Quellen in den Tolkien-Unterforen

[Rübezahl]

Das Thema des Unterforums "Tolkiens Werke" ist Tolkiens Literatur. Alles, was mit Tolkiens literarischen Erzeugnissen zusammenhängt, kann dort diskutiert werden. Nun ist es aber so, dass dort oft keinerlei Quellen zur Untermauerung der Aussagen verwendet werden. Dies führt zum Rückzug der jeweiligen User in eine Subjektivität, die sich jeglicher Diskussion entzieht, d.h. ein sachbezogenes Diskussionsforum verwandelt sich in eine Selbstdarstellungsplattform.

Das Gegenteil einer solchen Selbstdarstellungsplattform ist die Wikipedia, wo an jedem Thema User im Team arbeiten, um informative Artikel zu erstellen. Diese Team-Arbeit gelingt, weil die User sich darauf geeinigt haben, die Sache mit Quellen zu fundieren und die eigene Person der Sache unterzuordnen.

Nun zum Anliegen:

Im Header des Unterforums wird "darauf hingewiesen, dass bei den auftretenden Diskussionen mithilfe Tolkiens Werken argumentiert werden soll. Informationen, die aus Adaptionen der Werke Tolkiens stammen, sind oftmals spekulativ und überhaupt nicht abgesichert. Daher sollen solche 'Informationen' nicht in diesem Forum verwendet werden."

Dieser Header, der von vielen sicher nicht wahrgenommen wird, betont nur, dass als Quelle keine Adaptionen verwendet werden sollten. Er betont aber nicht, dass überhaupt Quellen verwendet werden sollten.

Wie wäre es nun, wenn man den Header a) an eine für jeden sichtbare Stelle verschieben und b) um den Zusatz "bitte pro Sachverhalt mindestens eine Quelle zitieren" erweitern würde? Dann könnte es nämlich gelingen (vgl. Wikipedia), die Selbstdarstellungsplattform in ein Diskussionsforum zu verwandeln.

Fragt sich

Rübezahl

[André]

Moin,

der Header mit dem zitierten Text wurde dort seinerzeit mal eingeführt, damit die Leute dort nicht über die Filme diskutieren bzw. nicht Film und literarisches Werk vermischen usw. usf. Das passiert mitunter zwar immer noch teilweise, aber es ist aus meiner Sicht nicht mehr so schlimm wie ganz früher. Kann allerdings auch daran liegen, dass dort weniger als früher diskutiert wird.

Die gut sichtbare Stelle für den Header ist nicht so leicht zu finden. Eigentlich ist der dort ja schon recht prominent platziert. Wie auch immer, demnächst kommt ein größeres Upgrade des Forums, das auch mit einem neuen Skin für's Layout ausgestattet sein wird: Ich schau mal, ob ich den Header dort dann geschickter platziert bekomme.

Das "Problem", was man eigentlich in einem solchen Forum hat ist wohl, dass sich a) die Leute aus ganz unterschiedlichen Richtungen mit Tolkiens Werk befassen und b) die Leute ganz unterschiedlichen Wissensstand haben. Hier im Forum trifft der 10-jährige Erstleser mit dem 80-jährigen Leser zusammen, der seit 50 Jahren jährlich Tolkiens Gesamtwerk durchackert. Und das Phänomen hast Du in der Wikipedia wahrscheinlich nicht, denn da engagiert man sich nur dann für ein Thema, wenn man Experte für das Thema ist

Es ist mMn schwierig, immer eine Quelle anzugeben. Wenn man sich auf einer rein mittelerdigen Sicht auf die Werke bewegt, mag das sinnvoll und durchführbar sein. Aber sobald Du nachdenken möchtest, wie man das ganze literarisch interpretieren möchte, wird's mit Quellen manchmal schwierig, oder?

Allerdings spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, in einem neu erstellten Thread eine Fragestellung explizit so zu formulieren, dass Du gerne Quellen für mögliche Antworten hättest. Ich hab auch nichts dagegen, wenn ähnliche Themen in unterschiedlichen Threads aus unterschiedlicher Sichtweise besprochen werden.

[Rübezahl]

Moin zurück!

Das "Problem", was man eigentlich in einem solchen Forum hat ist wohl, dass sich a) die Leute aus ganz unterschiedlichen Richtungen mit Tolkiens Werk befassen und b) die Leute ganz unterschiedlichen Wissensstand haben. Hier im Forum trifft der 10-jährige Erstleser mit dem 80-jährigen Leser zusammen, der seit 50 Jahren jährlich Tolkiens Gesamtwerk durchackert. Und das Phänomen hast Du in der Wikipedia wahrscheinlich nicht, denn da engagiert man sich nur dann für ein Thema, wenn man Experte für das Thema ist

Na ja, ich kenne es aus eigener Erfahrung, dass jüngere und ältere durchaus zusammenarbeiten. Sie arbeiten an unterschiedlichen Baustellen eines Artikels, klar, aber letztlich doch zusammen. Das Miteinander wird möglich, indem beide auf ihre privaten Ansichten verzichten.

Es ist mMn schwierig, immer eine Quelle anzugeben. Wenn man sich auf einer rein mittelerdigen Sicht auf die Werke bewegt, mag das sinnvoll und durchführbar sein. Aber sobald Du nachdenken möchtest, wie man das ganze literarisch interpretieren möchte, wird's mit Quellen manchmal schwierig, oder?

Hmm. Aber will man etwas "interpretieren", zitiert man für gewöhnlich den Teil der Primärquelle, den man interpretieren will, und interpretiert diesen auf der Grundlage einer zitierfähigen Literaturtheorie (peer-reviewed), die man kurz erklärt, d.h. man zitiert einfach zwei Quellen: den literarischen Text und die Brille, die man im Moment aufhat. Hat man keine Theorie zur Hand, kann man auch jedes andere Hintergrundmaterial verwenden, das die Interpretation ermöglicht. Hat man kein Hintergrundmaterial zur Hand, wird die Interpretation nicht ermöglicht, und man muss noch eine Weile warten.

Es ist ja niemand dazu gezwungen, ein Brot zu backen, wenn der Teig nicht reicht. Ein kleines Milchbrötchen schmeckt zur Überbrückung auch.

Allerdings spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, in einem neu erstellten Thread eine Fragestellung explizit so zu formulieren, dass Du gerne Quellen für mögliche Antworten hättest.

Klar, das geschieht ja auch hin und wieder. Aber auch dann halten sich nicht alle daran, z.B. wenn sich Threads inhaltlich entwickeln oder die Ausgangsfrage nicht gelesen oder mit der Zeit vergessen wird. Threads sind immer lebendig und wandelbar. Wie man das dann handhaben soll, weiß ich auch nicht.

Jedenfalls wäre es gut, wenn irgendetwas geschehen würde, das zur Versachlichung beiträgt. Sache in den Vordergrund, User in den Hintergrund. Auch die still mitlesenden Google-Nutzer, die das Netz nach Infos durchstöbern, hätten dann mehr von so einem Board.

[Elentári]

Das Miteinander wird möglich, indem beide auf ihre privaten Ansichten verzichten.

Du beziehst dich hier allerdings auf zumeist wissenschaftliche Tatsachen, die entweder so sind oder eben nicht. Bei literarischen Interpretationen finde ich es ebenso wie Andre schwieriger, stets Quellen anzugeben, deshalb wird es wohl auch nie ein Interpretations-Wiki geben, da gehen die Meinungen einfach zu sehr auseinander.

Hmm. Aber will man etwas "interpretieren", zitiert man für gewöhnlich den Teil der Primärquelle, den man interpretieren will, und interpretiert diesen auf der Grundlage einer zitierfähigen Literaturtheorie (peer-reviewed), die man kurz erklärt, d.h. man zitiert einfach zwei Quellen: den literarischen Text und die Brille, die man im Moment aufhat.

Also ich muss sagen, dass mir das Ganze zu wissenschaftlich angegangen wird. Ich finde, dass man durchaus auch eine Interpretation vornehmen kann, die nicht in die gängigen "approaches" passt und in der man seinen eigenen Hintergrund als Grundlage verwendet. So wie ich dich verstehe, bist du um mehr Objektivität bemüht, was ja durchaus sehr lobenswert ist, bei etwas so lebendigem und kreativem wie der Literatur meiner Meinung nach aber oft nicht geht.

Als Beispiel: Jemand möchte nun eine Stelle aus Tolkiens Werk interpretieren und sucht, wie du schreibst, die Primärquelle raus, kein Problem. Dann gibt er dir eine literaturwissenschaftliche Theorie an und interpretiert die Stelle. Dann ist das doch trotzdem die sehr subjektive Vorgehensweise dieser Person. Eine andere Person nimmt eine andere Theorie und schwupps, hast du das nächste subjektive Ergebnis.

