Die großen Schlachten des 3. ZA

[Gast Aradir]

Hallo zusammen,

seid langer Zeit stiller Mitleser, möchte ich mich jetzt doch mal in die Weiten des Forums wagen und etwas mitdiskutieren.

Anlass ist eine Diskussion, die ich zur Zeit mit einem Kumpel führe.

Und zwar geht es um die Schlachten des 3. ZA. Vor allem darum, welches denn nun die größte Schlacht des Ringkrieges und welche die größte Schalcht des gesamten Zeitalters war.

Er vertritt den Standpunkt, dass die Armeen im Norden (vor allem die Saurons) größer waren, als das Heer, das gegen Minas Tirith zog. Er begründet dies unter anderem damit, dass allein die Armeen in Dol Guldur groß genug sein mussten, um dreimal Lothlorien anzugreifen und noch dazu Thranduils Reich. Außerdem musste das Heer der Ostlinge, das gegen Thal und den Erebor zog, groß genug sein um sich der Menge an Menschen und Zwerge zu stellen. Außerdem geht er davon aus, dass die Kriege gegen die Wagenfahrer und haradrim im 3. ZA größer waren, da Gondor hier noch in der Blüte stand.

Ich hingegen bin mir sehr sicher, dass Tolkien selbst sogar die Schlacht auf dem Pelennor, als die größte Schlacht des Ringkrieges bezeichnet (ich meine sogar, als die größte des gesamten Zeitalters). In allen Lexika etc. wird sie auch als solche bezeichnet, aber ich finde die Quelle bei Tolkien nicht. Kann mir da jemand helfen?

Außerdem halte ich es für unsinnig, dass Sauron größere Armeen in den Norden schickte, schließlich war Gondor sein Hauptfeind und der Norden musste nur davon abgehalten werden, Gondor zur Hilfe zu kommen.

Wir haben uns etwas in der Diskussion verrannt, die ich jetzt hier versucht habe, kurz darzustellen.

Nähere Zitate von Tolkien könnten helfen. zahlen in Sachen Truppengröße machen ja wenig Sinn, da diese zu unvollständig sind. Gerade die Größe der Armee Saurons lässt sich rechnerisch nicht nachvollziehen.

[Fangli]

Hallo Aradir, willkommen im Forum!

Eine interessante Frage, allerdings hast du ja selbst auch schon angemerkt, dass wir hinsichtlich der Truppenstärken oft nur schätzen können, da Tolkiens Angaben diesbezüglich sehr vage sind.

Die Schlacht um Minas Tirith wird die größte Schlacht genannt, daran meine ich mich auch erinnern zu können, nach der entsprechenden Textstelle muss ich allerdings noch suchen. Dennoch sollte man hier bedenken, dass "groß" durchaus relativ ist und damit auch einfach die Bedeutung der Schlacht gemeint sein kann, also:

Größte Schlacht = Bedeutendste Schlacht. (Hier muss das "groß" nicht zwangsläufig auf die Truppenstärke bezogen sein)

Eine Textstelle, die sicherlich beachtenswert ist, findet sich in Book IV, Chapter 8, The Stairs of Cirith Ungol:

"Soon he had passed, like a shadow into shadow, down the winding road, and behind him still the black ranks crossed the bridge. So great an army had never issued from that vale since the days of Isildur's might; no host so fell and strong in arms had yet assailed the fords of Anduin; and yet it was but one and not the greatest of the hosts that Mordor now sent forth."

Das hier gemeinte Morgul-Heer ist zwar einerseits das größte Heer, das seit den Tagen Isildurs aus dem Tal hervorkam, andererseits aber nur eines und nicht das größte der Heere, die Mordor zu diesem Zeitpunkt aussendet.

Einen klaren Beweis liefert das allerdings auch nicht, denn das Morgul-Heer stellte auch nur einen Teil der Streitmacht, die Minas Tirith angriff. Wir haben noch Haradrim, Ostlinge und ein Heer aus dem Morannon.

Des Weiteren gibt es auch noch die Korsaren, die die Truppen im Süden Gondors binden sollten.

Über die Truppenzahl im Süden haben wir nur wenige Informationen, im Norden kann man eigentlich nur raten. Also sollte man die Sache vielleicht von einer anderen Seite angehen. Minas Tirith zu zerstören war sicherlich Saurons Hauptziel, da er die Rückkehr eines Königs verhindern wollte, dennoch ist Minas Tirith "nur" eine einzelne Stadt und ich denke nicht, dass Sauron ernsthaft fürchten musste, dort geschlagen zu werden. Die Stadt konnte einer Belagerung (eigentlich) nicht standhalten, die Rohirrim sollten durch ein Heer in Anorien vom Eingreifen abgehalten werden und die südlichen Lehen Gondors waren durch die Korsaren nur begrenzt dazu fähig, Minas Tirith Unterstützung zu leisten. Die zwei Faktoren, die dann doch noch zur Niederlage von Saurons Truppen führten, nämlich die Unterstützung Ghan-Buri-Ghans und das Eingreifen des Totenheeres, das die südlichen Lehen doch noch zur Entsendung einer gewaltigen Streitmacht befähigte, waren unvorhersehbar und daher von Saurons Strategen bei der Schlachtplanung sicherlich nicht eingeplant.

Aus Saurons Sicht hatte er also eine Stadt zu erobern, die weder aus dem Norden noch aus dem Süden auf Unterstützung hoffen konnte, deren Truchsess er lange genug umgarnt und zur Verzweiflung getrieben hatte und die, kurz gesagt, auf sich allein gestellt war. Einem konzentrierten Angriff konnte die Stadt einfach nicht standhalten. Sicherlich hat er dennoch eine gewaltige Armee in Marsch gesetzt, aber es gab ja auch noch andere wichtige Ziele wie Lothlorien, den Erebor und Thranduils Reich, um die nördlichen Hauptfeinde Mordors zu nennen. Und im Süden war Minas Tirth ja auch nicht das einzige Ziel, wenn auch die südlichen Ziele alle mit Minas Tirith zusammenhängen: Das "Nordheer" zur Abwehr der Rohirrim und das "Südheer" (Korsaren) zum Angriff auf Lebennin würde ich als separate Heere betrachten, die dem Hauptheer, das Minas Tirith angreift, den Weg ebnen bzw. dessen Flanken decken.

