Der Herr der Ringe

[A_Brandybuck]

Mit nicht "zwangsläufig Sauron" meinte ich, dass es in Tolkiens Werk ja auch darum geht, wer den Ring gerade besitzt oder besitzen will, also die Macht besitzen will und dann quasi "Lord of the Rings" zu sein. Das fängt ja schon mit Gandalf im ersten Buch an. Gandalf lehnt den Ring ab, weil er damit zu viel Macht besitzen würde. Das geht dann weiter mit Tom Bombadil, Galadriel, Boromir, Saruman, Faramir und immer wieder Gollum. Nicht zuletzt natürlich Sauron. Alle wollen Lord of the Rings sein bzw. bekommen dies angeboten. Dieses Thema zieht sich wie ein roter Faden durch das Werk.

[Ithilwen]

Und der Ring kann auch nicht der Lord der Ringe sein.

Darf ich fragen, warum nicht?

[Drachentöter]

Mit nicht "zwangsläufig Sauron" meinte ich, dass es in Tolkiens Werk ja auch darum geht, wer den Ring gerade besitzt oder besitzen will, also die Macht besitzen will und dann quasi "Lord of the Rings" zu sein. Das fängt ja schon mit Gandalf im ersten Buch an. Gandalf lehnt den Ring ab, weil er damit zu viel Macht besitzen würde. Das geht dann weiter mit Tom Bombadil, Galadriel, Boromir, Saruman, Faramir und immer wieder Gollum.

Aragorn sagt im Rat von Bruchtal zu Boromir, dass man den Ring nicht benutzen kann, denn nur Sauron allein würde das können. 'Denn der Eine Ring gehorcht nur Sauron selbst, er ist es, der ihn beherrscht.' Diese Aussage macht deutlich, dass weder Isildur, Gollum, Bilbo, Tom Bombadil, Boromir, Faramir oder was weiß ich für Charaktere, der Herr der Ringe sein können. Selbst wenn sie den Einen besitzen würden, könnten sie die anderen Ringe nicht beherrschen, sowie es Sauron vermag.

Für mich zumindest ist das geklärt, wie schon erläutert. Sauron kann nicht der Lord sein, denn er ist es ja nun de facto nicht. Und war es auch zu Beginn des Romans nicht. Und der Ring kann auch nicht der Lord der Ringe sein.

Also Begründungen wären schon nicht schlecht.

Darüber hinaus möchte ich eine Stelle aus dem Buch zitieren, wo über den Einen Ring gesprochen wird und dass Tom Bombadil in verwahren könnte.

"Und ohnehin hieße es den Unheilstag nur hinausschieben", sagte Glorfindel, "wenn wir ihm(Tom Bombadil) den Ring schickten. Er wohnt weit von hier. Ohne von Spähern bemerkt oder durchschaut zu werden, könnten wir den Ring jetzt gar nicht mehr zu ihm bringen. Und könnten wir es auch, würde der Herr der Ringe doch früher oder später von dem Versteck erfahren und all seine Macht dorthin lenken.[...]"

(Der Herr der Ringe - Zweites Buch - Zweites Kapitel)

Diese Aussage Glorfindels sagt höchstwahrscheinlich das aus, was Tolkien mit Der Herr der Ringe gemeint hat. Zumal Tolkien die Definition des Titel möglicherweise als völlig irrelevant betrachtete bzw. es außer Frage stand, wer da mit gemeint sei.

[Gast Dunderklumpen]

Und der Ring kann auch nicht der Lord der Ringe sein.

Darf ich fragen, warum nicht?

Ich versteh die Rückfrage gar nicht. Wie soll denn ein von Sauron hergestelltes Ding selber eine Person sein, die über sich selber und die anderen Ringe "Lord" ist?

Für mich zumindest ist das geklärt, wie schon erläutert. Sauron kann nicht der Lord sein, denn er ist es ja nun de facto nicht. Und war es auch zu Beginn des Romans nicht. Und der Ring kann auch nicht der Lord der Ringe sein.

Also Begründungen wären schon nicht schlecht.

Zu Beginn des Buches ist Sauron bereits seinen Ring los, ist also nicht Herr über ihn. Und über die anderen Ringe ist er niemals Herr gewesen. Und am Ende des Buches ist er erst recht nicht der Herr über die Ringe, er löst sich ja als Suron auf.

Darüber hinaus möchte ich eine Stelle aus dem Buch zitieren, wo über den Einen Ring gesprochen wird und dass Tom Bombadil in verwahren könnte.

"Und ohnehin hieße es den Unheilstag nur hinausschieben", sagte Glorfindel, "wenn wir ihm(Tom Bombadil) den Ring schickten. Er wohnt weit von hier. Ohne von Spähern bemerkt oder durchschaut zu werden, könnten wir den Ring jetzt gar nicht mehr zu ihm bringen. Und könnten wir es auch, würde der Herr der Ringe doch früher oder später von dem Versteck erfahren und all seine Macht dorthin lenken.[...]"

(Der Herr der Ringe - Zweites Buch - Zweites Kapitel)

Diese Aussage Glorfindels sagt höchstwahrscheinlich das aus, was Tolkien mit Der Herr der Ringe gemeint hat. Zumal Tolkien die Definition des Titel möglicherweise als völlig irrelevant betrachtete bzw. es außer Frage stand, wer da mit gemeint sei.

Was Tolkien als relevant oder irrelevant betrachtete, können wir nicht wissen. Dass seine Personen eine beschränkte Sicht haben, ist doch klar. Das heißt aber nicht, dass Tolkien zu faul war, sich seinen Romantitel genau zu überlegen.

Wie ich nun schon öfter schrieb:

Bislang habe ich ebenfalls einfach immer vorausgesetzt, dass Sauron der Lord ist. Aber inzwischen traue ich Tolkien da mehr zu und vermute, dass er sich bei dem Titel noch einiges mehr dabei gedacht hat. Eben weil im ganzen Roman Saouron nie die Macht über den Ring und die anderen Ringe hat. Nicht eine Sekunde.

Wir spekulieren hier, und die Art der Spekulation hängt davon ab, wie man den Dichter Tolkien einschätzt.

Ich traue Tolkien zu, dass eine "Zusatzbedeutung" des Titels vorhanden ist, die erst der entschlüsseln kann, der das ganze Buch kennt und in seiner Gesamtheit betrachtet.

Aber ich will hier niemandem nehmen, Sauron als den einzig richtigen Lord zu betrachten, um Himmels Willen.

Bearbeitet 15. Oktober 2009 von Dunderklumpen

[Fangli]

Sauron kann nicht der Lord sein, denn er ist es ja nun de facto nicht.

Wieso ist er es "de facto nicht"? Sicher muss ich dir dahingehend zustimmen, dass der Titel "Der Herr der Ringe" eine tiefere Bedeutungsebene haben kann als nur "Sauron" (ob eine solche angenommene tiefere Ebene nun von Tolkien überhaupt beabsichtigt war oder nicht sei mal dahingestellt).

Dennoch denke ich, dass die erste und einfachste Deutung oder Assoziation des Lesers "Sauron" lautet, wird dieser doch mehrfach im Buch als Ringherr, Herr der Ringe usw. bezeichnet.

Und war es auch zu Beginn des Romans nicht.

Hier bin ich mir auch nicht sicher wie das gemeint sein soll. Könntest du das bitte noch etwas genauer ausführen? Der Leser erfährt doch bereits in "Der Schatten der Vergangenheit", dass Sauron der Herr der Ringe ist, als Gandalf Frodo die Geschichte erzählt. Und Kapitel 2 von Buch 1 würde ich schon als "Beginn des Romans" ansehen.

Und außerdem ist der Roman un ein Vielfaches umfänglicher als das Rote Buch. Insofern denke ich nicht, dass der Romantitel eine Abkürzung des Titels vom Roten Buch ist - da das Rote Buch ja ein ganz anderes Thema hat als der reale Roman.

Ein "ganz anderes" Thema würde ich nun nicht gerade sagen. Der Ringkrieg, der im Roten Buch aus Frodos Perspektive geschildert wird, ist ja durchaus auch im "Herrn der Ringe" ein Zentralthema. Daher halte ich eine solche Anlehnung als "Abrundung" der Überlieferungsfiktion durchaus für denkbar.