Und genauso ist es eigentlich bei der Verwendung von Sekundärliteratur, nur dass man dann nicht mehr seine eigene subjektive Interpretation anführt, sondern die eines anderen, nämlich des Autors des Sekundärwerkes. Also ist es wahrscheinlich schlicht unmöglich, auf reiner Objektivität zu argumentieren, das schafft oft ja nichtmal der Autor des Primärwerkes selbst. Und ich glaube ehrlich gesagt auch, dass das weniger wünschenswert ist, weil es die Literatur in vorgegebene Muster presst, in die sie eigentlich nicht hineingehört.

Ich persönlich finde es viel interessanter, die verschiedenen Ansichten von ganz normalen Leuten mit unterschiedlichen Hintergründen kennenzulernen als wenn jemand lediglich Quellen und andere Literatur anführt. Dazu wird man zum Beispiel im Studium dummerweise erzogen, aber ich finde es wie gesagt nicht besonders erstrebenswert, seine Meinung und Ansichten ausschließlich auf Quellen aufzubauen. Aber das ist wie gesagt meine persönliche Meinung.

Auch die still mitlesenden Google-Nutzer, die das Netz nach Infos durchstöbern, hätten dann mehr von so einem Board.

Die Frage ist, auf der Suche nach was solche Nutzer dann genau sind. Wenn sie Interpretationen von Wissenschaftlern haben möchten (die ja wie schon gesagt auch oft alles andere als objektiv sind), dann werden sie sich wahrscheinlich sowieso deren Bücher kaufen, denn das findet man im Netz nunmal nicht. Wenn sie allerdings wissen möchten, wie die Menschen auf verschiedene Weise damit umgehen und in ihre Sichtweise einbauen, dann können sie das hier durchaus finden. Sicher steht dann trotzdem der User selbst im Vordergrund, aber wie gesagt glaube ich kaum, dass jemals die Sache allein im Vordergrund stehen kann, denn in jeden Leseprozess fließt jedesmal auch der Leser selbst mit ein.

[Gast Dunderklumpen]

Es ist mMn schwierig, immer eine Quelle anzugeben. Wenn man sich auf einer rein mittelerdigen Sicht auf die Werke bewegt, mag das sinnvoll und durchführbar sein.

Ja. Es gibt Fragestellungen, wo Quellenangaben

a. notwendig sind

b. grundsätzlich nicht möglich sind

c. im Rahmen eines Forums nicht möglich sind

d. sogar in eine Richtung führen, die von anderen als Interpretationsansatz nicht akzeptiert wird.

zu d.

Wenn zum Beispiel die Interpretation einer Textstelle mit einem Zitat aus Tolkiens Briefen "belegt" wird - dann wird damit eventuell (natürlich nicht immer) nur belegt, dass die Briefe als gültige Interpretationsinstanz gewertet werden.

Dies liegt dann als Prämisse zugrunde - und diese Prämisse wiederum ist nicht belegbar. Sie wird gesetzt, das ist das Wesen einer Prämisse. Andere akzeptieren diese Prämisse aber mitunter nicht.

Man kann über Prämissen auch diskutieren, über die ihr zugrunde liegende Welt- und Menschenanschauung, und in der wissenschaftlichen Forschung hat dies auch zu geschehen. Aber es kann nicht gründlich in diesem Forum hier geschehen.

So liegt der Tatsache, dass die einen Tolkiens Briefe als ausreichenden Beleg für eine Textinterpretation ansehen, eine grundlegend andere Auffassung zugrunde als die, die Briefe erst in ihrem Kontext und ihrer subjektiven und situationsbedingten Situaiton analysieren wollen, bevor sie die Briefe überhaupt als Beleg tauglich werten.

Auch liegt da eine unterschiedliche Auffassung dazu vor, was genau denn diese Zitate "belegen".

Die einen sagen: sie belegen lediglich Tolkiens Sicht - als Momentaufnahme - innerhalb dieses Briefes.

Die anderen sagen: sie belegen gültig, wie der Herr der Ringe zu verstehen sei.

Beiden Sichtweisen liegen unterschiedliche Prämissen, unterschiedliche Auffassung von "Beleg" zugrunde.

Im Rahmen eines Forums bleibt einem nichts anderes übrig, als diese verschiedenen Prämissen hinzunehmen.

Zu verlangen, dass der jeweils andere die eigene Prämisse zu übernehmen habe, ist sinnlos und führt nur zu Streit. Besser ist es, zu akzeptieren, dass verschiedene Prämissen zu verschiedenen Resultaten führen.

Vor ein paar Jahren hab ich mir mal überlegt, ob man diese verschiedenen Prämissen durchnummeriert, damit man sich schneller verständigen kann. So viele sind es nämlich nicht. Einmal gibt es bereits innerhalb der Literaturwissenschaft sehr konträre, und innerhalb der Tolkiendeutung kommen ein paar extra dazu.

Zu dem Pukt d. gehört auch:

der eine zitiert Tom Shippey als Beleg, der andere Verlyn Flieger, der dritte Carpenter. Drei Wissenschaftler, drei Meinungen.

Solche Zitate belegen nie, was "falsch" oder "richtig" ist, sondern nur das, wie die jeweiligen Forscher das deuten.

Insofern kann man seine eigene Meinung auch darlegen, ohne irgend eine Autorität als "Quelle" nennen zu wollen oder zu können. "Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen".

zu c. (Quellenangaben, die innerhalb eines Forums nicht möglich sind)

Wenn ich sage, dass der Herr der Ringe eine "Quest" beschreibt, dann setze ich voraus, dass die meisten wissen, was damit gemeint ist (oder bei Wikipedia nachgucken) und dass dies bei verschiedenen Interpretationsansätzen so gesehen wird.

Es kann auch einfach nur ein hingeworfener Denkansatz sein.

Wollte ich das mit "Quellen" belegen, dann müsste ich erstens Platz für einen kleinen Essay haben, zweitens Zeit für diesen Essay haben und drittens am Ende erklären, dass dies ein Interpretationsansatz ist, der besagt, dass die Hobbits in die Welt hinausgehen und verschiedene Abenteuer bestehen, also nicht mit Quellen, sondern mit konsistenter Interpretation plausibel gemacht werden kann.

Jede beliebige Aussage hier im Forum kann letztlich nur "begründet" werden, indem man immer erst einen Aufsatz von fünfzehn Seiten schreibt.

Halte ich in einem Internetforum für nicht machbar und nicht erforderlich. Denkanreize genügen durchaus.

zu b (Quellenangaben, die grundsätzlich nicht möglich sind)

Dazu gehören zum einen die schon erwähnten Prämissen.

Ich könnte zwar - wenn ich einen Essay darüber schreiben würde - nachweisen, dass bestimmte Prämissen bestimmten Literaturtheorien entsprechen, aber ich kann nicht nachweisen oder gar BEweisen, warum die positivistische Sicht (Ende 19. Jahrhundert) heute innerhalb der Literaturwissenschaft nicht mehr als gültig angesehen wird, von vielen Tolkienfans aber bevorzugt wird.

Ich kann auch nachweisen, dass Shippey z.B. stellenweise Interpretationsansätze hat, die jenseits aller Wissenschaftlichkeit sind. Aber dass darum das eine "falsch" oder das andere "richtig" ist, ist nicht beweisbar, da Deutungsansätze grundsätzlich nicht in das Schema richtig oder falsch passen. Das hieße, mathematische Axiome in die Interpretationstechnik zu übertragen, was im Positivismus des 19. Jahrhunderts zwar akzeptabel war, aber den meisten modernen Interpretationstheorien nicht einleuchtbar zu machen ist.

So ist meine Erkenntnis, dass im Herrn der Ringe und überhaupt bei Tolkien die Selbstreferentialität eine große und entscheidende Rolle spielt, nicht mit Quellen zu belegen, sondern lediglich anhand sorgfältiger und langwieriger Analyse aller Texte plausibel zu machen.

Hier im Forum reichen kurze Hinweise durchaus. Wer darauf anspringt, das selber schon mal beobachtet hat und mehr wissen will, der kann einen neuen Thread aufmachen, wo das dann vertieft werden kann.

Wer grundsätzlich die Selbstreferentialität - die auch einer bestimmten Richtung innerhalb der Literaturtheorie entspricht - ablehnt und diese Prämisse nicht azkeptiert: der sollte diese Sicht hinnehmen, so wie ich die Auffassung, durch Briefzitate seien Interpretationsansätze "belegt", hinnehme.

Wie gesagt: besser die Interpretationsansätze durchnummerieren als sich gegenseitig zu bekämpfen. Das bringt das Forum nicht weiter. Die User sind ja auch nicht doof und können sich selber entscheiden, wo sie weiterdenken wollen und wo nicht.

zu a (Quellenangaben, die notwendig sind)

Wenn man eine präzise Fragestellung hat - im Tolkienboard, Eru habe es selig, hatten wir mal die Fragestellung "Wer war der seltsame Mann, der am Rande von Fangorn Gimli, Legolas und Streicher begegnet ist" -, sind Quellenangaben und Zitate möglich und nötig.