Die Frage, die sich mir daher stellt: Hatte Sauron es überhaupt nötig bzw. macht es nach seinem Wissensstand Sinn, dass das augenscheinlich schwächste Ziel seiner Angriffe die größten Truppenverbände in Anspruch nimmt?

Man kann natürlich sagen, dass das Heer das Minas Tirith angriff letztendlich wohl auch dafür vorgesehen war, nach der Vernichtung der Stadt ganz Gondor bzw. den ganzen Westen zu erobern, dahingehend würde es sicherlich Sinn machen, die größte Armee nach Minas Tirith zu schicken, einfach eine Übermacht zu entsenden, die so groß war, dass der ganze Westen überflutet werden würde. Wenn man das mitrechnet, tendiere ich auch dazu, dass das Minas-Tirith-Heer das größte einzelne Heer war, das entsandt wurde. Insgesamt betrachtet haben wir aber im Süden 3 Heere (Anorien, Minas Tirith, Lebennin) und im Norden 5 (3 mal Lothlorien, Waldelbenreich und Erebor).

Daher halte ich es für gut möglich, dass die im Norden eingesetzte Truppenzahl insgesamt betrachtet größer war als die direkt am Angriff auf Minas Tirith beteiligten Verbände. Das Minas-Tirith-Heer kann dennoch das größte einzelne Heer und dahingehend die größte einzelne Schlacht gewesen sein. Ob es deshalb aber auch größer war als die fünf nördlichen Heere zusammengenommen ist fraglich und letztendlich wohl faktisch nicht belegbar...

Eine eindeutige Antwort auf diese Frage kann es daher wohl nicht geben, die von Tolkien gegebenen Informationen sind hier einfach zu vage...

Bearbeitet 8. November 2009 von Fangli

[Tolwen]

Die Schlacht um Minas Tirith wird die größte Schlacht genannt, daran meine ich mich auch erinnern zu können, nach der entsprechenden Textstelle muss ich allerdings noch suchen. Dennoch sollte man hier bedenken, dass "groß" durchaus relativ ist und damit auch einfach die Bedeutung der Schlacht gemeint sein kann, also:

Größte Schlacht = Bedeutendste Schlacht. (Hier muss das "groß" nicht zwangsläufig auf die Truppenstärke bezogen sein)

Das ist eine sehr gute Ansicht, die man sicher in Betracht ziehen muss. Zusätzlich bezieht es ja auch nur auf den Nordwesten Mittelerdes, über den die Chronisten Kenntniss hatte. Somit wäre es zuminddest theoretisch möglich, daß es in den unbekannten Regionen des Ostens und Südens Schlachten mit mehr Teilnehmern gegeben hat.

Und zur Textstelle: Die findet sich im Anhang A des LotR, im Abschnitt über Eorls Haus:

17. Théoden. He is called Théoden Ednew in the lore of Rohan, for he fell into a decline under the spells of Saruman, but was healed by Gandalf, and in the last year of his life arose and led his men to victory at the Hornburg, and soon after to the Fields of Pelennor, the greatest battle of the Age. (meine Betonung)

Grüße

Thomas

[Fangli]

Danke für die Textstelle, damit wäre gesichert, dass die Schlacht auf dem Pelennor als größte Schlacht des Dritten Zeitalters bezeichnet wird und dies nicht etwa nur im Film so gesagt wird.

Zusätzlich bezieht es ja auch nur auf den Nordwesten Mittelerdes, über den die Chronisten Kenntniss hatte. Somit wäre es zuminddest theoretisch möglich, daß es in den unbekannten Regionen des Ostens und Südens Schlachten mit mehr Teilnehmern gegeben hat.

Theoretisch schon, die Frage ist nur, wer dort gegen wen kämpfen sollte. Die Menschen des Ostens fielen ja relativ früh unter Saurons Herrschaft und schon die koordinierten Angriffe der Wagenfahrer und ihrer Verbündeten gehen auf sein Konto, insofern scheint dort recht schnell eine Einigung unter Sauron stattgefunden zu haben, sodass derart große Kriege zwischen den Ostvölkern kaum stattgefunden haben dürften, man hatte ja mit den Menschen des Westens einen gemeinsamen Feind. Der Hauptaustragungsort der Konflikte war eben der Nordwesten Mittelerdes, hier musste Sauron seine Hauptfeinde bezwingen, hier konzentrierte sich alle Macht die ihm widerstand. Dass man im Osten noch größere Heere aufbot und gewaltigere Schlachten führte als Sauron es bei seinem "Rundumschlag" am Ende des Dritten Zeitalters tat, kann ich mir nur schwer vorstellen...

Bearbeitet 13. November 2009 von Fangli

[Finwe]

Die Stadt konnte einer Belagerung (eigentlich) nicht standhalten, die Rohirrim sollten durch ein Heer in Anorien vom Eingreifen abgehalten werden und die südlichen Lehen Gondors waren durch die Korsaren nur begrenzt dazu fähig, Minas Tirith Unterstützung zu leisten

Wurde für ersteres nicht auch Saruman instrumentalisiert? Schließlich war sein Heer näher an Anorion und mir ist jetzt eine dezidierte Erwähnung eines Anorion Heers nicht präsent? Hast du ne Textstelle?

Bearbeitet 14. Dezember 2009 von Finwe

[Tolwen]

Theoretisch schon, die Frage ist nur, wer dort gegen wen kämpfen sollte. Die Menschen des Ostens fielen ja relativ früh unter Saurons Herrschaft ... Dass man im Osten noch größere Heere aufbot und gewaltigere Schlachten führte als Sauron es bei seinem "Rundumschlag" am Ende des Dritten Zeitalters tat, kann ich mir nur schwer vorstellen...

Es muß ja nicht zwangsläufig um Schlachten während Saurons Herrschaft gehen. Im 3. Zeitalter haben wir die ersten 1000 Jahre ohne Sauron. Und selbst nach seiner Rückkehr war er noch weitere 1000 Jahre relativ schwach. Erst mit Beginn des 3. Jahrtausends wir er deutlich stärker und sein Einfluß bzw. Herrschaft über die Völker des Ostens klarer.