Mit nicht "zwangsläufig Sauron" meinte ich, dass es in Tolkiens Werk ja auch darum geht, wer den Ring gerade besitzt oder besitzen will, also die Macht besitzen will und dann quasi "Lord of the Rings" zu sein.

Ja. Der Wunsch, Herr des Ringes zu sein, seine Macht nutzen zu können, ist natürlich ein immer wiederkehrendes Motiv und Grundtenor der Verführungskraft, die der Ring auf die einzelnen Charaktere ausübt.

Aber das ist ja letztlich ein Trugbild, da der Ring nur Boshaftes bringt und seinen Träger verderben würde. Wenn nun zum Beispiel Faramir den Ring genommen hätte, dann hätte er sich vielleicht kurzfristig wie der Herr der Ringe gefühlt, wäre aber letztlich doch vom Ring beherrscht worden und gefallen. Und so wäre es allen ergangen, selbst Gandalf. Der Ring ist alleine zu Sauron loyal, eine Eigenschaft, die Tolkien in den Briefen als "true allegiance" (Brief Nr. 246) des Ringes gegenüber Sauron bezeichnet.

Zumal Tolkien die Definition des Titel möglicherweise als völlig irrelevant betrachtete bzw. es außer Frage stand, wer da mit gemeint sei.

Es kann natürlich sein, dass wir uns hier mehr Gedanken machen und mehr sehen wollen, als Tolkien je beabsichtigt hat, als er den Titel entwarf. Dennoch finde ich die Idee einer weiteren, tieferen Bedeutung zusätzlich zur ersten Assoziations- und Bedeutungsebene "Sauron" durchaus spannend.

EDIT: Da haben wir wohl gleichzeitig geschrieben, Dunderklumpen, insofern haben sich einige Dinge ja schon erledigt.

Zu Beginn des Buches ist Sauron bereits seinen Ring los, ist also nicht Herr über ihn.

Hier setzt du "Herr" allerdings mit "Besitzer" gleich. Ich denke gerade bei etwas wie dem Ring kann man das nur sehr eingeschränkt tun. Denn ich kann den Ring zwar besitzen, aber ihn zu beherrschen ist ein ganz anderes Paar Schuhe. Man kann Sauron wohl auch als Ringherr oder Herr der Ringe bezeichnen, ohne dass er den Einen besitzt. Nach dieser Methode wird im Buch selbst ja auch oft genug verfahren. Alle sprechen von Sauron als Ringherr, einfach weil er sozusagen dafür prädestiniert ist, den Einen zu kontrollieren.

Bearbeitet 15. Oktober 2009 von Fangli

[Gast Dunderklumpen]

Sauron kann nicht der Lord sein, denn er ist es ja nun de facto nicht.

Wieso ist er es "de facto nicht"? Sicher muss ich dir dahingehend zustimmen, dass der Titel "Der Herr der Ringe" eine tiefere Bedeutungsebene haben kann als nur "Sauron" (ob eine solche angenommene tiefere Ebene nun von Tolkien überhaupt beabsichtigt war oder nicht sei mal dahingestellt).

Dennoch denke ich, dass die erste und einfachste Deutung oder Assoziation des Lesers "Sauron" lautet, wird dieser doch mehrfach im Buch als Ringherr, Herr der Ringe usw. bezeichnet.

Und war es auch zu Beginn des Romans nicht.

Hier bin ich mir auch nicht sicher wie das gemeint sein soll. Könntest du das bitte noch etwas genauer ausführen?

Das habe ich doch gerade in dem post über Dir ausgeführt?

Der Leser erfährt doch bereits in "Der Schatten der Vergangenheit", dass Sauron der Herr der Ringe ist, als Gandalf Frodo die Geschichte erzählt. Und Kapitel 2 von Buch 1 würde ich schon als "Beginn des Romans" ansehen.

Nein. Der Leser erfährt lediglich, was Gandalf zu diesem Zeitpunkt weiß: zusammenreimt..

Und außerdem ist der Roman un ein Vielfaches umfänglicher als das Rote Buch. Insofern denke ich nicht, dass der Romantitel eine Abkürzung des Titels vom Roten Buch ist - da das Rote Buch ja ein ganz anderes Thema hat als der reale Roman.

Ein "ganz anderes" Thema würde ich nun nicht gerade sagen. Der Ringkrieg, der im Roten Buch aus Frodos Perspektive geschildert wird, ist ja durchaus auch im "Herrn der Ringe" ein Zentralthema.

Ich unterscheide hier strikt zwischen Inhalt und Thema: Frodo - als Romanfigur - hat eine andere Intention, sein Buch zu schreiben, als Tolkien als Autor hat, sein Buch zu schreiben.

Der Ring ist alleine zu Sauron loyal, eine Eigenschaft, die Tolkien in den Briefen als "true allegiance" (Brief Nr. 246) des Ringes gegenüber Sauron bezeichnet.

Der Ring ist nicht loyal zu Sauron, wie ich ja schon oben aufgezeigt habe. Wäre er es, hätte Bilbo den Ring nicht gefunden und hätte Gollum nicht unfreiwilig dafür gesorgt, dass der Ring zerstört wird.

[Fangli]

Das habe ich doch gerade in dem post über Dir ausgeführt?

Den ich allerdings nicht gesehen habe, weil ich selbst gerade am Schreiben war, siehe meinen editierten Teil.

Ich unterscheide hier strikt zwischen Inhalt und Thema: Frodo - als Romanfigur - hat eine andere Intention, sein Buch zu schreiben, als Tolkien als Autor hat, sein Buch zu schreiben.

In Ordnung, das kann ich so unterschreiben.

Der Ring ist nicht loyal zu Sauron, wie ich ja schon oben aufgezeigt habe. Wäre er es, hätte Bilbo den Ring nicht gefunden und hätte Gollum nicht unfreiwilig dafür gesorgt, dass der Ring zerstört wird.

Nun, aber Loyalität hat ja nichts damit zu tun, ob der Ring nicht doch zu etwas anderem gezwungen werden kann. Es war sicherlich nicht die Absicht des Ringes, in die Schicksalsklüfte geworfen zu werden.

Loyal heißt ja nicht, dass nichts anderes möglich wäre. Erst recht nicht, wenn mit dem "Schicksal" eine Macht ins Spiel kommt, über die weder der Ring noch Sauron Macht haben.

Bearbeitet 15. Oktober 2009 von Fangli

[Ithilwen]

Und der Ring kann auch nicht der Lord der Ringe sein.

Darf ich fragen, warum nicht?

Ich versteh die Rückfrage gar nicht. Wie soll denn ein von Sauron hergestelltes Ding selber eine Person sein, die über sich selber und die anderen Ringe "Lord" ist?

Dass der Ring 'Herr' über sich selbst ist, habe ich nicht gesagt. Laut meiner Theorie ist mit 'Herr der Ringe' 'Herr über die Ringe von Elben, Zwergen und Menschen' gemeint. Er hat Macht über diese Ringe. Die Ringe von Menschen und Zwergen hat Sauron ja bereits.

Der Ring ist nicht einfach nur ein Ding, er scheint einen Willen zu haben, vielleicht sogar eine 'Persönlichkeit'. Du selbst schreibst von der Loyalität des Ringes - kann ein Ding loyal sein? EDIT: Im Übrigen würde nach Deiner Argumentation dann auch das Schicksal wegfallen, da weder Person noch Ding. Bei Eru/Illúvatar kann man in dieser Hinsicht wohl streiten.

Bearbeitet 15. Oktober 2009 von Ithilwen

[Gast Dunderklumpen]

Das habe ich doch gerade in dem post über Dir ausgeführt?

Den ich allerdings nicht gesehen habe, weil ich selbst gerade am Schreiben war, siehe meinen editierten Teil.

Öhm, ich hatte extra noch geguckt, ob wir zur selben Zeit geschrieben haben und war der Meinung, nein. Aber offenbar nun doch. Alles klar.

