Tolkien und Weltkrieg

[Gast Dorlas]

Mann muss ja bedenken das tolkien im Weltkrieg geschrieben hat! ziemlich gute leistung oder ?

was haltet ihr davon?

Bearbeitet 9. Oktober 2011 von Cadrach

[Gast Ripper]

hallo,ich finde die Leistung ganz gut.

[Gast Dorlas]

ich ebenfalls! doch wann war das noch mal ? 1. oder 2. ich glaub 1.!

[Gast Ripper]

solln Witz sein oder?(natürlich 2. du freak)

[Fangli]

ich ebenfalls! doch wann war das noch mal ? 1. oder 2. ich glaub 1.!

Tolkien diente im Ersten Weltkrieg. Er wurde im Sommer 1916 nach Frankreich eingeschifft und war dort bis zum 8. November. In dieser Zeit soll er auf die Rückseiten irgendwelcher Telegrafenzettel erste Notizen/Geschichten niedergeschrieben haben, die später zum Buch der Verschollenen Geschichten werden sollten.

Achja, bitte begründet eure Meinung auch etwas (mehr Inhalt darf ruhig sein ). Und Rechtschreibung hat auch noch nie geschadet, bitte darauf achten...

Also erst überlegen, dann posten.

[Avor]

Und auch wenn Fangli zu höflich ist, um darauf hinzuweisen, persönliche Angriffe, Beschimpfungen - egal welcher Art und völlig Wurst, ob sie ernst oder scherzhaft gemeint sind, haben in öffentlich einsehbaren Posts bei uns nichts verloren.

Bitte nimm davon Abstand, Ripper, andere Leute hier im Forum als "Freak" oder sonstwie zu betiteln. Wir sind hier nicht auf dem Schulhof sondern in einem Forum, wo ein Haufen Leute aus unterschiedlichen Ländern und Altersgruppen sich über viele unterschiedliche Themen unterhalten will. Was im direkten Kontakt gut funktioniert, kann in schriftlichen Beiträgen und unter Personen, die sich nicht persönlich kennen, leicht zu Missverständnissen führen. Beachtet bitte deshalb alle grundlegende Höflichkeitsregeln und bleibt sachlich. So, wie die Netiquette es verlangt.

Und ja, korrekte Rechtschreibung hilft dabei, wenn man von anderen Leuten verstanden werden will... ;-)

[Gast Dorlas]

danke! und Ripper wir treffen uns morgen in der Schule!! :grummel:

[LinkeFaustMelkors]

Um was genau gehts jezt hier im Thread?

Wie toll das ist das er im Weltkrieg geschrieben hat?

Aber dafür extra ein Thread aufmachen?

Das hier könnte euch vielleicht interessieren ->>> Hier lang <<<-

[golwin]

:closed:

[Gast Dunderklumpen]

Hallo Fangli,

man hat den Thread auf meine Bitte hin versuchsweise wieder geöffnet, weil ich zu Deinem statement noch eine Frage habe:

ich ebenfalls! doch wann war das noch mal ? 1. oder 2. ich glaub 1.!

Tolkien diente im Ersten Weltkrieg. Er wurde im Sommer 1916 nach Frankreich eingeschifft und war dort bis zum 8. November. In dieser Zeit soll er auf die Rückseiten irgendwelcher Telegrafenzettel erste Notizen/Geschichten niedergeschrieben haben, die später zum Buch der Verschollenen Geschichten werden sollten.

Achja, bitte begründet eure Meinung auch etwas (mehr Inhalt darf ruhig sein ). Und Rechtschreibung hat auch noch nie geschadet, bitte darauf achten...

Also erst überlegen, dann posten.

Mich würde interessieren, wo die Quelle dafür ist, dass Tolkien auf irgendwelchen Telegrafenzetteln solche Notizen geschrieben hat.

Ich habe sowohl bei John Garth nachgeguckt, in der Chronoology von Hammond/Scull und bei Carpenter.

Nichts dergleichen habe ich gefunden. Eher das Gegenteil davon. Aber es mag sicher Quellen geben, von denen ich nichts weiß.

Danke für die Antwort.

[Avor]

Ich war eigentlich immer der Ansicht, es hätte sich um Notizbücher gehandelt.

Christopher Tolkien schreibt in seiner Einleitung zu den Lost Tales1:

The Book of Lost Tales was begun by my father in 1916-17 during the First War, when he was 25 years old, and left incomplete several years later. It is the starting-point, at least in fully-formed narrative, of the history of Valinor and Middle-earth; (...) The Lost Tales never reached or even approached a form in which my father could have considered their publication before he abandoned them; they were experimental and pro- visional, and the tattered notebooks in which they were written were bundled away and left unlooked at as the years passed. To present them in a printed book has raised many thorny editorial problems. In the first place, the manuscripts are intrinsically very difficult: partly because much of the text was' written rapidly in pencil and is now in places extremely hard to read, requiring a magnifying glass and much patience, not always rewarded. But also in some of the Tales my father erased the original pencilled text and wrote a re- vised version over it in ink -- and since at this period he used bound notebooks rather than loose sheets, he was liable to find himself short of space: so detached portions of tales were written in the middle of other tales, and in places a fearsome textual jigsaw puzzle was produced. (LT1:8 f.)

Er hat das Material aufgearbeitet und sollte es eigentlich wissen. Trotzdem würde ich (aus praktischen Gründen) nicht ausschließen, dass der eine oder andere lose Zettel darunter war. Hinweise darauf habe ich allerdings keine.

[Gast Dunderklumpen]

Hallo liebe Avor,

mir ging es nicht um das Papier, auf dem Tolkien geschrieben hat, sondern ob er bereits im Feld - also bevor er krank nach Hause geschickt wurde - mit den Notizen für Lost Tales begonnen hat. Denn das war das, was Fangil schrieb (Fettung von mir) ->

"Er wurde im Sommer 1916 nach Frankreich eingeschifft und war dort bis zum 8. November. In dieser Zeit soll er auf die Rückseiten irgendwelcher Telegrafenzettel erste Notizen/Geschichten niedergeschrieben haben".

Christopher Tolkien hat zu jeder einzelnen Geschichte seine Datierungsidee dazugeschrieben, und meiner Erinnerung nach - ich werde das aber in den nächsten Tagen exakt überprüfen - hat er mit kenem Wort geschrieben, dass sein Vater bereits im Feld mit dem Werk begonnen hat. Ich mag mich aber irren, und ich erhoffe nun von Fangil die Auskunft, ob er nur ein Gerücht weitergegeben hat oder ob er Quellen hat.

Schon Tolkien selber hat - wie John Garth zitiert - in einem Radiointerview dieses Gerücht widerlegt und gesagt, es sei unmöglich, im Feld zu schreiben. Aber es war wohl auch Garth, der sagte, ein paar Gedichtzeilen hätte Tolkien da schon verfasst. Ich werd das noch mal nachgucken und dann hier zitieren.

Mir ist das Ganze darum wichtig, weil der exakte Zeitpunkt, wann Tolkien die Idee für die Lost Tales bekam, für die Forschung sehr wichtig ist. Vor allem der konkrete Auslöser, der ihn dazu geführt hat, die ursprüngliche Idee, alles nur in Geddichten auszudrücken, fallenzulassen und dieses Prosawerk zu beginnen, wäre da wichtig herauszufinden.

Ich habe vor ein paar Wochen die Chronology von Hammond/Scull - wo jeder Tag im Leben Tolkiens mit Fakten und wahrscheinlichen Fakten versehen wird - bis Ende 1920 durchstudiert: gerade, um unter anderem herauszufinden, was der tiefere Grund für das Entstehen von Lost Tales war.

Und da bin ich auf die verblüffende Tatsache gestoßen, dass zwar die ersten Erzählungen - "Die Hütte des Vergessenen Spiels" und "Der Kampf um Gondolin" - erst im Krankheitsurlaub "in der Heimat" entstanden ist, dass aber die Grundmotive, wenn auch als Gedichte formuliert, bereits vor dem Krieg entwickelt waren.

Sodass meine bisherige Ansicht - dass die Lost Tales in ihrer Aussage eine Reaktion auf sein Kriegserlebnis und den Tod seines Freundes im Feld ist - erst mal baden gegangen ist.

[Fangli]

Hallo Dunderklumpen,

Ich war der Meinung, dies stünde in der Biographie von Carpenter, allerdings bin ich jetzt auch im Zweifel und habe nichts dergleichen mehr gefunden. Eine Vermutung wäre noch, dass es in den Briefen steht, da werde ich noch nachschauen ob sich etwas findet.

Momentan schließe ich auch nicht aus, dass ich irgendwie an das von Avor gebrachte Zitat gedacht hatte. Dort heißt es ja immerhin: "The Book of Lost Tales was begun by my father in 1916-17 during the First War"

Möglicherweise hat sich dieser Satz bei mir irgendwie falsch eingeprägt.

Ich kann Dir daher leider keine zufriedenstellende Antwort liefern, glaube aber momentan selbst, dass ich da was durcheinander gebracht habe. Hatte mir vorhin nochmal das Kapitel von Carpenter zu Tolkiens Weltkriegseinsatz durchgelesen (wo ich die Aussage mit den Telegrafenzetteln vermutet hatte), bin aber wie schon gesagt nicht fündig geworden.

[Avor]

mir ging es nicht um das Papier, auf dem Tolkien geschrieben hat, sondern ob er bereits im Feld - also bevor er krank nach Hause geschickt wurde - mit den Notizen für Lost Tales begonnen hat.

Ah ja, dann hatte ich dich missverstanden. Ich dachte, du hättest dich aufgrund deiner Frage an den Telegrafenzetteln selber aufgehängt.

Im anderen Fall solltest du vielleicht einfach mal bei Hammond/Scull nachfragen - die haben doch für die "Chronology" und den "Companion" auch das frühe Material gesichtet. Sie sollten dir die Frage nach der genauen Datierung der Prosaquellen eigentlich beantworten können. Sofern man das heute überhaupt noch kann. Die andere Alternative wäre natürlich, selber Akteneinsicht bei der Tolkien-Estate zu beantragen und nach Oxford zu gehen bzw. nach Milwaukee. (Aber vermutlich könnten die zwei dir das abnehmen.)

Aus den linguistischen Elbensprachenquellen lässt sich das meines Wissens leider auch nicht beantworten. Die Tintenversion der "Lam na Ngoldathon" stammt (datiert) von 1917. Da lag aber wohl noch mindestens eine (teilweise ausradierte) vorherige Version in Bleistift darunter. Von wann genau, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Nachzulesen in der PE 11

Bearbeitet 23. September 2009 von Avor

[Gast Dunderklumpen]

Danke, Fangil und Avor.

Ich werde demnächst alle zur Verfügung stehenden Infos hier in Kurzform reinschreiben. Meine Quellen sind Hammond/Scull (Chronology), Carpenter, John Garth. Meines Wissens gibt es auch keine anderen. Bei Shippey werde ich vorsichtshalber auch durchgucken.

Ich denke, dass zumindest bei Hammond/Scull und Garth der aktuelle Stand ihres Wissens in ihren Büchern steht. John Garth hat auf seiner Website Zusatzmaterial veröffentlicht, das werde ich dann auf meine Frage hin auch durchsehen. Und auf der Website von Hammond/Scull sind ja auch immer neue Erkenntnisse vermerkt.

Vielleicht übersehe ich ja irgendwas Wichtiges, und wir können das dann zusammen durchgehen. Ich kopiere dann auch alle Links zu diesen Büchern und den genannten Webseiten hier rein.

Im Moment bin ich mit was anderem zugange, aber morgen oder so tippe ich das dann hier rein. Was genau im Weltkrieg mit Tolkien abgelaufen ist, kann man nicht gründlich genug untersuchen, meiner Sicht nach.

[Alexandermerow]

Mit einer Hand hielt er das MG und mit der anderen hat er Notizen geschrieben - Respekt!

[Elthalion]

Es stimmt, er schrieb im 2.WK den Herr der Ringe, aber seine ersten Aufzeichnungen stammen aus dem 1.WK, wie man an dem Untergang Númenors sieht, wo panzerähnliche Geräte vorkommen.

[Anshelm]

Also Parallelen gibt es auf jedenfall. Der zweite wie auch der erste Weltkrieg haben stark auf ihn eingewirkt.

Mit Vorsicht kann man sagen, dass die dunklen Mächte um Mordor für die deutschen Truppen stehen und das Bündnis der Menschen und Elben für die Alliierten.

[Elthalion]

Eindeutig ist Sauron (bzw. Melkor) eine anspielung auf Hitler (nur das Hitler keine Übermacht auf seiner Seite hatte).

[Cadrach]

Eindeutig ist Sauron (bzw. Melkor) eine anspielung auf Hitler (nur das Hitler keine Übermacht auf seiner Seite hatte).

Inwiefern eindeutig? Wenn es so eindeutig ist, müsste es sich ja leicht am Text erkennen lassen - ich bin an Zitaten, die Deine Behauptung belegen, sehr interessiert :-)

[Johannes]

Eindeutig ist Sauron (bzw. Melkor) eine anspielung auf Hitler (nur das Hitler keine Übermacht auf seiner Seite hatte).

Anspielung würde ich nicht sagen, denn Tolkien meint ja selbst, dass er Allegorien verabscheut und in seinem Werk keine Parallele zu irgendeinem Weltkrieg (und schon gar nicht zu Hitler) sehen will. Diese Ansicht von ihm selbst sollte man respektieren, allerdings kann man (wenn man will) erkennen, dass er sich bewusst oder unbewusst davon (= Hitler, 2. Weltkrieg) hat "inspirieren" lassen.

Ich persönlich suche nicht nach Anspielungen in seinen Werken (z.B. "Der Herr der Ringe" soll andere Dinge verdeutlichen: Freundschaft, Mut, ...), sondern interessiere mich für seine Inspirationen.

Denn klar ist, wenn man ein Leben lang an etwas arbeitet, verwendet man Eindrücke aus unterschiedlichsten Situationen, Landschaften oder Personen.

[Beleg Langbogen]

Ich sehe das wie Johannes.

Die Parallelen zu Nazi-Deutschland würde ich auf jeden Fall nicht überstrapazieren. Das war schliesslich nicht das erste Mal, dass ein "dunkler Herrscher" die Welt erobern wollte - die Russen haben vermutlich ein ähnliches Bild von Napoleon gehabt.

Deutlicher sind sind meiner Meinung nach die Parallelen zwischen Mordor und dem Deutschland des Ersten Weltkriegs, beziehungsweise den Jahren davor. Nach dem Abtritt Bismarcks trat das Deutsche Reich schliesslich in den kolonialen Wettlauf; damit wurde England, die grosse Seemacht und der Kolonisator Nr. 1, zum Hauptfeind. Die feindliche Stimmung der beiden Länder wurde im sogenannten Flottenwettrüsten entfacht und mit tüchtiger Medienpropaganda auf beiden Seiten geschürt (was dann, wie wir alle wissen, zum "grossen Krieg der Völker" führte). Während die Zeitungen in Deutschland also das Bild des "gierigen, dekadenten und hochnäsigen" Englishman verbreiteten, machten sich die Briten über die militärische, materialistische Art des Preussen lustig. Wahrscheinlich war es aber vor allem Beunruhigung, mit der England das aufstrebende, bevölkerungsreiche, hoch industrialisierte und militärisch äusserst schlagkräftige Isengard Deutschland auf der anderen Seite des Kanals beobachtete.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dieses Deutschlandbild auf den jungen Tolkien eine bleibende Wirkung hatte und - zusammen mit seinen Kriegserfahrungen - später in seiner Charakterisierung von Orkarmeen, Hochöfen und dunklen Kriegsgeräten Ausdruck gefunden hat.

Bearbeitet 12. Februar 2011 von Beleg Langbogen

[Eorl]

@Beleg Langbogen

Beim land Mordor kannst du ziemlich viele Laender/Reiche/Voelker nehmen :

1. Deutschland.

2.Karthago

3.Hunnen

4.Mongolen

und wie du schon richtig sagtest:

5. Frankreich.

Eindeutig ist Sauron (bzw. Melkor) eine anspielung auf Hitler (nur das Hitler keine Übermacht auf seiner Seite hatte).

Waeren die Italiener nicht zu bloed gewesen um Rumaenien zu erobern, haette Deutschland das nicht machen muessen. Die haetten dann 4 Wochen mehr Zeit fuer den feldzug nach Russland gehabt. Die haetten Stalingrad schneller erobert als Hannibal in Cannae gesiegt hat.

Deutschland hatte die derbe Uebrmacht, dass glaubst du gar nicht. So gut gedrillte Soldaten hat die welt seit Paulus nicht mehr gesehen.

Da kann man nur von Glueck reden, dass Deutschland den weltkrieg nicht gewonnen hat.

Allerdings ist das nicht das Thema

Ich bitte um Verzeihung.

[ArwenEvenstar]

Da gab es doch in der Verfilmung über Tolkiens Leben mitten im Kriegsinferno einen Soldaten namens Sam, der Tolkien aus der Gefechtslinie herausbrachte, soweit ich mich erinnere. 

Weiß jemand, ob diese Geschichte stimmt, und somit womöglich Tolkien als Inspiration zu dem treuen Sam im Roman gedient haben können?

Gab es diesen Soldaten namens Sam wirklich und half er Tolkien auf dem Schlachtfeld aus der Gefahrenzone zu kommen? 

 

Bearbeitet 4. Dezember 2022 von ArwenEvenstar

[Eriol]

Hallo ArwenEvenstar,

die Verfilmung von Dome Karukoski ist teilweise eine sehr freie Interpretation. Da sind einige Dinge dargestellt, die es so nicht gegeben hat. Ich erinnere mich an die Szenen, aber nicht an den Namen des Soldaten. Der Name Sam ist wohl eines dieser erfundenen Elemente. Tolkien hat ja mehrfach in seinen Briefen berichtet, dass die Figur Sam Gamschee dem einfachen Offiziersburschen nachempfunden wurde ist, hätte es einen 'echten' Sam gegeben, hätte er das wohl berichtet.

Wenn Du mehr über das frühe Leben von Tolkien und sein Leben an der Front erfahren möchtest empfehle ich das Buch von John Garth "Tolkien und der Erste Weltkrieg - das Tor zu Mittelerde". Ich schon eine Weile her, dass ich es gelesen habe. Müsste ich auch mal wieder aus dem Regal holen.