Es gibt auch noch die Blauen Zauberer, die zumindest nach einer Version ihrer Geschichte absichtlich ins "Feindesland" (Saurons Osten) entsandt wurden, um dort den widerstand gegen ihn zu organisieren. Der gesamte Kontinent ist - vermutlich - recht groß und der Nordwesten nur ein kleiner Teil. Somit haben wir wahrscheinlich lange Zeiträume und recht große Ressourcen (Menschen & Material), die sich auch in "normalen" Kriegen an den Kragen gehen können.

Realweltliche Vergleiche hinken natürlich immer etwas, aber manchmal hilft ein Vvergleich schonmal, den Blick für Maßstäbe zu schärfen. Eine der größten - und mit Sicherheit die berühmteste - Schlachten der Antike (Cannae, 216 v.Chr.) sah ca. 130.000 Beteiligte aufmarschiert (von denen ca. 10.000 auf römischer Seite wahrscheinlich nicht an der Schlacht teilnahmen).

Grüße

Thomas

EDIT: Irgendwie scheint die Forumssoftware zu spinnen. Immer wenn ich eine Antwort auf Finwe posten will, wird diese - neue - Antwort an meine - alte - Antwort auf Fangli angehängt. Ich lass es mal so; vielleicht kann ja einer der Mods das mal korrigieren?

Wurde für ersteres nicht auch Sauron instrumentalisiert?

Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht

Schließlich war sein Heer näher an Anorion und mir ist jetzt eine dezidierte Erwähnung eines Anorion Heers nicht präsent? Hast du ne Textstelle?

Das ist im LotR:

Scouts had been sent ahead [vor das Heer der Rohirrim]. Some had not returned. Others hastening back had reported that the road was held in force against them. A host of the enemy was encamped upon it, three miles west of Amon Dîn, and some strength of men was already thrusting along the road and was no more than three leagues away.

Book V: The Ride of the Rohirrim

Die Entsendung eines Heeres, welches die Straße in Anórien sichert, war eine taktisch naheliegende Entscheidung: Die Stadt wurde mit dem Hauptheer von Minas Morgul eingeschlossen und gleichzeitig die nördliche Flanke mit einem Heer gedeckt, sollten die Rohirrim doch eingreifen. Dieses Heer mußte nicht so stark sein, daß die Rohirrim sicher geschlagen würden. Es mußte nur stark genug sein, die Rohirrim aufzuhalten. Selbst wenn die R. es besiegen sollten, wären sie danach so abgekämpft, daß sie für das Morgul-Heer keine ernsthafte Bedrohung mehr wären.

Grüße

Thomas

Bearbeitet 14. Dezember 2009 von Tolwen

[Finwe]

Ich meinte Saruman, sorry hatte mich verschrieben. Er hat doch mit einem Riesenheer den Rohirrim zugesetzt selbst wenn sie hätten gewinnen können wären sie nach einem Gewaltmarsch nach Gondor entweder zu schwach oder zu spät gekommen um den Fall Minas Tiith zu verhindern. Wenn man bedenkt, dass noch ein Heer in Mordor selbst lag und noch ein Heer tatlos in Anorien stand, ist das doch eine ziemliche Verschwendung. Mit einer Zangenbewegung hätte er doch mit 3 Armeen gleichzeitig angreifen können und Gondor so auf einen Schlag erobert,

[André]

EDIT: Irgendwie scheint die Forumssoftware zu spinnen. Immer wenn ich eine Antwort auf Finwe posten will, wird diese - neue - Antwort an meine - alte - Antwort auf Fangli angehängt. Ich lass es mal so; vielleicht kann ja einer der Mods das mal korrigieren?

Wie lange waren die Antworten auseinander? Es gibt eine Spam-Schutz-Funktion, die automatisch Beiträge eines Users zusammenfügt, wenn diese innerhalb von 15 Minuten nacheinander erfolgen.

[Tolwen]

Ich meinte Saruman, sorry hatte mich verschrieben. Er hat doch mit einem Riesenheer den Rohirrim zugesetzt selbst wenn sie hätten gewinnen können wären sie nach einem Gewaltmarsch nach Gondor entweder zu schwach oder zu spät gekommen um den Fall Minas Tiith zu verhindern. Wenn man bedenkt, dass noch ein Heer in Mordor selbst lag und noch ein Heer tatlos in Anorien stand, ist das doch eine ziemliche Verschwendung. Mit einer Zangenbewegung hätte er doch mit 3 Armeen gleichzeitig angreifen können und Gondor so auf einen Schlag erobert,

Saruman war zwar ein Verbündeter Saurons, aber ein unsicherer. Insofern konnte Sauron ihn in seine taktischen Pläne nicht integrieren und mußte, um sicher zu gehen, Saruman außer Acht lassen.

Hätte Saruman die Rohirrim tatsächlich wie zu erwarten aufgehalten oder gar besiegt, wäre alles in Butter gewesen. Dann wäre das Heer in Anórien überflüssig gewesen, aber auf die paar Tausend Mann kam es dann nicht mehr an. Vielleicht hätten sie dann noch einen anderen guten Zweck: Nämlich einen siegreichen Saruman fernhalten...

Für den Fall eines totalen Versagens von Saruman (wie ja dann auch passiert), brauchte Sauron einen Aufmarschplan, der seine Truppen möglichst geschickt verteilte. Insofern sehe ich hier keine taktische Fehlentscheidung Saurons oder des Hexenkönigs. Das Hauptheer, welches Minas Tirith belagerte, war mehr als ausreichend die Stadt zu nehmen. Hier war der stärkste Widerstand organisiert. Würde Minas Tirith fallen, wäre die Eroberung Rest-Gondors nur eine Formsache und nur eine Frage der Zeit (m.E. würde es recht schnell gehen). Sauron plante methodisch und effizient. Es nützt ihm in der Situation nichts, seine Kräfte zu zersplittern und den Sieg zu gefährden, um etwas zu erreichen, was er ohnehin schaffen wird. Insofern ist eine Konzentration der Kräfte am Ort des stärksten Widerstands sinnvoll. Ist der erst einmal gebrochen, sind alles andere dann nur noch "Aufräumarbeiten".