Der Ring ist nicht loyal zu Sauron, wie ich ja schon oben aufgezeigt habe. Wäre er es, hätte Bilbo den Ring nicht gefunden und hätte Gollum nicht unfreiwilig dafür gesorgt, dass der Ring zerstört wird.

Nun, aber Loyalität hat ja nichts damit zu tun, ob der Ring nicht doch zu etwas anderem gezwungen werden kann. Es war sicherlich nicht die Absicht des Ringes, in die Schicksalsklüfte geworfen zu werden.

Loyal heißt ja nicht, dass nichts anderes möglich wäre. Erst recht nicht, wenn mit dem "Schicksal" eine Macht ins Spiel kommt, über die weder der Ring noch Sauron Macht haben.

Na ja, ich hatte jetzt gedacht, dass die Loyalität für Dich die Begründung war, dass Sauron der Lord dieses Ringes - und der anderen - ist.

Insofern können wir die Loyalität ja vielleicht aus dem Spiel lassen, weil sie ohnehin nicht begründet, wer der Lord ist?

Ich bin bislang nicht der Ansicht, dass der Ring selbständig ist, selbständig handelt.

Aber darüber, dass noch eine andere Macht im Spiel ist, sind wir beide ja offenbar einer Meinung.

Und ob Tolkien im Titel darauf anspielt oder nicht, darüber können wir verschiedener Meinung sein.

Dass der Ring 'Herr' über sich selbst ist, habe ich nicht gesagt. Laut meiner Theorie ist mit 'Herr der Ringe' 'Herr über die Ringe von Elben, Zwergen und Menschen' gemeint. Er hat Macht über diese Ringe. Die Ringe von Menschen und Zwergen hat Sauron ja bereits.

Du meinst also, der Titel The Lord of the Rings" schließt den Einen Ring innerhalb der Begriffe "Rings" aus?

Und der Eine Ring ist selber "Lord"?

Der Ring ist nicht einfach nur ein Ding, er scheint einen Willen zu haben, vielleicht sogar eine 'Persönlichkeit'. Du selbst schreibst von der Loyalität des Ringes - kann ein Ding loyal sein?

Das Argument mit der Loyalität hat Fangli eingebracht, nicht ich; ich bin da nur innerhalb seiner Argumentation darauf eingegangen Ich selber halte den Ring bislang nicht für eine Persönlichkeit, er hat auch keinen eigenen Willen. Er wird stets gesteuert - entweder von Sauron oder einer größeren Macht. Ich sehe im Moment nicht eine einzige Situation, in der der Ring gegen das Schicksal oder Sauron einen Sonderweg verfolgt.

Er ist höchstens eine entfremdete, abgesplittete Macht geworden, die scheinbar selbständig ist. So wie manche ja auch sagen, dass das Kapital inzwischen seine eigenen Mechanismen verfolgt und niemand es mehr steuern kann.

In dem Sinne könnte man darüber sicher nachdenken, Ithilwen. Gute Anregung.

EDIT: Im Übrigen würde nach Deiner Argumentation dann auch das Schicksal wegfallen, da weder Person noch Ding. Bei Eru/Illúvatar kann man in dieser Hinsicht wohl streiten.

Tolkien selber spricht im Roman von "Fate" und "doom". Und wir können sehen, dass durch den Willen und die Entscheidungen der Personen dieses Schicksal ""wirkt", handelt. Mein Argument, dass ein Artefakt- ein hergestelltes Ding - keine Person ist, bezog sich nur innerhalb der Argumentation, der Ring könne die Funktion eines Lords übernehmen.

Für Fate gilt das nicht.

Aber das allerdings ist ein dermaßen spannendes Thema - der Unterschied oder die Gemeinsamkeit zwischen Fate und Eru -, dass ich mir das nicht verderben möchte durch ein OT hier.

Jedenfalls sind beides nur für mich Benennungen, die mir als Benennungen nicht wichtig sind.

[Ithilwen]

Du meinst also, der Titel The Lord of the Rings" schließt den Einen Ring innerhalb der Begriffe "Rings" aus?

Und der Eine Ring ist selber "Lord"?

Ja, genau so hatte ich es gemeint.

Der Ring ist nicht einfach nur ein Ding, er scheint einen Willen zu haben, vielleicht sogar eine 'Persönlichkeit'. Du selbst schreibst von der Loyalität des Ringes - kann ein Ding loyal sein?

Das Argument mit der Loyalität hat Fangli eingebracht, nicht ich;

Entschuldige, mein Fehler.

Er ist höchstens eine entfremdete, abgesplittete Macht geworden, die scheinbar selbständig ist. So wie manche ja auch sagen, dass das Kapital inzwischen seine eigenen Mechanismen verfolgt und niemand es mehr steuern kann.

In dem Sinne könnte man darüber sicher nachdenken, Ithilwen. Gute Anregung.

So kann man es auch sehen, da muss ich Dir Recht geben, ein sehr interessanter Gedanke. Meiner Theorie würde es trotzdem nicht zuwider laufen, da das Kapital auch Macht hat - über viele, viele Menschen, die uns das eingebrockt haben, was wir seit Monaten durchmachen müssen: die Krise.

[Acheros]

Sauron leitete das Schmieden der Ringe an und schmiedete später selbst einen Ring, in den er einen Teil von seiner Macht gebunden hat. Die neun Ringe der Menschen beherrschte er m.E. recht gut. Die sieben Ringe der Zwerge beherrschte er mehr oder weniger, denn immerhin brachten sie ihren Trägern nicht unbedingt Glück. Einzig über die Elbenringe hatte er keine Macht.

Aber alleine durch die Tatsache des Ringeherstellens ist Sauron für mich der "Herr der Ringe".

[Drachentöter]

Wie soll denn ein von Sauron hergestelltes Ding selber eine Person sein, die über sich selber und die anderen Ringe "Lord" ist?

Zunächst einmal kannst Du auch 'Herr' sagen. Du musst nicht unbedingt 'Lord' schreiben, denn wir wissen nun, wen/was Du damit meinst. Des Weiteren ist der Eine Ring nicht nur ein 'hergestelltes Ding', sondern ein mächtiges Ding. Ein Prinzip, das dem von Harry Potter oder Fluch der Karibik ähnelt.(Seelentrennung, -spaltung) Sauron ist auf seltsame Weise mit dem Ring verbunden. 'Sie sind eins, der Eine Ring und der Dunkle Herrscher', so Gandalf zu Frodo. Der Ring selber kann natürlich keine Armee befehligen, man muss sich jetzt ja nicht unbedingt dümmer stellen, als man ist. Aber wenn der Eine Ring ein Teil Saurons ist und das mit dem anderen Teil zusammen gefügt werden würde, dann wäre Sauron stärker, als es wohlmöglich Boromir oder Gollum mit dem Ring wären. Nur Sauron wäre mit seinem Ring die 'Allmacht', der Herr der Ringe.

Zu Beginn des Buches ist Sauron bereits seinen Ring los, ist also nicht Herr über ihn. Und über die anderen Ringe ist er niemals Herr gewesen.

Solange der Ring existiert, lebt Sauron weiter. Was soll der Blödsinn? Da gibt es überhaupt keinen Raum für Diskussionen. Darüber hinaus hat Sauron durch den Einen Ring sehrwohl Macht über alle anderen Ringe;

'Nun schmiedeten die Elben viele Ringe; heimlich aber schmiedete Sauron den Einen Ring, der alle andren beherrschte; ihre Macht war ganz und gar an den Einen gebunden und ihm untertan und dauerte nur so lange, wie auch er dauerte.'

(Das Silmarilion - Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter)

Bislang habe ich ebenfalls einfach immer vorausgesetzt, dass Sauron der Lord ist. Aber inzwischen traue ich Tolkien da mehr zu und vermute, dass er sich bei dem Titel noch einiges mehr dabei gedacht hat. Eben weil im ganzen Roman Saouron nie die Macht über den Ring und die anderen Ringe hat. Nicht eine Sekunde.

Wie definierst Du 'inzwischen'? Wodurch wurde dein Sinneswandel verursacht? Kommst Du einfach eines Tages daher und denkst Dir mal was und gehst dann stark davon aus, obwohl viele Fakten dagegen sprechen?