Da dort die Diskussionspartner einander freundlich gesinnt waren, auch ergebnisoffen waren, trugen wir alles Material aus dem LotR zusammen, und jeder zog dann seine Schlüsse daraus.

Die Schlüsse waren unterschiedlich, aber sie wurden als mögliche akzeptiert.

Wer Lust gehabt hätte, in der HoMe nachzugucken, hätte feststellen können, dass Tolkein selber da lange unsicher war, ob das Gandalf oder Saruman sein sollte, dann sich aber - soweit belegbar - für Saruman entschieden hat.

Damit ist aber keineswegs belegt, dass in dem Roman selber nicht auch die gegenteilige Sicht gestaltet ist.

Lesen von Dichtung ist ein subjektiver Akt, auch das wissenschaftliche Lesen.

Am Ende muss man selber entscheiden - aufgrund seiner Individuaität und Weltsicht -, welche Lesart man vertritt.

Summa

Dem Untertitel (kursiv gedruckt von mir) dieses Threadthemas - "Quellen in den Tolkien-Unterforen, Ein Trauerspiel" - liegt bereits eine ganz persönliche (oder private) Auffassung von dem Diskurs über literarische Werke zugrunde, die alles andere als allgemeingültig ist.

In den heutigen Literaturtheorien ist sie nicht einmal akzeptabel, was allerdings für mich kein Grund ist, das Recht zu verweigern, sie hier im Forum extensiv zu äußern. Bei "Tolkiens" ist eben alles anders. Das habe ich gelernt zu akzeptieren, auch wenn ich manchmal noch Rückfälle habe. Da lasse ich mich dann auch korrigieren.

Aber vorschreiben sollte man niemandem, welche Literaturtheorie für ihn die richtige ist, und schon gar nicht so negativ abwerten mit einem Begriff wie "Trauerspiel". Ich beispielsweise beherrsche das wissenschaftliche Handwerk, wende es täglich an. Aber hier im Forum halte ich es für nicht am Platz. So würde ich auch einen Vortrag an der Volkshochschule ganz anders gestalten als vor Wissenschaftlern. Dies kann man tun, ohne dass man seine Positionen verrät.

Wenn ein friedliches - und dennoch hochwertiges - Miteinander hier im Forum erzielt werden soll, dann ist Toleranz das allererste Gebot.

Das Verstehen, wie und warum der andere zu seiner Haltung kommt, ist weitreichender als der Versuch, die eigene Auffassung mit aller Macht als die einzig richtige durchzusetzen.

Das hinterlässt nur einen Scherbenhaufen und verstörte Menschen.

[Rübezahl]

Das Miteinander wird möglich, indem beide auf ihre privaten Ansichten verzichten.

Du beziehst dich hier allerdings auf zumeist wissenschaftliche Tatsachen, die entweder so sind oder eben nicht. Bei literarischen Interpretationen finde ich es ebenso wie Andre schwieriger, stets Quellen anzugeben

Wieso? Wenn jemand Tolkiens Frankophobie diskutieren will, zitiert er eine Sekundärquelle, die diese Frankophobie veranschaulicht, und z.B. drei Stellen aus der Primärquelle, an denen sich die Frankophobie in der Fiktion niederzuschlagen scheint. Schon hat man eine Diskussionsgrundlage.

Das gleiche Prinzip kann man auf sämtliche Themen ausweiten, wobei manche Themen natürlich komplizierter und arbeitsaufwändiger sind, aber die komplizierteren Themen hat man sich ja dann selbst eingebrockt.

Als Beispiel: Jemand möchte nun eine Stelle aus Tolkiens Werk interpretieren und sucht, wie du schreibst, die Primärquelle raus, kein Problem. Dann gibt er dir eine literaturwissenschaftliche Theorie an und interpretiert die Stelle. Dann ist das doch trotzdem die sehr subjektive Vorgehensweise dieser Person. Eine andere Person nimmt eine andere Theorie und schwupps, hast du das nächste subjektive Ergebnis.

Na klar, aber es kommt in erster Linie darauf an, dass so eine Interpretation in sich konsistent ist. Braucht jemand für eine Interpretation eine Theorie, muss er eine Theorie verwenden. Wird sie verwendet, kann man besser erkennen, wo die Interpretation logisch ist und wo sie unscharf oder widersprüchlich wird und nicht aufgeht. Genau an diesen Bruchstellen kann man dann kritisch nachhaken und die Diskussion beginnen.

Ich meinte keine "Objektivität" in dem Sinne, dass da jemand die Weltformel finden soll, sondern weniger reine Ansichten, denn Ansichten kann man ebensowenig diskutieren wie religiöse Verkündigungen. Wenn jemand der Ansicht ist, die Erde sei ein Dreieck, dann ist das eben seine Ansicht und damit nicht diskutierbar.

Ich persönlich finde es viel interessanter, die verschiedenen Ansichten von ganz normalen Leuten mit unterschiedlichen Hintergründen kennenzulernen als wenn jemand lediglich Quellen und andere Literatur anführt. Dazu wird man zum Beispiel im Studium dummerweise erzogen, aber ich finde es wie gesagt nicht besonders erstrebenswert, seine Meinung und Ansichten ausschließlich auf Quellen aufzubauen. Aber das ist wie gesagt meine persönliche Meinung.

Dafür könnte man ja Ansichten-Auflistungs-Threads einrichten, wo keine Diskussion stattfindet. Dort ginge es dann nicht um die Sache, sondern um die Selbstdarstellung, nach dem Modell: "Findet ihr die Bücher spannend? Ja / nein / zum Teil."

Die Frage ist, auf der Suche nach was solche Nutzer dann genau sind. Wenn sie Interpretationen von Wissenschaftlern haben möchten (die ja wie schon gesagt auch oft alles andere als objektiv sind), dann werden sie sich wahrscheinlich sowieso deren Bücher kaufen, denn das findet man im Netz nunmal nicht. Wenn sie allerdings wissen möchten, wie die Menschen auf verschiedene Weise damit umgehen und in ihre Sichtweise einbauen, dann können sie das hier durchaus finden. Sicher steht dann trotzdem der User selbst im Vordergrund, aber wie gesagt glaube ich kaum, dass jemals die Sache allein im Vordergrund stehen kann, denn in jeden Leseprozess fließt jedesmal auch der Leser selbst mit ein.

In jeden Leseprozess fließt der Leser mit ein, aber du wirst mir doch sicher zustimmen, dass es einen Unterschied gibt zwischen der reinen Ansicht "Arwen ist eine moderne Frau. Punkt." und einer zehnseitigen Analyse, in der 20 Primärstellen anhand einer Definition der "modernen Frau" unter die Lupe genommen werden. Die Ansicht kann man nicht diskutieren, weil man noch nicht mal erkennen kann, woher sie stammt und was sie mit dem Primärtext zu tun haben soll. Die textbasierte Analyse kann man hingegen Punkt für Punkt diskutieren, weil es dabei primär um die Sache geht, nicht primär um die Befindlichkeiten der User.

zu d.

[...Briefe...]

Das Schöne an den Tolkien-Sekundärliteraten ist irgendwie, dass alle, jedenfalls alle mir bekannten, Briefe und Essays etc. als Hintergrundmaterial anerkennen und in ihre Argumentationen einbeziehen, natürlich auch mal durchaus kritisch. Ich kenne niemanden, der Briefe und Essays kategorisch-ideologisch aus seinem Gesichtskreis ausschließt. Warum sollte man das auch machen? Dort stehen doch viele interessante und erhellende Sachen. Mich würde mal interessieren, was du von Briefen und Essays halten würdest, wenn dort Dinge stünden, die dir gefallen und die du als erhellend empfindest. Aber das werde ich nie erfahren.

Zu dem Pukt d. gehört auch:

der eine zitiert Tom Shippey als Beleg, der andere Verlyn Flieger, der dritte Carpenter. Drei Wissenschaftler, drei Meinungen.

Solche Zitate belegen nie, was "falsch" oder "richtig" ist, sondern nur das, wie die jeweiligen Forscher das deuten.

Insofern kann man seine eigene Meinung auch darlegen, ohne irgend eine Autorität als "Quelle" nennen zu wollen oder zu können. "Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen".

Wieso zitiert oder paraphrasiert man Sekundärliteratur? Nicht um Autoritäten vor sich herzuschieben, sondern um Argumentationen und Ergebnisse einzubringen, die nicht auf dem eigenen Mist gewachsen sind, um Federn einzubringen, mit denen man sich nicht selbst schmücken darf. Wenn klar ist, dass User X Flieger gelesen hat und fliegersche Argumentationen verwenden will, ohne "Flieger" als Quelle anzugeben, nennt man das Ideenklau und copyright infringement. Will man keinen Ideenklau betreiben, muss man die Quelle zitieren.

zu c. (Quellenangaben, die innerhalb eines Forums nicht möglich sind)

Wenn ich sage, dass der Herr der Ringe eine "Quest" beschreibt, dann setze ich voraus, dass die meisten wissen, was damit gemeint ist (oder bei Wikipedia nachgucken) und dass dies bei verschiedenen Interpretationsansätzen so gesehen wird.

Es kann auch einfach nur ein hingeworfener Denkansatz sein.

Wollte ich das mit "Quellen" belegen, dann müsste ich erstens Platz für einen kleinen Essay haben, zweitens Zeit für diesen Essay haben und drittens am Ende erklären, dass dies ein Interpretationsansatz ist, der besagt, dass die Hobbits in die Welt hinausgehen und verschiedene Abenteuer bestehen, also nicht mit Quellen, sondern mit konsistenter Interpretation plausibel gemacht werden kann.

Jede beliebige Aussage hier im Forum kann letztlich nur "begründet" werden, indem man immer erst einen Aufsatz von fünfzehn Seiten schreibt.

Halte ich in einem Internetforum für nicht machbar und nicht erforderlich. Denkanreize genügen durchaus.

Halte ich für eine Übertreibung, denn die 12jährigen Erstleser können auch mit Quellen und Argumentation diskutieren und alles begründen. Wenn ein 12jähriger seinen Altersgenossen anhand des Primärtexts (nicht anhand von Fan-Fiction) erklären kann, warum Aragorn edler ist als Théoden: Hut ab! So macht man das, u.z. in Schule, Studium und Beruf. Wenn die es können, können es alle. Man muss nur sehen, was den Rahmen eines Forums sprengt und dann eben kleinere Brötchen backen. Das kriegt doch jeder hin, und Humor kann dabei nicht schaden.

So ist meine Erkenntnis, dass im Herrn der Ringe und überhaupt bei Tolkien die Selbstreferentialität eine große und entscheidende Rolle spielt, nicht mit Quellen zu belegen, sondern lediglich anhand sorgfältiger und langwieriger Analyse aller Texte plausibel zu machen.

Das stimmt nicht. Quelle 1: Definition literarischer Selbstreferentialität; Quelle 2: Selbstreferentialität als Strömung in der Nachkriegszeit (kurze Aufarbeitung); Quelle 3: Autor-Äußerungen zur literarischen Selbstreferentialität und zu Struktur und Funktion von Fairy-Stories; Quelle 4: Stellen aus dem Primärtext, anhand derer man Selbstreferentialität diskutieren kann; Quelle 5: Theorien aus Linguistik, Zeichentheorie und Sprachästhetik, um die Selbstreferentialität der Sprache anhand von Wortwahl und Duktus nachzuweisen; Quelle 6: Kenntnis von Quenya und Sindarin im Detail. Da haben wir schon sechs brauchbare Quellenparadigmen. Sage nicht, man kann das nicht mit Quellen belegen; es wird von allen, die sich wissenschaftlich betätigen erwartet, dass sie es tun, selbst von Studenten.

Dem Untertitel (kursiv gedruckt von mir) dieses Threadthemas - "Quellen in den Tolkien-Unterforen, Ein Trauerspiel" - liegt bereits eine ganz persönliche (oder private) Auffassung von dem Diskurs über literarische Werke zugrunde, die alles andere als allgemeingültig ist.

Okay, ich werde dir nicht empfehlen, den Humor in der Wortwahl "Ein Trauerspiel" zu erkennen. Du würdest diese Empfehlung womöglich als Angriff werten.

Wenn ein friedliches - und dennoch hochwertiges - Miteinander hier im Forum erzielt werden soll, dann ist Toleranz das allererste Gebot.

Alles zu tolerieren, würde die Abschaffung aller Diskussionen zur Folge haben. Sobald man nicht 110%ig zustimmt, ist ein gewisses Maß an Intoleranz im Spiel und diese ist die Grundvoraussetzung jedweder Diskussion. Du weißt das genauso gut wie jeder andere:

http://www.tolkienforum.de/index.php?s=&am...st&p=217009

Das Verstehen, wie und warum der andere zu seiner Haltung kommt, ist weitreichender als der Versuch, die eigene Auffassung mit aller Macht als die einzig richtige durchzusetzen.

http://www.tolkienforum.de/index.php?s=&am...st&p=217009

Ein einziger Beitrag von dir, und schon war das ganze Thema unmöglich, obwohl es dazu verdammt viel zu sagen gegeben hätte, vor allem von denen, die sich mit der christlichen Literatur des Mittelalters und dem Alltagsleben im Katholizismus auskennen. Du aber hast unmissverständlich klargemacht, dass du jedwede Verbindungen zwischen Werk und Christentum nicht akzeptieren wirst. Differenzierte Auseinandersetzungen mit Tolkiens Quellen sind dann nicht möglich, wenn jemand das ganze Thema abzuschaffen gedenkt.

Wenn du verstanden werden willst, dann verstehe doch selbst auch mal, practice what you preach.

[wm]

der Themen-Titel ist ja sensationell gewählt...

ein paar Dinge damit man die Verhältnisse mal sieht wie ich.

- Mittelerde-Literatur sind keine Sachbücher.

- Wären es Sachbücher würde es dieses Forum nicht geben.

- Tolkien hätte wohl kaum gewollt das man Sachbücher daraus macht.

- Tolkiens Werke sind voll von Mythen und Sagen. Diese Wissenschaftlich zu betrachten ist Schwachsinn!

- Literatur-Interpreation ist ein Begriff in dem der zweite Teil der wichtige ist: es geht um Interpretation. Um finden, empfinden, verstehen. Das passiert im Bauch. Selbst wenn sich gegenteile pseudo-Fakten finden lassen was ändert es am empfinden? Stehen in Tolkiens Bücher gar keine Widersprüche?

Dieses Nervtötende totschlagen von Tolkiens-Werken auf Buchstaben-Basis darf ja jeder halten wie er will. Kann auch sein es ist nur eine Frage der Formulierung und des Untertons den man transportiert.

Wenn du damit anderen auf die Nerven gehst musst du dir überlegen ob die Botschaft Tolkiens bei dir angekommen ist (die Botschaft zwischen den Zeilen, der Teil aus dem die Kraft wächst).

[Rübezahl]

der Themen-Titel ist ja sensationell gewählt...

ein paar Dinge damit man die Verhältnisse mal sieht wie ich.

- Mittelerde-Literatur sind keine Sachbücher.

- Wären es Sachbücher würde es dieses Forum nicht geben.

- Tolkien hätte wohl kaum gewollt das man Sachbücher daraus macht.

- Tolkiens Werke sind voll von Mythen und Sagen. Diese Wissenschaftlich zu betrachten ist Schwachsinn!

- Literatur-Interpreation ist ein Begriff in dem der zweite Teil der wichtige ist: es geht um Interpretation. Um finden, empfinden, verstehen. Das passiert im Bauch. Selbst wenn sich gegenteile pseudo-Fakten finden lassen was ändert es am empfinden? Stehen in Tolkiens Bücher gar keine Widersprüche?

Dieses Nervtötende totschlagen von Tolkiens-Werken auf Buchstaben-Basis darf ja jeder halten wie er will. Kann auch sein es ist nur eine Frage der Formulierung und des Untertons den man transportiert.

Wenn du damit anderen auf die Nerven gehst musst du dir überlegen ob die Botschaft Tolkiens bei dir angekommen ist (die Botschaft zwischen den Zeilen, der Teil aus dem die Kraft wächst).

Nee, sorry, wm, nicht auf diese Art und Weise. Ich bin nicht religiös, demnach betreffen mich auch keine "Botschaften". Es ist auch wahrscheinlich nicht rübergekommen, was ich meinte.

Stell' dir vor, du beteiligst dich an einer Werke-Diskussion. Du interpretierst etwas. Zehn Leute widersprechen. In dem Moment wirst du womöglich verstehen, wie wichtig es ist, den Bezug zum Text sachlich zu verdeutlichen. Immerhin lebt man nicht alleine auf der Welt, sondern kommuniziert mit vielen Leuten gleichzeitig, wenn man seinen Beitrag in die Öffentlichkeit setzt.

[Elentári]

Wenn jemand der Ansicht ist, die Erde sei ein Dreieck, dann ist das eben seine Ansicht und damit nicht diskutierbar.

Doch, denn dafür gibt es genug Gegenbeweise.

Ist bei Literatur und Fiktion aber nicht der Fall.

Dafür könnte man ja Ansichten-Auflistungs-Threads einrichten, wo keine Diskussion stattfindet. Dort ginge es dann nicht um die Sache, sondern um die Selbstdarstellung, nach dem Modell: "Findet ihr die Bücher spannend? Ja / nein / zum Teil."

