszentren errichten, von denen ein Land wie England nur träumen kann. Sicher ist inzwischen einige Zeit vergangen und ich glaube, dass es sich inzwischen wieder ausgeglichen hat, davon weiß ich aber zuwenig. Trotzdem bin ich überzeugt, dass wir mindestens eine genauso gute Ausrüstung haben wie die England, wenn nicht gar eine bessere.

Die Engländer unterhalten schon aus Tradition des Empires her wesentlich mehr Basen im Ausland als Deutschland, zumal wir ja nicht Aufrüsten durften wie wir wollten, was sich auf die Qualität der Ausrüstung auswirken dürfte. Dein Bauchgefühl in Ehren, aber so kann man doch nicht diskutieren.

Ok, welches Land ist das nicht? Hat leider selten was damit zu tun, dass der Staat Geld für allen möglichen Blödsinn ausgibt...

Wie zum Beispiel einem unsinnigen Krieg in Afghanistan.

In Deutschland gehts den Menschen so gut wie kaum irgendwo und verhungern muss schonmal gar keiner. Ich glaub, der Anspruch der Leute ist einfach nicht mehr zu befriedigen. Gutes Essen ist in Deutschland nun wirklich kein Problem...und ja, da weiß ich, wovon ich rede.

Ich blick bei deiner Argumentation irgendwie nicht mehr durch. Verhungern nun die Menschen in Afrika oder die in Deutschland?

Na mindestens in 20 Ländern geht es den Menschen nach dem HDI besser:

http://de.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index

In Afrika verhungern die Menschen, aber nach Maßstäben anderer Industriestaaten geht es Deutschland immer schlecht, bzw. seinen Bewohnern. Das zu verbessern ist sicherlich wichtiger als in Afghanistan Krieg zu spielen.

Jupp und vorher wurden Frauen die Finger abgehackt, wenn sie es wagten Nagellack zu tragen, anstatt sie mit anständigem Essen zu versorgen. Was genau sich also verbessert/verschlechtert hat entscheidest du, ja?

Nö ich behaupte nur, dass Nahrung wichtiger ist als Nagellack. Es sagt ne Menge über dich aus, dass das für dich einhergeht, auf der anderen Seite argumentierst du ja auch Pro Krieg. Von daher, sollte es nicht überraschen.

An so einer Stelle bringe ich immer gerne folgendes Zitat eines Politikers (keine Ahnung mehr, wer das war, aber er hat sowas von Recht). "Die Menschen in Deutschland sind nicht arm an Geld, sie sind arm an Bildung, Kultur und Wissen".

Das es nicht an Geld mangelt in diesem Land, da dürften diesem ominösen (wahrscheinlich FDP) Politiker einige widersprechen. Aber er hat recht es, es fehlt kein Geld, es ist nur falsch verteilt. Auch im Punkto Kultur und Bildung muss ich ihm recht geben, leider verspielen wir das Geld, dass es erleichtern könnte etwas Kultur und Wissen in die Köpfe unserer Nagellack trgenden und komasaufenden Jugend zu bringen, weil wir als Wasserträger die Konflikte der Amerikaner mitausbaden.

[Elentári]

Nö ich behaupte nur, dass Nahrung wichtiger ist als Nagellack. Es sagt ne Menge über dich aus, dass das für dich einhergeht, auf der anderen Seite argumentierst du ja auch Pro Krieg. Von daher, sollte es nicht überraschen.

Mir geht sowas von die Hutschnur hoch, wenn ich das lese...Nicht EINE Aussage aus diesen zwei Sätzen entspricht der Wahrheit.

Wenn du nicht lesen möchtest, was andere schreiben oder es nicht verstehen möchtest, dann hör wenigstens auf sie zu beleidigen... ;-(

Bearbeitet 11. Januar 2010 von Elentári

[Finwe]

Nö ich behaupte nur, dass Nahrung wichtiger ist als Nagellack. Es sagt ne Menge über dich aus, dass das für dich einhergeht, auf der anderen Seite argumentierst du ja auch Pro Krieg. Von daher, sollte es nicht überraschen.

Mir geht sowas von die Hutschnur hoch, wenn ich das lese...Nicht EINE Aussage aus diesen zwei Sätzen entspricht der Wahrheit.

Wenn du nicht lesen möchtest, was andere schreiben oder es nicht verstehen möchtest, dann hör wenigstens auf sie zu beleidigen...

Ich beleidige niemanden. Du führst doch an, dass sie jetzt Nagellack tragen können, scheint ja unglaublich wichtig zu sein, dass man Nahrung mal vernachlässigen kann oder eben ein paar Drogen anbauen. Wenn du das nicht so siehst freut es mich ja.

[LinkeFaustMelkors]

Deutschland verliert in Afghanistan dramatisch an Ansehen

Fast in ganz Afghanistan ist die Stimmung trotz der anhaltenden Gewalt laut einer Umfrage optimistischer geworden. Doch Deutschlands Ruf hat sich offenbar durch den Luftangriff von Kunduz gründlich verschlechtert: Im Norden wird die Rolle der Bundeswehr skeptisch beurteilt.

Berlin - Miese Umfragewerte für die Deutschen in Afghanistan: Nach dem verheerenden Luftangriff auf zwei Tanklastzüge im September 2009 hat die Bundeswehr deutlich an Ansehen verloren. Das ergab eine Umfrage unter der afghanischen Bevölkerung im Auftrag des WDR zusammen mit dem US-Sender ABC und der britischen BBC, die am Montag in Berlin veröffentlicht wurde.

Danach ist die Stimmung unter den Einheimischen zwar insgesamt optimistischer geworden. Im Norden des Landes, wo die Einsatzgebiete der Bundeswehr liegen, bewerten jedoch weniger Afghanen als noch vor einem Jahr die Sicherheitslage positiv.

Während sich die Einstellung der Bevölkerung zu den USA leicht verbessert hat, zeige die Umfrage einen spürbaren Ansehensverlust für Deutschland, das in der Vergangenheit immer herausragend gute Bewertungen bekommen habe, erklärte der WDR. Es war die fünfte repräsentative Umfrage der drei Sender, diesmal unter 1554 Afghanen.

In den Provinzen des Nordens und Nordostens ging danach die Zahl der Menschen, die ein positives Bild der Deutschen haben, um 11 Punkte auf 63 Prozent zurück, während die Zahl der Afghanen mit einem negativen Bild sich mehr als verdoppelt hat (plus 17 Punkte auf 31 Prozent). Was das konkrete Handeln angeht, wird die deutsche Rolle nur noch von 31 Prozent der Befragten positiv beurteilt (minus elf), während die übrigen Befragten Deutschlands Rolle neutral (41 Prozent) oder negativ (19 Prozent) bewerten.

"Hier zeigt ganz offensichtlich die innerafghanische Debatte um die vielen zivilen Opfer bei dem Luftangriff auf die beiden Tanklastzüge in Kunduz Wirkung", erklärte Arnd Henze, der als stellvertretender Auslandschef des WDR die Umfrage betreute.

"Deutschland wird zunehmend als ganz normaler Teil der Kriegsrealität wahrgenommen." So geben 40 Prozent der Befragten im Verantwortungsbereich der Bundeswehr an, das Bemühen von Nato und Isaf bei der Vermeidung ziviler Opfer habe sich verschlechtert.

Als "gute Nachricht für die Soldaten von Bundeswehr und Nato" wurde dagegen bewertet, dass sich die Einstellung der Afghanen zu Anschlägen auf ausländische Truppen komplett verändert habe. Hielt vor einem Jahr noch jeder Vierte solche Anschläge für gerechtfertigt, so ist der Wert in der neuen Umfrage auf acht Prozent zurückgegangen - der niedrigste je gemessene Wert.

Die Hoffnung kehrt zurück

Die Hoffnung auf stabilere politische Verhältnisse, eine Schwächung der Taliban und spürbare Verbesserungen im alltäglichen Leben bewirkten insgesamt jedoch einen kräftigen Stimmungsumschwung in der afghanischen Bevölkerung. In der Umfrage sahen 70 Prozent der Menschen ihr Land auf dem richtigen Weg - ein Anstieg um 30 Prozent gegenüber der letzten Untersuchung vor einem Jahr.

Ebenso viele Afghanen seien überzeugt, dass es ihnen im nächsten Jahr besser gehen wird. "Der Blick auf die Umfrage mit ihren mehr als 100 Einzelfragen zeigt, dass die Afghanen ganz anderen Entwicklungen Beachtung schenken, als wir in Europa und den USA", erklärte Henze.

So habe zwar eine große Mehrheit der Befragten erkannt, dass es bei den Wahlen (56 Prozent) und bei der Auszählung (59 Prozent) Unregelmäßigkeiten gab. Gleichwohl seien drei von vier Afghanen mit dem Wahlausgang zufrieden. Sie seien vor allem froh, dass der von Gewalt und Einschüchterungen begleitete Wahlprozess zu einem Abschluss gefunden hat.

Immerhin halten 95 Prozent der Afghanen Korruption für ein drängendes Problem. Der afghanische Präsident Hamid Karzai geht der Umfrage zufolge mit einem breiten Vertrauensvorschuss in seine zweite Amtszeit. Drei von vier Afghanen sagen, er leiste gute Arbeit und sie trauen ihm zu, Sicherheit und Stabilität im Lande zu verbessern.

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,671242,00.html

Bearbeitet 12. Januar 2010 von LinkeFaustMelkors

[Murazor]

Das kann ich nicht recht glauben. Wenn die Köpfe und Herzen der Menschen dort schon so sehr gewonnen wären, gäbe es kein Talibanproblem. Irgendeine Stelle der Nato hat da sicher ihre Finger im Spiel, vielleicht das britische Verteidigungsministerium, vielleicht die Amis, vielleicht ein Geheimdienst.

[LinkeFaustMelkors]

Das kann ich nicht recht glauben. Wenn die Köpfe und Herzen der Menschen dort schon so sehr gewonnen wären, gäbe es kein Talibanproblem. Irgendeine Stelle der Nato hat da sicher ihre Finger im Spiel, vielleicht das britische Verteidigungsministerium, vielleicht die Amis, vielleicht ein Geheimdienst.

Wie meinen?

[Grimlock]

Kommentar

Afghanistan-Debatte vernachlässigt zentrale Fragen

Von Clemens Wergin 21. Januar 2010, 06:45 Uhr

Die deutsche Debatte über den Afghanistan-Einsatzes läuft falsch. Den künstlich herbeidiskutierten Gegensatz zwischen Militärpräsenz und zivilem Aufbau gibt es nicht. Vielmehr machen erst Soldaten den Wiederaufbau möglich. Dafür müssen sie unter Umständen auch ein höheres Risiko eingehen.

Der oberste Isaf-Kommandeur in Afghanistan hat die Bundeswehr aufgefordert, im Norden des Landes mehr Risikobereitschaft zu zeigen. Das klingt wie eine Zumutung. In Wahrheit ist es aber nur die logische Konsequenz der neuen Strategie von Stanley McChrystal, die den Schutz der Bevölkerung an die erste Stelle setzt. Dieses Konzept stellt den derzeitigen Mehrheitskonsens der Experten in Sachen Aufständischenbekämpfung dar.

Die Grundannahme: Man wird einen asymmetrischen Konflikt wie den gegen die Taliban nur gewinnen, wenn man die Mehrheit der Bevölkerung auf seiner Seite hat.

Um das zu erreichen, müssen die Alliierten zuallererst die Sicherheit gewährleisten, die Voraussetzung für jeden Aufbau ist. Und sie müssen den Kampf gegen die Aufständischen auf eine Art und Weise führen, die die unbeteiligte Bevölkerung vor Schaden bewahrt.

Für die Truppen bedeutet das, weniger auf ungenaue Luftbombardements (siehe Kundus) zu setzen.

Das bedingt aber, mit mehr Bodentruppen in der Fläche präsent zu sein – nicht nur in einem kleinen Umkreis um die großen Stützpunkte.

Wollte die Bundeswehr diese Maßgaben umsetzen, bräuchte sie mehr Truppen, die sich einem höheren Risiko aussetzen und auch in kleineren Einheiten in den Dörfern stationiert wären. Damit auch den Afghanen ein Gefühl von Sicherheit vermittelt wird, die nicht in der Nähe eines großen Feldlagers leben.

Das sind die praktischen und strategischen Fragen, die in Deutschland eigentlich diskutiert werden müssten.

Stattdessen halten sowohl die Regierungsparteien als auch die Opposition am falschen Gegensatz von militärischer Aufstockung und zivilem Aufbau fest, der niemanden weiterbringt.

Denn tatsächlich sind zivile Helfer und Militär ja unweigerlich aufeinander angewiesen. Und bei beiden Säulen des Afghanistan-Engagements muss Deutschland sehr viel besser werden.

Sehe ich ähnlich.

Die Alternative wäre Rückratlosigkeit an den Tag zulegen und verantwortungslos, ganz nach dem Motto "wir sind uns selbst der nächste" einfach abzuhauen und die Bevölkerung wie die Verbündeten im Stich zulassen.

Bearbeitet 22. Januar 2010 von Grimlock

[Vasall]

Das bedeutet nicht nur eine aufstockung sondern auch mehr tote. Ich denke das den menschen in Deutschland klar zu machen wird einigermassen schwirig.

Wiso sollen unsere leute mehr risiko eingehen wenn die afgahnen die sicherheit doch eigendlich so langsam mal selber regeln müssten ?

[Grimlock]

Ein höheres Risiko einzugehen bedeutet wahrscheinlich zeitweilig mehr Tote, da hast du recht und das ist natürlich schwer hinzunehmen. Das wir dagegen so eine große Abneigung haben das zu akzeptieren, ist auch vollkommen in Ordnung. Mittelfristig bedeuten mehr Bodentruppen aber womöglich viel weniger Tote, da nur so eine Abzugsperspektive geschaffen werden kann die ein akzeptables Ergebnis erzielt. Auch wenn der Vergleich zum Teil hinkt sollte man die Entwicklung im Irak diesbezüglich nicht gänzlich ignorieren.

Meine Begründung warum ich diese Maßnahme für richtig halte, baut im Grunde auf zwei Pfeilern auf, doch erstmal etwas vorweg.

Zuerst einmal ist das Ziel, was mit dem Einmarsch in Afghanistan ursprünglich verfolgt wurde (von seiten der USA) für mich fraglich, denn Osama Bin Laden und Al Quaida zu jagen ist meiner Meinung nach eher eine Aufgabe für Special Forces und CIA die nicht in ein Land einmarschieren müssen um zu operieren. Wie wir jetzt im Jemen sehen ist es auch eine absurde Idee, dass ein paar hundert Islamisten mit Bombengürteln tatsächlich ein "Safe Haven" in Form eines ganzen Landes alla Afghanistan brauchen. Wenn da alles in die Luft fliegt gehen die halt wo anders hin. Das mal zum grundsätzlichen Ansatz des "Krieg gegen den Terror".

Aber nun wurde ja nun mal die Entscheidung getroffen dort einzumarschieren, was uns auch die Möglichkeit gab die Menschen von der Schreckensherrschaft der Taliban zu befreien, also durchaus auch einen tatsächlich greifbaren positiven Effekt hat, welche ja auch durch hohe Zustimmungszahlen honoriert wurde, auch wenn diese nun seit 2 Jahren fallen.

Diese Entscheidung überträgt uns aber eben auch eine gewisse Verantwortung.

Nämlich das Land dessen perverse aber eben halbwegs stabile Ordnung wir durch den Einmarsch eliminiert haben, auch mit einem Mindestmaß an Kapazitäten auszustatten gegen die alten Machthaber und andere gewalttätige Gruppen vorzugehen. Das sehe ich nicht nur aus ethischen Gründen, sondern auch aus Eigeninteresse.

Denn "*Bomben werf* *rumschieß* So wir fahren dann mal wieder und werdet bloß keine Terroristen! *mit dem Zeigefinger wedelt*" ist keine besonders clevere Strategie.

Zu dem Zeitrahmen muss man sich klarmachen das Afghanistan gerade aus dem 7ten(+ AK 47-Gewehre) ins 21te Jahrhundert katapultiert wird, für uns mögen 8 Jahre lang erscheinen, aber das ist erst der Anfang einer wahrscheinlich Jahrzehnte dauernden Entwicklung. Unsere Aufgabe dabei ist und ich denke/hoffe das ist den entscheidenden Akteuren klar, nicht eine Demokratie zu "installieren" (auch wenn das in Deutschland oft erzählt wurde), sondern vielmehr eine Sicherheitsstruktur zu schaffen die diese Entwicklung zumindest möglich macht (denn trotz Lebensgefahr SIND die Afghanen ja recht zahlreich Wählen gegangen) und verhindert das dort ein rechts-freier Raum entsteht.

Vielleicht machen das Drogenproblem, die Korruption und die mangelnde Entschlossenheit des Vorgehens gegen die Taliban in Pakistan das alles zu Nichte. Ich bin mir der zahlreichen Probleme durchaus bewusst. Aber ich hoffe das mit der Aufstockung der Truppen und Aufbauhelfer auch eine deutlichere Strategie und Zielsetzung einhergeht. Wenn sich die Entwicklung trotz mehr Truppen und mehr Rücksicht und Einbezug der Bevölkerung weiter kontinuierlich verschlechtert dann ist es vllt. tatsächlich eine unmögliche Mission..

Man darf aber eben auch nicht vergessen das die Instabilität in der Region, durch das nukleare Pakistan, auch schnell ganz andere Dimensionen annehmen kann, daher ist es auch aus rein geostrategischen Gründen meiner Meinung nach nicht ratsam sie sich selbst und dem damit einhergehenden Chaos zu überlassen. Abschließend zu der "warum wir" Frage:

Als viertgrößte Volkswirtschaft der Erde und NATO Mitglied, halte ich es für falsch zu glauben wir könnten das alles ignorieren und nur unser eigenes Süppchen kochen.. dafür ist die Welt zu klein geworden.

Wie wir dem grundsätzlichen Problem von Steinzeitideologie und moderner (Waffe-)Technologie am besten begegnen, das weiß ich auch nicht und darüber kann man sich sicher streiten aber den Glauben dieses Problem ignorieren zu können halte ich für falsch.

Bearbeitet 22. Januar 2010 von Grimlock

[Vasall]

Den post unterschreibe ich so ...

Auch wenn ich nicht glaube das unsere Politiker oder auch die mehrheit der deutschen das auch so sehen.

Ich habe auch besonders dann nen Blödes gefühl im magen wenn ich daran denke das mein Bruder berufssoldat ist und ich ihn darum vielleicht für den Frieden in Afgahnistan opfern muss.

[Finwe]

Man darf aber eben auch nicht vergessen das die Instabilität in der Region, durch das nukleare Pakistan, auch schnell ganz andere Dimensionen annehmen kann, daher ist es auch aus rein geostrategischen Gründen meiner Meinung nach nicht ratsam sie sich selbst und dem damit einhergehenden Chaos zu überlassen. Abschließend zu der "warum wir" Frage:

Als viertgrößte Volkswirtschaft der Erde und NATO Mitglied, halte ich es für falsch zu glauben wir könnten das alles ignorieren und nur unser eigenes Süppchen kochen.. dafür ist die Welt zu klein geworden.

Aber was willst du dagegen machen? Auch Truppen nach Pakistan schicken? Und wie willst du verhindern, dass sich die Taliban in das Grenzgebirge nach Pakistan zurückziehen, wo die Kfor Truppen nicht agieren können. Wenn eine Demokratie nach westlichem Vorbild unrealistisch ist, und sich die Taliban - inoffiziell gestützt durch Pakistan - in das Grenzgebirge zurückziehen, wie willst du denn die Sicherheit gewährleisten, wenn wir wieder weg sind?

Vor Allem interessiert mich wie lange du denkst, dass wir da bleiben müssen und wieviele Verluste wir erleiden, müssen, bis wir einsehen müssen, dass es unmöglich ist, falls es unmöglich sein sollte.