Grüße

Thomas

EDIT: Da war's wieder... OK - scheint ja geklärt zu sein (s.u.). Ist bei einer aktuellen Diskussion, wo man evtl. auf mehrere Postings antwortet, etwas gewöhnungsbedürftig ;)

EDIT: Irgendwie scheint die Forumssoftware zu spinnen. Immer wenn ich eine Antwort auf Finwe posten will, wird diese - neue - Antwort an meine - alte - Antwort auf Fangli angehängt. Ich lass es mal so; vielleicht kann ja einer der Mods das mal korrigieren?

Wie lange waren die Antworten auseinander? Es gibt eine Spam-Schutz-Funktion, die automatisch Beiträge eines Users zusammenfügt, wenn diese innerhalb von 15 Minuten nacheinander erfolgen.

Nur ein oder zwei Minuten. Das erklärt es dann wohl. Na ja - der Inhalt kommt ja auch so rüber ;)

Danke

Thomas

Bearbeitet 14. Dezember 2009 von Tolwen

[Finwe]

Das ist Ansichtssache. Es sind sicherlich wahre Sachen, die du da sagst. Andererseits hatte Sauron Saruman ja in der Tasche durch den Palantir. Und wenn es nur ein paar Tausend gewesen wären in Anorien, hätten sie Sarumans Heer nicht stoppen können. Dann hätte er Truppen vom Angriff auf Minas Tirith abziehen müssen, weil das Heer in Mordor zu lange gebraucht hätte. Ich denke Sauron war sich seiner Sache mit Saruman sicher, es wäre ja auch sehr gefährlich da einen starken Gegner aufzubauen, wenn man nicht sicher ist es zu konrollieren.

[Fangli]

Es muß ja nicht zwangsläufig um Schlachten während Saurons Herrschaft gehen. Im 3. Zeitalter haben wir die ersten 1000 Jahre ohne Sauron. Und selbst nach seiner Rückkehr war er noch weitere 1000 Jahre relativ schwach. Erst mit Beginn des 3. Jahrtausends wir er deutlich stärker und sein Einfluß bzw. Herrschaft über die Völker des Ostens klarer.

Ja, das sollte man tatsächlich noch bedenken. Da über den Osten sowieso kaum etwas bekannt ist und auch die Bevölkerungszahlen nur schwer einzuschätzen sind, kann es dort zu großen Schlachten gekommen sein, von denen nie ein Bericht in den Westen vorgedrungen ist.

Dass die Blauen Zauberer im Osten den Widerstand organisieren wollten, habe ich auch schon irgendwo gelesen. Tolkien erwähnt auch in den Briefen, wenn ich mich Recht entsinne, dass sie gescheitert und womöglich zu Anführern geheimer Kulte geworden sind.

Realweltliche Vergleiche hinken natürlich immer etwas, aber manchmal hilft ein Vvergleich schonmal, den Blick für Maßstäbe zu schärfen. Eine der größten - und mit Sicherheit die berühmteste - Schlachten der Antike (Cannae, 216 v.Chr.) sah ca. 130.000 Beteiligte aufmarschiert (von denen ca. 10.000 auf römischer Seite wahrscheinlich nicht an der Schlacht teilnahmen).

Aber hier haben wir natürlich auch geographische Unterschiede, in China durften zu diesem Zeitpunkt ebenfalls ganz andere Truppenstärken zusammengekommen sein, als im wesentlich dünner besiedelten Europa.

Dieses Heer mußte nicht so stark sein, daß die Rohirrim sicher geschlagen würden. Es mußte nur stark genug sein, die Rohirrim aufzuhalten. Selbst wenn die R. es besiegen sollten, wären sie danach so abgekämpft, daß sie für das Morgul-Heer keine ernsthafte Bedrohung mehr wären.

Die Entsendung eines Heeres zu Flankendeckung macht absolut Sinn, zumal der Feind sowieso keinen Mangel an Soldaten hat und das Minas-Tirith-Heer zweifelsohne groß genug war, um die Stadt einzuschließen und (ohne Hilfe von Außen) einzunehmen. Das Heer in Anorien hatte die Aufgabe, für den Schutz des Hauptheeres zu sorgen, war also mehr ein Unterstützungsheer und dennoch keinesfalls klein. Ghan-Buri-Ghan spricht sogar von einer zahlenmäßigen Übermacht des Anorien-Heeres gegenüber den Rohirrim:

"‘Bring news,’ said the Wild Man. ‘We look out from hills. We climb big mountain and look down. Stone-city is shut. Fire burns there outside; now inside too. You wish to come there? Then you must be quick. But gorgûn and men out of far-away,’ he waved a short gnarled arm eastward, ‘sit on horse-road. Very many, more than Horse-men.’‘How do you know that?’ said Éomer. The old man’s flat face and dark eyes showed nothing, but his voice was sullen with displeasure. ‘Wild men are wild, free, but not children,’ he answered. ‘I am great headman, Ghân-buri-Ghân. I count many things: stars in sky, leaves on trees, men in the dark. You have a score of scores counted ten times and five. They have more. Big fight, and who will win? And many more walk round walls of Stone-houses.’"

(Book V, Chapter V, The Ride of the Rohirrim)

Er hat doch mit einem Riesenheer den Rohirrim zugesetzt selbst wenn sie hätten gewinnen können wären sie nach einem Gewaltmarsch nach Gondor entweder zu schwach oder zu spät gekommen um den Fall Minas Tirith zu verhindern. Wenn man bedenkt, dass noch ein Heer in Mordor selbst lag und noch ein Heer tatlos in Anorien stand, ist das doch eine ziemliche Verschwendung. Mit einer Zangenbewegung hätte er doch mit 3 Armeen gleichzeitig angreifen können und Gondor so auf einen Schlag erobert,

Nunja, sicherlich war sich Sauron bewusst, dass Saruman die Rohirrim zumindest ausbremsen und schwächen konnte, dennoch sollte man auch bedenken, dass im Gegensatz zum Film, Sauron und Saruman zu diesem Zeitpunkt keine wirklichen Verbündeten mehr sind. Im Gegenteil: Wie Gandalf ausführt, muss Sauron, weil er Pippin im Palantir sah, fürchten, dass Saruman in den Besitz der Hobbits gekommen ist und sie ihm vorenthält. Saruman wurde also zum doppelten Verräter und demnach wäre es ihm wohl übel ergangen, hätte Sauron bei Minas Tirith den Sieg davongetragen. Wir erfahren ja später am Schwarzen Tor auch von Saurons Mund, dass dieser Saruman als Verwalter der westlichen Provinzen nur zu gerne ersetzt hätte.

[Finwe]

Den Flankenschutz halte ich auch für klug. Auch im Bezug auf etwaige Elbenbündnisse oder sonstwem, der noch hätte kommen können. Das er aber Saruman so mächtig hat werden lassen, er hätte ihn ja auch anders beeinflussen können. Oder ist das Rüsten in Isengard ein Effekt, der unabhängig von Sauron stattgefunden hat? Saruman hat ja selber auch nach dem Einen Ring gesucht und hätte sich selbst gern als Dunklen Herrscher gesehen.

[Tolwen]

Das ist Ansichtssache. Es sind sicherlich wahre Sachen, die du da sagst. Andererseits hatte Sauron Saruman ja in der Tasche durch den Palantir. Und wenn es nur ein paar Tausend gewesen wären in Anorien, hätten sie Sarumans Heer nicht stoppen können. Dann hätte er Truppen vom Angriff auf Minas Tirith abziehen müssen, weil das Heer in Mordor zu lange gebraucht hätte. Ich denke Sauron war sich seiner Sache mit Saruman sicher, es wäre ja auch sehr gefährlich da einen starken Gegner aufzubauen, wenn man nicht sicher ist es zu konrollieren.

Wäre es nach den Wahrscheinlichkeiten gegangen, hätte Saruman die Rohirrim besiegt, durch den starken Widerstand aber auch so substantielle Verluste hinnehmen müssen, daß er für Saurons Truppen keine ernsthafte Bedrohung mehr war.

Sauron kontrollierte Saruman mit dem Palantir nicht. Er hat ihn auf seine Seite gezogen - das stimmt. Aber Saruman trieb ein doppeltes Spiel, indem er einerseits Sauron den loyalen Gefolgsmann vorspielte und andererseits selber nach dem Ring suchte, um Sauron zu stürzen und sich an seine Stelle zu setzen. Dieses doppelte Spiel flog spätestens nach Grimas Gefangennahme durch die Nazgûl auf, und Sauron wußte, daß Saruman ein doppelter Verräter war, dem nicht zu trauen war. So saß Saruman doppelt in der Klemme - bei den Freien Völkern als Verräter unten durch und bei Sauron jetzt auch als treulos bekannt, hatte er nur noch eine Chance wenn er den Ring an sich brächte... Dumm gelaufen für Curunír

Hinsichtlich der Truppenstärken gibt es eine konservative Schätzung, die Sarumans Macht in Isengart auf mindestens ca. 10.000 schätzt. Es ist von Merry im LotR:

'Well, of all sorts together, there must have been ten thousand at the very least,' said Merry.

Book III: Flotsam and Jetsam

Wie gut Merrys Schätzung ist, ist eine andere Frage. Unter den gegebenen Umständen eine Schätzung vorzunehmen ist nicht einfach. Aber diese 10.000 sind eine gute Richtschnur für die weiteren Überlegungen. Angesichts der begerenzten logistischen Möglichkeiten in und um Isengart ist das auch schon ziemlich viel IMO. Eine sehr vorsichtige Schätzung der Truppen Saurons auf den Pelennorfeldern beziffert sich auf ca. 40-45.000. Karen Fonstad hat die Zitate mal schön zusammengetragen. Hinzu kommen noch mal vielleicht 4-5.000 Mann in Anórien. Man sieht, daß selbst ein völlig intaktes Heer Sarumans zahlenmässig mindestens 1:4 unterlegen war. Dies berücksichtigt noch nicht etwaige Verluste durch Kämpfe mit den Rohirrim und dem Heer in Anórien (s.u.).

Nach einem Sieg über die Rohirrim wäre Sarumans Stärke angeschlagen gewesen. Wäre er nach Anórien marschiert, hätte er vor dem gleichen Problem wie die Rohirrim gestanden. Saurons Heer in Anórien war wahrscheinlich zu schwach, um ihn lange aufzuhalten oder gar zu besiegen. Aber selbst bei einer Niederlage wäre auch Sarumans Truppe so stark geschwächt, daß sie für das Hauptheer keine Bedrohung mehr ist. Diese Strategie zeigt klar die Prioritäten in Saurons Strategie: Er hat genug Reserven, daß er den Verlust eines - für ihn - kleinen Heeres problemlos in Kauf nimmt, solange dem Gegner (selbst wenn er dies Heer erwartungsgemäß schlägt) anschliessend die Kraft für weitere entscheidende Operationen fehlt.

Grüße

Thomas

[Fangli]

Den Flankenschutz halte ich auch für klug. Auch im Bezug auf etwaige Elbenbündnisse oder sonstwem, der noch hätte kommen können. Das er aber Saruman so mächtig hat werden lassen, er hätte ihn ja auch anders beeinflussen können. Oder ist das Rüsten in Isengard ein Effekt, der unabhängig von Sauron stattgefunden hat? Saruman hat ja selber auch nach dem Einen Ring gesucht und hätte sich selbst gern als Dunklen Herrscher gesehen.

Völlig unabhängig von Sauron sicherlich nicht, es gab ja einige Zeit lang die Möglichkeit des Kontaktes über den Palantir. Dennoch war Saruman vorrangig ein Individuum, dass nach eigener Macht gierte und selbst den Ring bekommen wollte. Dabei äffte er Sauron nach und begann ihn zu kopieren, Gandalf sagt auch irgendwo im Buch (grob paraphrasiert), dass Isengart nur eine Kopie wäre und nur ein Versuch an Barad-dur's Macht anzuknüpfen, während Sauron über Sarumans Versuche nur lächelte. Wir haben also Isengards Rüstung als Machtbestreben Sarumans, der natürlich unterschwellig von Sauron beeinflusst wurde bzw. sich von ihm inspirieren hat lassen, jedoch mehr und mehr seine "eigenen Wege" ( oder genauer gesagt: Die Wege, von denen er glaubt, es seien seine eigenen) geht. Und als mit dem Verlust des Palantirs die Möglichkeit der Kommunikation verloren geht, kann Saruman sich auch nicht mehr rechtfertigen und Sauron muss das Ausbleiben der Kommunikation und das Auftauchen eines Hobbits im Palantir als eindeutige Kampfansage ansehen.

[Finwe]

Also kann man zusammenfassen, dass Sauron Sarumans Gier ausgenutzt hat als es ihm opportun erschien.

[Tolwen]

Also kann man zusammenfassen, dass Sauron Sarumans Gier ausgenutzt hat als es ihm opportun erschien.

Er hat Saruman via palantír zu seiner Sache verführt. Die Sache war aber etwas komplizierter. Saruman war schon im im 28. Jh. DZ (wenn ich mich recht entsinne) von seinem eigentlichen Auftrag abgefallen und begann im eigenen Interesse zu arbeiten; weswegen er ja auch Isengart mit Bedacht als Wohnsitz wählte. Gem. Anhang B wurde er um ca. 3000 DZ von Sauron umgarnt, als er es wagte den Orthanc-Stein zu benutzen. Somit liegt sein "Übertritt" in Saurons Lager bereits nach seiner "inneren Abkehr" von der Sache der Istari (und Freien Völker allgemein). Später hat sich sein Ehrgeiz weiterentwickelt und er wollte selbst Ringherr werden und begann Sauron zu betrügen.

Im Ringkrieg hatten wir im Grunde also drei, sich jeweils feindlich gegenüberstehende Lager: Die Freien Völker (wollten den Ring vernichten), Saruman und Sauron (wollten den Ring jeweils nutzen).

Hinsichtlich des Ganges der Ereignisse lief der Krieg für Sauron bis zum Eintreffen der Rohirrim vor Amon Dîn eigentlich optimal: Seine beiden Gegner haben sich gegenseitig geschwächt, ohne daß er was dazutun mußte: Saruman war ausgeschaltet und die Rohirrim mit deutlich geringerer Truppenstärke als sonst möglich losmarschiert.

@ Fangli: Vielen Dank für die Stelle mit der Stärke des Anórien-Heeres. Da wäre eine Schätzung auf ca. 6.500 bis 7.000 sicher nicht unangemessen.

Grüße

Thomas

[Finwe]

Dann kann man doch sagen, dass Sauron die Gelegenheit beim Schopfe gefasst hat. Schließlich war eine innere Abkehr vom Rechten Sarumans notwendig, um empfänglich für die Umgarnung Saurons zu sein. Zu einem früheren Zeitpunkt wäre es vielleicht anders gelaufen.

Ich muss aber gestehen, dass mir die Motivation Sarumans, den Einen Ring für sich selbst zu behalten, etwas entgangen ist. Ich hab ihn irgendwie immer mehr als Handlanger Saurons gesehen, der den Ring abgeliefert hätte. Ist aber auch unlogisch, denn der Eine Ring übt eben diesen Einfluss auf die Geschöpfe aus, besonders auf die, die wie Saruman bereits empfänglich sind für Allmachtsvisionen.

[Tolwen]

Dann kann man doch sagen, dass Sauron die Gelegenheit beim Schopfe gefasst hat. Schließlich war eine innere Abkehr vom Rechten Sarumans notwendig, um empfänglich für die Umgarnung Saurons zu sein. Zu einem früheren Zeitpunkt wäre es vielleicht anders gelaufen.

Natürlich. Sauron nutzte die Gelegenheit, die sich bot als Saruman unvorsichtigerweise den palantír benutzte.

Interessant wäre es zu wissen, inwieweit Sauron Saruman traute, d.h. ob er von dessen Verrat überrascht wurde, oder ob er das als mehr oder weniger wahrscheinliche Möglichkeit von Anfang an einkalkulierte.

Grüße

Thomas

Bearbeitet 15. Dezember 2009 von Tolwen

[Finwe]

Dann kann man doch sagen, dass Sauron die Gelegenheit beim Schopfe gefasst hat. Schließlich war eine innere Abkehr vom Rechten Sarumans notwendig, um empfänglich für die Umgarnung Saurons zu sein. Zu einem früheren Zeitpunkt wäre es vielleicht anders gelaufen.

Natürlich. Sauron nutzte die Gelegenheit, die sich bot als Saruman unvorsichtigerweise den palantír benutzte.

Interessant wäre es zu wissen, inwieweit Sauron Saruman traute, d.h. ob er von dessen Verrat überrascht wurde, oder ob er das als mehr oder weniger wahrscheinliche Möglichkeit von Anfang an einkalkulierte.

Grüße

Thomas

Wenn man das so bedenkt hat sich diese Saruman - Geschichte zum Nachteil für Sauron entwickelt. Isengarts Truppen haben die Rohirrim ja erst motiviert. Vorher herrschte ja ein gewisser beiderseitiger Groll zwischen Rohan und Gondor. Selbst nachdem Osgiliath nicht mehr gehalten werden konnte, haben die Rohirrim keine Verstärkung geschickt. Nach der Eroberung Minas Tirith wäre es zu spät gewesen. Eine Heerschau und die Entsendung von Truppen hätte so lange gedauert, dass Sauron von Gondor bis Dol Guldur alle strategisch wichtigen Punkte kontrolliert hätte.

[Tolwen]

Wenn man das so bedenkt hat sich diese Saruman - Geschichte zum Nachteil für Sauron entwickelt. Isengarts Truppen haben die Rohirrim ja erst motiviert. Vorher herrschte ja ein gewisser beiderseitiger Groll zwischen Rohan und Gondor.

Das ist m.E. eine der "Film-Besonderheiten". Im Buch gibt es keine derartigen "atmosphärischen Störungen" zwischen Gondor und Rohan. Lediglich Rohan war durch Grimas Wirken passiv geworden (und selbst das nicht mal konsequent), aber die elende Filmversion mit dem zweifelnden Theoden und dem zynischen Denethor (hinsichtlich der Hilfe aus Rohan) ist einfach nur schlecht IMO.