Hm, was genau verstehst du denn unter Diskussion? Für mich kann eine Diskussion durchaus eine Unterhaltung über verschiedene Meinungen sein. Mir scheint, dass für dich Diskussionen eine Art Beweismittel-Prozesse sind

Halte ich für eine Übertreibung, denn die 12jährigen Erstleser können auch mit Quellen und Argumentation diskutieren und alles begründen. Wenn ein 12jähriger seinen Altersgenossen anhand des Primärtexts (nicht anhand von Fan-Fiction) erklären kann, warum Aragorn edler ist als Théoden: Hut ab!

Also ich hab viel mit 12-Jährigen zu tun und weiß, was die im Schnitt so hinbekommen und was nicht...

Stell' dir vor, du beteiligst dich an einer Werke-Diskussion. Du interpretierst etwas. Zehn Leute widersprechen. In dem Moment wirst du womöglich verstehen, wie wichtig es ist, den Bezug zum Text sachlich zu verdeutlichen. Immerhin lebt man nicht alleine auf der Welt, sondern kommuniziert mit vielen Leuten gleichzeitig, wenn man seinen Beitrag in die Öffentlichkeit setzt.

Okay und wenn niemand von den 10 Leuten widersprechen würde? Dann hättest du also die Nonplusultra Interpretation geliefert und würdest absolut richtig liegen? Na, da hat man dann aber dazugelernt... :rolleyes:

[Rübezahl]

Wenn jemand der Ansicht ist, die Erde sei ein Dreieck, dann ist das eben seine Ansicht und damit nicht diskutierbar.

Doch, denn dafür gibt es genug Gegenbeweise.

Nein, das ist nicht diskutierbar, weil es eben nur jemandes Ansicht ist und er damit glücklich werden soll. Man kann gegen "Meinungen" keine "Gegenbeweise" anbringen. Wenn jemand meint, der Mond bestehe aus Käse, dann hat er ein Recht auf diese Meinung. Das Recht kann man nicht wegdiskutieren.

Gegenbeweise kann man nur in dem Moment anbringen, in dem er selbst seine Aussage zur Diskussion stellt und mit Argument und Fundament verteidigt. Dann sind wir nämlich mitten in einer ganz normalen sachbezogenen Debatte, in der sich niemand auf sein Meinungsrecht zurückzieht. Zu einer sachbezogenen Debatte gehört dann die Bereitschaft, schlüssige Gegenargumente und übersehene Quellen anzuerkennen, seine Position kritisch zu reflektieren, im Detail zu korrigieren, so dass die Parteien sich einander annähern können.

Dafür könnte man ja Ansichten-Auflistungs-Threads einrichten, wo keine Diskussion stattfindet. Dort ginge es dann nicht um die Sache, sondern um die Selbstdarstellung, nach dem Modell: "Findet ihr die Bücher spannend? Ja / nein / zum Teil."

Hm, was genau verstehst du denn unter Diskussion? Für mich kann eine Diskussion durchaus eine Unterhaltung über verschiedene Meinungen sein. Mir scheint, dass für dich Diskussionen eine Art Beweismittel-Prozesse sind

Diskussion = Streitgespräch im Gegensatz zu Ansichten-Auflistungs-Threads, in denen nach Möglichkeit keiner dem anderen widerspricht.

Stell' dir vor, du beteiligst dich an einer Werke-Diskussion. Du interpretierst etwas. Zehn Leute widersprechen. In dem Moment wirst du womöglich verstehen, wie wichtig es ist, den Bezug zum Text sachlich zu verdeutlichen. Immerhin lebt man nicht alleine auf der Welt, sondern kommuniziert mit vielen Leuten gleichzeitig, wenn man seinen Beitrag in die Öffentlichkeit setzt.

Okay und wenn niemand von den 10 Leuten widersprechen würde? Dann hättest du also die Nonplusultra Interpretation geliefert und würdest absolut richtig liegen? Na, da hat man dann aber dazugelernt...

Hm? Nee. :ka:

[Elentári]

Nein, das ist nicht diskutierbar, weil es eben nur jemandes Ansicht ist und er damit glücklich werden soll. Man kann gegen "Meinungen" keine "Gegenbeweise" anbringen. Wenn jemand meint, der Mond bestehe aus Käse, dann hat er ein Recht auf diese Meinung. Das Recht kann man nicht wegdiskutieren.

Schön, so kann man sich jeglicher Realität entziehen...

[Rübezahl]

Nein, das ist nicht diskutierbar, weil es eben nur jemandes Ansicht ist und er damit glücklich werden soll. Man kann gegen "Meinungen" keine "Gegenbeweise" anbringen. Wenn jemand meint, der Mond bestehe aus Käse, dann hat er ein Recht auf diese Meinung. Das Recht kann man nicht wegdiskutieren.

Schön, so kann man sich jeglicher Realität entziehen...

Ja, nun, das ist ja dann das Problem desjenigen, der die Meinung hat. Seine Meinung kann er dann freilich in doppelter Hinsicht gerne für sich behalten.

[Gast Dunderklumpen]

Können wir uns darauf einigen, dass jeder User das Recht hat, selber zu bestimmen, wie er seine posts gestaltet, solange er nicht gegen die Forenregeln verstößt?

Und können wir uns weiter darauf einigen, dass User A nicht das Recht hat, User B als Mensch und empfindendes Wesen zu verletzen und zu kränken, wenn dieser eine andere Vorstellung von dem eigenen Wirken im Forum hat?

[Rübezahl]

Können wir uns darauf einigen, dass jeder User das Recht hat, selber zu bestimmen, wie er seine posts gestaltet, solange er nicht gegen die Forenregeln verstößt?

Genau um solche Regeln geht es hier. In einem Werkeforum sollen Tolkiens Texte die Diskussionsgrundlage stellen, keine Adaptionen, keine Fan-Fictions. Um Diskussionen über Tolkiens Werke zu ermöglichen, muss daher ein Bezug zwischen dem Redebeitrag und Tolkiens Text bestehen. Für alles andere gibt es ja separate Unterforen.

Und können wir uns weiter darauf einigen, dass User A nicht das Recht hat, User B als Mensch und empfindendes Wesen zu verletzen und zu kränken, wenn dieser eine andere Vorstellung von dem eigenen Wirken im Forum hat?

Ja, und du bist hoffentlich darüber im Bilde, dass man sich darauf tatsächlich einigen muss. Du bist hoffentlich darüber im Bilde, dass das für dich genauso gilt wie für jeden anderen.

[viator]

In einem Werkeforum sollen Tolkiens Texte die Diskussionsgrundlage stellen, keine Adaptionen, keine Fan-Fictions. Um Diskussionen über Tolkiens Werke zu ermöglichen, muss daher ein Bezug zwischen dem Redebeitrag und Tolkiens Text bestehen. Für alles andere gibt es ja separate Unterforen.

Das ist eine Banalität, über die hier völlige Einigkeit herrscht, auch wenn Dein Beitrag etwas anderes suggeriert. Der springende Punkt ist in Wirklichkeit ein ganz anderer, nämlich der, wie ein Textbezug auszusehen hat, bzw. läuft es wieder einmal darauf hinaus: was ein Benutzer namens Rübezahl als Textbezug akzeptiert.

Wie in jeder Wissenschaft ist es auch in der Literaturwissenschaft üblich, Hypothesen aufzustellen und ungeschützt zu spekulieren, nur sehr selten bis überhaupt nie werden interessante Ergebnisse auf rein formalem Wege gewonnen. Natürlich muss der Spekulation eine Überprüfung an der Realität bzw. am Text folgen und freilich werden dabei so manche Spekulationen verworfen werden. Vermutlich die meisten. Aber ohne Spekulation wären wir noch nicht einmal in der Steinzeit angelangt. Zur Überprüfung am Text und/oder ausführlicheren Erklärungen wird es leider nie kommen, wenn entsprechende Diskussionen bereits vor dem Keimen erstickt werden, nur weil hier jemand mit ein wenig Freiheit Probleme hat.

Weiters ist das hier ein Diskussionsforum. Ein Forum kann nicht dazu dienen, seitenlange Beweise von irgendetwas zu führen, sondern Foren dienen gegenseitigem Ideenaustausch und Diskussionen. Natürlich ist es legitim, nach Begründungen zu fragen, und umgekehrt notwendig, Ideen anhand des Textes zu motivieren und Details genauer zu belegen. Oft tauchen wüste Spekulationen auf, wo nicht nur Du Dich fragst, ob der Autor je einen Text von Tolkien gesehen hat, und wo es völlige Einigkeit gibt, dass das im Werke-Forum einfach fehl am Platze ist. Nur kann das andere Extrem genauso schaden, weil es genauso falsch ist, wenn auch anders falsch.

Das stimmt nicht. Quelle 1: Definition literarischer Selbstreferentialität; Quelle 2: Selbstreferentialität als Strömung in der Nachkriegszeit (kurze Aufarbeitung); Quelle 3: Autor-Äußerungen zur literarischen Selbstreferentialität und zu Struktur und Funktion von Fairy-Stories; Quelle 4: Stellen aus dem Primärtext, anhand derer man Selbstreferentialität diskutieren kann; Quelle 5: Theorien aus Linguistik, Zeichentheorie und Sprachästhetik, um die Selbstreferentialität der Sprache anhand von Wortwahl und Duktus nachzuweisen; Quelle 6: Kenntnis von Quenya und Sindarin im Detail. Da haben wir schon sechs brauchbare Quellenparadigmen. Sage nicht, man kann das nicht mit Quellen belegen; es wird von allen, die sich wissenschaftlich betätigen erwartet, dass sie es tun, selbst von Studenten.

Es ging darum, dass ein derartig umfangreicher Beleg nicht in einem Forum vollständig geführt werden kann, nicht darum, dass das prinzipiell nicht möglich wäre. Diesen und andere Strohmänner unterlass bitte in Zukunft, die kannst Du gerne alleine abfackeln.

Bearbeitet 12. Oktober 2009 von viator

[Rübezahl]

In einem Werkeforum sollen Tolkiens Texte die Diskussionsgrundlage stellen, keine Adaptionen, keine Fan-Fictions. Um Diskussionen über Tolkiens Werke zu ermöglichen, muss daher ein Bezug zwischen dem Redebeitrag und Tolkiens Text bestehen. Für alles andere gibt es ja separate Unterforen.

Das ist eine Banalität, über die hier völlige Einigkeit herrscht, auch wenn Dein Beitrag etwas anderes suggeriert. Der springende Punkt ist in Wirklichkeit ein ganz anderer, nämlich der, wie ein Textbezug auszusehen hat, bzw. läuft es wieder einmal darauf hinaus: was ein Benutzer namens Rübezahl als Textbezug akzeptiert.

Wie in jeder Wissenschaft ist es auch in der Literaturwissenschaft üblich, Hypothesen aufzustellen und ungeschützt zu spekulieren, nur sehr selten bis überhaupt nie werden interessante Ergebnisse auf rein formalem Wege gewonnen. Natürlich muss der Spekulation eine Überprüfung an der Realität bzw. am Text folgen und freilich werden dabei so manche Spekulationen verworfen werden. Vermutlich die meisten. Aber ohne Spekulation wären wir noch nicht einmal in der Steinzeit angelangt. Zur Überprüfung am Text und/oder ausführlicheren Erklärungen wird es leider nie kommen, wenn entsprechende Diskussionen bereits vor dem Keimen erstickt werden, nur weil hier jemand mit ein wenig Freiheit Probleme hat.

Viator, ich habe nichts gegen das Aufstellen von Hypothesen. Ich habe erst recht nichts gegen Hypothesen, wenn die Bereitschaft zur kritischen Überprüfung vorhanden ist. Wenn man etwas als "überprüfenswerte Hypothese" betrachtet, muss man es als eine solche kennzeichnen, z.B. indem man einen Thread eröffnet, die Hypothese vorstellt und sich dann gemeinsam an die Überprüfung anhand der vorhandenen Quellen macht.

Das Problem ist hingegen, dass vieles nicht als "überprüfenswerte Hypothese" zur Diskussion gestellt wird, sondern als ein als Argument tauglicher Sachverhalt, von dem der jeweilige Schreiber absolut überzeugt ist. "Überprüfenswerte Hypothesen" können in Diskussionen nicht als Argument dienen. Sie werden aber oft als Mittel zur Argumentation und Information eingesetzt. Ein Unterschied zur Fan-Fiction ist dann nicht erkennbar.

Wenn nun klärende Quellen zur Korrektur nachgereicht werden, regt sich manch ein Schreiber auf und bleibt auf den nächsten fünf Seiten bei seinen "Überzeugungen". So geht das alles nicht. "Überprüfenswerte Hypothesen" sollten ebenso wie die "Fan-Fiction" von den ganz normalen Werksdiskussionen unterschieden werden, wenn man kommunizieren und konstruktiv sein will. Für die Unterscheidung ist in erster Linie derjenige verantwortlich, der die Hypothese verwendet.

Weiters ist das hier ein Diskussionsforum. Ein Forum kann nicht dazu dienen, seitenlange Beweise von irgendetwas zu führen, sondern Foren dienen gegenseitigem Ideenaustausch und Diskussionen. Natürlich ist es legitim, nach Begründungen zu fragen, und umgekehrt notwendig, Ideen anhand des Textes zu motivieren und Details genauer zu belegen. Oft tauchen wüste Spekulationen auf, wo nicht nur Du Dich fragst, ob der Autor je einen Text von Tolkien gesehen hat, und wo es völlige Einigkeit gibt, dass das im Werke-Forum einfach fehl am Platze ist. Nur kann das andere Extrem genauso schaden, weil es genauso falsch ist, wenn auch anders falsch.

Ja, aber warum denkst du denn auch in solchen Extremen?

Das stimmt nicht. Quelle 1: Definition literarischer Selbstreferentialität; Quelle 2: Selbstreferentialität als Strömung in der Nachkriegszeit (kurze Aufarbeitung); Quelle 3: Autor-Äußerungen zur literarischen Selbstreferentialität und zu Struktur und Funktion von Fairy-Stories; Quelle 4: Stellen aus dem Primärtext, anhand derer man Selbstreferentialität diskutieren kann; Quelle 5: Theorien aus Linguistik, Zeichentheorie und Sprachästhetik, um die Selbstreferentialität der Sprache anhand von Wortwahl und Duktus nachzuweisen; Quelle 6: Kenntnis von Quenya und Sindarin im Detail. Da haben wir schon sechs brauchbare Quellenparadigmen. Sage nicht, man kann das nicht mit Quellen belegen; es wird von allen, die sich wissenschaftlich betätigen erwartet, dass sie es tun, selbst von Studenten.

Es ging darum, dass ein derartig umfangreicher Beleg nicht in einem Forum vollständig geführt werden kann, nicht darum, dass das prinzipiell nicht möglich wäre. Diesen und andere Strohmänner unterlass bitte in Zukunft, die kannst Du gerne alleine abfackeln.

Frechheit. Nein, es ging um "Quellenangaben, die grundsätzlich nicht möglich sind". Lies oben: Abschnitt b.

Der Sachlichkeit zuliebe solltest du nun eigentlich zugeben, dass du dich verlesen hast.

[wm]

Stell' dir vor, du beteiligst dich an einer Werke-Diskussion. Du interpretierst etwas. Zehn Leute widersprechen. In dem Moment wirst du womöglich verstehen, wie wichtig es ist, den Bezug zum Text sachlich zu verdeutlichen. Immerhin lebt man nicht alleine auf der Welt, sondern kommuniziert mit vielen Leuten gleichzeitig, wenn man seinen Beitrag in die Öffentlichkeit setzt.

Nun sieh ich vermute das dürfte der Grund sein sich in einem Forum herumzutreiben. Nichtsdestotrotz: beim lesen mit dem Buch ist man alleine in seiner eigenen Welt.

Ich frage mich was das für ein sonderlicher Anspruch ist. Niemand schreibt hier in einem Thread eine Doktorarbeit. Wenn ich das einmal mit 'Computer und Internet' vergleichen darf: wenn jemand ein Computerproblem hat und einen Fehler beschreibt, soll ich ihm die Betriebsanleitung zitieren um ihm klar zu machen das er sich irrt? Es gibt nicht nur Elektrionik- und Informatik-Ingeniuere in dem Forum. Deswegen lebt es auch.

Ich halte GAR NICHTS davon derart hohe Regeln in einem Forum aufzustellen. Wer auf dem Niveau 'Mein Computer spinnt' Hilfe suchen will soll das dürfen.

Wenn jemand ein derart buchtreues Thema aufmachen will soll er darauf hinweisen. Falls die Leute dann in dummschätzerei verfallen den User einfach bitten dem Thema fernzubleiben oder den Mod bitten Ordnung zu halten.

Gleiches gilt in die andere Richtung! Wer auf anderem Niveau diskutieren will kann daneben einen Platz finden ohne gleich als dumm verkauft zu werden und darf ebenso um Ruhe in seinem Thema bitten.

Und eins noch (""Der Sachlichkeit zuliebe"): "Frechheit". "Banalität". "Meinung für sich behalten".

Rübezahl mein guter das sind in meinen Augen alles Dinge die nahe an Beleidigungen stehen. Oder nennen wir es gekonnte Provokation? Es mag nicht so gemeint sein aber es kommt be.... - nicht gut rüber. Mir fehlt der Respekt in solchen Aussagen.

Ich erwarte das du das lässt!

[Rübezahl]

Ich frage mich was das für ein sonderlicher Anspruch ist.

