Stilbruch bei Tolkien?

[Murazor]

Eine Frage an die echten Experten:

Mit Númenór hat Tolkien eine Zivilisation konzipiert, die den Menschen Mittelerdes im Zweiten Zeitalter weit überlegen ist, die Meere beherrscht und durch ihre überlegene Technologie schließlich zur Weltmacht aufsteigt. Vieles an Númenór, vor allem die Entdeckerfahrten, erinnern an europäische Seefahrernationen, die vom 15. bis zum 19. Jahrhundert weite Teile der Welt durchfuhren, eroberten und kolonisierten. Mittelerde spielt hierbei die Rolle von Amerika. Ich glaube, Christopher Tolkien hat das so in den "Nachrichten aus Mittelerde" irgendwo kommentiert, vielleicht bei der Geschichte von Aldarin.

Was mich wundert ist: Tolkiens Geschichten atmen den Geist der nordischen Sagas vermischt mit dem der Herrlichkeit griechisch- römisch Imperien, dazu mittelalterliche Königsglorie.

Die Inspiration, aus der Númenór entstanden ist, scheint aber aus einer ganz anderen Epoche zu kommen, nämlich aus der Entdeckerzeit.

Ich glaube hierin einen Stilbruch zu erkennen. Bei der Lektüre der "Nachrichten aus Mittelerde" hatte ich oft den Eindruck, Númenór würde in einem ganz anderen Universum, aber nicht in Arda existieren.

Kann man von einem Stilbruch reden? Sagt mir eure Meinung.

Bearbeitet 10. Oktober 2011 von Cadrach

[Beleg Langbogen]

Also mich erinnern die Numenorer eigentlich immer mehr an die Römer, die Phönizier und die Ägypter, passt imo damit also ziemlich gut in das südliche Mittelerde-Flair. Auch an Babylon lässt sich denken, bezieht man all die biblischen Parallelen wie der Turmbau zu Babel ein.

[Cadrach]

Númenor liegt vom Entwicklungsstand teilweise tatsächlich um 1900. Rübezahl hat sich hier im Forum einmal zu den Schiffen der Númenorer geäußert (Vielen Dank hierfür!):

Sie sind nicht nur aus Metall, sondern haben sogar Motoren:

"Our ships go now without the wind, and many are made of metal that sheareth hidden rocks, and they sink not in calm or storm; but they are no longer fair to look upon."

(The History of Middle-earth Volume V, The Lost Road and other Writings: III The Lost Road, (II) The Númenórean chapters)

"Nonetheless for long it seemed to the Númenóreans that they prospered, and if they were not increased in happiness, yet they grew more strong, and their rich men ever richer. For with the aid and counsel of Sauron they multiplied their possessions, and they devised engines, and they built ever greater ships. And they sailed now with power and armoury to Middle-earth, and they came no longer as bringers of gifts, nor even as rulers, but as fierce men of war."

(The Silmarillion, Akallabêth)

Ein durchschnittliches númenórisches Kriegsschiff könnte demnach in etwa so

http://ramillies.com/wp-content/uploads/20...es_war_ship.jpg

oder wohl eher wie die Modelle um 1900 aussehen. Leider finde ich gerade kein Bild aus der Zeit.

Editiert: Ah, doch noch was gefunden:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...utablePhoto.jpg

http://antique-images.com/images/RN%20Ship...,000%20tons.jpg

Allerdings würde ich bei solchen zeitlichen Verschiebungen nicht von Stilbrüchen sprechen, solange es sich (wie in diesem Fall) um phantastische Literatur handelt. Ganz im Gegenteil, so etwas trägt zur Vielfalt des fiktiven Universums bei.

Im Übrigen gibt es ähnliche "Stilbrüche" auch in der realen Welt, wenn man den Fortschritt der antiken Kulturen gegenüber denen des frühen Mittelalters vergleicht.

[Tolwen]

Númenor liegt vom Entwicklungsstand teilweise tatsächlich um 1900. Rübezahl hat sich hier im Forum einmal zu den Schiffen der Númenorer geäußert (Vielen Dank hierfür!):

Hierbei muß man aber etwas vorsichtig sein. Diese Beschreibungen gehören zu einer Phase, in der Tolkiens Entwurf zu Númenor noch recht unausgegoren bzw. unvollendedt war. In seinen nachfolgenden Versionen sind diese "industrialisierten" Númenorer bereits wieder verschwunden.

Literarisch ist es natürlich hochinteressant, diese Entwicklungen zu analysieren, hinsichtlich der finalen Vorstellungen Tolkiens zu Númenor und seiner Geschichte muß man diese Vorstellungen aber leider als definitiv veraltet bzw. überholt betrachten.

Grüße

Tolwen

[Cadrach]

Hierbei muß man aber etwas vorsichtig sein. Diese Beschreibungen gehören zu einer Phase, in der Tolkiens Entwurf zu Númenor noch recht unausgegoren bzw. unvollendedt war. In seinen nachfolgenden Versionen sind diese "industrialisierten" Númenorer bereits wieder verschwunden.

Literarisch ist es natürlich hochinteressant, diese Entwicklungen zu analysieren, hinsichtlich der finalen Vorstellungen Tolkiens zu Númenor und seiner Geschichte muß man diese Vorstellungen aber leider als definitiv veraltet bzw. überholt betrachten.

Ich verweise hierzu auf The History of Middle-earth Part 12, The Peoples of Middle-earth. Hier betont CJRT mehrfach, dass es sich bei der im Silmarillion abgedruckten Fassung um die weitestgehend finale Version handelt. Also hat Tolkien diese Vorstellung wohl nicht aufgegegeben, soweit die Versionshistorie für uns nachvollziehbar ist.

[Tolwen]

Ich verweise hierzu auf The History of Middle-earth Part 12, The Peoples of Middle-earth. Hier betont CJRT mehrfach, dass es sich bei der im Silmarillion abgedruckten Fassung um die weitestgehend finale Version handelt. Also hat Tolkien diese Vorstellung wohl nicht aufgegegeben, soweit die Versionshistorie für uns nachvollziehbar ist.

Die Sil-Version meinte ich auch gar nicht. Hier ist zu beachten, daß hinsichtlich "Maschinerie" nur noch die Rede von "engines" ist. Dies ist ein recht unscharfer Begriff, der im üblichen Sprachgebrauch sowohl für rein mechanisch betriebene Maschinen wie eine Wassermühle oder Belagerungsmaschinerie (Trebuchet, Ballisten etc.) als auch Maschinen im moderneren Sinn (z.B. Dampf- oder Verbrennungsmaschinen) verwendet wird. Insofern ist der alleinige Begriff "engine" kein gutes Indiz für moderne "engines".

Dazu muß man die Entwicklung der Geschichte betrachten: In der alten Version aus der "Lost Road" (Mitte der 1930er) sind die Númenorer stark industrialisiert. Ihre Schiffe erinnern in der Tat an die Zeit um 1900 oder kurz danach (die Dreadnought-Ära; post-1906). In der Akallabêth (veröffentlicht im Sil), die um 1958 geschrieben wurde, und so weitgehend unverändert bereits in "The Drowning of Anadûnê" aus den späten 1940ern konzipiert war, sind diese ganzen industrialisierten Elemente sorgfältig entfernt worden.

Auch von der inneren Logik spricht es dagegen, daß die númenórischen "engines" zu dieser Zeit Dampfmaschinen o.ä waren, da die Macht Ar-Pharazôns durch seine große Galeasse Alcarondas ausgedrückt wird, die u.a. durch zahlreiche (Sklaven-) Ruderer angetrieben wird. Selbst prä-Dreadnought Linienschiffe sind natürlich jedem hölzernen Ruderkriegsschiff um Größenordnungen überlegen...

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 7. Juli 2009 von Tolwen

[Rübezahl]

Diese Beschreibungen gehören zu einer Phase, in der Tolkiens Entwurf zu Númenor noch recht unausgegoren bzw. unvollendedt war. In seinen nachfolgenden Versionen sind diese "industrialisierten" Númenorer bereits wieder verschwunden.

Natürlich, aber für die "Lost Road" und andere Texte sind die vollkommen industrialisierten Númenórer wichtig.

Insofern ist der alleinige Begriff "engine" kein gutes Indiz für moderne "engines".

Das ist richtig, aber die Schwammigkeit, die zwei Assoziationen gleichzeitig zulässt, erlaubt es Tolkien, sich über seine mechanisierte Umwelt zu beschweren. Ginge es ihm nur darum, eine bestimmte Gesellschaft X zu porträtieren, würde er die offensichtliche Mehrdeutigkeit vermeiden.

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Noch schnell drei Aspekte zum Thema: 1. Quelle, 2. Quelle, 3. Bruch:

Der Thread ist zwar noch jung, aber mich wundert trotzdem, dass eine bestimmte Insel noch nicht erwähnt wurde: Númenor basiert mit seinen Errungenschaften (in einigen Versionen haben die Númenórer sogar Flugzeuge und Langstreckenraketen) offensichtlich auf dem Atlantis-Bild, das seit dem späten 19. Jahrhundert in Intellektuellenkreisen populär war und u.a. von den theosophischen Gesellschaften verbreitet wurde. Zu den Gründen für die Popularität identitätsstiftender mythischer Wurzeln könnten die industrielle Umbruchsituation, in der sich die westlichen Gesellschaften befanden, und die allgemeine Endzeitstimmung des ausgehenden 19. Jahrhunderts (fin de siècle) gehören. Tolkien steckte mittendrin in dieser Mode. (Die Tatsache, dass die Wegbereiter des Nationalsozialismus, einschließlich Rosenberg, auf der gleichen Welle schwammen, ignoriere ich mal, damit das hier nicht zu durcheinander wird, und verweise auf den Aufsatz "Middle-earth, the Middle Ages, and the Aryan nation. Myth and history in World War II" von Christine Chism, in: Tolkien the Medievalist, hg. v. Jane Chance, der einige Differenzen zwischen den Nazis und Tolkien aufzuzeigen versucht.) Jedenfalls galten die Bewohner von Atlantis als technisch hochentwickelt; schon in einem indischen Nationalepos, entweder Mahabharata oder Ramayana, war von atlantischen Wunderflugzeugen die Rede.

Zu den Assoziationen mit "europäischen Seefahrernationen":

Auch. Warum nicht? In den "Unfinished Tales" wird beschrieben, wie die Númenórer nach und nach auf dem Festland die Wälder abholzen. Mit der Ausweitung des europäischen Seehandelsnetzes ging eine gnadenlose Rodung der Wälder einher, weil man Holz brauchte. Vielleicht kennt der eine oder andere das alte irische Traditional Bonny Portmore, das die Umweltzerstörung *vor* der Industrialisierung anprangerte.

Atlantis, die Hanse *und* das frühe 20. Jahrhundert gleichzeitig? Ja, warum auch nicht? Interessant ist doch gerade, dass solche mythischen Konstruktionen immer zugleich uralt, mittelalt und brandaktuell aussehen (müssen).

Zum Stichwort "Bruch":

Wenn man so will, ist der "Herr der Ringe" voller Unebenheiten: Auenland > spätviktorianische Zeit; Rohan > idealisierte Nordmänner (Angeln, Sachsen etc.) zwischen 1 A.D. und 1000 A.D.; Gondor > Antike; Elbenreiche > zeitlos, ahistorisch. In einem anderen Board drückte eine gewisse Teresa Edgerton / Kelpie mal das gleiche aus:

"In fact, Middle Earth seems to have several eras going at once. Have you ever noticed how, in LOTR, the further the characters get from the Shire, the further back in time they seem to go? It's not just weapons technology (which probably didn't interest him particularly), but language (especially) and occasional details of costume and of everyday life.

Hobbits have waistcoats and pocket handerchiefs and clocks. They invite people over for tea in the afternoon. They think and talk and act like the people Tolkien lived among as a young boy.

"The Prancing Pony" at Bree has a strong flavor of an 18th century inn (minus the frequent arrival of stage coaches and mail coaches).

By the time you get to Rivendell, you could be anytime in the Renaissance or the Middle Ages. By the time you get to Rohan, it's the very early Middle Ages, or even the Dark Ages. In Gondor, things begin to look rather Byzantine.

Of course none of this is absolutely consistent. Tolkien obviously wasn't very interested in THAT sort of inner consistency, or he wouldn't have mixed his Edwardian Hobbits with his quasi-Saxon Rohirrim to begin with. He grounds the story in other ways. He was, for instance (as if becomes clear from notes in the HOME books, and from his letters), absolutely obsessed with getting things like the changing of the seasons and the phases of the moon absolutely right. And probably no one ever has surpassed, or ever will surpass, Tolkien in his intimate descriptions of the countryside that his characters pass through."

(> Von dort <)

(Zwei Anmerkungen als Kritik: 1. Der Ausdruck "Dark Ages" bezeichnet traditionell das Mittelalter bzw. das Frühmittelalter. Daher ist die Unterscheidung zwischen "Dark Ages" und "Middle Ages" ("very early Middle Ages, or even the Dark Ages“) Unsinn. 2. Es bleibt unklar, warum Bruchtal in der Renaissance zu verorten wäre. Leuchtet zumindest mir nicht ein. Deshalb bleibe ich vorerst dabei, dass die Elbenreiche keine historische Basis haben.)

Der Punkt ist: Mittelirdische Gesellschaften haben partielle Vorbilder aus ganz unterschiedlichen Epochen. Aber solche Unebenheiten sind nur Brüche, wenn sie keine Funktion haben. Haben sie (k)eine Funktion? Betrachtet der Leser den Schleier, durch den die historischen Vorbilder der mittelirdischen Gesellschaften hindurchscheinen, begibt er sich beim Lesen auf eine Zeitreise: Neuzeit – Mittelalter – Antike – in der Antike (Gondor): vermehrt Hinweise auf Atlantis. Die Zeitreise, die Tolkien brauchte, um sein England mit mythischen Wurzeln zu versehen (selbst Wikipedia ordnet Tolkien bereits der Merry England-Ideologie zu), wäre auf diesem Wege weitaus subtiler und eleganter ausgeführt als in "The Lost Road" und "The Notion Club Papers". Dort reisen fiktionale Figuren geistig von England nach Númenor-Atlantis; der Leser guckt nur zu. Hier reist der Leser selbst (Leser = Ælfwine, Eriol); sein fliegender Teppich hört auf den Namen: Assoziationsfähigkeit. Könnte dies nicht die Funktion sein?

Bearbeitet 7. Juli 2009 von Rübezahl

[Tolwen]

Hallo Rübezahl,

vielen dank für Deine ausführliche Antwort

Natürlich, aber für die "Lost Road" und andere Texte sind die vollkommen industrialisierten Númenórer wichtig.

Da hast Du natürlich recht. Das war es auch, was ich mit dem "literarischen Interesse" oben meinte. Es war mir nur wichtig darauf hinzuweisen, daß eine Vermischung der "Lost Road"- und "Akallabêth"-Texte problematisch wird; insbesondere wenn es um "historische Fakten" geht, die in den beiden Versionen schon fast diametral unterschiedlich sind (zumindest was den Stand der Technik angeht; verdorben sind die Númenórer in jedem Fall).

In diesem Zusammenhang halte ich es für wichtig, daß auch im LotR Tolkiens negative Darstellung der "Industrialisierung" nicht so weit geht, daß diese "Bösen" offensichtlich Kraftmaschinen besitzen. Im Falle von Saruman gibt es einige Andeutungen, z.B. sein "Schwarzpulver" in Helms Klamm, welche man in diese Richtung deuten könnte. Tolkien hält sich hinsichtlich offener Darstellungen solcher "modernen" Technik (trotz seiner Abscheu davor) auffallend zurück und bleibt nebulös.

Daß Tolkien im Falle der "verderbten" Númenorer bewußt die moderne Technik in den finalen Versionen entfernt hat, und die bildhaften Schilderungen der Macht und Pracht Ar-Pharazôns wieder auf präindustrielle Zeiten (Segel, Rudersklaven) zurückführt stellt schon ein sehr gewichtiges Argument dafür dar, daß die Verderbtheit von Númenor nun nicht mehr durch (relativ) moderne Technik, sondern mehr den abgrundtiefen moralischen Verfall (Rudersklaven und Peitsche!) dargestellt wird. Sozusagen als Nebenprodukt verschwinden die "Dreadnoughts" zwangsläufig, da Ar-Pharazôn natürlich nie ein Ruderkriegsschiff als Flaggschiff für den Angriff auf Aman wählen würde, wenn er ein echtes stählernes Schlachtschiff (oder auch ein Linienschiff der 1890er) besässe.

Zu Deinen anderen Punkten morgen mehr - jetzt wartet die Heia

Grüße

Tolwen

[Rübezahl]

Hallo Rübezahl,

vielen dank für Deine ausführliche Antwort

Hups, das meiste (also das unter dem Trennstrich) sollte gar keine Antwort auf deinen Beitrag sein, sondern auf den Eröffnungsbeitrag eingehen, sollte deinem Beitrag weder zustimmen noch widersprechen, hatte mit deinem Beitrag nichts zu tun. Das sage ich lieber, bevor es Missverständnisse gibt.

In diesem Zusammenhang halte ich es für wichtig, daß auch im LotR Tolkiens negative Darstellung der "Industrialisierung" nicht so weit geht, daß diese "Bösen" offensichtlich Kraftmaschinen besitzen. Im Falle von Saruman gibt es einige Andeutungen, z.B. sein "Schwarzpulver" in Helms Klamm, welche man in diese Richtung deuten könnte. Tolkien hält sich hinsichtlich offener Darstellungen solcher "modernen" Technik (trotz seiner Abscheu davor) auffallend zurück und bleibt nebulös.

Daß Tolkien im Falle der "verderbten" Númenorer bewußt die moderne Technik in den finalen Versionen entfernt hat, und die bildhaften Schilderungen der Macht und Pracht Ar-Pharazôns wieder auf präindustrielle Zeiten (Segel, Rudersklaven) zurückführt stellt schon ein sehr gewichtiges Argument dafür dar, daß die Verderbtheit von Númenor nun nicht mehr durch (relativ) moderne Technik, sondern mehr den abgrundtiefen moralischen Verfall (Rudersklaven und Peitsche!) dargestellt wird. Sozusagen als Nebenprodukt verschwinden die "Dreadnoughts" zwangsläufig, da Ar-Pharazôn natürlich nie ein Ruderkriegsschiff als Flaggschiff für den Angriff auf Aman wählen würde, wenn er ein echtes stählernes Schlachtschiff (oder auch ein Linienschiff der 1890er) besässe.

Zwei Dinge dazu: Du meinst, der Verfall der Númenórer wird in der späteren Version mehr auf die moralische Schiene verlagert. Ja, gut, genau diese Betonung des moralischen könnte man dann auf *einer* Ebene des Texts als Ausgangspunkt für weitere Interpretationen nehmen.

Andererseits: Du sagst, dass es Tolkien u.a. um eine ”negative Darstellung der ‘Industrialisierung’” geht, und das, obwohl die Figuren im "Herrn der Ringe" kaum echte Maschinen einsetzen. Damit kommen wir zu dem Sachverhalt, den ich vorhin meinte: Mythen müssen zugleich alt und brandaktuell erscheinen. Somit kann eine mittelirdische Gesellschaft (a: Ebene 1) Keulen verwenden, während die textuelle Symbolik (b: Ebene 2) den im Bewusstsein von Tolkiens Zeitgenossen verhandenen Problemen den Spiegel vorhält. :D

[Tolwen]

Hups, das meiste (also das unter dem Trennstrich) sollte gar keine Antwort auf deinen Beitrag sein, sondern auf den Eröffnungsbeitrag eingehen, sollte deinem Beitrag weder zustimmen noch widersprechen, hatte mit deinem Beitrag nichts zu tun. Das sage ich lieber, bevor es Missverständnisse gibt.

Kein Problem. Das konnte ich schon auseinanderhalten

Andererseits: Du sagst, dass es Tolkien u.a. um eine "negative Darstellung der 'Industrialisierung'" geht, und das, obwohl die Figuren im "Herrn der Ringe" kaum echte Maschinen einsetzen. Damit kommen wir zu dem Sachverhalt, den ich vorhin meinte: Mythen müssen zugleich alt und brandaktuell erscheinen. Somit kann eine mittelirdische Gesellschaft (a: Ebene 1) Keulen verwenden, während die textuelle Symbolik (b: Ebene 2) den im Bewusstsein von Tolkiens Zeitgenossen verhandenen Problemen den Spiegel vorhält.

Vielleicht sollte ich noch einmal einen Punkt erwähnen, der mir in diesem Zusammenhang wichtig erscheint. Da geht es um die Art, wie man Tolkiens Texte sieht.

• Zum einen gibt es da die "literarische" Ebene, die sich mit Dingen befasst, wie Du sie oben beschreibst: verschiedene Ebenen in der Erzählung, der Stil den Tolkien verwendet, um bestimmte Effekte zu erzielen, Interpretationsmöglichkeiten der Stilmittel, Faktoren, die Tolkien bei dieser oder jener erzählerischen Entscheidung beinflusst haben, u.v.m.
  
• Als Zweites kann man die Ebene der Geschichte selber betrachten. Hier sind weniger die o.g. Dinge gefragt, sondern die "historische Wahrheit" in dieser fiktiven Welt. D.h. hier betrachtet man Tolkien nicht als einen Autor, der eine Geschichte schrieb, die man dann unter den o.g. (und mehr) Punkten analysieren kann, sondern als den Chronisten oder Historiker einer - wenn auch fiktiven - historischen Realität. Die läßt natürlich nur eine "Wahrheit" zu, weswegen es hier nötig ist, verschiedene Versionen einer Geschichte oder eines Textes zu analysieren und dann am Ende die am ehesten "wahre" als solches zu definieren.
  

Mein Punkt zielte primär auf diesen zweiten Aspekt, da es mir besonderen Spaß macht, diesen historiographischen Teil von ME zu beleuchten und zu erarbeiten.

Was den ursprünglich angesprochenen Stilbruch angeht, so hast Du sehr schön beschrieben. Wie gesagt, hat sich Tolkien vieler historischer Versatzstücke bedient, um "seine" Geschichte zu illustrieren. Daß die Geschichte von Númenor hier heraussticht, macht sie meiner Meinung nach nur umso interessanter und einzigartiger. Die Geschichte des "begnadigten" und - fast - vom Übel geläuterten Menschen, der am Ende doch wieder fällt und dem die besondere Gnade wieder entzogen wird.

Viele Grüße

Tolwen

[Rübezahl]

Vielleicht sollte ich noch einmal einen Punkt erwähnen, der mir in diesem Zusammenhang wichtig erscheint. Da geht es um die Art, wie man Tolkiens Texte sieht.

• Zum einen gibt es da die "literarische" Ebene, die sich mit Dingen befasst, wie Du sie oben beschreibst: verschiedene Ebenen in der Erzählung, der Stil den Tolkien verwendet, um bestimmte Effekte zu erzielen, Interpretationsmöglichkeiten der Stilmittel, Faktoren, die Tolkien bei dieser oder jener erzählerischen Entscheidung beinflusst haben, u.v.m.
  
• Als Zweites kann man die Ebene der Geschichte selber betrachten. Hier sind weniger die o.g. Dinge gefragt, sondern die "historische Wahrheit" in dieser fiktiven Welt. D.h. hier betrachtet man Tolkien nicht als einen Autor, der eine Geschichte schrieb, die man dann unter den o.g. (und mehr) Punkten analysieren kann, sondern als den Chronisten oder Historiker einer - wenn auch fiktiven - historischen Realität. Die läßt natürlich nur eine "Wahrheit" zu, weswegen es hier nötig ist, verschiedene Versionen einer Geschichte oder eines Textes zu analysieren und dann am Ende die am ehesten "wahre" als solches zu definieren.
  

Mein Punkt zielte primär auf diesen zweiten Aspekt, da es mir besonderen Spaß macht, diesen historiographischen Teil von ME zu beleuchten und zu erarbeiten.

Na klar, ich habe schon verstanden, was du meintest. Zum Glück ist auch rübergekommen, was ich meinte. (Die Darstellung der industrialisierten Gesellschaft, die zu hoch hinaus will, bildet das 20. Jahrhundert in der ersten Version von Númenor mehr oder weniger 1:1 nach. Das war ein Teil der Inspiration zu Númenor. In der zweiten Version sind Wortwahl und Konzeption offener, vielseitiger [weniger plump, könnte man meinen], lassen aber noch immer die Möglichkeit zu, vor dem geistigen Auge die Metallpötte gen Osten schippern zu sehen. Vielleicht geht es nur mir so, aber die Gestaltung von Númenor hat meines Erachtens in allen Versionen präindustrielle Konnotationen, ganz moderne Konnotationen und sogar futuristisch-utopische Konnotationen. Manchmal kommt es mir so vor, als hätte man es mit einer in der Zukunft situierten Warnung zu tun. Ob der Eindruck auf tolkiensche Elemente der Texte oder nur allgemein auf das Genre "Mythos" [dem nachgesagt wird, nicht über die Vergangenheit, sondern über die Zukunft zu sprechen] zurückzuführen ist, ist mir aber noch nicht klar. Darüber habe ich mir auch noch keine Gedanken gemacht.)

[Tolwen]

In der zweiten Version sind Wortwahl und Konzeption offener, vielseitiger [weniger plump, könnte man meinen], lassen aber noch immer die Möglichkeit zu, vor dem geistigen Auge die Metallpötte gen Osten schippern zu sehen.

Nun, das ist es was ich meinte: Der Text der Akallbêth für sich (ebenso wie der zeitliche Kontext in dem er geschrieben wurde), lassen dies nicht mehr zu. Es stimmt schon, daß die Beschreibungen insgesamt unbestimmter und nebulöser werden, aber einige Details finden sich schon, und die schliessen die "alte" Industrialisierung eben aus. Ich denke, daß der Gedanke an die industrialisierten Númneórer sich nur noch dann formen kann (und wohl auch wird), wenn man aus persönlicher Vorliebe zu den alten Geschichten diesem Bild verbunden ist. Eine konsequent textbezogene Analyse lässt es m.E. zumindest nicht mehr zu.

Vielleicht geht es nur mir so, aber die Gestaltung von Númenor hat meines Erachtens in allen Versionen präindustrielle Konnotationen, ganz moderne Konnotationen und sogar futuristisch-utopische Konnotationen. Manchmal kommt es mir so vor, als hätte man es mit einer in der Zukunft situierten Warnung zu tun. Ob der Eindruck auf tolkiensche Elemente der Texte oder nur allgemein auf das Genre "Mythos" [dem nachgesagt wird, nicht über die Vergangenheit, sondern über die Zukunft zu sprechen] zurückzuführen ist, ist mir aber noch nicht klar. Darüber habe ich mir auch noch keine Gedanken gemacht.)

Das sind interessante Gedanken und wieder voll auf der literarischen Ebene Aber es stimmt schon - Númenor ist in jedem Fall was ganz Besonderes - und das nicht nur wegen der besonderen langlebigkeit seiner Bewohner!

Viele Grüße

Tolwen

[Rübezahl]

Nun, das ist es was ich meinte: Der Text der Akallbêth für sich (ebenso wie der zeitliche Kontext in dem er geschrieben wurde), lassen dies nicht mehr zu. Es stimmt schon, daß die Beschreibungen insgesamt unbestimmter und nebulöser werden, aber einige Details finden sich schon, und die schliessen die "alte" Industrialisierung eben aus. Ich denke, daß der Gedanke an die industrialisierten Númneórer sich nur noch dann formen kann (und wohl auch wird), wenn man aus persönlicher Vorliebe zu den alten Geschichten diesem Bild verbunden ist. Eine konsequent textbezogene Analyse lässt es m.E. zumindest nicht mehr zu.

Du hast leider doch nicht verstanden, was ich meinte. In beiden Versionen stellt Tolkien die Industrialisierung dar, in der zweiten nur weniger plump, u.z. mittels Symbolik. Ok, ein weiteres Beispiel:

"But Sauron caused to be built upon the hill in the midst of the city of the Númenóreans, Armenelos the Golden, a mighty temple; and it was in the form of a circle at the base, and there the walls were fifty feet in thickness, and the width of the base was five hundred feet across the centre, and the walls rose from the ground five hundred feet, and they were crowned with a mighty dome. And that dome was roofed all with silver, and rose glittering in the sun, so that the light of it could be seen afar off; but soon the light was darkened, and the silver became black. For there was an altar of fire in the midst of the temple, and in the topmost of the dome there was a louver, whence there issued a great smoke. And the first fire upon the altar Sauron kindled with the hewn wood of Nimloth, and it crackled and was consumed; but men marvelled at the reek that went up from it, so that the land lay under a cloud for seven days, until slowly it passed into the west.

Thereafter the fire and smoke went up without ceasing; for the power of Sauron daily increased, and in that temple, with spilling of blood and torment and great wickedness, men made sacrifice to Melkor that he should release them from Death. And most often from among the Faithful they chose their victims; yet never openly on the charge that they would not worship Melkor, the Giver of Freedom, rather was cause sought against them that they hated the King and were his rebels, or that they plotted against their kin, devising lies and poisons. These charges were for the most part false; yet those were bitter days, and hate brings forth hate."

(Akallabêth)

Um welches Ereignis geht es? Nimloth und viele Elendili werden im Tempel geopfert und verbrannt.

Aber was ist mit dem Rauch? Wird etwas verbrannt, gibt es Rauch. Das ist selbstverständlich. Schon eine einzige Erwähnung dieser Selbstverständlichkeit wäre überflüssig, da sie nichts zum Inhalt beitragen würde.

Doch der Autor betont eine Selbstverständlichkeit fünfmal. Warum? Weil der Leser den Tempel als Schlot und die serielle Vernichtung als eine industrielle begreifen soll, den Tempel als Todes-Fabrik. Damit wäre ein Bogen von den Menschenopfern alter Hochkulturen bis zum Mordor vor den Toren von Brum gespannt.

Verstehst du, was ich meine?

[Tolwen]

Du hast leider doch nicht verstanden, was ich meinte. In beiden Versionen stellt Tolkien die Industrialisierung dar, in der zweiten nur weniger plump, u.z. mittels Symbolik.

Ich denke schon, daß ich verstanden habe, was Du meintest. In der einen Version ist es offensichtlich und plump (durch die Einführung und Beschreibung entsprechender Technik) in der anderen textlich verschlüsselt. Dies ist ein literarischer Ansatz, denselben Sachverhalt für den Leser unterschiedlich zu beschreiben bzw. ihm nahezubringen.

Und das ist es was ich meine: Wie Du sagst, transportiert es die gleiche (oder eine ähnliche) Botschaft mit anderen Mitteln.

Für die historischen Ereignisse in der fiktiven Welt ist es aber sehr wohl ein Unterschied. Zum einen besitzen die Númenórer eine Technik, die etwa der von 1900 entspricht, und einmal nicht. Daß die textliche Botschaft (offensichtlich oder unterschwellig) für den Leser des Buches dieselbe ist, ist für den Bewohner der fiktiven Welt (oder den Historiker derselben) irrelevant. Hier werden zum einen stählerne Schlachtschiffe gebaut, und zum anderen Menschenopfer gebracht. Daß die stilistischen Mittel dieser unterschiedlichen Ereignisse und Technologie für uns als Leser eine ähnliche Bedeutung (Ruß, Industrialisierung) entwickeln, ist für die Bewertung der Ereignisse und des technologischen Stands (ohne Berücksichtigung der Botschaft für den Leser) innerhalb der Welt und ihrer Historie nicht bedeutend. Ich betrachte und bewerte solch einen Text mit dem "inneren" Bezug zu der Welt und der Abfolge ihrer historischen Ereignisse, und nicht die Bedeutung der - unterschiedlichen - Schilderungen für den Leser.

Verstehst du, was ich meine?

Ich denke schon. Du möchtest auf die Assoziationen beim Leser hinaus, die für mein Ziel (die Bewertung der fiktiven historischen Wahrheit) unerheblich sind. Das soll diese Assoziationen in keiner Weise herabsetzen, sondern nur verdeutlichen, daß wir unterschiedliche Dinge als primäres Ziel betrachten.

Viele Grüße

Tolwen

Bearbeitet 9. Juli 2009 von Tolwen

[Rübezahl]

Und das ist es was ich meine: Wie Du sagst, transportiert es die gleiche (oder ähnliche) Botschaft mit anderen Mitteln.

Genau. Industrialisierung mit Fabriken und Metallpötten, mit jeweils unterschiedlichen Mitteln, einmal plump, einmal subtil über mehrdeutige Wortwahl.

Du möchtest auf die Assoziationen beim Leser hinaus, die für mein Ziel (die Bewertung der fiktiven historischen Wahrheit) unerheblich ist. Das soll diese Assoziationen in keiner Weise herabsetzen, sondern nur verdeutlichen, daß wir unterschiedliche Dinge als Primärziel betrachten.

Ja, natürlich, du musst nichts verdeutlichen, wie man meiner Antwort von vorgestern auf deine Beiträge von vorgestern entnehmen kann. Es kann sein, dass die Antwort zu knapp ausgefallen ist, weil ich eigentlich auf das Stichwort "Bruch" eingehen wollte, sorry.

[Tolwen]

Ja, natürlich, du musst nichts verdeutlichen, wie man meiner Antwort von vorgestern auf deine Beiträge von vorgestern entnehmen kann. Es kann sein, dass die Antwort zu knapp ausgefallen ist, weil ich eigentlich auf das Stichwort "Bruch" eingehen wollte, sorry.

Ok. Somit hatten wir also viel Lärm um Nichts, um mal jemanden zu zitieren, dem Tolkien Pest und juckende Warzen (im bildlichen Sinne) wünschte...

Können wir uns somit darauf einigen, daß zur Zeit des "Akallabêth"-Textes vom reinen innerweltlichen historischen Standpunkt aus betrachtet, die Industrialisierung Númenors als historisches Ereignis durch Tolkien restlos getilgt war, für den Leser aber die damit verbundenen Assoziationen weiterexistieren, nur eben durch Tolkien mit anderen, prä-industriellen "Fakten" verknüpft und somit besser "versteckt"?

Viele Grüße

Tolwen

Bearbeitet 9. Juli 2009 von Tolwen

[Rübezahl]

Können wir uns somit darauf einigen, daß zu Zeit des "Akallabêth"-Textes vom reinen innerweltlichen historischen Standpunkt aus betrachtet, die Industrialisierung Númenors als historisches Ereignis restlos getilgt war, für den Leser aber die damit verbundenen Assoziationen weiterexistieren, nur eben durch Tolkien mit anderen, prä-industriellen "Fakten" verknüpft und somit besser "versteckt"?

Ja, das sagte ich vorgestern doch schon: "Das ist richtig, aber die Schwammigkeit, die zwei Assoziationen gleichzeitig zulässt, erlaubt es Tolkien, sich über seine mechanisierte Umwelt zu beschweren. Ginge es ihm nur darum, eine bestimmte Gesellschaft X zu porträtieren, würde er die offensichtliche Mehrdeutigkeit vermeiden."

[Tolwen]

Ja, das sagte ich vorgestern doch schon: "Das ist richtig, aber die Schwammigkeit, die zwei Assoziationen gleichzeitig zulässt, erlaubt es Tolkien, sich über seine mechanisierte Umwelt zu beschweren. Ginge es ihm nur darum, eine bestimmte Gesellschaft X zu porträtieren, würde er die offensichtliche Mehrdeutigkeit vermeiden."

Dann bitte ich zu entschuldigen, falls ich zu sehr auf "mein" Thema geschielt habe, und Deinen o.g. Teil dabei etwas marginalisiert habe

Auf weitere spannende Diskussion zu "inner"- und "außerweltlichen" Gesichtspunkten dieser schönen Welt!

Grüße

Tolwen

[Rübezahl]

Ja, das sagte ich vorgestern doch schon: "Das ist richtig, aber die Schwammigkeit, die zwei Assoziationen gleichzeitig zulässt, erlaubt es Tolkien, sich über seine mechanisierte Umwelt zu beschweren. Ginge es ihm nur darum, eine bestimmte Gesellschaft X zu porträtieren, würde er die offensichtliche Mehrdeutigkeit vermeiden."

Dann bitte ich zu entschuldigen

Ja, ich auch. Wie gesagt, es kann sein, dass die erste Antwort zu knapp ausfiel, weil ich mit meinen Gedanken eigentlich bei Tolkiens Einarbeitung der realhistorischen Epochen war. (Das Thema ist mir nämlich recht wichtig, weil man häufiger liest, Tolkien hätte das Elbenfreund-Reise-Konzept [Lost Tales, Lost Road, Notion Club] aufgegeben, was ich überhaupt nicht so sehe: er hat nur die literarischen Mittel geändert).

[Gast TurinMormegilTurambar]

Hallo, ich bin neu. Also ich habe nicht den gesamten Thread gelesen und gebe mal meine Meinung kund.

Also ich denke nicht das es ein Stilbruch ist, weil es von mir aus gesehen überhaupt nicht wie das 19 Jahrhundert ist.

Die Schiffe sind keinesfalls so moderne. Metall haben sie höchstwahrscheinlich nur benutzt, um das Holz aneinander zu heften.

Und die Schiffe können keinesfalls ganz aus Metall sein, weil Aldarion ja immer wieder Holz benutzte und in Numenor sowieso nicht unendlich viel Metall vorhanden war. Aber mein Hauptgrund ist das mit Aldarion, denn er hatte fleissig Forst-Arbeiten betrieben, und wären alle Schiffe aus Metall, wäre das umsonst.

Und ich bin mir dabei wirklich sicher.

[Rübezahl]

Willkommen und Glückwunsch zum ersten Beitrag.

Also ich habe nicht den gesamten Thread gelesen

Aber wahrscheinlich nicht ganz erfasst.

Ich wollte mit den Zitaten im Parallel-Thread darauf hinaus, dass Tolkiens *realhistorische Inspirationsquellen* in allen möglichen Epochen zu finden sind, nicht nur im Mittelalter. Die Hobbits basieren auf spätviktorianischen Engländern, obwohl sie kein Wort Englisch können. Die númenórische Flotte nach Saurons "Machtergreifung" basiert auf den Kriegsschiffen des frühen 20. Jahrhunderts, auch wenn die Númenórer nicht *wortwörtlich* mit der Redoutable in den Krieg schiffen. Sauron vertreibt die Seefahrerkultur aus Númenor und installiert stattdessen Materialismus, Produktionswahn und Gigantomanie, womit Tolkien auf die Zeit der Industrialisierung anspielt. Verständlicher kann ich es wohl nicht formulieren.

Kurz gesagt: Die Diskussion über "Brüche" spielt sich auf einer etwas höheren Ebene ab, in dem Sinne, dass Tolkien in Númenor Inspirationen aus dem alten Ägypten, der Entdecker- und Kolonialzeit, der Moderne und sicher noch aus anderen Epochen verarbeitet. Númenor hat letztlich ein anderes Aroma als die Sachen im Silmarillion und im "Herrn der Ringe", worauf der Eröffnungsbeitrag hinwies.