Falls ich was übersehen habe, und auch im Buch derartige Spannungen existieren, lasse ich mich gern eines Besseren belehren

Grüße

Thomas

[Finwe]

Wenn man das so bedenkt hat sich diese Saruman - Geschichte zum Nachteil für Sauron entwickelt. Isengarts Truppen haben die Rohirrim ja erst motiviert. Vorher herrschte ja ein gewisser beiderseitiger Groll zwischen Rohan und Gondor.

Das ist m.E. eine der "Film-Besonderheiten". Im Buch gibt es keine derartigen "atmosphärischen Störungen" zwischen Gondor und Rohan. Lediglich Rohan war durch Grimas Wirken passiv geworden (und selbst das nicht mal konsequent), aber die elende Filmversion mit dem zweifelnden Theoden und dem zynischen Denethor (hinsichtlich der Hilfe aus Rohan) ist einfach nur schlecht IMO.

Falls ich was übersehen habe, und auch im Buch derartige Spannungen existieren, lasse ich mich gern eines Besseren belehren

Grüße

Thomas

Ich muss zugeben, dass ich das Buch zu letzt in Gänze nach dem Erscheinen der Filme gelesen habe und die Erinnerung etwas überlagert ist. Zusätzlich zu dem Wust an Informationen aus dem Sil.

AAAAaber Osgiliath ist ja halb an Mordor gefallen auch Rohan wusste das und nachdem sie von Grima befreit waren, hätten sie ja direkt Gondor Zuhilfe kommen können wenn denn alles in Butter gewesen wäre. Und wenn nicht das, dann zumindest eine Heerschau halten können um sich gegen Truppen aus Mordor zu wappnen. Ich meine, dass es auch im Buch gerade der Zeitmangel war, der Rohan abgehalten hat mehr Truppen als Unterstützung nach Gondor zu senden.

[Tolwen]

AAAAaber Osgiliath ist ja halb an Mordor gefallen auch Rohan wusste das und nachdem sie von Grima befreit waren, hätten sie ja direkt Gondor Zuhilfe kommen können wenn denn alles in Butter gewesen wäre.

Wieso soll Osgiliath so wichtig sein? Zur zeit des Ringkrieges war es schon Jahrhunderte eine Ruinenstadt und nur als vorgeschobene Festung in Nutzung. Menschen (Zivilisten) wohnten dort schon lange nicht mehr. Der Fall während des Ringkrieges war ja insofern wichtig, als die vorgeschobenen Befestigungen Gondors damit durchbrochen wurden. Vorher konnten Gondor den Fluß als effektiven Schutz nutzen.

Und wenn nicht das, dann zumindest eine Heerschau halten können um sich gegen Truppen aus Mordor zu wappnen. Ich meine, dass es auch im Buch gerade der Zeitmangel war, der Rohan abgehalten hat mehr Truppen als Unterstützung nach Gondor zu senden.

Natürlich war der Zeitdruck für die Rohirrim enorm, und es hat ja auch nur so gerade eben geklappt. Aber der entscheidende Unterschied zwischen Buch und Film ist eben der, daß Gondor um Hilfe bittet, und Rohan dies ohne zu zögern auch gewährt - und das trotz des ungewissen Ausgangs. Dies zeigt das gute Verhältnis (nachdem man Grímas Einfluß entsorgt hatte) der beiden Staaten, die ein langes und ungetrübtes Bündnis verband. Da war nix von wegen dieser Film-Effekthascherei mit Zweifeln und Untergangsstimmung und Zweifeln an "alten Bündnissen". Das war einer der vielen sehr störenden Unsinnigkeiten im Film, die um der Dramatik willen vielleicht OK sind, angesichts der Vorlage und des Inhaltes aber einfach unsinnig und ärgerlich sind (wenn sie als "wahr" wahrgenommen werden).

Grüße

Thomas

[Fangli]

@ Fangli: Vielen Dank für die Stelle mit der Stärke des Anórien-Heeres. Da wäre eine Schätzung auf ca. 6.500 bis 7.000 sicher nicht unangemessen.

Ja, das halte ich diesbezüglich auch für einen realistischen Wert.

Interessant wäre es zu wissen, inwieweit Sauron Saruman traute, d.h. ob er von dessen Verrat überrascht wurde, oder ob er das als mehr oder weniger wahrscheinliche Möglichkeit von Anfang an einkalkulierte.

Ich denke nicht dass Sauron derart naiv war, Saruman wirklich zu vertrauen. Wer sollte denn die Wirkung des Ringes auf die Gemüter kennen, wenn nicht der Schmied selbst? Beide haben ja auch bei den Schwertelfeldern nach dem Ring suchen lassen, und es waren Sarumans Methoden, mit denen Sauron aus Dol Guldur vertrieben wurde - interessanterweise erst, als Saruman fürchten musste, dass Sauron den Ring dort findet. Erst dann sprach er sich für einen Angriff auf Dol Guldur aus, um Sauron vom Finden des Ringes abzuhalten. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Sauron schon damals von Sarumans Machenschaften wusste, bzw. sich etwas dabei dachte.

Ich denke Saruman hatte für ihn stets den Status "Werkzeug", nicht den eines "Verbündeten".

"A strong place and wonderful was Isengard, and long it had been beautiful; and there great lords had dwelt, the wardens of Gondor upon the West, and wise men that watched the stars. But Saruman had slowly shaped it to his shifting purposes, and made it better, as he thought, being deceived-for all those arts and subtle devices, for which he forsook his former wisdom, and which fondly he imagined were his own, came but from Mordor; so that what he made was naught, only a little copy, a child's model or a slave's flattery, of that vast fortress, armoury, prison, furnace of great power, Barad-dûr, the Dark Tower, which suffered no rival, and laughed at flattery, biding its time, secure in its pride and its immeasurable strength." (The Road to Isengard)

Interessant ist dabei gerade das "laughed at flattery". Sauron duldet keinen Rivalen und einen "Verbündeten" der sich durch Nachahmung einschmeichelt, braucht er auch nicht, er lacht vielmehr über ihn. Das "Bündnis" zwischen Sauron und Saruman fußte also von Grund auf nicht auf einer Gleichstellung oder gar Gleichberechtigung der beiden Mächte, sondern blieb mehr ein loser Bund aufgrund von kurzfristigen Interessensüberschneidungen. Ich würde es also weniger als Bündnis verstehen, sondern vielmehr als Zweckgemeinschaft betrachten, die zwangsläufig irgendwann zerbrechen musste, weil sich der Ring, wie Gandalf im Film so treffend formuliert, nicht auf zwei Finger stecken lässt. Ich denke von Vertrauen braucht man da gar nicht erst sprechen.

Wenn man das so bedenkt hat sich diese Saruman - Geschichte zum Nachteil für Sauron entwickelt. Isengarts Truppen haben die Rohirrim ja erst motiviert. Vorher herrschte ja ein gewisser beiderseitiger Groll zwischen Rohan und Gondor. Selbst nachdem Osgiliath nicht mehr gehalten werden konnte, haben die Rohirrim keine Verstärkung geschickt. Nach der Eroberung Minas Tirith wäre es zu spät gewesen. Eine Heerschau und die Entsendung von Truppen hätte so lange gedauert, dass Sauron von Gondor bis Dol Guldur alle strategisch wichtigen Punkte kontrolliert hätte.

Wie Tolwen schon sagte, der Groll zwischen Rohan und Gondor ist eine filminterne Sache, die mir auch nicht so ganz passt. Die Rohirrim wären ohne Saruman schon vorher motiviert und bereit gewesen. Grimas Einflüsterungen haben Rohan geschwächt und der Krieg im Westen betraf die Rohirrim eben direkter und band alle Kräfte, sodass eine Hilfe für Gondor nicht möglich war. Ohne Saruman hätte es auch keinen Grima gegeben und Rohan wäre womöglich deutlich früher gekommen, falls Gondor früher um Hilfe gebeten hätte. Als Zeichen der erbetenen Hilfe wurde ja ein roter Pfeil überbracht und die Leuchtfeuer entzündet, was auch im Buch erst relativ spät geschah, Gondor hat vorher also schlicht nicht um Hilfe gerufen.

Aber ja, letztendlich war es durchaus auch ein Nachteil, aber in anderer Hinsicht:

"'Indeed yes,' said Gandalf. 'Doubly. And is not that strange? Nothing that we have endured of late has seemed so grievous as the treason of Isengard. Even reckoned as a lord and captain Saruman has grown very strong. He threatens the Men of Rohan and draws off their help from Minas Tirith, even as the main blow is approaching from the East. Yet a treacherous weapon is ever a danger to the hand. Saruman also had a mind to capture the Ring, for himself, or at least to snare some hobbits for his evil purposes. So between them our enemies have contrived only to bring Merry and Pippin with marvellous speed, and in the nick of time, to Fangorn, where otherwise they would never have come at all!"

(The White Rider)

Also: Sauron und Saruman haben sich dahingehend selbst ein "Ei gelegt", dass nur durch die Entführungsaktion Merry und Pippin rechtzeitig nach Fangorn kamen, was wiederum zum Eingreifen der Ents und zu Sarumans Niederlage auf ganzer Linie sorgte. Außerdem wurde durch die Konkurrenz der Orks und Uruks verhindert, dass die beiden Hobbits nach Mordor gebracht wurden.

AAAAaber Osgiliath ist ja halb an Mordor gefallen auch Rohan wusste das und nachdem sie von Grima befreit waren, hätten sie ja direkt Gondor Zuhilfe kommen können wenn denn alles in Butter gewesen wäre. Und wenn nicht das, dann zumindest eine Heerschau halten können um sich gegen Truppen aus Mordor zu wappnen. Ich meine, dass es auch im Buch gerade der Zeitmangel war, der Rohan abgehalten hat mehr Truppen als Unterstützung nach Gondor zu senden.

Die eine Hälfte von Osgiliath war schon sehr lange in der Hand Mordors, hier gab es ein stetes Kräftemessen zwischen Gondor und Mordor. Rohan ist zwar Verbündeter, kommt aber auf Anfrage (Roter Pfeil, Leuchtfeuer) und nicht wegen jedem Grenz-Konflikt.

Außerdem verstehe ich deine Annahme nicht so ganz: Du sagst, wenn Grima weg wäre und danach alles in Butter wäre, wären sie schneller da gewesen... Aber: Ohne Saruman hätte es auch keinen Grima-Verräter gegeben. Fest steht: Ohne Sarumans Verrat wäre Rohan zum Zeitpunkt von Gondors Hilferuf deutlich schneller und deutlich zahlreicher zu Hilfe gekommen. In der Hinsicht war die Zweckgemeinschaft Saurons und Sarumans also durchaus erfolgreich.

Bearbeitet 15. Dezember 2009 von Fangli

[Finwe]

Da habt ihr recht, durch Grima macht sich das Bündnis für Sauron definitiv bezahlt. In Verteidigung des Films muss man allerdings sagen, dass unter Denethor, der ja durch den Palantir geblendet nicht astreine Entscheidungen getroffen hat und durch Grima das Verhältnis zwischen Gondor und Rohan, schnell hätte kippen können. Hätte, wäre, könnte, so war es aber nicht.

Nun ja mit den Ents hätte keiner rechnen können, nicht mal Sauron. So langlebige zurückgezogene Wesen einzuschätzen ist einfach schwer. Die Konkurrenz zwischen den Uruks und den Mordor Ork ist mir jetzt nicht so präsent.

[Tolwen]

In Verteidigung des Films muss man allerdings sagen, dass unter Denethor, der ja durch den Palantir geblendet nicht astreine Entscheidungen getroffen hat und durch Grima das Verhältnis zwischen Gondor und Rohan, schnell hätte kippen können. Hätte, wäre, könnte, so war es aber nicht.

Es geht ja nicht darum, den Film generell niederzumachen. Jeder mag sicher die eine Sache daran und andere nicht. Der Punkt ist eben der, daß die Filme in diesem Unterforum (Tolkiens Werke) m.E. keine ernsthafte Grundlage darstellen, um über die verschiedenen Aspekte von Mittelerde (oder Arda im allgemeinen) zu diskutieren. Dafür sind nur die Originalquellen geeignet (und bei denen ist es manchmal aufgrund der textlichen Situation schwer genug).

:bengel: