Sequenz 2: Der Weg nach Isengart / Die Stimme Sarumans

[Acheros]

Hallo,

und willkommen zu unserer sequenziellen Besprechung von Peter Jacksons 'Herr der Ringe' -Trilogie, die auf dem gleichnamigen Werk von J.R.R. Tolkien basiert.

Dieser Thread widmet sich der Besprechung eines ausgewählten Ausschnittes aus 'Die Rückkehr des Königs' in der Special Extended Edition (SEE). Besprochen werden sollen die DVD-Kapitel 3 und 4 mit den Titeln

Der Weg nach Isengart / Die Stimme Sarumans

und der Laufzeit (SEE) von 0:08:59 - 0:17:38 (1.DVD)

Anmerkungen, Fragen und jedwede weitere Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads hier übereinstimmen, sind bitte im Thread zur allgemeinen Besprechung und Koordination zu tätigen: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=6954

Dann viel Spass bei der Besprechung!

Hinweis: Der Thread öffnet sich am Freitag, 10.04. um 12 Uhr

[Celebne]

Man sieht Aragorn, Gandalf und die anderen durch den Fangorn reiten. Die Musik setzt ein und man hört das Gondor-Thema, gleichzeitig wird der Titel des Filmes „Die Rückkehr des Königs“ eingeblendet, just als man Aragorn sieht. Schön gemacht!

Die Hobbits sitzen vergnügt in Isengart und wirken, als hätten sie etwas Stärkeres als ihr Langrundblatt geraucht. Gimli ist ganz neidisch. Lustige Szene. Passt ganz gut an dieser Stelle.

Immer wenn Baumbart Gandalf „Junger Meister“ in der folgenden Szene nennt, muss ich schmunzeln. Das erinnert mich irgendwie an „Star Wars“.

Es wird ernst, als die Freunde Saruman gegenüber treten. Der Zauberer ist nach wie vor feindlich gesinnt. Théoden versucht, Gríma umzustimmen. Das gelingt ihm fast, bis Saruman Gríma übelst beschimpft. Saruman will Gandalf verraten, wo Sauron als erstes zuschlagen wird, doch dann wird er von Gríma hinterrücks erstochen. Der Zauberer fällt theatralisch vom Orthanc herab und wird dann von einem dieser Maschinenrädern aufgespießt. Legolas schießt Gríma ab. Finde ich nicht so gut. Das sah ziemlich unüberlegt aus. Schließlich hat Gríma einen Feind getötet. Mich wundert es, dass niemand Legolas deswegen gescholten hat.

Pippin findet den Palantír im Wasser und ist fasziniert von der leuchtenden Kugel, aber Gandalf nimmt ihn rasch dem Hobbit ab. Gandalf wirkt etwas zu ruppig an dieser Stelle. Kein Wunder, dass Pippin noch neugieriger wird.

[Saruman]

Schön, schön, schön... Ein ganzes Kapitel, in dem es nur um mich geht

Nein, die Ehre gebührt natürlich Christopher Lee, der in dieser Szene wieder einmal hervorragend schauspielert und trotzdem passt sie mir nicht, aber erstmal nicht so hastig:

Wir beginnen damit, dass Gandalf & Co. sich Richtung Isengart aufgemacht haben. Dabei reiten sie durch einen dichten Wald. Wo welcher Teil des Waldes steht, haben wir ja bereits geklärt gehabt. Genau hier hätte ich mir dann gewünscht, dass man die Reiterschar vielleicht kurz vor Isengart in den Wald hinein reiten sieht, aber man kann ja nicht alles haben.

Danach wird der Titel "Die Rückkehr des Königs" eingeblendet und ab hier startet praktisch der Film so richtig, indem sie in Isengart eintreffen. Merry und Pippin benehmen sich mal wieder hobbitisch und dazu fällt mir nur ein: Hobbits sind ja süüüüß. Deren Lebenseinstellung ist einfach niedlich und außerdem scheinen sie auch etwas über die Verhältnisse euphorisiert zu sein. Das muss wohl an dem Kraut liegen, dass sie rauchen Die Hobbits geben auch noch mit ihrem prächtigen Festmahl an und Gimlis Blick daraufhin ist auch nur niedlich. Eine lockere und heitere Szene, die hier ausgesprochen gut hin passt, bevor es dann ernst wird.

Gandalf trifft auf Baumbart, der ihm von Saruman berichtet: "Doch hier gilt es mit einem Zauberer fertig zu werden, eingesperrt in seinem Turm"

"Und dort muss er auch bleiben." Ach halt, falsche Version

Aber trotzdem möchte ich hier kurz was zur Kinoversion loswerden, da wir ja nicht alle Versionen einzeln durchsprechen. Ich wusste ja schon, dass die Saruman-Szene im Kino fehlen würde. Das wurde ja ausreichend vorher bekannt gegeben, aber wie man diese ausgepart hat, war einfach nur lächerlich! Gandalf reitet also nach Isengart, um nach Baumbart zu schauen, Saruman in seinem Turm zu wissen und reitet dann wieder weg? Ach ja, und Pippin findet einfach mal so den Palantir im Wasser? Im Kino hab ich es wirklich bedauert, dass die Saruman-Szene fehlt. Der Film wirkt an dieser Stelle einfach nicht rund, aber dann kam ja die SEE und wie versprochen auch die Saruman-Szene und irgendwie wurde mir nach dem ersten Mal schauen klar, wieso Peter Jackson sich letztendlich dagegen entschieden hatte. Irgendwie ist die Saruman-Szene auch nicht wirklich der Knüller...

Beim Teil 3 habe ich erstmal ein entscheidendes Problem: Ich kannte hier das Buch schon und konnte damit nun vergleichen. Als Saruman-Fanatiker und Christoipher Lee-Fan war ich natürlich fasziniert von der Buch-Stelle "Sarumans Gesäusel". Saruman machte dort einen so mystischen Eindruck auf mich und er hat es geschafft, die Anderen zu besäuseln und das ganz ohne irgendwelche optische Zauberkraft, sondern lediglich durch Wortgewandtheit und sowas wie Gedankenübertragung.

Im Film war das natürlich alles komplett anders... Saruman steht hier ganz oben auf dem Orthanc und spricht mit normaler Stimme zu denen, die ganz, ganz unten stehen. Wer soll das denn von da oben hören, was Saruman sagt? Im Buch hatte ich ihn mir immer auf einem Balkon vorgestellt und hätte hier auch viel besser gepasst. Wieso hat man ihn hier aufs Dach gestellt?

Gemäß dessen, was Christopher Lee in den Mund gelegt wurde, spielt er es hervorragend gut, aber "Sarumans Gesäusel" stelle ich mir sehr viel eindrucksvoller und mystischer vor. In Sarumans Worten und in seiner Mimik liegen für mich zu viele Emotionen und zu viel Hass. Das passt aber nicht so recht zu einem Zauberer, der nur durch Worte jemanden ins Gewissen reden will.

Aber zumindest hat man teilweise die originalen Dialoge aus dem Buch übernommen. So finde ich z. B. toll, wie Theoden auf Saruman kontert.

Die darauf folgende Kamerafahrt über Orthanc sieht zwar toll aus, aber hätte man sich an dieser Stelle sparen können... Sie will auch nicht so recht hinein passen.

Danach wendet sich Saruman Gandalf zu und holt dabei auch seinen Palantir hervor. Gandalf versucht natürlich sofort weitere Informationen heraus zu quetschen. Saruman versucht aber seine Machtstellung unter Beweis zu stellen und schleudert einen Feuerball. Häh? Sind wir jetzt bei Harry Potter oder was? Also so hab ich mir Saruman niemals vorgestellt. In den ersten beiden Filmteilen nicht und schon gar nicht im Buch und dann schleudert der Typ einen Feuerball... Und mit "Sarumans Gesäusel" hat das hier nun wirklich nichts mehr zu tun.

Toll sieht es aber aus, als Gandalf Sarumans Stab zerbricht und ihn damit aus dem Orden enthebt. Das geht wenigstens ohne irgendwelche geschleuderten Feuerbälle oder Blitze von statten... Allein Gandalfs Worte entheben Saruman aus dem Orden der Zauberer.

Danach redet Saruman noch den übrigen Mitgliedern ins Gewissen, was sich auch wieder einigermaßen mit der Buchvorlage deckt und atmosphärisch auch so herüberkommt, wie ich mir den Buch-Saruman vorgestellt habe und schon kommt auch Grima herangeschlichen. Da fragt man sich zu erst einmal, wie der da überhaupt rauf gekommen ist. Da hat man noch nie eine Tür gesehen und ein stinknormaler Mensch, schafft es, dort heraufzukommen, während Gandalf es nicht geschafft hat, von der Spitze des Turms herunterzukommen? Hätte man doch bloß diese ganze Szenerie auf den Balkon verlagert... Grima beginnt sogar einzusehen, dass er Fehler begangen hat, aber Saruman unterjocht ihn weiter und schlägt ihn sogar. Hier toll gespielt von Christopher Lee und Brad Dourif. Zwei Schauspieler, die ich sehr schätze auf einem Haufen und beide sind sie gleich tot . Aber zuvor doch ein dickes, rotes "W" für die Drehbuchautoren, was für die "Wiederholungsfehler" steht. Gandalf fragt Saruman schon wieder um Auskunft und wieder benutzt er die gleichen Worte wie beim ersten Mal: "Saruman, du warst tief im innersten Rat des Feindes!"

Grima zückt ein Messer und ersticht Saruman damit. Das ist ja auch vielen Fans sauer aufgestoßen, da Saruman ja im Auenland "stirbt" und nicht in Isengart, aber Fakt ist: Immerhin ist es so, dass er überhaupt stirbt und das durch Grima. Das ist jedenfalls buchgetreu nach der etwas freien Interpretation von Sarumans Gesäusel, aber die Buchtreue darf nicht lange bestehen und so setzt man mit Saruman wieder einmal eins drauf... Anstatt sich in diese Wolke zu verwandeln und mit dem Wind davon zu wehen (wie es im Buch ist), fällt Saruman über den Rand des Orthanc, gefolgt von der Kamera und wird von einer seiner Maschinen aufgespießt... Gehen wir hier mal langsam ran: Die Idee, dass eine seiner Erfindungen sein endgültiges Ende bedeutet, finde ich gut, aber die Art, wie er stirbt, ist absolut übertrieben und hier wird auch völlig unnötig ein solcher Schockmoment gebraucht. Ich meine, ja, es war wirklich schockierend, als ich diese Szene gesehen habe -also filmtechnisch alles richtig gemacht, aber trotzdem ist Saruman einer der Maiar und als solcher erscheint es mir einfach logischer, dass sein Geist weiterlebt und er deswegen gar nicht wirklich stirbt (zumindest habe ich so immer das Buch interpretiert). Sarumans Tod im Film scheint endgültig. Aber diese Tötungskette ist ja noch nicht zu Ende:

[vermutliche Gedanken des Drehbuch-Teams]

"Hmm, der Saruman hat ja immer noch den Palantir, aber weil wir hier ja überhaupt nicht buchtreu sein wollen, fällt er ihm halt aus dem Ärmel. Und weil das beim Herunterfallen ja auch nicht passiert wäre, weil wir ja überhaupt nicht realistisch sein wollen, müssen wir halt jetzt noch einen drauf setzen. Lassen wir das Rad doch drehen und damit wird Saruman versenkt und der Palantir rollt heraus. Ist das nicht eine geniale Idee?"

Und so geschah es, dass sich das Rad drehte und Saruman jetzt auch ertrinkt... der Arme... Der ist doch schon tot... Einmal reicht doch wirklich

Der Rest ist wieder wie in der Kinoversion: Pippin findet den Palantir und ist sofort davon angezogen, aber Gandalf nimmt ihn sofort an sich.

Und die Moral von der Geschicht: Die Saruman-Szene ist von allen Beteiligten toll gespielt worden, aber die Kreativität der Produzenten hat hier gründlich meine eigene Vorstellung gesprengt und Saumans Tod sogar irgendwie ins Lächerliche gezogen. Das ist schon so dick aufgetragen, dass man es nicht mehr ernst nehmen kann...

Am Gesamtbild des Films hätte diese eine Szene zwar nichts geändert, aber ich bin froh, dass ein Großteil der Leute diese Szene nicht sehen wird, weil sie die Kinoversion schauen. Ich kann zwar nicht behaupten, dass ich diese Szene wirklich schlecht finde, denn das stimmt nicht, aber sie ist absolut buchfremd und besitzt einen komischen Ablauf von übertriebenen Ereignissen. Peter Jacksons Entscheidung, diese Szene nicht zu zeigen, kann ich daher gut verstehen und ich halte es auch nur für die halbe Wahrheit, wenn er sagt, dass er die Szene gestrichen habe, weil sie einfach nicht in den Filmverlauf hereingepasst habe.

*Verschwörungsmodus an* PJ hat viel mehr seine filmischen Fehler erkannt und da keine Zeit war, diese Szene nachträglich nochmal zu drehen, hat er sie ganz gestrichen. *Verschwörungsmodus aus*

[Torshavn]

doch dann wird er von Gríma hinterrücks erstochen. Der Zauberer fällt theatralisch vom Orthanc herab und wird dann von einem dieser Maschinenrädern aufgespießt. Legolas schießt Gríma ab. Finde ich nicht so gut. Das sah ziemlich unüberlegt aus. Schließlich hat Gríma einen Feind getötet. Mich wundert es, dass niemand Legolas deswegen gescholten hat.

Das ist mir allerdings auch schleierhaft, wieso der sonst so überlegt handelnde Legolas einfach schießt. Zumal sich doch Aragorn in Edoras noch für Grimas Leben eingesetzt hat. Vielleicht wäre er ja auch noch als Informant brauchbar gewesen.

aber trotzdem ist Saruman einer der Maiar und als solcher erscheint es mir einfach logischer, dass sein Geist weiterlebt und er deswegen gar nicht wirklich stirbt (zumindest habe ich so immer das Buch interpretiert). Sarumans Tod im Film scheint endgültig.

Aber, wenn ich mich jetzt recht erinnere, wird uns Saruman im Film nicht direkt als Maiar dargestellt. Er kommt vielmehr wie ein Zauberer herüber, z.B. im Kampf mit Gandalf in Orthanc. Das er entgültig tot ist, stört mich im Film wirklich nicht, wenn ich das Buch ausblende. Ich finde es im Gegenteil konsequent. Und er hat ein wahrlich theatralisches Ende, einem Bösewicht durchaus angemessen, kein bißchen überzogen, oder gar nahe an der Lächerlichkeit.

Mir gefällt diese Szene sogar besser als in der Kinoversion, da er hier wenigstens ein Ende findet. Und man nicht im Hinterkopf hat, da sitzt doch noch immer ein Bösewicht in seinem Turm.

[Acheros]

So, dann werde ich mal meine etwas zufriedenere Interpretation dieser Szenen zum Besten geben.

Die Helden reiten auf einen schmalen Pfad durch den Huorn-Wald der sich um Isengart befindet. Es mag hier tatsächlich so wirken als wäre es der gleiche Wald wie im Klammtal, aber wie Saruman schon sagt: man kann nicht alles haben. Immerhin hört man während dem Ritt das Raunen der Bäume und auch Gandalf schaut nicht gerade beruhigt drein.

Der kommende Schwenk ist sehr schön um die ganze Sache zu lokalisieren. Ausserdem sieht man die Ents als einziges Grün in Isengart stehen und schon jetzt eine winzige Figur auf dem Orthanc.

Merry und Pippin sind zur Zeit recht sorglos und gut gelaunt. Ich würde den beiden jetzt nicht unterstellen, dass sie das Kraut mit stärkeren Substanzen gemischt haben. Die sind halt gut drauf und in dieser Situation finde ich das sogar verständlich.

Gimli ist natürlich wieder genial und irgendwie kann ich ihn sehr gut verstehen.

Gandalfs "Hobbits" ist hier sehr gut gelungen. Auch der Zauberer scheint das Völkchen nicht ganz zu verstehen, insbesondere diese beiden Exemplare.

Klasse ist auch, dass Baumbart Gandalf "Junger Meister" nennt. Ich bin mir zwar nicht so ganz sicher, aber Baumbart mag vielleicht länger in Mittelerde sein als Gandalf, aber Gandalf dürfte als Maiar auch schon ein paar Jährchen auf dem Buckel haben. Ich glaube da nimmt Baumbart entweder den Mund etwas voll oder bezieht sich auf seine Weidergeburt.

Im Hintergrund kann man noch einige Ents sehen die den Turm erfolglos bearbeiten.

Gandalf erhofft sich tatsächlich von Saruman Informationen zu bekommen, was alle anderen wohl zu bezweifeln scheinen.

Ich finde Sarumans säuseln eigentlich ganz gut umgesetzt, dafür das man es raffen musste. Er versucht zunächst mit Worten Théoden auf seine Seite zu ziehen. Théodens harter Konter drängt ihn dann zunächst in die Defensive und er durchschaut Gandalf Plan ihm Informationen zu entlocken. Auch die Aufzählung der Symbole der Macht finde ich an dieser Stelle sehr gut, wobei ich mich frage welche sieben Könige er meint. Hier ist eigentlich auch die einzige Stelle des Filmes die die Existenz drei weiterer Zauberer erwähnt und Zauberer als "Massenware" in Mittelerde auch für den Film ausschließt.

Ich bin nur nicht sicher was Saruman als "Geschwür im Inneren Mittelerdes" bezeichnen könnte. Kann mir da mal jemand auf sie Sprünge helfen?

Dann geht Sarumans säuseln weiter. Er versucht Zwist in Gandalfs Gefolgschaft zu säen und sie ihrem Führer abtrünnig zu machen.

Er nutzt gezielt Gandalfs Zweifel über die Entscheidung Frodo nach Mordor zu schicken aus um Gandalfs Position zu schwächen.

Doch gegen den Starrsinn der Zwerge kann er einfach nix machen.

Nun zum Feuerball: Ich muss Saruman... äh... unserem hier Recht geben. So habe ich mir Saruman nie vorgestellt, jedensfalls nicht Saruman wie er sein sollte. Den Istari ist es ja nicht direkt gestattet ihre Macht auszüben. Deshalb passt dieser Feuerball auch sehr gut zur Marionette Saurons, die Saruman zu diesem Zeitpunkt ist. Er setzt sich über das hinweg was er sein sollte und zeigt was er geworden ist. Ausserdem dient dieser offensive Angriff auch filmtechnisch bestens dazu die Machtverteilung klarzustellen.

Gandalf, Saruman, wie er sein sollte, bedarf nur Worte um den einst Obersten der Istari seines Amtes zu entheben. Als symbolischer Gegenwert dessen steht die Zerstörung seines Stabes.

Gríma tritt auf den Turm. Dazu ist übrigens keine Zauberkraft nötig. In einem der vier Zinnen ist eine Tür eingearbeitet die man auch in mehreren Szenen (Gandalf auf dem Orthanc) sieht.

Und auch jetzt noch ist Saruman besessen von der Macht und seine "Säuseln" kommt wieder durch als er Théoden vorhält er sei ein minderwertiger Sohn größerer Herren. Théoden schaut dabei weg als wüsste er, dass Saruman Recht hat.

Auch weiterhin ist Saruman überheblich und siegessicher, doch Gríma möchte sich tatsächlich von seinem Herrn befreien.

So und jetzt kommts: Ich finde dieses Ende Sarumans logischer als das im Buch.

Warum konnte Gríma, ein einfacher Mensch mit einem einfachen Dolch einen der Maiar töten, in Ruach auflösen hin oder her?

Im Film ist dafür für mich die Erklärung, dass Saruman gerade von seinem Amt und seiner Macht enthoben wurde und somit sterblich ist. Mag weit hergeholt klingen passt für mich aber sehr gut in den Film.

Legolas erschießt daraufhin Gríma um Saruman vor dem Tod zu bewaren. Gandalf sagte ja, er wolle ihn lebend. Ich denke deshalb wird Legoals auch nicht dafür gescholten. Dass Saruman daraufhin vom Turm fällt war sicherlich nicht seine Absicht.

Filtechnisch ist es natürlich absolut gut gemacht, dass der Bösewicht durch seine eigene Erfindung das tatsächliche Ende findet.

Ich denke das mit dem Rad dient nicht dazu, den Palantír besser zu platzieren, das wäre auch anders gegangen. Ich denke eher, wozu auch Baumbarts Worte passen, dass es eine Art Reinigung darstellen soll, dass sein Antlitz verborgen wird.

Baumbart atmet auch sehr erfrsicht ein als wäre erst jetzt die Luft wieder sauber. Sowohl Aragorn als auch Baumbart scheinen von der Gefahr des Palantír zu wissen, doch auch deren Warnung ist nichts gegen einen Hobbit.

Gandalf berührt den sehenden Stein nicht direkt und ist sofort danach bestrebt ihm die Sicht zu nehmen. Gandalf hat eine Höllenangst vor dieser Verbindung zu Sauron. Die Furcht schein dieselbe zu sein wie die vor dem Ring.

Schon jetzt fasst Pippin den Entschluss, dass er sich das Ding genauer anschauen wird, doch warum merkt Gandalf das nicht?

Ich denke Gandalf sollte es besser wissen und Pippin besser kennen...

[Lenlasas]

Ich bin nur nicht sicher was Saruman als "Geschwür im Inneren Mittelerdes" bezeichnen könnte. Kann mir da mal jemand auf sie Sprünge helfen?

Ein solches "Geschwür im Inneren Mittelerdes" gibt es denke ich nicht. Sondern das ist die von Sauron beabsichtigte Illusion, die Saruman, vielleicht auch Denethor verblenden soll. Es heißt doch, dass ein Palantir nicht immer die Wahrheit zeige und das Sauron gezielt die anderen Betrachter der sehenden Steine entmutigen und falsche oder übertriebene Dinge zeigen könne.

Das ist es vielleicht, was Saruman dazu bewegt, nicht gegen Sauron vorzugehen, ihm wird ähnlich wie Denethor ein übermächtiger Sauron mit seinen Hunderttausenden von Orks dargestellt. Was das Geschwür sein könnte, weiß Saruman möglicherweise selbst nicht.

Schon jetzt fasst Pippin den Entschluss, dass er sich das Ding genauer anschauen wird, doch warum merkt Gandalf das nicht?

Ich denke Gandalf sollte es besser wissen und Pippin besser kennen...

Im Buch merkt Gandalf es ja auch erst später, nachdem Pippin bereits mit Sauron kommuniziert hatte.

Er sagt, Palantir"i"? besitzen die Eigenart, dass jeder der einen Palantir einmal berühre, sehr nervös werde und ihn unbedingt noch einmal anfassen müsste.

Gandalf ist vielleicht noch am Grübeln über das Geschwür im Inneren Mittelerdes und über Sauron's nächsten Angriff, dass er gar nicht darüber nachdenkt, Pippin könnte sich den Palantir noch schnappen.

[Fangli]

Auch die Aufzählung der Symbole der Macht finde ich an dieser Stelle sehr gut, wobei ich mich frage welche sieben Könige er meint.

Darüber wurde schon viel gerätselt. Unter anderem in diesem Thread. Letztendlich wird man das wohl nie genau wissen. Am wahrscheinlichsten finde ich, dass nicht spezifisch sieben Könige gemeint sind, sondern diese Übertreibung nur bildlich darstellen soll, was für eine Machtanhäufung Saruman Gandalf vorwirft.

Dafür würde sprechen, das im Englischen nicht von den sieben Königen, sondern nur von sieben Königen die Rede ist, also unspezifisch:

"Yes, when you also have the Keys of Barad-dûr itself, I suppose; and the crowns of seven kings, and the rods of the Five Wizards, and have purchased yourself a pair of boots many sizes larger than those that you wear now."

(The Lord of the Rings, Book Three, The Voice of Saruman)

Ich bin nur nicht sicher was Saruman als "Geschwür im Inneren Mittelerdes" bezeichnen könnte. Kann mir da mal jemand auf sie Sprünge helfen?

Nein, das haben vermutlich die Drehbuchschreiber verbrochen. Mit Tolkien hat ein "Geschwür im inneren Mittelerdes" gar nichts mehr zu tun. Vermutlich soll diese Stelle nichts anderes darstellen, als einen billigen Versuch Sarumans, Gandalf auf seine Seite zu ziehen, indem er ihm einen anderen Feind vorgaukelt, den Sauron gesehen und gegen den es sich zu verbünden gilt. Vollkommen unnötig und absolut buchfremd.

So und jetzt kommts: Ich finde dieses Ende Sarumans logischer als das im Buch.

Warum konnte Gríma, ein einfacher Mensch mit einem einfachen Dolch einen der Maiar töten, in Ruach auflösen hin oder her?

Gegenfrage: Warum sollte Grima es nicht können?

Auch Ainur haben einen hroa (Körper) und einen fea (Geist). Letzterer ist unzerstörbar, ersterer nicht. Der hroa eines Ainur kann ebenso "getötet" oder "vernichtet" werden, wie der eines Elben oder Menschen,...

Ein inkarnierter Ainu kann folglich getötet werden.

Natürlich sind sie dennoch schwerer zu töten, weil sie eine größere Eigenmacht haben: Der Feind kommt gar nicht an sie heran, wie hier bei Morgoth beschrieben:

"'The Morgoth' has no longer for the moment sufficient 'force' (in any sense) to shield himself from direct personal contact."

(HoMe, Morgoth's Ring, pg.391)

Das scheint darauf hinzuweisen, dass zumindest die Großen unter den Ainur ihre Macht zum Schutz ihres zerstörbaren Körpers verwenden können, insofern sie sich überhaupt inkarnieren. Da dies unter den Valar aber nur Melkor getan hat, ist er die einzige Referenz.

Fest steht: Was auch immer Melkor anfangs für Möglichkeiten besaß, seinen hroa zu schützen, Saruman kann dies definitiv nicht. Er ist ein Istari und diese sind "...in menschlicher Gestalt, leibhaftig und nicht als Täuschung, doch unterworfen den Ängsten, Schmerzen und Mühen der Erde, die Hunger und Durst erleiden und getötet werden konnten."

(Nachrichten aus Mittelerde, Teil 4, II. Die Istari)

Bearbeitet 13. April 2009 von Fangli

[Saruman]

Ich bin nur nicht sicher was Saruman als "Geschwür im Inneren Mittelerdes" bezeichnen könnte. Kann mir da mal jemand auf sie Sprünge helfen?

Ein solches "Geschwür im Inneren Mittelerdes" gibt es denke ich nicht.

Das ist es vielleicht, was Saruman dazu bewegt, nicht gegen Sauron vorzugehen, ihm wird ähnlich wie Denethor ein übermächtiger Sauron mit seinen Hunderttausenden von Orks dargestellt.

Ähm, aber Sauron hat hunderttausende von Orks

Möglicherweise übertreibt Sauron etwas, wenn er Saruman Dinge gezeigt hat. Natürlich stellt man sich in einer solchen Position mächtiger dar, als man tatsächlich ist, aber ich denke schon, dass es ein solches Geschwür tatsächlich gibt.

Saruman könnte mit dem Geschwür im Inneren Mittelerdes die Völker meinen, die sich Sauron anschließen werden. Meiner Meinung nach spricht er hier auf die schwachen, unentschlossenen Völker an, die gegen die freie Welt in den Krieg ziehen wird. Sie warten halt nur darauf, dass sie jemand davon überzeugt und das hat Sauron ja mit vielen Völkern gemacht. Letztendlich gibt es dann auch noch die Orks in den Höhlen, die dort für sich leben, aber durch das Machtaufkommen ihres Schöpfers (oder zumindest dessen Nachfahren) wieder aggressiver werden. Auch gibt es die Vermutung, dass solche Wesen wie der Balrog oder der Wächter im Wasser so unruhig geworden sind, weil das Böse an die Macht kommt. Würde es Sauron zusammen mit dem Ring schaffen, diese Mächte zu entfesseln, wäre Mittelerde verloren und das ist für mich das Geschwür, dass Sauron Saruman gezeigt hat.

@ Acheros:

Auf die Türen im Orthanc werde ich demnächst mal achten. Sind mir dort noch nie aufgefallen...

Und wieso findest du das Ende auf dem Orthanc besser als im Buch? Liegt das nur an Grima, weil du meinst, dass er den Zauberer nicht so einfach hätte töten können, weil von der Grundhandlung ist diese Szene ja ähnlich dem Buch, nur halt an einem anderen Ort. Schade finde ich bloß, dass danach etwas übertrieben wurde und dass man Saruman zu sterblich dargestellt hat. Im Nachhinein ist das aber auch nicht allzu schlimm, weil man ja wirklich meinen könnte, dass Saruman mit Ausschluss aus dem Orden auch sterblich geworden ist. Es wird ja nie im Film erwähnt, dass dem nicht so wäre. Immerhin schafft es PJ immer wieder, seine eigenen Auslegungen konsequent durchzuhalten und damit bleibt die Szene immerhin sehr logisch, wenn auch nicht buchgetreu.

Wie ist das eigentlich bei euch?

Meint ihr, die Saruman-Szene hätte unbedingt in der Kinoversion drin sein müssen? Und wenn ja: Wieso? Und wenn nein: Auch wieso? ;-)

[Celebne]

Jain. Eine Szene mit Sarumans Tod gehört schon in den Film, allerdings nicht so eine. Sein Tod ist einfach zu übertrieben spektakulär. Die ganze Familie gröhlt jedes Mal vor Lachen, wenn Saruman den Weltrekord im Kunst-Turmspringen probiert. In diesem Fall hätte man es vielleicht doch so wie im Buch machen sollen.

[Acheros]

So wie Saruman es sagt klingt das Geschwür eher danach als sei es ein Geschwür, das Sauron bekämpfen will und nicht so als sei er das Geschwür das sich bildet. Keine Ahnung, vielleicht kann man das tatsächlich in die Schublade "Gesäusel" stecken. Vielleicht versucht er somit einzureden, dass Sauron der Gute ist, der für Ordnung sorgt.

Das bezüglich der Istari wusste ich noch nicht. Somit ist es tatsächlich logisch, dass Gríma Saruman töten konnte. Aufgrund der Unachtsamkeit vermochte er seine Fähigkeiten nicht zu seinem Schutz einzusetzen.

Allerdings bleibt auch die Darstellung des Filmes schlüssig. Da ich ja sowieso gerne den Film vom Buch etwas trenne stellt das für ich eigentlich auch kein Problem dar.

Sarumans Tod hier gefällt mir deshalb deutlich besser, weil mir die ganze Auenland-Versklavung und Befreiung im Buch nicht so richtig gefallen hat. Was sollte das eigentlich? Letztendlich ist es Saruman ja nur durch die Unachtsamkeit, Dummheit und Trödelei der Helden gelungen das Auenland zu unterwerfen. Ich finde diesen Handlungsstrang nach der ganzen Geschichte recht langweilig und unnötig. Ich weiß nicht ob es eine Art Ersatz dafür sein soll, dass kaum Helden gestorben sind und somit doch kein absolutes Happy-End gewährleistet ist. Mir gefällts jedenfalls nicht besonders, zumal mir nicht so ganz einleuchtet warum sie den Jungen überhaupt haben abhauen lassen wenn sie ihn schon mal gestellt haben.

Die filmische Interpretation gefällt mir da viel besser. Die zeigt zwar im Spiegel das zerstörte Auenland als Konsequenz des Scheiterns, aber letztendlich tritt dieses Ereignis im Buch ja auch trotz des Gelingens ein. Im Film hingegen ist nach der getanen Aufgabe einfach wieder "heile Welt" angesagt. Ich glaube dem Film hätte man mit den Befreiungsszenen, wenn es keine Buchvorlage gäbe, vorgeworfen, dass man ihn in die Länge ziehen wolle und einen unnötigen nachgeschobenen Höhpunkt konstruiere.

Keine Ahnung, ich bin pro Filmvariante eingestellt und bin sehr froh, dass es der Film nicht buchgetreu gelöst hat auch wenn ich es mir im Buch auch nicht mehr so richtig wegdenken will.

Ich bin demnach auch absolut der Meinung, dass diese Szene unverzichtbar ist. Die Frage, was aus Saruman geworden ist im Raum stehen zu lassen geht mal so gar nicht. Dafür ist oder war er zu wichtig.

Wobei man gerade in solchen Szenen wieder einmal die Tiefe des tolkienschen Universums durch den Film erahnen kann.

Gerade weil einfach mal so von ein paar Königen oder fünf Zauberern die Rede ist, die sonst nirgends Erwähnung finden. Man bekommt das Gefühl da müsse mehr sein als man zu sehen bekommt und liegt damit eigentlich auch richtig, auch wenn es nun nicht immer zu den richtigen Schlüssen bezüglich des tatsächlich Existierenden leitet.

Für den Film ist eigentlich in sich sehr vieles stimmig gestaltet und auch die Atmosphäre finde ich sehr gut eingefangen.

Ist natürlich wieder alles sehr subjektiv...

P.S.: @ Saruman: Es gibt nur eine Türe.

@ Celebne: Wieso denn Kunstturmspringen? Wie wärst du denn runtergefallen? :anonym:

[Saruman]

Jain. Eine Szene mit Sarumans Tod gehört schon in den Film, allerdings nicht so eine. Sein Tod ist einfach zu übertrieben spektakulär. Die ganze Familie gröhlt jedes Mal vor Lachen, wenn Saruman den Weltrekord im Kunst-Turmspringen probiert. In diesem Fall hätte man es vielleicht doch so wie im Buch machen sollen.

Ja, eine Freundin von mir musste auch lachen, als sie das gesehen hat. Allerdings muss ich zugeben, dass einem bei dem Aufprall auf das Rad schon das Lachen vergeht. Das war schon recht schockierend und erinnert eher an so Filme wie "Final Destination". Da sitzt man zu Hause beinahe so wie Gandalf bei dieser Szene und schaut verstört weg. Also filmisch ist das hier doch recht gut gelungen. Und wenn ich dann noch mal das Making Of hinzuziehe, äußert sich dort auch Christopher Lee zu seinem Ende. Er scheint mit dieser Variante und mit seinem Sprung vom 300-Meter-Turm in das kühle Nass auch recht zufrieden zu sein, auch wenn diese Schwärmereien in einem Making of immer mit Vorsicht zu genießen sind. Das ist ja immer nur die halbe Wahrheit, aber hier vertraue ich einfach mal der Aufrichtigkeit eines alten Tolkien-Fans, dass diese Szene wirklich laut seiner Einschätzung gelungen ist.

Und filmisch trifft das ja auch zu. Allerdings möchte ich noch mal kurz schildern, wie mein Ende auf dem Orthanc ausgesehen hätte: Wenn Gandalf Sarumans Stab zerbrochen hat, wird dieser damit angreifbar durch Grima - aber offiziell lebt ja sein Geist weiter. Grima hätte ihn hinterrücks erstochen und Saruman wäre auf die Knie gegangen. Dann wäre er dort in einer Art Staubexplosion zu Staub zerfallen. Kennt jemand "Die Mumie kehrt zurück"? Da gibt es eine Totenarmee, die aus dem Wüstenstaub aufersteht und demzufolge auch wieder zu Staub zerfällt, wenn man sie tötet. Sowas hätte ich mir für Saruman vorgestellt. Durch einen Windhauch wäre der Staub dann in einer Staubwolke davon geweht. Nicht-Kenner hätten hier trotzdem angenommen, dass Saruman tot ist und alle Kenner hätten ihre Wolke gehabt. Und so ein schöner zu staub zerfallener Saruman wäre aus darmaturgischer Sicht bestimmt auch nicht ganz schlecht gewesen.

Das mit dem Palantir wäre allerdings dann etwas schwierig zu lösen gewesen, denn so wie es im Buch steht, würde es nicht zum Film-Grima passen. Im Buch wirkt Grima irgendwie "schlichter", während er im Film mitdenkend wirkt. Der Film-Grima hätte niemals den Palantir einfach so aus dem Fenster geworfen

So wie Saruman es sagt klingt das Geschwür eher danach als sei es ein Geschwür, das Sauron bekämpfen will und nicht so als sei er das Geschwür das sich bildet. Keine Ahnung, vielleicht kann man das tatsächlich in die Schublade "Gesäusel" stecken. Vielleicht versucht er somit einzureden, dass Sauron der Gute ist, der für Ordnung sorgt.

Jetzt zahlt sich aus, dass ich so heiße, wie ich heiße

Sprichst du mich damit an oder meinst du den Film-Saruman?

Bearbeitet 13. April 2009 von Saruman

[Acheros]

Jetzt zahlt sich aus, dass ich so heiße, wie ich heiße

Sprichst du mich damit an oder meinst du den Film-Saruman?

Ach verdammt! Wenn man nicht immer dran denkt, dass wir hier auch so ein Exemplar haben...

Ich meinte natürlich den echten Saruman nicht dich. Du sprichst ja eher vom Gegenteil.

"Geschwür" ist ja eher negativ belastet. Wieso sollte sich Sauron selbst so bezeichnen?

Deine Idee mit Sarumans (nicht du! ) Ende fände ich auch nicht schlecht. Wichtig ist eigentlich in erster Linie, dass er stirbt und dass er hier stirbt. Die Auenland-Versklavung passt, wie Jackson selbst sagt einfach nicht in diesen Film.

So wenigstens ist Saruman jetzt tot. Muss man endlich nicht mehr drauf achten, dass man nicht ausversehen unser Exemplar hier anspricht. ;-)

[Celebne]

@ Celebne: Wieso denn Kunstturmspringen? Wie wärst du denn runtergefallen?

Gar nicht. Saruman hätte auch auf der Plattform liegen bleiben können. Wir haben ja später in ROTK eine ähnliche Szene mit "Dene-Toast". Anscheinend gefallen Peter Jackson solche Todessprünge. Ist halt maßlos übertrieben. Für mich mit ein Grund, warum die Saruman-Szene in der Kinoversion fehlte. Fängt stark an, schwächelt dann aber im Abschluss.

[Acheros]

Stimmt schon. Liegenbleiben wäre auch schön gewesen. Jackson hat sich aber nun mal für den Fall entschieden und der ist eigentlich nachvollziehbar und auch nicht unbedingt übertrieben dargestellt. Ich hatte den Eindruck Saruman selbst wollte den Sturz und die Eigendrehung entstand ganz zufällig. Ich hätte jetzt eher Anstoss daran genommen wenn er da runtergehechtet wäre. Ist für mich so eigentlich in Ordnung.

Dene-Toast hingegen gar nicht. Da werdet ihr mich mal so richtig über den Film fluchen hören. Ich würde das eher mit den brennenden Nazgûl vergleichen als mit Saruman hier. Peter Jackson Brandfanatik gefällt mir mal so gar nicht, aber dazu später.

Ich finde diese Szene hier zwar auch nicht bestmöglich gestaltet, aber ich kann mich damit dennoch zufrieden zeigen. Es ist irgendwie doch von Allem etwas drin und ein Lücke der Kinofassung wird geschlossen. Für mich hat die Szene auf jeden Fall ihre Berechtigung und ihren Platz im Film verdient.

Bearbeitet 14. April 2009 von Acheros

[Melkor]

Ihr habt ja schon wieder vorgelegt, und ich bin schon wieder so spät dran .

Die Sequenz beginnt damit, dass Gandalf, Aragorn und die anderen durch Fangorn nach Isengart reiten. Vor allem Gandalf wirkt hier sehr aufmerksam, da er sich immer wieder nach allen Seiten umschaut.

Isengart selber ist noch immer geflutet, was Merry und Pippin jedoch nicht daran hindert, ein gemütliches Pfeifchen zu genießen und ans Auenland zu denken. Die beiden sind echt unverwüstlich, aber vielleicht auch nur typische Hobbits . Beim Wiedersehen zwischen den beiden und Gandalf, Aragorn, Legolas und Gimli regt sich der Zwerg (zu Recht) auf, dass Merry und Pippin es sich so gemütlich gemacht haben, wo ihre Freunde ihnen hinterher gejagt waren, um sie zu retten.

Gandalf, Aragorn und die anderen suchen gleich die Konfrontation mit Saruman, der, wie Baumbart treffend bemerkt, in seinem Turm eingeschlossen ist. Gandalf mahnt zur Vorsicht im Umgang mit Saruman. Dieser erscheint auch wie gerufen auf der Spitze von Orthanc und bietet Théoden mit schönen Worten Frieden an, den dieser mit harschen Worten ausschlägt. Daraufhin ändert sich Sarumans Tonfall merklich, und er wirft Gandalf vor, mehr Macht für sich haben zu wollen. Gandalf versucht, Saruman ins Gewissen zu reden, doch dieser begreift, dass Gandalf in Wirklichkeit Auskünfte von ihm verlangt, und präsentiert daraufhin den Palantír mit dem Hinweis auf die nahende Vernichtung und den baldigen Tod von Gandalf und seinen Gefährten. Im nächsten Atemzug versucht er, Gandalf in Misskredit zu bringen. Als Saruman auch noch einen Feuerstoß nach unten schleudert, wird es Gandalf zu bunt, und er lässt Sarumans Stab zerbrechen. Interessant, dass Gandalf nun diese Macht besitzt. Und er hat jetzt definitiv mehr Macht als Saruman.

In diesem Moment erscheint Gríma hinter Saruman auf der Turmspitze. Théoden spricht ihn direkt an und erinnert ihn daran, dass er einst ein Mann Rohans war und dass er Saruman nicht gehorchen müsse. Saruman beleidigt daraufhin Théoden, der jedoch Größe beweist, indem er darüber hinweggeht und statt dessen erneut Gríma anspricht, der hier schon hin- und hergerissen zu sein scheint. Vielleicht wäre Gandalf auch tatsächlich zu Gríma durchgedrungen, hätte Saruman in diesem Moment nicht alles zunichte gemacht und Gríma zu Boden geschlagen.

Dieser zückt daraufhin ein Messer und ersticht Saruman hinterrücks, woraufhin er von Legolas erschossen wird.

Dann folgt Sarumans spektakulärer Abgang, indem er vom Orthanc hinunterstürzt und auf dem Dorn einer seiner Maschinen aufgespießt wird. Ich sehe das als einen großartigen Abgang für einen großartigen Charakter – immer noch besser, als wenn Saruman oben auf dem Orthanc einfach tot zusammengebrochen wäre.

Wäre Saruman nicht runtergefallen, sondern hätte sich einfach in Rauch aufgelöst, hätte sich dem Zuschauer, der nicht so sehr mit der Materie vertraut ist, die Frage gestellt, warum. Dieselbe Frage hätte sich auch der Buchleser an dieser Stelle stellen können, da im gesamten HdR nie die Rede davon ist, dass Gandalf und Saruman Maiar bzw. Ainur und damit "höhere Wesen" sind.

Pippin entdeckt den Palantír im Wasser und hebt ihn auf. Gandalf nimmt ihn jedoch sofort an sich, aber Pippins Blick deutet an, dass der kurze Moment, in dem er den Palantír in Händen gehalten hat, etwas bei ihm ausgelöst hat.

Meint ihr, die Saruman-Szene hätte unbedingt in der Kinoversion drin sein müssen? Und wenn ja: Wieso? Und wenn nein: Auch wieso?

Ich finde, die Szene hätte in der Kinoversion ruhig drin sein dürfen, einfach schon aus dem Grund, weil sie einem starken Charakter einen starken letzten Moment beschert hat. Es hätte schon in der normalen Kinoversion aufgeklärt werden müssen, was aus Saruman geworden ist. Ich kann verstehen, warum Christopher Lee sauer war, dass die Szene nicht in die Kinoversion gekommen ist.

Wenn Gandalf Sarumans Stab zerbrochen hat, wird dieser damit angreifbar durch Grima - aber offiziell lebt ja sein Geist weiter. Grima hätte ihn hinterrücks erstochen und Saruman wäre auf die Knie gegangen. Dann wäre er dort in einer Art Staubexplosion zu Staub zerfallen.

Hm, auch nicht schlecht! Hätte visuell bestimmt ähnlich spektakulär aussehen können wie der Sturz. Aber auch dann wäre, wie im Buch, die Frage geblieben, warum Saruman zu Staub zerfällt. "Okay, er ist ein Zauberer, die zerfallen halt zu Staub, wenn sie sterben, das ist in Mittelerde so üblich."

Das mit dem Palantir wäre allerdings dann etwas schwierig zu lösen gewesen, denn so wie es im Buch steht, würde es nicht zum Film-Grima passen.

Hätte der Palantír nicht einfach Saruman im Moment seines Todes aus den Händen gleiten und statt ihm den Orthanc runterfallen können? Ob er nun aus einem Fenster geworfen wird oder so runterfällt, Hauptsache, er wird von Pippin gefunden .

Mal eine ganze andere Frage: Hätte Gandalf letztendlich wirklich zu Gríma durchdringen können mit seinen Worten? War dieser tatsächlich im Zweifel und bereit, sich wieder Théoden anzuschließen? Hätte es für Gríma vielleicht doch ein Happy End geben können, wenn Saruman nicht dazwischengefunkt hätte?

Seine Gefühlsregungen waren ihm ja deutlich anzusehen – überhaupt wurde er hervorragend von Brad Dourif verkörpert.

Zumindest wäre es Gríma zu wünschen gewesen, dass er auf den rechten Pfad zurückfindet. Er war ja kein schlechter Mensch, er war nur verblendet und negativ beeinflusst. Im Grunde ein bedauernswerter Charakter.

Zusammenfassend meine Meinung: Ich fand Sarumans letzte Szenen und seinen Abgang durchaus würdig und angemessen. Wie schon gesagt, und ich wiederhole mich hier gerne: ein großartiger Schlussmoment für einen großartigen Charakter .

[Saruman]

Mal eine ganze andere Frage: Hätte Gandalf letztendlich wirklich zu Gríma durchdringen können mit seinen Worten? War dieser tatsächlich im Zweifel und bereit, sich wieder Théoden anzuschließen? Hätte es für Gríma vielleicht doch ein Happy End geben können, wenn Saruman nicht dazwischengefunkt hätte?

Davon gehe ich ehrlich gesagt felsenfest aus! Aber ich möchte das etwas korrigieren, so wie ich das sehe: Nicht Gandalf hätte es geschafft, Grima umzustimmen, sondern nur Theoden hätte dies schaffen können! Welche Bindung hat Grima denn zu Gandalf? Die Beiden haben sich ja gleich zu Anfang gehasst. Zu Theoden, seinem König und Verbündeten, hat er eine stärkere Bindung und am Sieg in Helms Klamm hat Grima auch sehen können, dass sein König stark ist.

Schuldgefühle hat Grima ja auch schon vor diesem Moment auf dem Orthanc gehabt. Und zwar als Saruman seine Uruk-Armee offenbahrt. Da hatte Grima ja so einen ähnlichen Ausdruck, als wolle er sagen "Was habe ich bloß getan."

Die Behandlung durch Saruman war ja schon zu jeder Zeit schlecht. Für Saruman bedeutet Grima nichts. Es war also nur eine Frage der Zeit, bis Grima sich wieder dem Volke Rohans zuwenden würde und meiner Meinung nach hat er dies auch sogar schon getan, denn es ist doch so, dass er Saruman getötet hat. Natürlich aus eigenem Hass, den er seinem Herrn gegenüber empfand, aber ich glaube auch, dass er überzeugt davon war, für alle das Richtige zu tun, indem er die Welt von Saruman befreit. So würde ich Grimas Tat sehen, denn er weiß zu diesem Zeitpunkt, dass er Fehler begangen hat.