Gibt es Papier in Mittelerde?

[Murazor]

Eine ganz einfache Frage: Gibt es in Mittelerde eigentlich Papier? Also das Schreibmaterial, das heute aus Zellstoff gemacht wird und das man früher über Maulbeerbaumfrüchte herstellte? Oder hat Bilbo auf Pergament, also Tierhaut, geschrieben?

[IndomielGalendeth]

Interessante Frage... interessant auch, dass ich das bisher nirgendwo entdeckt habe, denn Tolkien hat ja sonst auf bemerkenswert viele Einzelheiten geachtet. Ich würde aus dem Gefühl heraus sagen, in Mittelerde benutzte man Pergament, weil es sich ..."richtiger" anfühlt, aber sicher weiß ich es nicht.

;-)

[Arothiriel]

Also, soweit ich das herausgefunden habe, gab es wohl beides in Mittelerde. Pergament und Papier.

Ich lese gerade den Hobbit (leider die Krege-Übersetzung) und darin heißt es als Gandalf die Karte in Bilbos Höhle ausbreitet: "Und im Schein einer großen Lampe mit rotem Schirm breitete er ein Blatt Pergament auf dem Tisch aus, das ganz wie eine Landkarte aussah."

Und ein paar Seiten weiter steht dann, als Bilbo den Brief der Zwerge erhält:

"Hättest du den Kaminsims abgestaubt, hättest du das hier unter der Uhr gefunden", sagte Gandalf und gab ihm einen Brief (natürlich war er auf Bilbos eigenem Briefpapier geschrieben)."

Ich habe auch in meiner englischen Ausgabe vom Hobbit mal nachgesehen und da stehen diese Begriffe ebenfalls. Also im ersten Zitat steht dort: "...a piece of parchment..." und im zweiten Zitat: "...on his own note-paper).

Dann habe ich zur Sicherheit noch im Wörterbuch nachgeschlagen und habe

parchment = Pergament und note-paper = Briefpapier gefunden.

Die Zeit in Mittelerde ist ja ungefähr vergleichbar mit unserem Mittelalter und da gab es ja auch beides. Das Papier wurde allerdings nicht maschinell hergestellt, sondern per Hand geschöpft. Dieses Papier nannte man Büttenpapier. Das gibt es sogar heute noch, ist allerdings preisintensiver als anderes Papier. Man verwendete es zum Beispiel für Bücher und Briefe.

Pergament hat man im Mittelalter für Urkunden, Landkarten und andere wichtige Dokumente verwendet.

Vielleicht hat Tolkien diese Verfahrensweise auch auf Mittelerde übertragen. Es macht auf mich jedenfalls ganz den Eindruck.

Liebe Grüße

Arothiriel

[André]

Ich lese gerade den Hobbit (leider die Krege-Übersetzung)

Weshalb "leider"?

Die Zeit in Mittelerde ist ja ungefähr vergleichbar mit unserem Mittelalter

Ist sie das? Weil es in unserem Mittelalter auch Zauberer und Drachen und Zwerge und Elben usw. gab oder weshalb kommst Du darauf? ;-)

[Arothiriel]

Hallo André!

"leider" deshalb, weil ich die Übersetzung von Scherf besser finde, aber nicht im Besitz einer solchen Ausgabe bin.

Ich komme nicht wegen der Elben, Zwerge, Drachen und Zauberer darauf, sondern habe mich am Stand der technischen Entwicklung und an der Art zu kämpfen orientiert. Im Mittelalter gab es auch Ritter und die Wege wurden zu Fuß und zu Pferde zurückgelegt oder auf Wagen, die von Pferden u.ä. Tieren gezogen wurden, geschrieben wurde mit Feder und Tinte auf Pergament und Papier, Maschinen gab es nur sehr wenige. Wenn ich die Zeit um den Ringkrieg in ein Verhältnis zum Mittelalter setzen müsste, würde ich diese Zeit ca. ins 14. Jahrhundert des Mittelalters einordnen.

Genügt dir das erstmal als Erklärung?

Du kannst ja selbst an Hand von historischen Unterlagen mal Vergleiche ziehen. Dein Ergebnis würde mich mal interessieren.

Lass mal wieder von dir hören.

Liebe Grüße

Arothiriel

Bearbeitet 3. September 2009 von Arothiriel

[Gast Dunderklumpen]

Die Zeit in Mittelerde ist ja ungefähr vergleichbar mit unserem Mittelalter und da gab es ja auch beides.

Da wir hier ja im Werke-Unterforum sind und nicht im Fan-Unterforum (hab extra nachgeguckt), ist es vielleicht erlaubt, darauf hinzuweisen, dass weder Hobbingen noch Burchtal noch Lorien irgendetwas mit Mittelalter zu tun haben. "MIttelerde" ist ein Ort, keine Zeitstufe. Im HdR gibt es viele verschiedene Zeitstufen, in die die Hobbits geraten. Das ist das Wesen ihrer Quest. Hobbits gab es sowieso nie im Mittelalter - und Drachen? gab es die allen Ernstes im Mittelalter? Und Ringgeister?

Insofern ist die Frage nach dem Papier nicht auf Grund unserer realen Welt zu beurteilen.

[Acheros]

Ich denke der Vergleich Mittelerdes mit unserem Mittelalter beruht wohl hauptsächlich darauf, dass man dort ähnliche Waffen und Körperpanzer trägt und ähnliche Fortbewegungsmittel nutzt. Einen direkten Vergleich würde ich zwar nicht anstellen aber wenn man eine unserer Zeitstufen finden müsste, die der Mittelerdes am nähsten liegt, würde ich auch das Mittelalter heranziehen. Übertragungen unseres Mittelalters auf Mittelerde und umgekehrt sind natürlich nicht möglich, Parallelen aber sicher erkennbar.

Werden die beiden Erwähnungen von Schreibmaterialien in den Zitaten eigentlich noch wo anders bestärkt?

[Cadrach]

Ich denke der Vergleich Mittelerdes mit unserem Mittelalter beruht wohl hauptsächlich darauf, dass man dort ähnliche Waffen und Körperpanzer trägt und ähnliche Fortbewegungsmittel nutzt. Einen direkten Vergleich würde ich zwar nicht anstellen aber wenn man eine unserer Zeitstufen finden müsste, die der Mittelerdes am nähsten liegt, würde ich auch das Mittelalter heranziehen. Übertragungen unseres Mittelalters auf Mittelerde und umgekehrt sind natürlich nicht möglich, Parallelen aber sicher erkennbar.

Was die Waffen Gondors angeht, so würde auch ich sie am ehesten mit dem Mittelalter der Realität vergleichen. Betrachtet man hingegen das Auenland, so findet sich dort ein Post-System, Uhren, kein Königtum usw. All das widerspricht einem mittalter-ähnlichen Entwicklungsstand, erinnert eher an die Rennaissance. Solche Beispiel lassen sich viele finden und das meinte Dunderklumpen wahrscheinlich auch mit "Im HdR gibt es viele verschiedene Zeitstufen".

Was das "note-paper" angeht. Meiner Meinung nach handelt es sich bei "note-paper" um einen festen Begriif, der materialunabhängig ist: "note-parchment" gibt es nicht.

[Arothiriel]

so findet sich dort ein Post-System, Uhren, kein Königtum usw. All das widerspricht einem mittalter-ähnlichen Entwicklungsstand

Da das Mittelalter einen Zeitraum von ca. 1000 Jahren umfasste (500 n.Ch. bis 1500 n.Ch.)

kann ich sagen, dass es auch im Mittelalter ein gewisses Postsystem gab. Am Anfang zwar kein zentrales, aber die Kirche und einige Könige schickten Boten mit wichtigen Nachrichten durchs Land.

In der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts unterhielt König Ludwig XI. aus Frankreich einige Postenketten mit Pferdewechsel.

Nachzulesen in der Geschichte der Post: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Post

Uhren gab es seit dem 13. Jahrhundert, fällt also auch ins Mittelalter und nicht in die Renaissance.

Aber das soll nur zur Information dienen, denn es beantwortet ja nicht die eigentliche Frage dieses Threads.

Dazu habe ich leider bisher keine weiteren Zitate in anderen Quellen Tolkiens ausfindig machen können, werde aber weiter suchen.

[Perianwen]

Ich bin mir ganz sicher, dass im "Herrn der Ringe" auch etwas dazu gesagt wird, weil ich es erst neulich wieder gelesen habe. Doch weiß ich nicht mehr, wo. Ich glaube, irgendwo im vierten Buch.

[Rübezahl]

"'Well, well, bless my beard!' said Gandalf. 'Sam Gamgee is it? Now what may you be doing?'

'Lor bless you, Mr. Gandalf, sir!' said Sam. 'Nothing! Leastways I was just trimming the grass-border under the window, if you follow me.' He picked up his shears and exhibited them as evidence."

(The Lord of the Rings, The Shadow of the Past)

Ein Gärtner, der in einem der vielen Gärten eines Dorfs die Rasenkante trimmt...! Willkommen im Mittelalter. Als Dorfbewohner noch richtige Probleme hatten, wie z.B. das Trimmen von Rasenkanten!

Nö, nicht "Willkommen im Mittelalter", sondern:

"It [The Shire] is in fact more or less a Warwickshire village of about the period of the Diamond Jubilee"

(Letter No. 178 - - - From a letter to Allen & Unwin, 12 December 1955)

Victorias Diamond Jubilee = das Jahr 1897.

Manche Kapitel finden ihre Vorbilder im Mittelalter, aber doch nicht alle!

Schöne Zusammenfassung von Shippey:

"It [bilbo’s hole] is in fact, in everything except being underground (and in there being no servants), the home of a member of the Victorian upper-middle class of Tolkien's nineteenth-century youth, full of studies, parlours, cellars, pantries, wardrobes, and all the rest. Bilbo himself is furthermore fairly easy to place both socially and even chronologically. If one did not have the rest of the book to go on, one would have to place him, on internal evidence, from a time after the discovery of America, for he smokes a pipe, and indeed the last words of the whole book are 'tobacco-jar' ('tobacco' is not recorded in English by the OED till 1588). But one could be more precise than that, for when Bilbo wishes to discourage Gandalf he takes out 'his morning letters', which are clearly routinely delivered early every day. Bilbo must live, then, after the introduction of a postal service - our familiar system dates, in England, from 1837. In a more indirect way Bilbo might also be thought to date from a time after railway-engines, for though it is the narrator's term not his own, when his nerve finally breaks he shrieks 'like the whistle of an engine coming out of a tunnel' (the first freight-and-passenger steam railway in England opened in 1825, the first railway tunnel dating from five years later)."

(Shippey, J. R. R. Tolkien: Author of the Century, p. 5/6)

"After he [bilbo] has found it [the ring], Bilbo continues to think of his hobbit-hole and 'himself frying bacon and eggs in his own kitchen', a characteristically modern and characteristically English menu, while he also, with yet another anachronism, gropes for matches for his pipe (friction matches were invented in 1827)."

(Ibid., p. 22)

Der von Shippey angesprochene Zug taucht im "Herrn der Ringe" abermals auf: Der fiktionsimmanent neuzeitliche Herausgeber-Erzähler aus dem 20. Jahrhundert (Tolkien²) hält es für angemessen, den Feuerwerksdrachen mit einem Schnellzug zu vergleichen:

"The dragon passed like an express train, turned a somersault, and burst over Bywater with a deafening explosion."

(The Lord of the Rings, A Long-expected Party)

Würde ein Erzähler, der von einer mittelalterlichen Gesellschaft erzählt, einen solchen Vergleich für angemessen halten? Nein, denn mit dem Vergleich würde er die Authentizität des Erzählten in Frage stellen. Stattdessen fixiert er den Leser mit dem Vergleich in einer neuzeitlichen Geisteshaltung, die sich ausgezeichnet mit der Darstellung einer Gesellschaft, in der Drachen als Ammenmärchen gelten und nur in Form von Unterhaltungsgegenständen existieren, verträgt.

Und zuletzt zu einer von Bilbos Uhren: Wer wissen will, wie Bilbos Wanduhr aussieht, der konsultiere bitte: Hammond, Scull: J. R. R. Tolkien. Artist & Illustrator, Abbildung 139, oder Tolkiens Illustration in The Hobbit, "The Last Stage".

Das ging jetzt wieder nicht direkt auf die Ursprungsfrage ein, aber ich dachte, das war alles eine Erwähnung wert. Merkwürdig, dass es erst jetzt erwähnt wurde.

Bearbeitet 1. Oktober 2009 von Rübezahl

[A_Brandybuck]

Vielen Dank für diese Zusammenfassung, Rübezahl. :-)

Bearbeitet 2. Oktober 2009 von A_Brandybuck

[Murazor]

Demnach kann man annehmen, dass es im Auenland Papier gab, in Gondor aber auf Pergament geschrieben wurde, oder?

[Celebne]

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass im Auenland auf Papier geschrieben wurde, wenn Tolkien das Auenland in einer Zeitstufe Ende des 19. Jahrhundert angesiedelt hat.

Gondor dagegen wirkt eher mittelalterlich: es ist ja immer die Rede von Kettenhemden, Rittern und primitiven Waffen, die einer mittelalterlichen Zeit entsprechen. Ich nehme mal auch an, dass in Gondor auf Pergament geschrieben wurde.

[Perianwen]

Aber komisch finde ich es schon. Gondor haben die Númenorer gebaut (oder waren's die Nachfahren? So genau weiß ich es gar nicht), und Tolkien zufolge waren sie das mit am weitesten fortgeschrittene Volk was Technologien betrifft. Ist es da nicht seltsam, dass sie auf Pergament schreiben, während die Hobbits schon Papier benutzen?

[Murazor]

In Mittelelde ist nicht alles kulturgeschichtlich logisch.

Andernfalls müsste Rohan mit seiner quasi angelsächsisch- barbarischen Kultur in den vielen Jahrhunderten der Nachbarschaft mit dem hochentwickelten römisch- byzantinisch- ähnlichen Gondor sicher Elemente von dessen Kultur übernommen haben. Aber davon liest man in den Büchern nichts bis vielleicht auf König Thengel, der am liebsten die Sprache von Gondor benutzte, weil er lange Zeit dort gelebt hatte. Im Groben und Ganzen scheint sich Rohans Kultur von Eorl bis Théoden nicht verändert zu haben, was nach den Erfahrungen der realen Geschichte eigentlich unmöglich ist.

[Gast Dunderklumpen]

Aber komisch finde ich es schon. Gondor haben die Númenorer gebaut (oder waren's die Nachfahren? So genau weiß ich es gar nicht), und Tolkien zufolge waren sie das mit am weitesten fortgeschrittene Volk was Technologien betrifft. Ist es da nicht seltsam, dass sie auf Pergament schreiben, während die Hobbits schon Papier benutzen?

Nein, es ist nicht seltsam. Der Ausgangspunkt der Quest - des Abenteuers - ist das Auenland. Unterwegs begegnen den Hobbits alte Welten und Sagenwelten, die für sie lebendig werden.

[Perianwen]

Ok, ihr habt mich überzeugt. ;-)

[Rübezahl]

Nein, es ist nicht seltsam. Der Ausgangspunkt der Quest - des Abenteuers - ist das Auenland. Unterwegs begegnen den Hobbits alte Welten und Sagenwelten, die für sie lebendig werden.

Falsch. Die Hobbits begegnen keinen "alte[n] Welten und Sagenwelten, die für sie lebendig werden". Vielmehr begegnen sie Menschen, Elben, Zwergen, Orks und Ents.

Wann wird das Subjekt Dunderklumpen endlich aufhören, Falschheiten zu verbreiten?

Editiert: Noch etwas zum Schreibmaterial: Bilbo schenkt Dora "a large waste-paper basket" (The Lord of the Rings, A Long-expected Party). Der Ausdruck ist in zweierlei Hinsicht interessant: Als feststehender Ausdruck unterstützt er die Papier-These. Zudem scheint er auf eine Gesellschaft hinzudeuten, in der solche Schreibmaterialien im Überfluss vorhanden sind, da die Nutzer offenbar vieles wegwerfen, anstatt, wie im Mittelalter zumeist üblich, Palimpseste zu erstellen. :-)

Bearbeitet 8. Oktober 2009 von Rübezahl

[Gast Dunderklumpen]

Nein, es ist nicht seltsam. Der Ausgangspunkt der Quest - des Abenteuers - ist das Auenland. Unterwegs begegnen den Hobbits alte Welten und Sagenwelten, die für sie lebendig werden.

Falsch.

Ich hab Dir lange genug Zeit geleassen, Dir eine Antwort auf die gestellte Frage zu geben.

Da ich wusste, dass Du mich massiv beleidigen wirst, wenn ich hier meine Reslutate veröffentliche, habe ich gezögert, weil es mir keinen Spaß macht, mich beleidigen zu lassen.

Hier gibt es kein richtig oder falsch, denn Deutung von Kunst ist immer noch unterschiedlich. Egal, wie herrschsüchtig Du dich auch gebärdest.

Die Hobbits begegnen keinen "alte[n] Welten und Sagenwelten, die für sie lebendig werden". Vielmehr begegnen sie Menschen, Elben, Zwergen, Orks und Ents.

Deine Meinung. Meine ist das nicht.

Wann wird das Subjekt Dunderklumpen endlich aufhören, Falschheiten zu verbreiten?

Ich bin kein Subjekt. Mach nicht immr gleich Krieg, wenn hier ein Erbegnis steht, das ich seit vielen Jahren gewonnen habe und Dir nicht zusagt.

Im übrigen findest du das auch bei Verlyn Flieger. Die kannst du ja auch bespucken und ihr schreiben, sie sei ein Subjekt, und alles sei falsch, was sie schreibe, weil nur Rübezahl maßgeblich sei.

Deine gehässigen Antworten mir gegenüber kannst du sonstwohin stecken, ich finde Dich nur lächerlich mit Deiner dauerhaften Protzerei. Bist Du nicht Manns genug, andere Ansichten zuzulassen?

Du kommst bald wieder auf die Ignorierliiste, aber vorher werde ich erneut bei den Admins anfragen, ob ich mir das Attribut "Subjekt" gefallen lassen muss, wenn ich hier meine Meinung schreibe.

Ich verbittge mir zusätzlich aufs Schärfste, ich würde hier Falschheiten verbreiten. Was Du nicht erfassen kannst, ist darum nicht falsch. Ich stehe mit meinem Gewissen dafür ein, dass ich das schreibe, was ich erkannt habe.

Dein Mittelerdedenken ist nicht das Maß aller Dinge.

Bearbeitet 8. Oktober 2009 von Dunderklumpen

[Rübezahl]

Im übrigen findest du das auch bei Verlyn Flieger. Die kannst du ja auch bespucken und ihr schreiben, sie sei ein Subjekt, und alles sei falsch, was sie schreibe, weil nur Rübezahl maßgeblich sei.

Bitte zitieren. Was sagt sie genau? Wie begründet sie es? Ist es identisch mit deinen Hypothesen?

Nein, es ist nicht seltsam. Der Ausgangspunkt der Quest - des Abenteuers - ist das Auenland. Unterwegs begegnen den Hobbits alte Welten und Sagenwelten, die für sie lebendig werden.

Falsch.

Ich hab Dir lange genug Zeit geleassen, Dir eine Antwort auf die gestellte Frage zu geben.

Da ich wusste, dass Du mich massiv beleidigen wirst, wenn ich hier meine Reslutate veröffentliche, habe ich gezögert, weil es mir keinen Spaß macht, mich beleidigen zu lassen.

Hier gibt es kein richtig oder falsch, denn Deutung von Kunst ist immer noch unterschiedlich. Egal, wie herrschsüchtig Du dich auch gebärdest.

[...]

Wann wird das Subjekt Dunderklumpen endlich aufhören, Falschheiten zu verbreiten?

Ich bin kein Subjekt. Mach nicht immr gleich Krieg, wenn hier ein Erbegnis steht, das ich seit vielen Jahren gewonnen habe und Dir nicht zusagt.

[...]

Deine gehässigen Antworten mir gegenüber kannst du sonstwohin stecken, ich finde Dich nur lächerlich mit Deiner dauerhaften Protzerei. Bist Du nicht Manns genug, andere Ansichten zuzulassen?

Du kommst bald wieder auf die Ignorierliiste, aber vorher werde ich erneut bei den Admins anfragen, ob ich mir das Attribut "Subjekt" gefallen lassen muss, wenn ich hier meine Meinung schreibe.

Ich verbittge mir zusätzlich aufs Schärfste, ich würde hier Falschheiten verbreiten. Was Du nicht erfassen kannst, ist darum nicht falsch. Ich stehe mit meinem Gewissen dafür ein, dass ich das schreibe, was ich erkannt habe.

Dein Mittelerdedenken ist nicht das Maß aller Dinge.

Du verbittest dir nach Möglichkeit gar nichts. Mit jeder beleglosen Behauptung und mit jeder Falschheit machst du anderen Leuten seit langer, langer Zeit Arbeit, Stunden und Stunden Arbeit, immer wieder aufs Neue Stunden und Tage Arbeit ohne Ergebnis, wenn man die Dinge, die man im Netz liest, überprüfen will, bevor man sie schluckt. Diese Einstellung, Behauptungen aufzustellen und sich dann immer wieder auf "Kunst" und "Gewissen" zurückzuziehen und anderen die Arbeit zu überlassen, ist die happigste Unverschämtheit, die mir je im Netz begegnet ist. Hast du dir je Gedanken darüber gemacht, dass du anderen Leuten Arbeit machst? Hast du dir je Gedanken darüber gemacht, dass andere Leute wegen sowas ihre Lebenszeit verschwenden? Wenn ja, dann ahnst du, warum diesen Leuten der Hut hochgeht. Wenn du dir einmal, ein einziges Mal, Gedanken machen würdest, was du anrichtest, wenn du Hypothesen ins Netz setzt und andere damit auf die Arbeit schickst, wäre viel gewonnen. Vielleicht käme dann irgendwann die Einsicht, dass man vorsichtiger mit Literatur und Wissen umgehen sollte, wenn man mit seinen Mitmenschen kommunizieren will, nicht gegen sie.

Ich bin von Natur aus lieb wie labberige Ravioli, aber dein Vorgehen ist, nicht immer, aber immer wieder, vom Vorgehen der typischen Verschwörungstheoretiker ununterscheidbar. Sowas ist unverschämt, sieh es doch einfach mal ein.

[Gast Dunderklumpen]

So. Jetzt erst mal zu zwei grundlegenden - voneinander unterschiedenen - Betrachtungsweisen.

Die eine Betrachtungsweise geht von "Mittelerde" aus, tut also so, als sei Mittelerde real.

Aus dieser Perspektive begegnen die Hobbits auf gleicher Ebene Menschen, Orks, alten Königen.

Auf dieser Ebene kann ein Frodo nicht erkennen, nach welchen realen Vorbildern Tolkien das Auenland oder Gondor gebildet hat.

Wenn wir darüber reden wollen, müssen wir die Mittelerde-Ebene verlassen und uns einer Ebene der literarischen Erzählstruktur zuwenden.

Da danach gefragt wurde, ob man in Mittelerde Papier hat und geantwortet wurde, im Auenland ja, in Gondor vielleicht nein, war die interne Mittelerde-Ebene bereits verlassen, denn es war ja von Tolkiens strukturellen Maßnahmen die Rede.

Und weil weiter gefragt wurde, wie es möglich sei, dass das Auenland jünger sei als Gondor, habe ich erklärt, dass hier eine Quest vorliege, bei der die Hobbits in andere Welten geraten.

Ich hätte hinzufügen sollen - tue dies hiermit -, dass dies aufgrund meiner Analysen so ist und ich dies nicht objektiv behauptet habe, sondern nur aufgrund meiner fast zehnjährigen Beschäftigung mit Tolkiens Werk.

Ich habe einen einzigen Satz dazu geschrieben, um zum Nachdenken anzuregen.

Die Beschimpfungen, Schmähungen und Unterstellungen von Rübezahl interessieren mich nicht und ich nehme keinerlei Befehle entgegen, schon gar nicht solche mit einem Dauerkeifton.

Nun noch etwas zu dem Verhältnis von Sage und Realität im Herrn der Ringe. Damit ist eine Erzählebene angesprochen, keine mittelerdige Ebene. Nur der Leser kann erkennen, wie Tolkien das gebaut hat. So ist die erste "Welt", der die Hobbits begegnen, die von Tom Bombadil. Diese ist, wie wir im Roman häufig erfahren, eine Sage. Dann aber wird diese Sage Realität, und Tom Bombadil begegnet den Hobbits

Die nächste Sage, in die die Hobbits geraten, sind die Grabwichte. Auch die Ringgesiter sind letztlich uralte Sagen, die real werden und in das normale Leben der Hobbits einbrechen.

Und wo wird ihnen auch Aragorn lebendig, der erst "Streicher" für sie ist, bis sie eine ältere Schicht an ihm wahrnehmen.

Das erklärt für mich, weshalb die unterschiedlichen Zeitstufen aufeinanderprallen.

Fast jedes Werk Tolkiens hat diese Struktur. Es ist das angewandte Prinzip, das Tolkien in seinem Essay On Fairy-stories versucht hat zu beschreiben: die Quest in einer fairy-story ist die Begegnung mit der Faerie. Und diese Begegnungen finden wir auch im HdR - nach meiner Lesart.

Im übrigen sind die genannten Zeitstufen nur sehr vage an unsere Realität angelehnt. Das Auenland ist natürlich kein reines 19. Jahrhundert, denn es gab im 19. Jahrhundert keine Hobbithöhlen überhaupt keine Hobbits. Ihr Charakter - der Hobbitcharakter - ist mit keinem realen Volk unserer Primärwelt verglelichbar, insofern ist das alles ohnehin eine Welt, in der Phantastisches und Reales miteinander vermischt sind. Klare Zuordnungen sind unmöglich.

[Rübezahl]

Die eine Betrachtungsweise geht von "Mittelerde" aus, tut also so, als sei Mittelerde real.

Aus dieser Perspektive begegnen die Hobbits auf gleicher Ebene Menschen, Orks, alten Königen.

Stimmt doch nicht, sie tut nicht so, "als sei Mittelerde real". Sie akzeptiert nur schlicht und ergreifend, dass Tolkien Hobbits und Ents in ein und derselben Welt angesiedelt hat und dass er, aus welchen Gründen auch immer, nicht viel mehr umgesetzt hat.

Die Hobbit-Gesellschaft hat im Durchschnitt von ihrer Umgebung keine Ahnung. Das, was der durchschnittliche Hobbit am Anfang für "Gerücht" und "erdichtete Sage" hält, stellt sich parallel zu den Entdeckungen Frodos und Sams als faktisch gegeben heraus. Beispiel: Das "Ammenmärchen" von den Ents, über das im Grünen Drachen gespöttelt wird, sich aber wenig später als seit Jahrtausenden lebendige Tatsache entpuppt.

Nicht nur der durchschnittliche Hobbit, sondern auch Boromir bezeichnet die Kunde von Fangorn als "old wives' tales", doch Celeborn weist ihn darauf hin, dass in der Weisheit und dem gehorteten Wissen der alten Leute oft mehr Wahrheit und "Tatsache" steckt, als Boromir zu träumen wagt. Damit sagt Celeborn zwischen den Zeilen, dass ein paar Meilen weiter südlich tatsächliche Ents aus Fleisch, Blut und Borke leben und Boromir lediglich ein eingeschränktes Wissen hat:

"'[...] do not despise the lore that has come down from distant years; for oft it may chance that old wives keep in memory word of things that once were needful for the wise to know.'"

(The Lord of the Rings, Farewell to Lórien)

Da Boromir nicht aus dem Auenland stammt, sondern aus Gondor, gleichzeitig aber die gleichen Dinge für "Sagen" hält, die auch die Hobbits anfangs für "Sagen" halten, und da auch die Rohirrim den Hobbits im Etikettieren der unbekannten Gegenden als "Sagenwelten" (Fangorn, Auenland, teilweise Lothlórien etc.) nacheifern, ist die Hypothese vom Kontrast zwischen "Auenland-Realität" und "Restmittelerde-Sage" nicht haltbar. Als "Sage" wird in ganz Mittelerde immer das bezeichnet, was man, hobbit oder elb (na ja, elb eher weniger) nur vom Hörensagen kennt.

So herum wird ein Schuh draus. An jeder Weggabel werden wir darauf hingewiesen, dass die "Gerüchte" keine "Gerüchte", sondern "wahr" sind. Diese Betonung der Geschichtlichkeit hinter den vermeintlichen "Gerüchten" ist für jeden Hobbit und jeden Leser Seite für Seite nachvollziehbar. Wollte man alle Stellen, an denen sich im "Herrn der Ringe" eine vermeintliche "Sage" als "geschichtlich" herausstellt, zusammentragen, ergäbe das eine ellenlange Liste. Und die "Message" (wenn man den Eindruck, der bei den Lesern dadurch geweckt wird, so nennen will) ist durchgängig klar.

Auf dieser Ebene kann ein Frodo nicht erkennen, nach welchen realen Vorbildern Tolkien das Auenland oder Gondor gebildet hat.

Wenn wir darüber reden wollen, müssen wir die Mittelerde-Ebene verlassen und uns einer Ebene der literarischen Erzählstruktur zuwenden.

Richtig.

Da danach gefragt wurde, ob man in Mittelerde Papier hat und geantwortet wurde, im Auenland ja, in Gondor vielleicht nein, war die interne Mittelerde-Ebene bereits verlassen, denn es war ja von Tolkiens strukturellen Maßnahmen die Rede.

Richtig.

Nun noch etwas zu dem Verhältnis von Sage und Realität im Herrn der Ringe. Damit ist eine Erzählebene angesprochen, keine mittelerdige Ebene. Nur der Leser kann erkennen, wie Tolkien das gebaut hat. So ist die erste "Welt", der die Hobbits begegnen, die von Tom Bombadil. Diese ist, wie wir im Roman häufig erfahren, eine Sage. Dann aber wird diese Sage Realität, und Tom Bombadil begegnet den Hobbits

Die nächste Sage, in die die Hobbits geraten, sind die Grabwichte. Auch die Ringgesiter sind letztlich uralte Sagen, die real werden und in das normale Leben der Hobbits einbrechen.

Und wo wird ihnen auch Aragorn lebendig, der erst "Streicher" für sie ist, bis sie eine ältere Schicht an ihm wahrnehmen.

Das erklärt für mich, weshalb die unterschiedlichen Zeitstufen aufeinanderprallen.

Fast jedes Werk Tolkiens hat diese Struktur. Es ist das angewandte Prinzip, das Tolkien in seinem Essay On Fairy-stories versucht hat zu beschreiben: die Quest in einer fairy-story ist die Begegnung mit der Faerie. Und diese Begegnungen finden wir auch im HdR - nach meiner Lesart.

Überprüfe doch mal ganz sachlich, ob die "Sagen" "für die Hobbits lebendig werden" oder nur für manche Leser.

Der Leser ist nämlich derjenige, der während der Rezeption einen imaginativen Sprung von der Nicht-Fiktion zur Fiktion, von der Realität zur Sage, vollführt und im weiteren Verlauf lernen muss, auch die phantastischeren Figuren und Orte zu akzeptieren.

Zuerst begegnet er in der Fiktion Identifikationsfiguren, die ihm selbst (d.h. vor allem dem englischen Leser) und seiner Lebenswirklichkeit täuschend ähneln (Hobbits, Auenland). Im weiteren Verlauf begegnet er aber vielen Figuren und Orten, die phantastischer sind, weshalb sich für den Leser ein Kontrast zwischen relativ vertrauten Bereichen (Auenland) und relativ fremden, d.h. phantastischen (Moria, Lothlórien), zwischen einem Ort, der mit der nicht-fiktionalen Lebenswirklichkeit des Lesers konnotiert ist, und einem Ort, der mit dem Phantastischen konnotiert ist, ergeben kann (nicht muss, kann).

So wie du es oben ausgedrückt und dargestellt hast, stellst du Tolkien nämlich mittels des Umwegs über alternative "Erzählebenen" in eine Reihe mit den "magischen Realisten". Das Problem ist nur, dass der "magische Realismus" seine Eigenheiten nicht aus ungreifbaren alternativen Erzählebenen, die sich in Form von "Rezeptionseffekten" bei manchen Lesern bemerkbar machen können, schöpft, sondern aus der expliziten, wörtlich ausgeschriebenen und auf nur einer Ebene stattfindenden Begegnung zwischen geordneter Alltagswelt und phantastischer Welt. Auf der Ebene, auf der im magischen Realismus der magische Realismus stattfindet, findet sich im "Herrn der Ringe" stattdessen die oben angesprochene und im Buch immer wieder wiederholte Betonung, dass das Etikett "Sage", mit dem die Hobbits und auch die Leser anfangs viele Figuren und Orte versehen, ein verkehrtes Etikett ist. Die anfänglich verkehrte Etikettierung basiert auf dem eingeschränkten Wissen der Hobbits, d.h. der Vermittlerfiguren, denen der Leser folgt. Im Laufe der Anti-Quest erweitert sich aber das Wissen von Hobbit und Leser.

Tolkien hätte im "Herrn der Ringe" vieles umsetzen können, auch magischen Realismus oder sogar Surrealismus. Was er aber letztendlich umgesetzt hat, ist die immer wieder wiederholte Betonung, dass die "old wives' tales" "wahr sind" und dass das anfänglich verkehrte Etikett nur auf Unkenntnis der Umgebung zurückzuführen ist. Das steht dem magischen Realismus dann diametral entgegen.

Im übrigen sind die genannten Zeitstufen nur sehr vage an unsere Realität angelehnt. Das Auenland ist natürlich kein reines 19. Jahrhundert, denn es gab im 19. Jahrhundert keine Hobbithöhlen überhaupt keine Hobbits. Ihr Charakter - der Hobbitcharakter - ist mit keinem realen Volk unserer Primärwelt verglelichbar, insofern ist das alles ohnehin eine Welt, in der Phantastisches und Reales miteinander vermischt sind. Klare Zuordnungen sind unmöglich.

Natürlich, das ist ja auch offensichtlich und bedarf keiner Erwähnung. Dennoch ist es interessant zu sehen, welche Vorbilder und Quellen er an welchen Stellen verwendet. Aber in dieser Hinsicht sagen wir eh das gleiche. :ka:

[Cadrach]

Ich beziehe mich im Folgenden auf diesen Beitrag.

@Rübezahl:

Beleidigungen und üble Nachrede sind hier im Forum gänzlich unerwünscht. Diese Regelung ist im gesamten Internet Usus (Stichwort: Netiquette) und findet sich auch in den Forenregeln wieder, denen Du bei Deiner Registrierung hier zugestimmt hast:

5. Verhalten unter den Benutzern

Beschimpfungen, Beleidigungen, Diffamierung oder Kränkungen jedweder Art sind zu unterlassen.

Darauf wurdest Du inzwischen schon mehrfach von der Forums-Moderation hingewiesen.

Ich fordere Dich in meiner Funktion als Moderator endgültig dazu auf, weitere Beleidigungen innerhalb des Forums zu unterlassen. Solltest Du Dich daran nicht halten, weise ich Dich hiermit darauf hin, dass im Forum die Möglichkeit besteht, einzelne User, die meinen, gegen die Anweisungen von Moderatoren immun zu sein, zu verwarnen und gegebenenfalls eine Schreibsperre zu verhängen. Von beiden Funktionen werden wir bei einer wiederholten Missachtung der Forenregeln Deinerseits Gebrauch machen.

Reaktionen auf meinen Post hier im Thread sind nicht erwünscht.

[Gast Gorthol]

@rübezahl

Ich schließe mich Dir in Bezug auf die "Sagen" an. Diese Sagen sind allesamt wahr und werden nur als solche empfunden, weil die Elben sich zurück gezogen haben und die in den Sagen vorkommenden Wesen ziemlich selten geworden sind

Die Hobbits sollen, dass denke ich zumindest, den heutigen Menschen (bitte nicht empört wegen dem "heutigen" reagieren) darstellen, der von diesen Fabelwesen keinen Ahnung hat, an allem Fremden vorbeiläuft und sich nur beschränkt dafür interessiert. In den verschollenen Geschichten wird zum Beispiel "Rûm" (Rom) und "Trui"(Troja) genannt. Außerdem erzählt Tolkien von der Entstehung Englands und das es Luthien genannt wurde, denn dort lebten die letzten Elben Mittelerdes, schließlich werden die "Forodwaith" mit den Wikingern gleichgestellt. Man sieht also, das Tolkien eine Verbindung zu unserer realen Welt hergestellt hat. Die Hobbits ,mit Papier und Pergament ausgestattetet, interessieren sich nicht für die Welt um sich herum, ziehen die Gemütlichkeit vor und essen lieber den ganzen Tag über.

Aber Mittelerde ist in Mittelerde natürlich keine Sage In Mittelerde sind Elben, Orks, Ents und Grabunholde REAL. Sie wurden von den "Sterblichen" bloß vergessen. Man sieht es doch auch am Silmarillion, den Nachrichten aus Mittelerde und den verschollenen Geschichten, dass Mittelerde eine Vergangenheit hat.

Außerdem sieht man auch an den weniger werdenden Elben, wie leicht etwas zur Sage wird. Die Elben, die die Edain einst in ihr Wissen einwiesen, und die eigentlich zu Füßen der Valar leben sollten, sind zur Zeit des Ringkrieges so stark dezimiert, dass es nur noch vier einflussreiche Elbenherrscher gibt: Elrond, Celeborn und Galadriel und Thranduil. Und auch diese werden immer mehr zu Sagengestalt, über Lothlorien geht beispielsweise das Gerücht um, darin lebe eine schreckliche Elbenhexe usw.

Also lassen sich schon einige Parallelen zu unserer Welt finden, denn ich denke das Verhalten der Menschen heute ließ Tolkien diesen Verlauf schreiben.