Also, einen gewissen Anspruch habt ihr hier doch wohl, u.z. werden die User darum gebeten, mithilfe von Tolkiens Werken zu argumentieren, Adaptionen links liegen zu lassen: "Es sei darauf hingewiesen, dass bei den auftretenden Diskussionen mithilfe Tolkiens Werken argumentiert werden soll. Informationen, die aus Adaptionen der Werke Tolkiens stammen, sind oftmals spekulativ und überhaupt nicht abgesichert. Daher sollen solche 'Informationen' nicht in diesem Forum verwendet werden."

Nun wird in allen Diskussionen, einfachen und komplizierten, aber auch spekuliert, das bleibt gar nicht aus. Viele Kontroversen würden nicht entstehen, wenn alle beim Diskutieren mal darüber nachdenken würden: Was basiert auf Tolkien, was ist ungewiss, was ist eigene Zutat? Darum geht es mir, nicht um "Doktorarbeiten".

Und eins noch (""Der Sachlichkeit zuliebe"): "Frechheit". "Banalität". "Meinung für sich behalten".

Rübezahl mein guter das sind in meinen Augen alles Dinge die nahe an Beleidigungen stehen. Oder nennen wir es gekonnte Provokation? Es mag nicht so gemeint sein aber es kommt be.... - nicht gut rüber. Mir fehlt der Respekt in solchen Aussagen.

Ich erwarte das du das lässt!

"Banalität" sagte viator, nicht ich. "Meinung für sich behalten" bezog sich auf den, der sich, wie Elentári sagte, "jeglicher Realität entzieh[t]". "Frechheit", weil viator mich grundlos angegriffen hatte. (Der Sachverhalt kann oben von jedem nachgelesen werden.)

[wm]

na dann wo ist das problem?

[Rübezahl]

Was ist denn jetzt unklar? Das Problem ist, dass die User oft nicht mit Tolkiens Texten argumentieren.

Oder anders formuliert: Wenn User A Textstellen interpretiert, muss User B wissen, *welche* Textstellen das sind. Sonst kann man nicht über den Text diskutieren.

Oder noch anders formuliert: Angenommen, du schreibst (je nach Thema oder Interessengebiet), dass Gandalf der Graue nicht gegen die Ringgeister ankommt, dass Tolkiens Hengest-Parodie raffiniert ist oder dass die Berkshire Downs in die Barrowdowns übergehen. Ein Leser möchte nun wissen, wie du jeweils darauf kommst. Was machst du dann? Bietest du ihm den eigentlich selbstverständlichen Quellen-Service oder verweigerst du ihn?

Was ist unklar an der Forderung nach Quellen?

[Gast Dunderklumpen]

Ich werde demnächst in aller Präzision und aller gebotenen Gründlichkeit auf die Texte dieses Threads eingehen. Das habe ich bereits den Admins und Mods geschrieben. Darum warten sie vermutlich erst einmal auf meine Ausführungen.

Allerdings bin ich seit anderthalb Wochen krank und muss erst wieder fit werden, das kann diese Woche noch dauern. Bitte um Entschuldigung.

[Rübezahl]

Oje, lieber nicht, denn du missverstehst meine Begriffe "Quellen" und "Belege" von Grund auf (wie ich dir bereits mitgeteilt habe).

Um die Verwendung von Quellen zwecks Fundierung und Versachlichung mal anhand von drei verschiedenen Themenbereichen zu verdeutlichen:

Fliegers mytho-symbolischer Ansatz:

Flieger verwendet Barfields Sprachtheorie als Brille (Quelle 1, extern), um eine Minderung und Fragmentierung des Lichts (wörtlich, metaphorisch und symbolisch) im Laufe der Arda-Geschichte aufzuzeigen, das ganze illustriert mit Nacherzählungen und direkten Zitaten (Quelle 2, intern) aus den Primärtexten. Ein Ausschnitt:

"And now the opposing concept – dark – enters the language. The Elves who stay in Middle-earth, themselves originally Quendi, come to be called Moriquendi, Elves of the Dark. A paragraph on these two terms in 'Quendi and Eldar' explains not just the process but the perceptions and attitudes engendered by those perceptions out of which new names arose.

There also existed two old compounds containing *kwendi: kala-kwendi and mori-kwendi, the Light-folk and the Dark-folk. These terms appear to go back to the period before the Separation. Or rather to the time of the debate among the Quendi concerning the invitation of the Valar. They were evidently made by the party favourable to Oromё, and referred originally to those who desired the Light of Valinor (where the ambassadors of the Elves reported that there was no darkness), and those who did not wish for a place in which there was no night. But already before the final separation *mori-kwendi may have referred to the glooms and the clouds dimming the sun and stars during the War of the Valar and Melkor, so that the term from the beginning had a tinge of scorn, implying that such folk were not averse to the shadows of Melkor upon Middle-earth. (War of the Jewels 373)

The word-formation process is the same as that for Calaquendi; however, the addition of mor, 'dark,' to the base noun is not just a modification but a complete reversal of the original derivation of speech from light. In this context, Tolkien's capitalization of the word Separation is worth noting, for it gives the event its own identity and place in history. The implications are profound. Embedded in each name is a wealth of meaning relating word to phenomena and perception of phenomena, and further discriminating one group from the other. The Quendi, 'those that speak with voices,' first spoke because they perceived the stars, fragments of light. The name Calaquendi, a refinement and intensification of that original light-speech complex, would literally mean 'light-speakers' or 'speakers of light.' Translated with equal literality, Moriquendi would mean 'dark-speakers.'"

(Flieger, Splintered Light, pp. 81 / 82)

Shippeys philologischer Ansatz:

Shippey fragt sich im folgenden, ob Tolkien die Natur der Ringwraiths aus der Etymologie von "wraith" herleitet. Zu den Quellen gehören in dem kurzen Abschnitt u.a. das OED (extern), Blackwelder's Tolkien Thesaurus (dito), Tolkiens Briefe (dito) und der "Herr der Ringe", der nacherzählt und zitiert wird (intern):

"What is a 'wraith'? If one looks the word up in the OED one finds a puzzle of just the kind which always attracted Tolkien's attention. The dictionary has no suggestion about the word's etymology, but comments 'Of obscure origin'. As for its meaning, the OED gives two senses, which appear to contradict each other, and cites the same text, Gavin Douglas's 1513 translation of Virgil's Aeneid into Scots, as the source for both. I have no doubt that Tolkien and the other Inklings - for Lewis has a very clear image of a fictional wraith as well - discussed the matter, and in the end found a solution which makes sense both of Douglas's old text, and of the modern reality to which 'wraiths' refer. [...]

To begin with the etymology of 'wraith', an obvious suggestion which the OED compilers should have thought of is that it is a form derived from the Old English verb wridan, 'writhe'. This is a class 1 strong verb, exactly parallel to ridan, 'ride', and if it had been common enough to survive in full form, we would still say 'writhe - wrothe - writhen', as we do 'ride - rode - ridden' or 'write - wrote - written' (Tolkien does in fact use the form 'writhen', see Blackwelder's Tolkien Thesaurus). It is characteristic of verbs like 'ride' or 'write' to form other words by vowel-change, like 'road' from 'ride' or 'writ' from 'write'. 'Writhe' has given rise to several: 'wreath' (something that is twisted), but less obviously and more suggestively, 'wroth' (the old adjective meaning 'angry'), and 'wrath' (the corresponding noun which still survives). What has anger got to do with writhing, with being twisted? Clearly - and there are other parallels to this - the word is an old dead metaphor which suggests that wrath is a state of being twisted up inside (an Inkling thesis expressed by Owen Barfield and mentioned by Tolkien, see Letters p. 22. The word wraithas, 'bent', was also of special importance to Tolkien's personal myth of 'the Lost Road', see pp. 287-8 below.)

That Tolkien was aware of this sort of variation between the physical and the abstract is suggested by a word Legolas uses in 'The Ring Goes South'. There, when the Fellowship's attempted crossing of Caradhras is foiled by the snow, Legolas goes ahead to scout out their retreat. He returns to say that the snow does not reach far, though he has not brought the sun back with him: 'She is walking in the blue fields of the South, and a little wreath of snow on this Redhorn hillock troubles her not at all'. By 'wreath' here Legolas clearly means something like 'wisp', something barely substantial, and though the OED does not record it, that is also part of the meaning of 'wraith' - one could say, 'a wraith of mist', 'a wraith of smoke', just as Legolas says 'a wreath of snow'. It seems likely, then, that 'wraith' is a Scottish form derived from wridan in exactly the same way as 'raid' is derived from ridan." [Etc. etc. etc.]

(Shippey, Author of the Century, pp. 121 / 122)

Ereignisorientierter Ansatz des traditionellen Mittelerde-Fans:

Sachliche Diskussionen über mittelirdische Figuren und Ereignisse bestehen für gewöhnlich aus einer Mischung aus Nacherzählungen, Zitaten (Quellen, intern und extern) und Schlussfolgerungen anhand der bekannten Faktenlage, z.B.: http://forum.barrowdowns.com/showthread.php?t=15407

(Es geht dort um die offene Frage, was mit Elladan and Elrohir nach Elronds Ausreise passiert. Den Thread habe ich wahllos herausgepickt; er soll keineswegs als Ideal verstanden sein. Es könnten noch viel mehr Zitate verwendet werden. Je mehr Zitate, desto besser können die, die das Werk nicht auswendig kennen [und das sind zweifellos alle], womöglich dem Inhalt folgen.)

In allen Fällen (Flieger, Shippey, Mittelerde-Fan) handelt es sich nicht um Behauptungen und Ansichten, sondern um fundierte Diskussionsbeiträge zu einem Thema.

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

Ich beschreibe dir mal meinen Eindruck, Rübezahl, als Außenstehende, ob es zum Verständnis beiträgt weiß ich nicht, aber vielleicht hilft es, mal einen Blick von außen zu lesen, warum manche Reaktionen möglicherweise erfolgen; es ist natürlich nur meine Seite und nicht die der Allgemeinheit

Oje, lieber nicht, denn du missverstehst meine Begriffe "Quellen" und "Belege" von Grund auf (wie ich dir bereits mitgeteilt habe).

Vielleicht solltest du Menschen ein wenig mehr die Chance einräumen, dass sie Dinge noch verstehen. Indirekte Maulsperren (das wird ja eh nie etwas, oä. ) helfen selten Probleme aus der Welt zu schaffen. Genau das vermittelst du einem aber ziemlich stark. Ja, du weißt offensichtlich weit mehr als die meisten, aber statt, dass alle davon profitieren, meiden einige mittlerweilen die Diskussion mit dir, da man am Ende teils das Gefühl vermittelt bekommt, dass sowieso nichts gilt und je gelten kann, außer dem was du schreibst. Auch wenn ich alles perfekt belege, wird es dann genauso viel gelten, wie dein geschriebenes? Ich bin mir da ehrlich gesagt sehr unsicher, selbst wenn ich in der Lage wäre alles so zu belegen, frage ich mich eben, würde es dann auch tatsächlich akzeptiert werden, oder nicht? Das kann durchaus, auch für Leute, als Bremse wirken, stelle ich mir vor. Oder nennen wir es so, es ist nicht unbedingt die absolute Motivation. Diskussionen sind für mich Austausche, man versucht natürlich den anderen zu überzeugen, aber es muss auch Respekt und Toleranz herrschen und teils gibt es einfach Momente, wo zwei Meinungen wahr sind. Da es einfach Ansichten sind. Ich wette wir könnten einen Satz lesen und beide etwas komplett anderes daraus deuten und das auch belegen, einfach da wir beide einen anderen Backround, andere Auffassungen, etc haben.

Fakten und Belege sind durchaus ausgesprochen wichtig für literarische Diskussionen, ich stelle dir nun aber die Frage: Lieber eine Diskussion ein klein wenig "lockern" und dafür eine Diskussion haben, anstatt am Ende keiner mehr haben, weil sich die Leute teils gar nicht mehr trauen. Du weißt viel, fantastisch wäre, wenn jetzt möglichst viele profitieren könnten. Ich verstehe dein Bedürfnis nach Belegen, literarische Diskusssionen die an den Haaren herbeigezogen sind, sind meist einfach nervig. Ich verstehe, also das Grundbedürfnis, habe aber das Gefühl, dass es in diesem Fall teils mehr runiert, als zustande bringt. Tolkien hat ein Universum geschaffen, dadurch entstehen Spezialisten, aber nicht alle die gerne an einer Diskussion teilnehmen wollen, sind diese. Jetzt ist es für mich persönlich immer relativ essentiell mich umzusehen, wo ich mich befinde, und manchmal muss dann eine kleine Anpassung erfolgen. Nicht alle Ansprüche sind überall realistisch, vielleicht aber werden sie irgendwann realistisch, wenn man bereit ist, etwas kleiner anzufangen. Man kann sich meistens steigern. Das ganze kann dann wachsen und gedeihen. Wenn man groß anfängt, erstickt man hingegen manchmal die Pflanze im Keim. Ist so die Frage was man bevorzugt, strickt den Prinzipien folgen, oder versuchen, etwas zu ändern, indem man kleiner anfängt, dann aber steigert. Den Leuten dadurch auch die Chance gibt zu lernen und den Leuten auch beibringt, wie es sein könnte und, dass es Spaß machen könnte, auf der Bergspitze, zu der man möchte. Vielleicht dauerts ein bisschen, aber man hat am Ende mehr weitergebracht. Zumindest hat mich die Erfahrung gelehrt, dass das oft hilft. Ist natürlich eine Energie, die man zusammenklauben und reinstecken muss.

[Rübezahl]

Oje, lieber nicht, denn du missverstehst meine Begriffe "Quellen" und "Belege" von Grund auf (wie ich dir bereits mitgeteilt habe).

Vielleicht solltest du Menschen ein wenig mehr die Chance einräumen, dass sie Dinge noch verstehen. Indirekte Maulsperren (das wird ja eh nie etwas, oä. ) helfen selten Probleme aus der Welt zu schaffen.

Das "Oje, lieber nicht" plus " " war ein Witz. Ich schreibe selten ohne Albernheit. :hanswurst: Dass Dunderklumpen und ein paar andere meine Begriffe missverstehen, war hingegen kein Witz.

Auch wenn ich alles perfekt belege, wird es dann genauso viel gelten, wie dein geschriebenes? Ich bin mir da ehrlich gesagt sehr unsicher, selbst wenn ich in der Lage wäre alles so zu belegen, frage ich mich eben, würde es dann auch tatsächlich akzeptiert werden, oder nicht?

Ja, würde es, nämlich als fundiertes Argument, dem jeder sachlich zustimmen oder widersprechen kann.

Ich wette wir könnten einen Satz lesen und beide etwas komplett anderes daraus deuten und das auch belegen, einfach da wir beide einen anderen Backround, andere Auffassungen, etc haben.

Das wette ich auch, und ich wette noch eines: In vielen Fällen lesen wir den Satz lediglich auf der Basis von unterschiedlichen Gesichtspunkten, die aus unterschiedlichen Themenkreisen stammen und auf unterschiedliche Fragen antworten. Ob wir das tun, können wir nur an der Art und Weise, wie zitierte Quellen mit dem Selbstgeschriebenen zusammenhängen, erkennen.

Ich verstehe dein Bedürfnis nach Belegen, literarische Diskusssionen die an den Haaren herbeigezogen sind, sind meist einfach nervig.

Für meine Begriffe sogar unmöglich. Erst wenn du das, was du schreibst, untermauerst, kann das Gegenüber sehen, wie du "darauf kommst", erst dann kann das Gegenüber sich in dich hineinversetzen, erst dann kann das Gegenüber auf dich eingehen und dir sagen, wo du Aspekte übersiehst oder wo man eventuell nur aneinander vorbeiredet, erst dann kann man *miteinander* sprechen.

Tolkien hat ein Universum geschaffen, dadurch entstehen Spezialisten, aber nicht alle die gerne an einer Diskussion teilnehmen wollen, sind diese.

Ja, es entsteht Reibung, wenn unterschiedliche Wissensstände aufeinander treffen. Immer. Kann man diese Reibung verhindern? Nein. Aber man kann die Reibung mindern, wenn sich alle, die an einer Diskussion teilnehmen, auf die Sache konzentrieren. Deshalb habe ich als Vergleichspol die Wikipedia herangezogen.

Jetzt ist es für mich persönlich immer relativ essentiell mich umzusehen, wo ich mich befinde, und manchmal muss dann eine kleine Anpassung erfolgen. Nicht alle Ansprüche sind überall realistisch, vielleicht aber werden sie irgendwann realistisch, wenn man bereit ist, etwas kleiner anzufangen. Man kann sich meistens steigern.

Das mit den "Ansprüchen" basiert auf einem Missverständnis, nämlich auf einer Überinterpretation.

Ein Beispiel, das ich neulich bereits verwendet habe: Wenn jemand meint, das Auenland sei "paradiesisch", dann haben alle Diskussionsteilnehmer etwas davon, wenn derjenige wenigstens drei Textstellen herausschreibt, auf denen sein Eindruck basiert. Dafür muss man kein "Spezialist" sein, braucht nur das Buch und die Tastatur. Textstellen herausschreiben kann jeder. "Kleiner" kann man doch nicht "anfangen".

Was dann daraus wird, hängt in bedeutendem Maße von Thema und Fragestellung ab: Wenn es in einem Thema darum geht, Anklänge an "paradiesische Zustände" aus dem "Herrn der Ringe" zu sammeln, bleiben die Textstellen (falls überhaupt welche gefunden werden) womöglich so stehen. Wenn es in einem Thema aber darum geht, das Auenland zu charakterisieren, nicht. Denn in dem Fall wird jemand (ich oder sonst jemand) früher oder später drei Textstellen posten, um andere Facetten des Auenlands zu verdeutlichen, weil das Thema eben danach fragt. :ka: