Der Herr der Ringe

[Valyanna]

Und das würde jetzt heißen...

Das du sagst es ist nicht Sauron, weil man sich am Anfang ganz sicher

ist das er es ist.

Oder?

[Drachentöter]

Also meinst du das so, Drachentöter, das Tolkien den Titel "Der Hobbit" schon auf "Herr der Ringe" bezogen hat?

Nein.

Einmal, wen Tolkien mit "The Lord of the Rings" gemeint hat. Eine Frage, die sich nur schwer - wahrscheinlich gar nicht - beantworten lassen wird.

Gar nicht.

Und auch wenn bei den zitierten Passagen Glorfindel = Gandalf = Tolkien gelten würde , heißt das ja nicht zwangsweise, dass sie richtig liegen.

Indirekt würde Tolkien dadurch an der Weisheit und dem Wissen dieser beiden Charaktere zweifeln und ich kann mir nicht vorstellen, dass Tolkien für jeden einzelnen Charakter eine andere Auffassung der Welt geschaffen hat.

Ich glaube, Wando hatte diesbezüglich in einem anderen Thread mal ein schönes Beispiel angebracht: Ein Tischler baut einen Stuhl und sagt: "Dieser Stuhl ist stabil". Als sich die erste Person auf den Stuhl setzt, bricht dieser zusammen. Der Tischler selbst ist in diesem Beispiel zwar überzeugt davon, dass der Stuhl stabil sei - aber er ist es de facto nicht. Auf den Titel "Lord of the Rings" bezogen: Tolkien selbst kann gern der Meinung gewesen sein, dass Sauron mit dem Titel gleichzusetzen ist. Wenn sich aus dem Text selbst aber ergibt, dass Sauron niemals "Lord of the Rings" war, dann ist egal, ob Tolkien = Gandalf = Glorfindel da eine andere Meinung hatte, oder?

Wenn Tolkien geschrieben hätte; 'Peregrin Tuk ist der Herr der Ringe', dann wäre Pip der Herr der Ringe. Wir können ja nicht unsere eigene Definition für den Titel benutzen. Mit Tolkien steht und fällt das Werk. Und wenn Tolkien(s Auffassung der Dinge) durch den Roman spricht, dann durch bedeutende Charaktere, wie Gandalf oder Glorfindel. Im Übrigen ist das Beispiel mit dem Tischler wenig hilfreich, denn wenn er lügt bezüglich des Stuhls und dieser dann zusammenbricht, dann kann er so viele Stühle bauen wie er will, keiner wird sie ihm mehr abkaufen.

"Die Herrin der Lüge". Darin geht es um ein Mädchen aus einer 'Darstellerfamilie' im Mittelalter, das andere Menschen durch Lügen beeinflussen kann, bis diese alles glauben, was sie ihnen erzählt. Durch gewisse Umstände wird sie von einer Gräfin gezwungen, als 'Prophetin' aufzutreten und so den 'Kreuzzug der Jungfrauen' in Heilige Land anzuführen.

Zu Beginn des Buches ist der Leser absolut davon überzeugt, dass das Mädchen die 'Herrin der Lüge' ist. Aber ganz zum Schluss stellt sich heraus, dass es die Gräfin ist, die die Lüge bis zur Perfektion beherrscht.

Ich denke, dass uns so etwas nur bedingt bzw. gar nicht weiter hilft. Was hat das mit Tolkien zu tun? Es gibt so viele verschiedene Bücher, die man zu Rate holen könnte, aber wozu? Das ist, als würde ich mir die Bedienungsanleitung für einen Toaster holen, um mich über einen Fernseher zu informieren und heraus zu finden, wie man ihn bedient. Wenig hilfreich, wenig hilfreich...