Tolkien war ein schlaues Kerlchen. Entweder hat er sich bei dem Titel wirklich nichts gedacht und damit ist zweifelsohne, ja 100%ig Sauron mit gemeint oder er hat gedacht, dass wir denken, dass er schlauer und durchdachter dachte. Somit wäre ein Gedankengang übersprungen und wir wären wieder bei 'Theorie Nummero Uno'; Der Herr der Ringe ist Sauron, aber Tolkien gab keine weiteren Definitionen an, um Platz für Diskussionen und wahnwitzige Vorstellungen zu lassen.

Edit: Acheros Beitrag hatte ich noch nicht gesehen, als ich mich an das Verfassen meines Beitrags machte. ;-)

Bearbeitet 15. Oktober 2009 von Drachentöter

[Cadrach]

Zu Beginn des Buches ist Sauron bereits seinen Ring los, ist also nicht Herr über ihn. Und über die anderen Ringe ist er niemals Herr gewesen.

Solange der Ring existiert, lebt Sauron weiter. Was soll der Blödsinn? Da gibt es überhaupt keinen Raum für Diskussionen. Darüber hinaus hat Sauron durch den Einen Ring sehrwohl Macht über alle anderen Ringe;

'Nun schmiedeten die Elben viele Ringe; heimlich aber schmiedete Sauron den Einen Ring, der alle andren beherrschte; ihre Macht war ganz und gar an den Einen gebunden und ihm untertan und dauerte nur so lange, wie auch er dauerte.'

(Das Silmarilion - Von den Ringen der Macht und dem Dritten Zeitalter)

In so einem Fall sollte man dann wohl doch lieber zum Original greifen, denn Du argumentierst hier mit einem Übersetzungsfehler.

Die gleiche Stelle lautet bei Tolkien:

Now the Elves made many rings; but secretly Sauron made One Ring to rule all the others, and their power was bound up with it, to be subject wholly to it and to last only so long as it too should last.

Oder, wenn es schon Deutsch sein muss, bietet sich bei diesem Satz die Raubübersetzung des Silmarillion an:

Die Elben machten viele Ringe; aber im Geheimen schuf Sauron einen Ring, um die anderen behrrschen zu können. Und die Macht der Vielen war an den Einen gebunden, und sie waren vollkommen abhängig von ihm und würden nur so lange bestehen, wie dieser Eine auch bestand.

"to be subject to" bedeutet so viel wie "jdm./etw. unterliegen", heißt also lediglich, dass der Eine Ring stärker ist als die anderen. Auch beherrscht der Eine Ring die anderen nicht zwangsläufig, sondern wurde nur zu diesem Zweck geschmiedet. Einzig die Vernichtung des Einen Ringes hat Einfluss auf die Existenz der anderen: Sie bestehen nur so lange wie der Eine.

Sauron hat also nicht automatisch Macht über die anderen Ringe. Vielleicht gibt es eine andere Textstelle dazu, doch die von Dir zitierte enthält keinerlei Aussage darüber.

Inwiefern Deine Aussage "Solange der Ring existiert, lebt Sauron weiter." ein Gegenargument zu dem von Dir zitierten Abschnitt aus Dunderklumpens Post sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Dieser Satz zeigt vielmehr eine Abhängigkeit Saurons vom Ring auf, nicht umgekehrt. Und wenn Sauron vom Ring abhängig ist, kann man die Aussage, Sauron sei nicht Herr über den Ring, nur unterschreiben - da gibt es dann tatsächlich keinen Raum für Diskussionen.

Und noch eins: A_Brandybuck hat bereits gezeigt, dass ein Bedeutungsunterschied zwischen "Lord" und "Herr" besteht (Danke, Brandy!). Es ist also Dunderklumpens gutes Recht, in dieser Diskussion "Lord" und nicht "Herr" zu schreiben.

Unabhängig davon, wen Tolkien mit der Bezeichnung "Lord of the Rings" gemeint hat (hier gehe ich weiterhin von einer Gleichstellung Saurons mit dem Titel aus), finde ich es interessant, zu untersuchen, wer tatsächlich Herr über die Ringe sein könnte; eventuell existiert ja auch niemand, der dem Titel gewachsen ist.

[Gast Dunderklumpen]

@ Fangli

Auf zwei Sachen war ich noch nicht eingegangen:

Und war es auch zu Beginn des Romans nicht [Lord des Rings].

Hier bin ich mir auch nicht sicher wie das gemeint sein soll. Könntest du das bitte noch etwas genauer ausführen? Der Leser erfährt doch bereits in "Der Schatten der Vergangenheit", dass Sauron der Herr der Ringe ist, als Gandalf Frodo die Geschichte erzählt. Und Kapitel 2 von Buch 1 würde ich schon als "Beginn des Romans" ansehen.

Ich meinte mit Beginn den Beginn der Handlungsebene. Also da, wo die gegenwärtige Handlung anfängt. Und das ist der 111. Geburtstag von Bilbo. Kapiel 2 enthält Rückblenden, damit fängt der Roman "zeitlich" aber nicht an. Diese Rückblenden werden nur erzählt, um Gegenwärtiges zu erklären. Aber es wird nicht das ganze Zweite Zeitalter erzählerisch dargestellt. Die Geschichte ist wie auch The Hobbit ein "Hin und Zurück" um umfast ungefähr ein Jahr.

Der Titel des Buches bezieht sich darum meines Erachtens nur auf die erzählerisch gestatete Zeit, nicht aber auf frühere Zeitalter, die immer nur per Rückblende ab und zu aufflackern.

Zu Beginn des Buches ist Sauron bereits seinen Ring los, ist also nicht Herr über ihn.

Hier setzt du "Herr" allerdings mit "Besitzer" gleich.

Nein, natürlich setze ich das nicht gleich. Nur, weil ich erwähne, dass Sauron seinen Ring los ist und nicht die Macht über ihn hat, als wenn er ihn besäße? Warum will Sauron denn den Ring um jeden Preis zurückhaben, wenn er jetzt genauso über ihn Herr ist als wenn er ihn hätte?

Das ist doch ein wesentlicher Punkt, um über den Ring Herr zu sein: dass man ihn besitzt.

Ich denke gerade bei etwas wie dem Ring kann man das nur sehr eingeschränkt tun. Denn ich kann den Ring zwar besitzen, aber ihn zu beherrschen ist ein ganz anderes Paar Schuhe. Man kann Sauron wohl auch als Ringherr oder Herr der Ringe bezeichnen, ohne dass er den Einen besitzt.

Dass man das kann, haben wir ja auch geklärt. Aber wenn man etwas tiefer in die Sache eindringt, kann man sich doch ja wohl klarmachen, dass Sauron zu Beginn der Handlung in einem jämmerlichen Zustand ist und immer jämmerlicher wird, bis er am Ende sich auflöst? Ihn in solchem Zustand als der Lord der Ringe zu bezeichnen, könnte in meinen Ohren - inzwischen- eigentlich nur ironisch gemeint sein. Er wollte es sein, viele haben ihn auch dafür gehalten, aber er hat sich verrechnet.

Zunächst einmal kannst Du auch 'Herr' sagen. Du musst nicht unbedingt 'Lord' schreiben, denn wir wissen nun, wen/was Du damit meinst.

Glaube nicht, dass das unbedingt so klar ist. "Lord" assoziiert anderes als "Herr". Und wo es mir um diese genaue Bedeutung geht, sage ich lieber "Lord". Was stört Dich daran?

Sauron ist auf seltsame Weise mit dem Ring verbunden. 'Sie sind eins, der Eine Ring und der Dunkle Herrscher', so Gandalf zu Frodo. Der Ring selber kann natürlich keine Armee befehligen, man muss sich jetzt ja nicht unbedingt dümmer stellen, als man ist. Aber wenn der Eine Ring ein Teil Saurons ist und das mit dem anderen Teil zusammen gefügt werden würde, dann wäre Sauron stärker, als es wohlmöglich Boromir oder Gollum mit dem Ring wären. Nur Sauron wäre mit seinem Ring die 'Allmacht', der Herr der Ringe.

Ja. Das alles ist ja längst zugestanden. Wenn Du dich rein auf die Handlung beziehst, so wie sie den Figuren bekannt wird, hast Du ja auch Recht.

Trotzdem stellt sich Sauron als Gescheiterter heraus. Warum sollte Tolkien bei seiner Titelgebung dermaßen Zentrales weglassen?

Bislang habe ich ebenfalls einfach immer vorausgesetzt, dass Sauron der Lord ist. Aber inzwischen traue ich Tolkien da mehr zu und vermute, dass er sich bei dem Titel noch einiges mehr dabei gedacht hat. Eben weil im ganzen Roman Saouron nie die Macht über den Ring und die anderen Ringe hat. Nicht eine Sekunde.

Wie definierst Du 'inzwischen'? Wodurch wurde dein Sinneswandel verursacht? Kommst Du einfach eines Tages daher und denkst Dir mal was und gehst dann stark davon aus, obwohl viele Fakten dagegen sprechen?

Das habe ich in diesem Thread nun schon zweimal ziemlich gründlich erklärt. Der "Sinneswandel'" kam durch das erste post, wo der Vater der Threaderöffnerin eine Frage stellte. Wenn Du diesen Thread nachliest - so lang ist er nicht -, bist Du vollkommen im Bilde.

Was meinst Du jetzt mit "Fakten"? Wo hast Du Fakten dafür, wie Tolkien seinen Titel gemeint hat? Und wie der Titel gedeutet werden muss?

Es gibt da schlichtweg keine Fakten. Wir können hier nur alle möglichen Aspekte sammeln und durchgehen.

[Drachentöter]

Sauron hat also nicht automatisch Macht über die anderen Ringe.

Die Zwergenringe hat er besessen und die Ringe der Menschen brauchte er nicht einmal von seinen Trägern zu trennen. Wie auch immer... Es ändert nichts an der Tatsache, dass Gandalf und Glorfindel sich über den Herrn der Ringe geäußert haben.

Dieser Satz zeigt vielmehr eine Abhängigkeit Saurons vom Ring auf, nicht umgekehrt. Und wenn Sauron vom Ring abhängig ist, kann man die Aussage, Sauron sei nicht Herr über den Ring, nur unterschreiben - da gibt es dann tatsächlich keinen Raum für Diskussionen.

Eine Abhängigkeit widerspricht nicht der Tatsache, Herr über Etwas zu sein. Sauron kann den Ring bloß nicht zu sich teleportieren. Das Einzige, was den Ring daran hindert zu seinem Meister zurück zu kehren, sind Widerstände. Diese Widerstände versucht er zu dezimieren, indem er sich schwerer macht.

Und noch eins: A_Brandybuck hat bereits gezeigt, dass ein Bedeutungsunterschied zwischen "Lord" und "Herr" besteht (Danke, Brandy!). Es ist also Dunderklumpens gutes Recht, in dieser Diskussion "Lord" und nicht "Herr" zu schreiben.

Das ist mir nicht entfallen, Cadrach. Ich habe auch nur 'kannst' geschrieben. Natürlich ist es sein gutes Recht.

Das ist doch ein wesentlicher Punkt, um über den Ring Herr zu sein: dass man ihn besitzt.

Aus einer materialistischen Sicht der Dinge, ja. Gollum hat ihn besessen. Wie wärs mit ihm?

Glaube nicht, dass das unbedingt so klar ist. "Lord" assoziiert anderes als "Herr". Und wo es mir um diese genaue Bedeutung geht, sage ich lieber "Lord". Was stört Dich daran?

Nichts. Ich habe wohl zu viel Der Kleine Lord geguckt! Übrigens; 'n klasse Film...

Trotzdem stellt sich Sauron als Gescheiterter heraus. Warum sollte Tolkien bei seiner Titelgebung dermaßen Zentrales weglassen?

Versteh ich nicht, bin ich zu doof für... musst Du mir erklären.

Das habe ich in diesem Thread nun schon zweimal ziemlich gründlich erklärt. Der "Sinneswandel'" kam durch das erste post, wo der Vater der Threaderöffnerin eine Frage stellte. Wenn Du diesen Thread nachliest - so lang ist er nicht -, bist Du vollkommen im Bilde.

Ich habe den kompletten Thread gelesen, keine Sorge.

Was meinst Du jetzt mit "Fakten"? Wo hast Du Fakten dafür, wie Tolkien seinen Titel gemeint hat? Und wie der Titel gedeutet werden muss?

Es gibt da schlichtweg keine Fakten. Wir können hier nur alle möglichen Aspekte sammeln und durchgehen.

Also ich sehe Zitate aus den Büchern von Tolkien schon als Fakten, denn nur mit dem Fundament lässt sich diskutieren. Fantasieren lässt sich natürlich mit jedweden Vorstellungen, die nach Lust und Laune haltlos geändert werden.

Glorfindel und Gandalf haben es deutlich gesagt. Die Ironie ist es ja, dass man über Inhalt, Orte und Charaktere so viel diksutieren kann, aber der Titel, so sehe ich es, ist schlichtweg einfach zu deuten. Für manche ist er vielleicht ZU einfach zu deuten, was mehr erhoffen lässt.

[Valyanna]

Hey Leute.

Ich habe mir hier noch mal alles durchgelesen und habe noch mal nachgedacht.

Jetzt bin ich auf einen Entschluss gekommen. (mal schaun.)

Stimmt, der Ring ist der Herr über die anderen Ringe, aber jemand hat mal gesagt das

der Ring nur seine Macht mit einem Werkzeug (Person) entfalten kann.

Das wäre in dem Fall Frodo. Also wenn der Ring Frodo nicht hätte könnte er seine Macht nicht entfalten. Und wiso ist es denn so falsch Herr mit Besitzer gleichzusetzen?

Naja, Frodo hat den Ring der Ring hat Frodo. Aber, Frodo bestimmt das ganze Buch über das Schicksal vom Ring und zerstört ihn am Ende sogar. Doch gerade weil Frodo ihn zerstört ist er der Herr der Ringe, denn in diesem Moment bestimmt er das Schicksal Mittelerdes damit das Schicksal aller Völker und damit auch das Schicksal der Ringe.

Das ist jetzt bestimmt alles etwas verwirrend, aber ich hab ken Plan wie man das anders formulieren kann. :kratz:

[Fangli]

@ Cadrach,

"to be subject to" bedeutet so viel wie "jdm./etw. unterliegen", heißt also lediglich, dass der Eine Ring stärker ist als die anderen. Auch beherrscht der Eine Ring die anderen nicht zwangsläufig, sondern wurde nur zu diesem Zweck geschmiedet. Einzig die Vernichtung des Einen Ringes hat Einfluss auf die Existenz der anderen: Sie bestehen nur so lange wie der Eine.

Sauron hat also nicht automatisch Macht über die anderen Ringe.

Der Ringe wurde demnach nur zu dem Zweck geschmiedet, den anderen Ringen eine "Laufzeitbegrenzung" zu verpassen, weil sie in ihrer Existenz an ihn gebunden sind?

Das wäre doch komplett nutzlos, was hätte sich Sauron denn bei so einer Aktion gedacht? Eine solche "Funktion" würde ihm keinerlei Vorteile bringen, außer dass er in beispielloser Selbstaufopferung seinen Ring ins Feuer werfen könnte, wenn die anderen Ringe ihm unangenehm werden.

Nein, der Eine Ring wurde zweifellos dafür gemacht, die anderen Ringe (oder präziser: Ihre Träger) zu unterwerfen.

Das erste wichtige Zitat, in dem dies deutlich wird, hat Drachentöter ja schon gepostet:

"Now the Elves made many rings; but secretly Sauron made One Ring to rule all the others, and their power was bound up with it, to be subject wholly to it and to last only so long as it too should last."

Das Argument mit dem Übersetzungsfehler von "subject" greift hier nicht, weil es darum gar nicht ging, es ging vielmehr um "to rule" = beherrschen. "to be subject" ist lediglich die logische Konsequenz.

Der wichtigste Teil dieser Textstelle aus dem Silmarillion wurde allerdings ausgelassen, obwohl er doch die Herrschaft des Ringes über die anderen zusätzlich bestätigt:

"And much of the strength and will of Sauron passed into that One Ring; for the power of the Elven-rings was very great, and that which should govern them must be a thing of surpassing potency; and Sauron forged it in the Mountain of Fire in the Land of Shadow."

Die zweite Textstelle, die die Macht des einen über die anderen Ringe thematisiert, findet sich in 'The Shadow of the Past':

"The Three are hidden still. But that no longer troubles him. He only needs the One; for he made that Ring himself, it is his, and he let a great part of his own former power pass into it, so that he could rule all the others. If he recovers it, then he will command them all again, wherever they be, even the Three, and all that has been wrought with them will be laid bare, and he will be stronger than ever."

Eine weitere entscheidende Textstelle ist in 'The Council of Elrond', die mit dem obigen Zitat eng in Verbindung steht:

"But all that has been wrought by those who wield the Three will turn to their undoing, and their minds and hearts will become revealed to Sauron, if he regains the One. It would be better if the Three had never been."

Auch noch beachtet werden sollte dieses Zitat, ebenfalls aus Shadow of the Past:

"He only needs the One; for he made that Ring himself, it is his, and he let a great part of his own former power pass into it, so that he could rule all the others."

Was erfahren wir hier? Wenn Sauron den Einen wiedererlangt, hat er Kontrolle über alle anderen Ringe, er herrscht über sie alle und die Gedanken und Herzen ihrer Träger sind ihm freigelegt. Dann wäre er stärker denn je. Man erinnere sich in diesem Zusammenhang an Galadriel, die davon spricht, ihre Gedanken noch vor ihm verbergen zu können. Und dass sie lieber alles aufgeben (Konsequenz wenn der Ring vernichtet wird) würde, als sich Sauron zu unterwerfen (Konsequenz wenn er den Ring erlangt).

Die primäre Funktion des Ringes findet sich ja schon in seiner Inschrift. Stichwort "knechten" und "binden".

@Dunderklumpen,

Ich meinte mit Beginn den Beginn der Handlungsebene. Also da, wo die gegenwärtige Handlung anfängt. Und das ist der 111. Geburtstag von Bilbo. Kapiel 2 enthält Rückblenden, damit fängt der Roman "zeitlich" aber nicht an. Diese Rückblenden werden nur erzählt, um Gegenwärtiges zu erklären. Aber es wird nicht das ganze Zweite Zeitalter erzählerisch dargestellt. Die Geschichte ist wie auch The Hobbit ein "Hin und Zurück" um umfast ungefähr ein Jahr.

Der Titel des Buches bezieht sich darum meines Erachtens nur auf die erzählerisch gestatete Zeit, nicht aber auf frühere Zeitalter, die immer nur per Rückblende ab und zu aufflackern.

Ja, das ist soweit verständlich.

Nein, natürlich setze ich das nicht gleich. Nur, weil ich erwähne, dass Sauron seinen Ring los ist und nicht die Macht über ihn hat, als wenn er ihn besäße? Warum will Sauron denn den Ring um jeden Preis zurückhaben, wenn er jetzt genauso über ihn Herr ist als wenn er ihn hätte?

Das ist doch ein wesentlicher Punkt, um über den Ring Herr zu sein: dass man ihn besitzt.

Natürlich ist er nicht genauso über ihn Herr, als wenn er ihn besäße. Habe ich ja auch nicht behauptet. Aber auch ohne ihn zu besitzen, besteht eine gewisse Verbindung zwischen ihm und dem Ring, das was ich vormals schon als "Loyalität" bezeichnet habe, die Botsmäßigkeit des Ringes gegenüber Sauron. Man könnte also Sauron als den Herrn der Ringe bezeichnen, weil er der rechtmäßige Herr des Ringes ist.

Sauron hat sozusagen ein Patent auf den Ring, und die Weisen die den Ring ihrem Willen unterwerfen würden, wären die bösen "Raubkopierer". Um es etwas salopp zu formulieren.

Aber wenn man etwas tiefer in die Sache eindringt, kann man sich doch ja wohl klarmachen, dass Sauron zu Beginn der Handlung in einem jämmerlichen Zustand ist und immer jämmerlicher wird, bis er am Ende sich auflöst? Ihn in solchem Zustand als der Lord der Ringe zu bezeichnen, könnte in meinen Ohren - inzwischen- eigentlich nur ironisch gemeint sein. Er wollte es sein, viele haben ihn auch dafür gehalten, aber er hat sich verrechnet.

Ich denke da haben wir eine leicht unterschiedliche Auffassung von Sauron zu Beginn der Handlung. Ich sehe nicht, wo er in einem jämmerlichen Zustand sein soll? Er ist es doch nicht, der zwingend darauf angewiesen ist, dass er den Ring bekommt. Wir erfahren mehrmals deutlich, dass er auch ohne Ring die militärische Macht besitzt, alle Feinde in Mittelerde zu vernichten.

Zum Beispiel, als Elrond gefragt wird, ob der Ring in Bruchtal oder bei Tom Bombadil sicher sei. Er antwortet, dass er nicht die Kraft hat, Sauron zu widerstehen; und dass auch die anderen diese Kraft nicht hätten. Auch Gandalf spricht nach seiner Rückkehr als Gandalf der Weiße davon, dass der Schwarze mächtiger sei. (Ich paraphrasiere)

Sauron ist also nicht derjenige, der im Zugzwang ist, er kann abwarten, oder er könnte es, wenn er durch den Ringfund nicht fürchten müsste, dass sich ein Mächtiger erhebt der die Freien Völker vereint, worauf es dann zu einem militärischen Wettrüsten kommen könnte. Zumal er sich in seiner solchen Situation auch seiner Nazgul nicht mehr sicher sein könnte => Er könnte seine mächtigsten Diener verlieren, wenn der "neue" Ringherr sie unter seine Knute zwingt.

Wenn man das mit in Betracht zieht, geht es Sauron vorerst darum, die Machtergreifung eines anderen zu verhindern. Wenn er selbst den Ring bekommen würde, wäre es natürlich ideal, aber sein vordergründiges Bestreben, das sich auch in den überhasteten Angriffen auf die freien Völker zeigt, ist wohl die Vorwegnahme des Angriffschlags, damit der Feind sich gar nicht erst unter einem Herrscher sammeln kann.

Die Freien Völker sind es also vielmehr, die im Zugzwang sind, sie müssen den Ring vernichten, weil sie sonst untergehen.

Was meinst Du jetzt mit "Fakten"? Wo hast Du Fakten dafür, wie Tolkien seinen Titel gemeint hat? Und wie der Titel gedeutet werden muss?

Es gibt da schlichtweg keine Fakten. Wir können hier nur alle möglichen Aspekte sammeln und durchgehen.

Das kann ich zum Abschluss meines Beitrags noch so unterschreiben.

Ich hoffe, ich hab niemanden mit meinen Zitaten erschlagen. ;-)

Bearbeitet 16. Oktober 2009 von Fangli

[Cadrach]

@Fangli: Da hast Du mich aber gründlich falsch verstanden

Kreges Übersetzungsfehler liegt gerade im "to rule ...": Im Original wurde der Ring geschmiedet, um die anderen zu beherrschen. Bei Krege wurde der Ring, der die andere beherrscht, geschmiedet. Der Zweck im Original wird in der Übersetzung zur Tatsache. Also kann man sagen, dass der Ring zwar zum Zweck der Beherrschung der anderen Ringe geschmiedet wurde, aber man sollte prüfen, ob er dieses Ziel auch tatsächlich erreicht hat.

Die zweite Textstelle, die die Macht des einen über die anderen Ringe thematisiert, findet sich in 'The Shadow of the Past':

"The Three are hidden still. But that no longer troubles him. He only needs the One; for he made that Ring himself, it is his, and he let a great part of his own former power pass into it, so that he could rule all the others. If he recovers it, then he will command them all again, wherever they be, even the Three, and all that has been wrought with them will be laid bare, and he will be stronger than ever."

Eine weitere entscheidende Textstelle ist in 'The Council of Elrond', die mit dem obigen Zitat eng in Verbindung steht:

"But all that has been wrought by those who wield the Three will turn to their undoing, and their minds and hearts will become revealed to Sauron, if he regains the One. It would be better if the Three had never been."

Hier haben wir dann mal wieder das Problem, dass es sich bei den Aussagen nur um Vermutungen handeln kann. Tatsächlich gab es nur einen "Moment", in dem Sauron den Einen Ring tatsächlich hatte: Und in dieser Zeit beherrschte er weder die Elben- noch die Zwergenringe.

Auch noch beachtet werden sollte dieses Zitat, ebenfalls aus Shadow of the Past:

"He only needs the One; for he made that Ring himself, it is his, and he let a great part of his own former power pass into it, so that he could rule all the others."

"... und er ließ einen großen Teil seiner einstigen Macht auf ihn übergehen, so dass er all die anderen beherrschen könne" (eigene Übersetzung). Klingt für mich wieder wie ein Zweck, nicht wie eine Tatsache. Die Frage ist nun: Stimmt das denn alles? Hat Sauron geschafft, was er bezweckt hat?

@Drachentöter:

Eine Abhängigkeit widerspricht nicht der Tatsache, Herr über Etwas zu sein.

Nach meiner Auffassung schon. Aber vielleicht verstehe ich Dich auch falsch: Kannst Du mir vielleicht ein Beispiel nennen, bei dem ein "Abhängiger" Herr über das "Abhängigkeitsobjekt" ist?

Also ich sehe Zitate aus den Büchern von Tolkien schon als Fakten, denn nur mit dem Fundament lässt sich diskutieren. Fantasieren lässt sich natürlich mit jedweden Vorstellungen, die nach Lust und Laune haltlos geändert werden.

Glorfindel und Gandalf haben es deutlich gesagt.

Innerhalb des Romans sind Gandalf und Glorfindel lediglich handelnde Personen, die sich irren können. Also muss außerhalb der wörtlichen Rede untersucht werden, ob Sauron der Herr der Ringe ist.

[Gast Dunderklumpen]

Vielleicht etwas zur Klärung:

Meine bisherige Argumentation bezog sich komplett auf die Frage nach dem Titel des HdR.

Ich hab mich auf das hier bezogen, dass die Threaderöffnerin Valyanna hier geschrieben hat:

Ich hab auch gesagt natürlich Sauron, er hat ihn gemacht und er ist der herr

über ihn. Aber mein Vati hat gesagt: "Denkst du wirklich Tolkien wollte in seinem

Titel Sauron verebigen?"

Das hat mich zum weiterdenken gebracht.

Wie ich jetzt aber sehe, hat Valyanna in ihrem ersten post noch gar nicht von dem Buchtitel gesprochen.

Möglicherweise reden wir darum von verschiedenen Dingen.

Dass innerhalb des Buches als "Herr der Ringe" Sauron bezeichnet wird, ist auch für mich unbestrittten.

Für mich war lediglich die Frage, ob der Gesamttitel nicht auch anderes assoziiert, und vielleicht sogar assoziieren sollte.

Für letzteres nützen sämtliche Zitate nichts, denn sie belegen ja alle nicht, was der Titel assoziiert.

Letztlich ist das eine Entscheidung des Lesers, ob der Titel nicht auch sagt, dass der Sauron eben nicht der Lord ist, so sehr er es auch wollte.

Vor allem, wenn man bedenkt, wie sehr "das Auge" als etwas beschrieben wird, das sich bemüht, die Gedanken der anderen Wesen zu kontrollieren.

Es war knapp - aber er ist nie der Lord geworden, der alle Gedanken kontrollieren kann.

Dass er aber innerhalb des Romans so gehandelt wird, will ich nicht bestreiten.

[Fangli]

@Cadrach,

Gut, du wolltest also auf den Unterschied zwischen dem Zweck und der tatsächlichen Wirkung hinaus, soweit ist mir das nun klar geworden.

Die Frage lautet also, ob der Ring seinen Zweck erfüllt hat? Da gibt es denke ich eine ganz eindeutige Antwort: Nein.

Der Zweck des Ringes war es, alle 19 Ringe der Elben dem Einen Ring untertan zu machen, bzw. alle ihre Träger zu knechten. Sauron begehrte ja, die Elben zu unterwerfen. Damit ist er schon im Ansatz gescheitert, als Celebrimbor ihn durchschaute und die Elben ihre Ringe versteckten, was ihnen zumindest bei den Dreien gelang. Die restlichen 16 Ringe konnte Sauron ja für sich gewinnen, 9 erfüllten ihren Zweck und 7 "nicht so wirklich".

Der Ring hat seinen Zweck also eindeutig nicht erfüllt, er konnte seine gegebenen Fähigkeiten nie entfalten, weil Ringe vernichtet wurden, nicht getragen wurden oder ihre Träger immun* gegen seine Wirkung waren.

*Natürlich nicht vollkommen, aber bei den Zwergen zeigten die Ringe der Macht nur bedingt den Effekt, den Sauron gerne gesehen hätte. Sie wurden nicht zu Schatten und ließen sich nicht knechten.

@Valyanna,

Doch gerade weil Frodo ihn zerstört ist er der Herr der Ringe, denn in diesem Moment bestimmt er das Schicksal Mittelerdes damit das Schicksal aller Völker und damit auch das Schicksal der Ringe.

Ein interessanter Gedanke. Frodo wäre also in dem Sinne Herr über die Ringe, weil er "ihr Schicksal besiegelt". Dass nun aber Frodo im Titel gemeint sein könnte...ich weiß nicht so recht. Stellt sich ja auch noch die Frage inwieweit es letztlich überhaupt Frodo alleine war, der den Ring vernichtet hat. Den letzten Schritt (im wahrsten Sinne des Wortes ) hat ja Gollum gemacht, wenn auch unabsichtlich. Frodo alleine hätte den Ring nicht zerstören können. Ob man da dann von "Herr" sprechen kann?

Das Problem ist halt, dass die Vernichtung des Ringes letztendlich nur durch ein unglaubliches Zusammenspiel einer Vielzahl an Faktoren ermöglicht wurde. Unvorhergesehene Ereignisse, schicksalhafte Wendungen, freiwillige und unfreiwillige Helfer haben ihren Teil dazu geleistet, damit Frodo und Gollum gemeinsam in der Lage waren, den Ring zu vernichten.

Insofern tendiere ich da wieder in die Richtung von Dunderklumpens Version mit dem Schicksal. Dass man den Titel auf dieser transzendenten Ebene deutet, halte ich durchaus für machbar.

Bearbeitet 16. Oktober 2009 von Fangli

[Beleg Langbogen]

Ich sehe es auch so wie Dunderklumpen, dass man zwischen dem, was der Titel in der fiktiven Welt des Romans umschreibt, und was er als Titel eines Buches aussagt, differenzieren sollte.

Wenn es nun also um Assoziationen bezüglich dem Titel geht, hilft es vielelicht, den Vergleich mit dem Buch "Herr der Diebe" hinzuzuziehen. Dort ist mit dem Titel natürlich die Figur Scipio gemeint, ausserdem wird dadurch schon einmal ein Kernelement der Handlung zum Ausdruck gebracht (es geht um Diebe).

Bei Tolkien ist der Titel meinem Empfinden nach nicht so konkret, auf keinen Fall wollte uns Tolkien sagen "In diesem Buch geht es um Sauron". Denn das stimmt nicht.

Für mich persönlich bedeutet der Titel mehr eine Frage statt eine Feststellung. Soll heissen, ich lese das immer als "Wer ist der Herr der Ringe?". Wer kann die Ringe beherrschen? Wer kann die Macht erlangen? Wer gewinnt den Kampf - gut oder böse?

Ich sehe den Titel "Der Herr der Ringe" nicht als etwas, was von Anfang an jemandem Bestimmten zugeschrieben ist und somit eine Art Ausgangslage bildet, sonder mehr als ein Ziel. Ich finde es somit eine sehr schöne Vorstellung, die Valyanna geäussert hat, dass Frodo in dem Moment, da er den Ring zerstört, zum "Lord of the Rings" wird. Indem er sich dem Einfluss des Ringes entzieht, sich endgültig von ihm lossagt (mit der Hilfe Gollums), wird er erst zum Herrn des Ringes - wie ein Heroinsüchtiger, der erst dann Herr seiner Sucht wird, wenn er nicht mehr von ihr abhängig ist.

Und natürlich drückt der Titel bei Tolkien wie bei Funke auch Kernelemente der Handlung aus ("Herr"-->Macht, "Ringe"-->Mythologie). Das wären jedenfalls meine Assoziationen, die ich mit dem Titel verbinde.

Bearbeitet 16. Oktober 2009 von Beleg Langbogen

[Drachentöter]

Nach meiner Auffassung schon. Aber vielleicht verstehe ich Dich auch falsch: Kannst Du mir vielleicht ein Beispiel nennen, bei dem ein "Abhängiger" Herr über das "Abhängigkeitsobjekt" ist?

Ein gutes Beispiel ist wohl die Liebe. (Kann mal jemand 'ne Geige spielen? ) Ein (Ehe-)Partner ist von seinem Partner in gewisser Weise abhängig und trotzdem kann der Mann oder die Frau, die Hosen an haben.

Innerhalb des Romans sind Gandalf und Glorfindel lediglich handelnde Personen, die sich irren können. Also muss außerhalb der wörtlichen Rede untersucht werden, ob Sauron der Herr der Ringe ist.

Ja, eine Theorie, die das Ganze verwerfen könnte. Aber ich glaube, dass Tolkien nicht jedem Charakter eine eigene Sichtweise verliehen hat bzw. eine Sichtweise, die sich stark von der des Autors unterscheidet, wenn Ihr versteht, was ich meine.

Ich sehe es auch so wie Dunderklumpen, dass man zwischen dem, was der Titel in der fiktiven Welt des Romans umschreibt, und was er als Titel eines Buches aussagt, differenzieren sollte.

Das heißt so viel wie; Tolkien hat eine andere Vorstellungen vom Herrn der Ringe, als er seinen Charakteren in den Kopf setzte. Die wohl einzige Theorie, um die aussagekräftigen Zitate zu übergehen, ja.

Nehmen wir uns doch mal ein anderes Werk Tolkiens zur Hand, wo wir doch gerade dabei sind, über den Titel und seine verschiedenen Definitionen/Sichtweisen zu diskutieren; Der Hobbit. Es ist einfach zu erraten, wer damit gemeint ist. Mehr Sinn macht es, wenn man davon ausgeht, dass Tolkien dieses Schema auch bei Der Herr der Ringe anwandte, als von mysteriösen Zweideutungen auszugehen. Die Trivialität des Titels ist kein Zeugnis von der Einfallslosigkeit des Autors. Es gibt bloß Menschen, die der Annahme sind, dass ein Buch sich nicht nur durch seinen Titel verkaufen lässt. Womit wir bei dem nächsten Thema wären...

Bei Tolkien ist der Titel meinem Empfinden nach nicht so konkret, auf keinen Fall wollte uns Tolkien sagen "In diesem Buch geht es um Sauron". Denn das stimmt nicht.

Du gehst davon aus, dass der Titel den Inhalt des Buches wiedergibt bzw. uns erzählt, um was es dort geht. Noch ein Beispiel zu Tolkien; Das Silmarillion. Dort geht es längst nicht nur um die Silmaril. Der Titel nennt einen Richtungs bestimmenden Aspekt der Geschichte, sowie es Tolkien bei Der Herr der Ringe tat. Der Titel ist der Ausgangspunkt, wodurch man ahnen kann, dass Tolkien sich den Titel nicht erst am endgültigen Schluss ausgedacht hat. Bearbeitet 17. Oktober 2009 von Drachentöter

[Valyanna]

Also meinst du das so, Drachentöter, das Tolkien den Titel "Der Hobbit" schon auf "Herr der Ringe" bezogen hat?

Wenn ich das richtig verstanden habe (Was ich ne glaube) wäre wieder eine Frage offen...

Hat Tolkien beim schreiben dieses Buches schon gewusst das er "Herr der Ringe" schreiben wird oder hat er dem Buch erst dann einen Titel gegeben als er schon anfing mit "Herr der Ringe" schreiben. :ka:

[Cadrach]

Nach meiner Auffassung schon. Aber vielleicht verstehe ich Dich auch falsch: Kannst Du mir vielleicht ein Beispiel nennen, bei dem ein "Abhängiger" Herr über das "Abhängigkeitsobjekt" ist?

Ein gutes Beispiel ist wohl die Liebe. (Kann mal jemand 'ne Geige spielen? ) Ein (Ehe-)Partner ist von seinem Partner in gewisser Weise abhängig und trotzdem kann der Mann oder die Frau, die Hosen an haben.

Die Hosen anhaben, ja, von mir aus. Aber wenn in einer Ehe der eine Ehepartner Herr über den anderen ist, würde ich das nicht mehr als Ehe bezeichnen. Aber gut, da scheinen wir einfach andere Ansichten über das Wort "Herr" zu haben.

Innerhalb des Romans sind Gandalf und Glorfindel lediglich handelnde Personen, die sich irren können. Also muss außerhalb der wörtlichen Rede untersucht werden, ob Sauron der Herr der Ringe ist.

Ja, eine Theorie, die das Ganze verwerfen könnte. Aber ich glaube, dass Tolkien nicht jedem Charakter eine eigene Sichtweise verliehen hat bzw. eine Sichtweise, die sich stark von der des Autors unterscheidet, wenn Ihr versteht, was ich meine.

Ich verstehe, was Du meinst Aber das ändert aus meiner Sicht gar nichts. Es geht hier im Thread um zwei verschiedene Dinge: Einmal, wen Tolkien mit "The Lord of the Rings" gemeint hat. Eine Frage, die sich nur schwer - wahrscheinlich gar nicht - beantworten lassen wird. Zum anderen, wer innerhalb des Romans "Lord of the Rings" ist. AUf die zweite Fragestellung habe ich mich bezogen. Und auch wenn bei den zitierten Passagen Glorfindel = Gandalf = Tolkien gelten würde , heißt das ja nicht zwangsweise, dass sie richtig liegen. Ich glaube, Wando hatte diesbezüglich in einem anderen Thread mal ein schönes Beispiel angebracht: Ein Tischler baut einen Stuhl und sagt: "Dieser Stuhl ist stabil". Als sich die erste Person auf den Stuhl setzt, bricht dieser zusammen. Der Tischler selbst ist in diesem Beispiel zwar überzeugt davon, dass der Stuhl stabil sei - aber er ist es de facto nicht. Auf den Titel "Lord of the Rings" bezogen: Tolkien selbst kann gern der Meinung gewesen sein, dass Sauron mit dem Titel gleichzusetzen ist. Wenn sich aus dem Text selbst aber ergibt, dass Sauron niemals "Lord of the Rings" war, dann ist egal, ob Tolkien = Gandalf = Glorfindel da eine andere Meinung hatte, oder? :-)

[Ithilwen]

Wenn es nun also um Assoziationen bezüglich dem Titel geht, hilft es vielelicht, den Vergleich mit dem Buch "Herr der Diebe" hinzuzuziehen.

Ich hätte ein ähnliches Beispiel, allerdings geht es in eine andere Richtung.

"Die Herrin der Lüge". Darin geht es um ein Mädchen aus einer 'Darstellerfamilie' im Mittelalter, das andere Menschen durch Lügen beeinflussen kann, bis diese alles glauben, was sie ihnen erzählt. Durch gewisse Umstände wird sie von einer Gräfin gezwungen, als 'Prophetin' aufzutreten und so den 'Kreuzzug der Jungfrauen' in Heilige Land anzuführen.

Zu Beginn des Buches ist der Leser absolut davon überzeugt, dass das Mädchen die 'Herrin der Lüge' ist. Aber ganz zum Schluss stellt sich heraus, dass es die Gräfin ist, die die Lüge bis zur Perfektion beherrscht.

Im Übrigen ein sehr lesenswertes Buch!