Ich denke, dass es nicht wirklich eine Lösung gibt, so wie es Cadrach auch gesagt hat. Ob Tolkien es so beabsichtigt hat oder nicht, wäre eine weitere Diskussion. Es gibt einfach zu wenige Fakten, die dafür sprechen, dass Sauron der Herr der Ringe ist. Andererseits gibt es noch weniger Fakten für die anderen Ringträger-Kandidaten. Was solls?! Keiner wird 100% erreichen, so lässt sich doch endlos diskutieren... Viel Spaß! ;-)

Bearbeitet 18. Oktober 2009 von Drachentöter

[Acheros]

Also entweder wollte man meinen Beitrag übergehen oder man hat ihn unabsichtlich übersehen. Mich würde aber irgendwie doch noch interessieren was ihr zu meiner Erklärung meint...

Sauron leitete das Schmieden der Ringe an und schmiedete später selbst einen Ring, in den er einen Teil von seiner Macht gebunden hat. Die neun Ringe der Menschen beherrschte er m.E. recht gut. Die sieben Ringe der Zwerge beherrschte er mehr oder weniger, denn immerhin brachten sie ihren Trägern nicht unbedingt Glück. Einzig über die Elbenringe hatte er keine Macht.

Aber alleine durch die Tatsache des Ringeherstellens ist Sauron für mich der "Herr der Ringe".

Oder weiter ausgeführt. Ohne Sauron gäbe es die Ringe der Macht, im speziellen den Einen Ring überhaupt nicht und das Wort "Ring" stünde in Mittelerde vermutlich für nichts anderes als es das für uns tut.

Wem sonst sollte der Titel "Herr der Ringe" gebühren? Sauron ist praktisch Auslöser der ganzen Ringthematik.

Frodo hingegen könnte höchstes in der Formulierung "Herr des Ringes" sein, weil er ihn zerstört hat (was er ja nichtmal wirklich selbst tat, sondern Gollum). Auf die anderen Ringe hatte er nie einen Einfluss. Alle anderen Träger des Einen Ringes würde ich zu keinem Zeitpunkt als Herr über ihn bezeichnen. Den Einen Ring selbst als Herr über die anderen Ringe zu bezeichnen wäre denkbar, aber ich halte die Personifikation eines Gegenstands für den Titel einer Geschichte in der es um seine Zerstörung geht nicht besonders naheliegend oder sinnvoll, auch wenn man es als Umformulierung von "Der Ring der Ringe" sieht.

Eine letze Möglichkeit die mir einfiele wäre es den Orodruin als Herrn der Ringe zu bezeichnen, da er sowohl deren Beherrschung durch das Schmieden des Einen Ringes ermöglicht hat als auch deren Verblassen durch die einzige Möglichkeit ihn wieder zu vernichten.

Oder als Allerletzes: Es ist Gandalf gemeint! Weil er einfach unschlagbar ist Ringe mit Pfeiffenrauch zu blasen...

Aber mehr fällt mir jetzt echt nicht ein...

Wie gesagt, die Formulierung und die Gegebenheiten deuten m.E. um ein Vielfaches mehr auf Sauron hin als auf irgendwen oder igendetwas anderes.

[Valyanna]

Frodo hingegen könnte höchstes in der Formulierung "Herr des Ringes" sein, weil er ihn zerstört hat (was er ja nichtmal wirklich selbst tat, sondern Gollum). Auf die anderen Ringe hatte er nie einen Einfluss.

Naja, so ganz stimmt das ja ne... oder doch?

Ich würde ja sagen das Frodo zumindest auf Galadriel einen kurzen Moment Einfluss hatte und Galadriel ist die Hüterin von Nenja und trotzdem wollte sie den einen Ring.

Könnte man doch als Einfluss durchgehen lassen, oder?

Ja es stimmt schon Smeagol musste ganz schön nachhelfen, aber immerhin ist der Ring zerstört und eigentlich könnte man auch sagen Frodo hat ihn zerstört, weil er ihn die ganze Zeit getragen hat. Smeagol hätte ihn gar nicht erst an die Grenze von Mordor gebracht.

Denkst du wirklich das im Titel Sauron gemeint ist? Ich mein, das er es im Buch ist, ist irgendwie klar... (Wird oft und deutlich gesagt. )

Aber sagen würde ich... Ich hab das Gefühl als ob Tolkien im Titel jemand anderes meinte.

[Gast Dunderklumpen]

Ich hab das Gefühl als ob Tolkien im Titel jemand anderes meinte.

Und was genau? Warum sagst Du es nicht klar? Seit drei Wochen machst Du Andeutungen und beziehst keine klare Stellung.

Es sind doch alle Möglichkeiten längst genannt worden:

Entweder eine der Romanfiguren oder Gott als Lord oder das Schicksal als Lord.

Wenn Du noch eine weitere Variante hast und sie die Diskussion weiterbringen soll, dann würde ich Dir empfehlen, das auszusprechen.

Oder hast Du Angst, dass man Dich hier im Forum lyncht, wenn Du Deine Meinung sagst?

[Acheros]

Frodo hingegen könnte höchstes in der Formulierung "Herr des Ringes" sein, weil er ihn zerstört hat (was er ja nichtmal wirklich selbst tat, sondern Gollum). Auf die anderen Ringe hatte er nie einen Einfluss.

Naja, so ganz stimmt das ja ne... oder doch?

Ich würde ja sagen das Frodo zumindest auf Galadriel einen kurzen Moment Einfluss hatte und Galadriel ist die Hüterin von Nenja und trotzdem wollte sie den einen Ring.

Könnte man doch als Einfluss durchgehen lassen, oder?

Ja es stimmt schon Smeagol musste ganz schön nachhelfen, aber immerhin ist der Ring zerstört und eigentlich könnte man auch sagen Frodo hat ihn zerstört, weil er ihn die ganze Zeit getragen hat. Smeagol hätte ihn gar nicht erst an die Grenze von Mordor gebracht.

Denkst du wirklich das im Titel Sauron gemeint ist? Ich mein, das er es im Buch ist, ist irgendwie klar... (Wird oft und deutlich gesagt. )

Aber sagen würde ich... Ich hab das Gefühl als ob Tolkien im Titel jemand anderes meinte.

Ich glaube einfach, du willst nicht dass damit Sauron gemeint ist und versuchst verzweifelt zu finden, dass Frodo mit dem Titel gemeint ist. Das kannst du auch gerne tun, ich schrieb nur meine Sicht und ja, ich glaube, dass das auch die Bedeutung des Titels ist. So wie ich Tolkien einschätze hätte er keine Problem damit den Titel seines Werks einem der Bösen zu widmen. Es ist ja nicht unüblich Geschichten durch den Bösewicht zu benennen und den Kampf mit ihnen zu beschreiben.

Ich sehe einfach generell Niemanden dem ich den Status "Herr der Ringe" geben würde, denn Niemand war wirklich Herr über mehrere Ringe. Nur Sauron konnte überhaupt die Macht des Einen Ringes richtig nutzen. Alle anderen wurden ja nur unsichtbar (bzw. tauchten in die Schattenwelt ein) ohne jede weitere Kontrolle über dessen Fähigkeiten zu haben. Sauron bspw. war wenigstens so weit den anderen überlegen, dass er sich auch mit dem Ring am Finger in der realen Welt bewegen konnte.

Er hatte zudem ziemlich uneingeschränkte Macht über die Menschenringe und machte sie praktisch zu schwachen Abbildern seines Meisterrings.

Ich weiß nicht, aber ich kann wiklich nirgends sonst Jemanden finden, der wirklich Herr über mehrere Ringe war und wieso sollte der Titel so Jemand konstruiren bzw. die Frage danach eröffnen wenn es in der Geschichte so klar formuliert ist und es kaum Alternativen gibt.

Auszuschließen, dass Tolkien Jemand anderen meinte oder eine ganz andere Intetion hatte ist es natürlich nicht. Ich glaube halt einfach, dass Tolkien in keinster Weise ein Problem damit gehabt hätte, dass indirekt "Sauron" auf seinem Buch steht, wenn er es nicht sogar beabsichtigt hatte.

[Valyanna]

Und was genau? Warum sagst Du es nicht klar? Seit drei Wochen machst Du Andeutungen und beziehst keine klare Stellung.

Oh, sorry, aber ich dachte dass das klar wäre. Ich hab doch meine Theorie geschildert.

Das Frodo ihn zerstört hat und damit das Schicksal der anderen bestimmt hat.

Ich glaube einfach, du willst nicht dass damit Sauron gemeint ist und versuchst verzweifelt zu finden, dass Frodo mit dem Titel gemeint ist. Das kannst du auch gerne tun, ich schrieb nur meine Sicht und ja, ich glaube, dass das auch die Bedeutung des Titels ist. So wie ich Tolkien einschätze hätte er keine Problem damit den Titel seines Werks einem der Bösen zu widmen.

Vielleicht möcht ich das, aber wenn dann hab ich es selbst noch nicht gemerkt. Nein, wenn hier alle 100% sagen würden "Es ist Sauron!" hätte ich echt kein Problem das Sauron gemeint ist, wär ja auch mal toll.

OK, entschuldigung ich glaub ich hab mich in letzter Zeit nicht so wirklich klar ausgedrückt, doch das könnte auch daran liegen das ich selbst nicht so wirklich handsichere Fakten habe. Für Sauron spricht viel, aber manche haben auch Fakten gegen ihn, z.B. das er im ganzen Buch den Ring nicht besitzt. (Dasselbe mit Frodo)

Tut mir wirklich leid, aber ich schwanke einfach zu sehr zwischen Sauron und Frodo das ich mir selbst nicht mehr im klaren darüber bin...

Trotz allem würd ich immer noch, auch mit großer verunsicherung, Frodo sagen.

(s. Theorie)

[Ithilwen]

Ich denke, dass uns so etwas nur bedingt bzw. gar nicht weiter hilft. Was hat das mit Tolkien zu tun? Es gibt so viele verschiedene Bücher, die man zu Rate holen könnte, aber wozu? Das ist, als würde ich mir die Bedienungsanleitung für einen Toaster holen, um mich über einen Fernseher zu informieren und heraus zu finden, wie man ihn bedient. Wenig hilfreich, wenig hilfreich...

Ich hatte mich damit lediglich auf Belegs Beispiel 'Herr der Diebe' bezogen, um ein insofern anderes Beispiel aufzuzeigen, dass ein Titel ganz offensichtlich etwas aussagt, was sich aber im Laufe des Romans wieder ganz anders darstellen kann. Dass man durch dieses Beispiel keinen direkten Bezug zu Tolkien und dem 'Herrn der Ringe' herstellen kann, versteht sich von selbst. Es zeigt lediglich, dass ein Autor seinen Leser durch den Titel auch bewusst in die Irre führen kann. Das kann bei Tolkien so sein, muss aber nicht.

[Valyanna]

"Der Sturz des Herrn der Ringe und die Rückkehr des Königs"

Diese Stelle gibt es aber auch im Buch und zwar im 6. Buch.

Ich glaub damit, also mit der Stelle, wird Acheros ziemlich unterstützt.*g*

Gut also ist es wahrscheinlich doch so das Sauron gemeint ist.

Ich weiß nicht mehr wer es gesagt hat, aber es hieß: " Ich glaube nicht das Tolkien zu

faul war sich einen tieferen Grund für den Titel auszudenken."

Das glaube ich auch nicht und nach ein bissl überlegen bin ich darauf gekommen das es wirklich schwer ist mit vielen verschiedenen Leuten darüber zu disskutieren, weil für jede Person was für und gegen spricht. *seufz*

Ein Buch ist dazu da es zu lesen und dabei seine Fantasy spielen zu lassen...

Warum nicht auch beim Titel? Desswegen meine ich: "Tolkiens tieferer Gedanken war, dass die Menschen einen tieferen Gedanken haben."

Also für manche ist es...

Sauron (Herr über den einen)

Der Ring (führt ein eigenleben)

Smeagol (Als letzter berührt)

Frodo (hat ihn zerstört)

Bilbo (Ringe rauchen)*g*

Ist doch alles richtig so lange da nicht steht Sauron, Der Herr der Ringe o. Frodo, Der herr der Ringe.

Ich hab mich jetzt lange immer wieder umentschieden, aber ich glaube dabei bleibt es jetzt. Also, entweder es ist wirklich Sauron oder wir sagen jeder hat seine eigene Wariante. (Mir gefallen viele eurer Theorien immer noch sehr gut, besonders die von Ithilwen.)

Was heißt "oder" wer einwendungen hat soll sie uns bitte mitteilen. :-)

Bearbeitet 21. Oktober 2009 von Valyanna

[Azoa]

Der eigentliche Herr der Ringe ist Sauron. Doch ist im Prinzip jeder der den 'Einen Ring' besitzt und im richtig benutzt Herr der Ringe.

Genau wie es Smeagol ausdrückt. (Ich will dem Herrn des Ringes dienen.)

Bearbeitet 13. Dezember 2009 von Azoa

[Valyanna]

Genau wie es Smeagol ausdrückt. (Ich will dem Herrn des Ringes dienen.)

Uiii, die Stelle habe ich ja total vergessen...

Stimmt Smeagol sagt ja: "Wir schwören es, wir werden ihnen dienen, dem Herrn des Schatzes." (Heuchler , aber er meinte es in dem Moment wahrscheinlich wirklich ernst...)

[Celebrimbor]

Der Herr der Ringe ist Sauron, er hat alle Ringe (bis auf die 3 Elbenringe) geschmiedet und seinen eigenen heimlich im Feuer des Schicksalsberges. Sauron ist der Herr der Ringe, weil er alle bis auf die 3 Elbenringe besitzt oder zerstört hat, oder verschollen sind. Die 9 der Menschen besitzt er, und 4 der Zwerge, 3 Ringe von den Zwergen sind verschollen, und die 3 Elbenringe verstecken die Elben.

[Schlangenzunge]

Der Herr der Ringe ist Sauron weil er mit seinem Ring ja alle anderen

beherrschen konnte

[Beriadanwen]

Der Herr der Ringe ist aktuell wohl immer der, der grade im Besitz des

Meisterringes ist. So sagt Smeagol ja auch, er diene dem Herrn des Schatzes.

Weitläufiger betrachtet ist es aber Sauron, er hat den Meisterring erschaffen,

um genau das zu sein, der Herr der Ringe.

Und Gandalf sagt ja auch zu Saruman, es könne nur einen Herrn des Ringes

geben.

Kommt also wohl auch ein bisschen auf den Blickwinkel an,.

[Saruman]

Aber selbst, wenn Bilbo oder Frodo den Ring trägt, dann schätze ich diese Charaktere nicht als Herren der Ringe ein, da der Ring sich nicht durch sie beherrschen lässt. Es ist nur Sauron, der Macht über den Ring hat. Daher denke ich, dass es wirklich nur diesen einen Herrn des Ringes geben kann und das wäre Sauron. Von keinem anderen lässt sich der Ring beherrschen.

[Gast Dunderklumpen]

Genaugenommen war aber die Threadfrage, wen Tolkien in seinem Titel gemeint hat. Und das ist so einfach nicht zu beantworten.

[Beriadanwen]

Das können wir ihn leider auch nicht mehr fragen.

Aber ich denke schon, dass er auch Sauron damit

gemeint hat, denn er ist nun mal der, der den Ring

erschaffen und dadurch Macht über den Einen und

die anderen hat.

[Valyanna]

Dann sind sich ja sozusagen alle einig.?...:-)