Saurons Mund

[Tolwen]

Saurons Mund ist älter als es ein Mensch ohne Beihilfe von Zauberei je hätte werden können, ...

Das ist ein hochinteressantes Thema, über das ich schon so manche Diskussion mitbekommen habe. Ich denke die auffassung, Saurons Mund wäre schon extrem alt, sich aus dem folgenden LotR-Zitat herleitet:

And he entered the service of the Dark Tower when it first rose again... LotR.The Black Gate Opens

In diesem Zusammenhang wird dies häufig so gelesen, daß es sich auf die Errichtung von Barad-dûr bezieht, welche in ZZ 1600 abgeschlossen war. Dies würde ihn sogar älter als die Nazgûl machen. Alternativ kann man es übertragen auf den Wiederaufstieg der 'Macht des Dunklen Turmes' beziehen, welche erstmals nach 3319 zu verzeichnen war, als Sauron nach der Vernichtung Númenors sein lädiertes Reich wieder aufrüstete. Diese Datierung würde Saurons Mund zur Zeit des Ringkrieges immer noch mehr als ca. 3000 Jahre alt machen.

Angesichts der eindeutigen Aussage Tolkiens, es handele sich um einen lebenden Menschen, ist dies alles kaum erklärbar. Nur Ringe der Macht (oder andere vergleichbare 'Magie') vermögen Menschen so lange von ihrem sterblichen Schicksal abhalten, aber der Preis ist ein untotes Dasein wie z.B. jenes der Eidbrecher oder Nazgûl.

Meines Erachtens legt die o.g. Passage die obigen Deutungen nicht wirklich nahe. "When the Dark Tower first rose again", d.h. die physische Struktur des Turmes nach der Schleifung durch den Letzten Bund, fand ab D.Z. 2951 statt. Wir begegnen dem Mund 68 Jahre später. Wenn man unterstellt, daß sich der - damals junge - Mann mit ca. 18-20 Jahren in Saurons Dienst stellte, wäre er vor dem Morannon ca. Mitte bis Ende 80, d.h. noch in der normalen Spanne von Menschen. Die - wahrscheinlich durch Sauron - erlernte "große Hexerei" könnte geholfen haben, seine Vitalität zu erhalten (schließlich wirkt er im Buch nicht wie ein durchschnittlicher Mittachtziger). Seine Lebensspanne kann er damit allerdings nicht verlängern.

Somit erfüllt man beide Kriterien: Kompatibilität mit der genannten Passage und Tolkiens strikter Überzeugung, daß Menschen nicht in der Lage sind - auch wenn sie starke Unterstützung; z.B. Ringe der Macht haben - ihr sterbliches Leben zu verlängern. Entweder sterben sie am Ende ihrer Spanne, oder sie werden anschliessend zu unnatürlichen Kreaturen (entgegen ihrem menschlichen Schicksal).

Grüße

Thomas

[Fangli]

Das ist ein hochinteressantes Thema, über das ich schon so manche Diskussion mitbekommen habe. Ich denke die auffassung, Saurons Mund wäre schon extrem alt, sich aus dem folgenden LotR-Zitat herleitet:

And he entered the service of the Dark Tower when it first rose again... LotR.The Black Gate Opens

Ja, das ist das entscheidende Zitat.

In diesem Zusammenhang wird dies häufig so gelesen, daß es sich auf die Errichtung von Barad-dûr bezieht, welche in ZZ 1600 abgeschlossen war. Dies würde ihn sogar älter als die Nazgûl machen. Alternativ kann man es übertragen auf den Wiederaufstieg der 'Macht des Dunklen Turmes' beziehen, welche erstmals nach 3319 zu verzeichnen war, als Sauron nach der Vernichtung Númenors sein lädiertes Reich wieder aufrüstete. Diese Datierung würde Saurons Mund zur Zeit des Ringkrieges immer noch mehr als ca. 3000 Jahre alt machen.

Eine weitere Möglichkeit der Deutung wäre wohl auch, das "it...rose again" auf "Saurons Power" zu beziehen, das würde bedeuten Saurons Mund wäre in den Dienst Mordors getreten, als Saurons Macht zum ersten Mal wieder wuchs. In der deutschen Übersetzung ist dies freilich nicht möglich, aber der englische Originaltext kann durchaus so gelesen werden, wenn ich mich nicht völlig irre...

Hier die Textstelle in etwas größerem Zusammenhang:

"But it is told that he was a renegade, who came of the race of those that are named the Black Númenóreans; for they established their dwellings in Middle-earth during the years of Sauron's domination, and they worshipped him, being enamoured of evil knowledge. And he entered the service of the Dark Tower when it first rose again, and because of his cunning he grew ever higher in the Lord's favour; and he learned great sorcery, and knew much of the mind of Sauron; and he was more cruel than any orc."

(The Black Gate Opens)

Meines Erachtens legt die o.g. Passage die obigen Deutungen nicht wirklich nahe. "When the Dark Tower first rose again", d.h. die physische Struktur des Turmes nach der Schleifung durch den Letzten Bund, fand ab D.Z. 2951 statt. Wir begegnen dem Mund 68 Jahre später. Wenn man unterstellt, daß sich der - damals junge - Mann mit ca. 18-20 Jahren in Saurons Dienst stellte, wäre er vor dem Morannon ca. Mitte bis Ende 80, d.h. noch in der normalen Spanne von Menschen.

Sehr interessant, so kann man die Sache natürlich auch deuten. Aber irgendwie ist mir bei dieser Deutung das "first" im Weg, "when it first rose again". Der Wiederaufbau von Barad-dur im Dritten Zeitalter wäre ja im Prinzip das zweite Mal, dass der Dunkle Turm bzw. die Macht des Dunklen Turms wieder hergestellt wurde nach einer Phase der Schwäche. Natürlich, da gebe ich Dir Recht, ist dieses zweite Mal die einzige physische Neuerrichtung.

Gegen die "68-Jahre-vorher" Theorie, die Saurons Mund eine normale menschliche Lebensspanne zuspricht, würde allerdings sprechen, dass dieser seinen Namen vergessen hat und dass sein Name in "keiner Geschichte überliefert ist", wie es im selben Kapitel heißt.

"The Lieutenant of the Tower of Barad-dûr he was, and his name is remembered in no tale; for he himself had forgotten it"

Das macht auf mich insgesamt einen sehr "alten" Eindruck, wieso sollte er in der "kurzen" Spanne seinen Namen vergessen? Und dass man sich daran in keiner Geschichte erinnert...Dort klingt auch eher dieser Überlieferungston mit, wie er auch bei Geschichten aus der Altvorderenzeit oder Berichten aus dem fernen Zweiten Zeitalter verwendet wird. Diese Beschreibungen lassen nicht gerade den Eindruck entstehen, Saurons Mund sei jünger als Aragorn.

Was die Problematik des begrenzten Menschenalters anbelangt, möchte ich folgendes Zitat zur Diskussion stellen:

"There he was bound by the power of Morgoth; and Morgoth standing beside him cursed him again and set his power upon him, so that he could not move from that place, nor die, until Morgoth should release him."

(Unfinished Tales, The Words of Hurin and Morgoth)

Morgoth spricht hier einen Fluch über Hurin, sodass dieser sich weder bewegen noch sterben kann, solange Morgoth ihn nicht erlöst.

Was ich damit sagen will: Wir wissen einfach nicht, wozu Morgulmagie bzw. speziell Sauron oder Morgoth fähig waren, in welcher Weiße sie in der Lage waren, von Illuvatar verliehene Fähigkeiten zu missbrauchen oder zu korrumpieren. Zum Beispiel indem sie ein sterbliches Leben derart in die Länge ziehen, dass es dem menschlichen Schicksal zu widersprechen scheint.

Saurons Mund bringt zudem ja einige Grundlagen mit, die ein gewöhnlicher Mensch nicht hat. Er ist Numenorer und die wurden teilweise um die 400 Jahre alt, Elros sogar 500. Ein gewisses Magieverständnis/-potenzial ist offensichtlich noch inklusive (unter Numenorern war er dahingehend sicher kein Einzelfall), wodurch er sich mit Hexerei befassen konnte und in Sauron einen Lehrer von gewaltiger Macht hatte. Ob er einen oder gar mehrere Zwergenringe hatte, ebenfalls ungeklärt und theoretisch möglich. In Bezug auf Saurons Mund haben wir so viele ungeklärte Faktoren, die durchaus ein Alter von 3000 Jahren erklären könnten. Da wir aber einfach nicht mehr Textstellen zur Verfügung haben, wird das tatsächliche Alter von Saurons Mund wohl immer aus einem bestehen.

Was auch noch zu beachten wäre: Wissen wir denn, wie lange es bei den Nazgul gedauert hat, bis sie vollends geschwunden sind? Möglicherweise lebten die auch über Jahrhunderte oder Jahrtausende hinweg ein immer elenderes Leben, bis sie letztendlich in die Geisterwelt übertraten. Ich bin mir grade unsicher ob wir darüber etwas erfahren...

Dann wäre es nämlich auch im Bereich des Möglichen, dass Saurons Mund einen Ring trägt, aber eben noch nicht so lange, dass er geschwunden wäre...

Bearbeitet 13. November 2009 von Fangli

[Tolwen]

Sehr interessant, so kann man die Sache natürlich auch deuten. Aber irgendwie ist mir bei dieser Deutung das "first" im Weg, "when it first rose again". Der Wiederaufbau von Barad-dur im Dritten Zeitalter wäre ja im Prinzip das zweite Mal, dass der Dunkle Turm bzw. die Macht des Dunklen Turms wieder hergestellt wurde nach einer Phase der Schwäche. Natürlich, da gebe ich Dir Recht, ist dieses zweite Mal die einzige physische Neuerrichtung.

Über das "first" und dessen Zusammenhänge habe ich mich ausgiebig mit Englisch-Muttersprachlern unterhalten. Dort scheint die überwiegende Meinung (vom Satzbau her) zu sein, daß mit diesem "first" der Zeitpunkt des Themas (Diensteintritt) präzise angezeigt wird (d.h. bei oder nahe bei Baubeginn in D.Z. 2951). Der Bezug von "first" auf die Zählung von Saurons Wiedererstarken nach diversen Niederlagen ist mir hiernach eher als ziemlich unwahrscheinlich erklärt worden (was ich von meinem persönlichen Sprachgefühl her gut nachvollziehen kann).

Gegen die "68-Jahre-vorher" Theorie, die Saurons Mund eine normale menschliche Lebensspanne zuspricht, würde allerdings sprechen, dass dieser seinen Namen vergessen hat und dass sein Name in "keiner Geschichte überliefert ist", wie es im selben Kapitel heißt.

Nicht unbedingt. Offenbar ist er bei Sauron direkt in die Lehre gegangen. Zumindest pflegt er intensiven Umgang mit ihm (und wahrscheinlich auch den Nazgûl). Dies alles sind nicht unbedingt Dinge, für der menschliche Geist gemacht ist, und insofern halte ich das "Vergessen (oder Verdrängen) des alten Namens für nicht so unwahrscheinlich; offenbar war dies ein unwichtiges Detail aus der Vergangenheit, welches in seinem neuen Leben irrelevant war. Insofern würde ich dieses Vergessen nicht darauf beziehen, daß es so lange her war um es zu vergessen, sondern zu unwichtig um weiterhin behalten ("gespeichert") zu werden. Evtl. war das Vergessen sogar ein bewußter Akt, um sich aller Dinge zu entledigen, die seine neue Identität und Selbstverständnis als Sprachrohr Saurons beeinträchtigen könnten. Totale Aufgabe einer eigenen Persönlichkeit zugunsten der absoluten Identifikation mit seinem Idol ("Ich bin Saurons Mund").

"There he was bound by the power of Morgoth; and Morgoth standing beside him cursed him again and set his power upon him, so that he could not move from that place, nor die, until Morgoth should release him."

(Unfinished Tales, The Words of Hurin and Morgoth)

Morgoth spricht hier einen Fluch über Hurin, sodass dieser sich weder bewegen noch sterben kann, solange Morgoth ihn nicht erlöst.

Andersherum gefragt: was würde mit einem Menschen passieren, der für Jahrzehnte unverrückbar an einen Sitz gefesselt würde? Meines Erachtens würde der über kurz oder lang sterben. Bewegung ist für den menschlichen Körper unverzichtbar um die Lebensfunktionen aufrechtzuerhalten - ganz allgemein um gesund zu bleiben. Bei der Kreuzigung stirbt ein Mensch im Grunde ja auch (einen furchtbar qualvollen Tod) an der erzwungenen Immobilisierung in einer extremen Haltung. Ein steinerner Sitz ist nat. nicht vergleichbar damit am Kreuz zu hängen, aber IMO dürften schon nach wenigen Wochen massive Gesundheitsprobleme auftreten.

Zusammenfassend würde ich somit sagen, daß sich das "nicht sterben können" darauf bezieht, daß Morgoth mit dem Fluch verhindert, daß Húrin an den Folgen der künstlichen Immobilisierung stirbt (d.h. ihn künstlich am Leben erhält). Die Alterung wird dadurch nicht beeinflusst. Vgl. auch hierzu Húrins Freilassung: Er ist ein alter Mann.

Es gibt noch eine aufschlußreiche Stelle (habe ich nicht zur Hand, suche ich aber raus), in der Tolkien über das Thema nachdenkt. Dabei stellt er fest, daß die Valar nicht die Macht besitzen, das sterbliche Leben von Menschen einfach so auszudehnen. Der Fall von Elros und seinen Nachkommen, sowie den Númenorern allgemein ist dabei knifflig, aber hier war Eru maßgeblich beteiligt. Besitzen also die Valar nicht diese Kraft, dürfte ein Maia wie Sauron erst recht nicht in der Lage sein. Zwar ist er ein starker Maia, aber zu der Ebene der Valar fehlt ihm doch ne ganze Menge and Größe ;)

Zudem gibt es ein Logikproblem: Wenn es möglich wäre, Menschen so extrem langlebig zu machen, warum hat Sauron daß nicht häufiger mit wertvollen Dienern gemacht? Warum die Mühe mit untoten Ringgeistern, die häufig Nachteile aufgrund ihres Wesens haben? Exterm verlängerte Menschen wären häufig deutlich nützlicher.

Natürlich erzählt uns Tolkien kaum etwas zu Sauron und seinen Dienern, das macht die Sache schwierig und spekulativ.

Grüße

Thomas

[Fangli]

Über das "first" und dessen Zusammenhänge habe ich mich ausgiebig mit Englisch-Muttersprachlern unterhalten. Dort scheint die überwiegende Meinung (vom Satzbau her) zu sein, daß mit diesem "first" der Zeitpunkt des Themas (Diensteintritt) präzise angezeigt wird (d.h. bei oder nahe bei Baubeginn in D.Z. 2951). Der Bezug von "first" auf die Zählung von Saurons Wiedererstarken nach diversen Niederlagen ist mir hiernach eher als ziemlich unwahrscheinlich erklärt worden

Gut zu wissen, das ändert einiges an meiner bisherigen Auffassung des Alters von Saurons Mund. Ich war seither eher davon ausgegangen, dass er tatsächlich gegen Ende des Zweiten Zeitalters in den Dienst Saurons getreten sein musste, inzwischen erscheint mir der Bezug auf die Wiedererrichtung Barad-durs im Dritten Zeitalter allerdings wahrscheinlicher. Letztlich lässt sich natürlich keine Theorie völlig ausschließen, die Meinungen scheiden sich diesbezüglich bis in die Kreise der Sekundärliteraten, in Robert Fosters Lexikon beispielsweise wird das Geburtsdatum von Saurons Mund ins Zweite Zeitalter gelegt ( ? Z.Z.- 3019 D.Z.).

(Wobei man in diesem Fall auch sein Todesdatum bezweifeln kann)

Totale Aufgabe einer eigenen Persönlichkeit zugunsten der absoluten Identifikation mit seinem Idol ("Ich bin Saurons Mund").

Diese Erklärung gefällt mir sehr gut, das würde das Vergessen des Namens auch bei einer vergleichsweise kurzen Zeitspanne plausibel machen.

Die ganze Sache ist, wie Du schon sagtest, sehr spekulativ. Im Folgenden werde ich dennoch auf einige Argumente gegen die Theorie des sehr hohen Alters eingehen:

Zusammenfassend würde ich somit sagen, daß sich das "nicht sterben können" darauf bezieht, daß Morgoth mit dem Fluch verhindert, daß Húrin an den Folgen der künstlichen Immobilisierung stirbt (d.h. ihn künstlich am Leben erhält). Die Alterung wird dadurch nicht beeinflusst. Vgl. auch hierzu Húrins Freilassung: Er ist ein alter Mann.

Ja, im Gegensatz zu der Wirkung des Ringes bspw. bei Bilbo, scheint auch optisch eine Alterung stattgefunden zu haben. Aber Alterung lässt sich ja auch durch die Ringe nicht verhindern, das Leben der Ringträger wird in die Länge gezogen, dehnt sich aus, nur äußerlich verändern sie sich nicht (Bilbo erfreut sich scheinbar ewiger Jugend). Es ist daher ungeklärt ob Hurin dort irgendwann an Altersschwäche gestorben wäre, oder ob er tatsächlich durch den Fluch einer ähnlichen Ankerfunktion unterworfen war, wie die Nazgul durch ihre Ringe (nur eben mit optischer Alterung).

Es gibt noch eine aufschlußreiche Stelle (habe ich nicht zur Hand, suche ich aber raus), in der Tolkien über das Thema nachdenkt.

Das wird sicherlich in den Briefen zu finden sein, aber eine solche Überlegung findet sich auch schon im Silmarillion:

"Yet it seems that you desire now to have the good of both kindreds, to sail to Valinor when you will, and to return when you please to your homes. That cannot be. Nor can the Valar take away the gifts of Ilúvatar."

(Silmarillion, The Downfall of Numenor)

Und das Geschenk Illuvatars an die Menschen ist der Tod, den selbst die Valar nicht aufheben können. Im Falle von Saurons Mund muss es aber auch gar nicht die Aufhebung des Todes sein, sondern einfach eine Verlängerung, Ausdehnung des Lebens.

Und diese Ausdehnung des Lebens ist faktisch eine Wirkung der Großen Ringe auf die Sterblichen, und die neun Ringe der Nazgul wurden von Elben gefertigt. Wenn also selbst deren Kraft ausreicht um ein Ding zu erschaffen, das diese Wirkung hat, dann sollte man meinen, dass dies für einen Maia (und für einen Vala erst recht) kein Problem sein dürfte. Schon durch Gollum rückt die Ausdehnung der natürlichen Lebensspanne eines Sterblichen in den Bereich des Möglichen, auch ohne ihn in einen Geist zu verwandeln.

Wenn Tolkien dies aber tatsächlich in den Briefen dementiert, will ich nichts gesagt haben. Ich werde mal nach der entsprechenden Stelle suchen.

Zudem gibt es ein Logikproblem: Wenn es möglich wäre, Menschen so extrem langlebig zu machen, warum hat Sauron daß nicht häufiger mit wertvollen Dienern gemacht? Warum die Mühe mit untoten Ringgeistern, die häufig Nachteile aufgrund ihres Wesens haben? Exterm verlängerte Menschen wären häufig deutlich nützlicher.

Denkbare Erklärungen, warum Sauron keine Armee aus "verlängerten Menschen" hatte, gibt es sicherlich genug, auch ohne gleich davon auszugehen, dass eine solche Verlängerung im Einzelfall gänzlich unmöglich ist.

Zum Beispiel könnte man sich vorstellen, dass der Verfluchte eine gewisse Eigeninitiative bzw Grundvoraussetzung zu erfüllen hat, sprich selbst magisch begabt sein muss. Bei einem gewöhnlichen Menschen würde es daher nicht funktionieren, sondern lediglich bei potenziellen Magieanwendern wie Saurons Mund, die unter den Menschen schon selten genug sind. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Sauron selbst dazu nicht in der Lage ist, gibt es immernoch die Möglichkeit der verbliebenen Zwergenringe. Wann und wie schnell ein Sterblicher durch den Ring schwindet, wissen wir eben nicht. Gollum hatte ihn hunderte von Jahren ohne zu schwinden => Sein Leben wurde verlängert ohne dass er nach Ablauf seiner natürlichen Lebensspanne zu einem Geist wurde.

Wenn wir von den Zwergenringen als Ursache für sein hohes Alter ausgehen, wäre auch das erwähnte Logikproblem gelöst.

EDIT: Die Diskussion wurde ausgegliedert aus diesem Thread.

Bearbeitet 15. November 2009 von Fangli

[Tolwen]

Ja, im Gegensatz zu der Wirkung des Ringes bspw. bei Bilbo, scheint auch optisch eine Alterung stattgefunden zu haben. Aber Alterung lässt sich ja auch durch die Ringe nicht verhindern, das Leben der Ringträger wird in die Länge gezogen, dehnt sich aus, nur äußerlich verändern sie sich nicht (Bilbo erfreut sich scheinbar ewiger Jugend). Es ist daher ungeklärt ob Hurin dort irgendwann an Altersschwäche gestorben wäre, oder ob er tatsächlich durch den Fluch einer ähnlichen Ankerfunktion unterworfen war, wie die Nazgul durch ihre Ringe (nur eben mit optischer Alterung).

Ja, leider kommt es gar nicht erst so weit. Es gibt allerdings im Sil77 einen (leider nicht sehr eindeutigen) Hinweis in diese Richtung:

When therefore he judged the time to be ripe, he released Húrin from his bondage, bidding him go whither he would; and he feigned that in this he was moved by pity as for an enemy utterly defeated. But he lied, for his purpose was that Húrin should still further his hatred for Elves and Men,

ere he died

. (meine Betonung)

Ich sehe dies so, daß Morgoth bewußt war, daß Húrin sowie in relativ kurzer Zeit aus Altersgründen sterben würde, und er ihn somit noch einmal zu seinem Vorteil benutzt, ehe er sich seinem Zugriff durch den Tod entziehen wird. Eine weitere Gefangenhaltung bis zum Tod würde Morgoth weniger nutzen als die Freilassung, und daher die scheinbare Gnade. Insofern der Tenor: Sterben wird er eh' bald, also besser frei, denn da nützt er mir noch einmal bis es mit ihm aus ist.

Es gibt noch eine aufschlußreiche Stelle (habe ich nicht zur Hand, suche ich aber raus), in der Tolkien über das Thema nachdenkt.

Leider finde ich die jetzt nicht, was mich sehr ärgert, da ich sie noch vor wenigen Woche am Wickel hatte...

"Yet it seems that you desire now to have the good of both kindreds, to sail to Valinor when you will, and to return when you please to your homes. That cannot be. Nor can the Valar take away the gifts of Ilúvatar."

(Silmarillion, The Downfall of Numenor)

Und das Geschenk Illuvatars an die Menschen ist der Tod, den selbst die Valar nicht aufheben können. Im Falle von Saurons Mund muss es aber auch gar nicht die Aufhebung des Todes sein, sondern einfach eine Verlängerung, Ausdehnung des Lebens.

Und diese Ausdehnung des Lebens ist faktisch eine Wirkung der Großen Ringe auf die Sterblichen, und die neun Ringe der Nazgul wurden von Elben gefertigt. Wenn also selbst deren Kraft ausreicht um ein Ding zu erschaffen, das diese Wirkung hat, dann sollte man meinen, dass dies für einen Maia (und für einen Vala erst recht) kein Problem sein dürfte.

Dies ist ein diffiziles Thema. Daß die Ainur die Macht haben, die Existenz eines Sterblichen in Arda zu verlängern, ist unbestritten. Dies muß aber inhaltlich und auch in der Wortwahl von der Verlängerung des Lebens abgegrenzt werden. Ersteres ist das, was Bilbo so plastisch als "zu wenig Butter auf zu viel Brot" beschreibt. Die blosse Ausdehnung der normalen sterblichen Lebensspanne. Dies passiert allen Ringträgern, nur die Auswirkungen sind unterschiedlich. Letzteres ist die Erweiterung der natürlichen Lebensspanne, d.h. das Hinzufügen weiterer sterblicher Lebensdauer. Dies würde eine längere physische Existenz bei gleicher Lebensqualität bedeuten. Den Númenorern wurde dies zugestanden (mit Hilfe Erus).

Dies ist es was ich meine, das zweite können die Ainur nicht aus eigener Kraft, das erstere hingegen schon. Im Fall von Saurons Mund geht es jetzt darum, daß er eben ein lebender, sterblicher Mensch ist. Seine Beschreibung als extrem machtbewußter und (-gieriger) Hexenmeister würde ihn sehr schnell zu einem Ringgeist werden lassen, würde er mit Hilfe eines Ringes der Macht (oder vergleichbarer Magie) "verlängert" werden:

Tolkien schreibt in den Briefen ja, der Besitz eines Großen Rings macht einen "Kleinen" (=ursprünglich schwachen, relativ unkundigen Besitzer) zu einem Gollum, einen "Großen" (=machtbewußt, sich der Kräfte des Ringes bewußt und in der Lage diese auszuschöpfen) zu einem Ringgeist (immer bezogen auf Sterbliche). Möglicherweise ist die Art der Ringnutzung auch wichtig, wie schnell man zum Geist wird: Intensive Nutzung aller Funktionen lässt dies schnell vonstatten gehen. Die alleinige Nutzung des Nebeneffektes "Unsichtbarkeit" (Bilbo & Sméagol/Gollum) ohne das sonstige "richtige" Potential zu kennen, geschweige denn anzuwenden, lässt dies langsamer ablaufen. Hinzu kommt die angeborene Resistenz von Hobbits gegen Magie, was sicher im Falle von Sméagol nicht unwichtig ist. Zudem ist die Einstellung wichtig: Wer schon zu Anfang "böse" und krankhaft ehrgeizig ist (dürfte nach der Beschreibung auf den Mund von Anbeginn zutreffen), wird einem Ring sehr schnell erliegen.

Wäre er schon Jahrtausende in Saurons Dienst, ist dies als lebender, sterblicher Mensch m.E. nicht möglich.

Meine persönliche Schätzung ist es, daß im Falle mächtiger Ringträger (s.o.) die endgültige Verwandlung in einen Geist in etwa zu dem Zeitpunkt erfolgt, wo die natürliche Lebensspanne abläuft.

EDIT: Wie schon gesagt, wir wissen es nicht genau, können uns aber anhand der textlichen Situation annähern. M.E. wirft die Variante mit dem "jungen" Mund weit weniger Fragen auf, die mit einer "wer weiß, was Magie alles kann" deus-ex-machina Blackbox "erklärt" werden müssen. Insofern denke ich, daß die Kompatibilität mit den verschiedenen, von Tolkien aufgestellten Axiomen hier bei weitem am größten ist.

Grüße

Thomas

Bearbeitet 15. November 2009 von Tolwen

[Fangli]

Ich sehe dies so, daß Morgoth bewußt war, daß Húrin sowie in relativ kurzer Zeit aus Altersgründen sterben würde, und er ihn somit noch einmal zu seinem Vorteil benutzt, ehe er sich seinem Zugriff durch den Tod entziehen wird. Eine weitere Gefangenhaltung bis zum Tod würde Morgoth weniger nutzen als die Freilassung, und daher die scheinbare Gnade. Insofern der Tenor: Sterben wird er eh' bald, also besser frei, denn da nützt er mir noch einmal bis es mit ihm aus ist.

Ja, an diese Stelle hatte ich nicht gedacht. Wenn man das mit einbezieht, scheint die Wirkung tatsächlich auf die Lebenspanne keinen Einfluss zu haben.

Dies ist ein diffiziles Thema. Daß die Ainur die Macht haben, die Existenz eines Sterblichen in Arda zu verlängern, ist unbestritten. Dies muß aber inhaltlich und auch in der Wortwahl von der Verlängerung des Lebens abgegrenzt werden. Ersteres ist das, was Bilbo so plastisch als "zu wenig Butter auf zu viel Brot" beschreibt. Die blosse Ausdehnung der normalen sterblichen Lebensspanne. Dies passiert allen Ringträgern, nur die Auswirkungen sind unterschiedlich. Letzteres ist die Erweiterung der natürlichen Lebensspanne, d.h. das Hinzufügen weiterer sterblicher Lebensdauer. Dies würde eine längere physische Existenz bei gleicher Lebensqualität bedeuten. Den Númenorern wurde dies zugestanden (mit Hilfe Erus).

Dies ist es was ich meine, das zweite können die Ainur nicht aus eigener Kraft, das erstere hingegen schon.

In Ordnung, jetzt wird mir klar worauf Du hinaus wolltest und ich kann dem soweit zustimmen. Ein weiterer zu erwähnender Sonderfall ist vielleicht auch Beren, dem ja noch eine kurze Lebensspanne zugestanden wurde.

Möglicherweise ist die Art der Ringnutzung auch wichtig, wie schnell man zum Geist wird: Intensive Nutzung aller Funktionen lässt dies schnell vonstatten gehen. Die alleinige Nutzung des Nebeneffektes "Unsichtbarkeit" (Bilbo & Sméagol/Gollum) ohne das sonstige "richtige" Potential zu kennen, geschweige denn anzuwenden, lässt dies langsamer ablaufen.

Die Ringnutzung ist bestimmt ein entscheidender Faktor, der Nebeneffekt "Unsichtbarkeit" scheint aber nicht ganz so harmlos zu sein:

"And if he often uses the Ring to make himself invisible, he fades: he becomes in the end invisible permanently"

(The Shadow of the Past)

Gandalf warnt Frodo sicherlich nicht nur wegen der Gefahr von den Nazgul entdeckt zu werden, vor der Nutzung des Ringes. Das Unsichtbarwerden ist in gewisser Hinsicht ja auch schon ein Schritt in Richtung Geisterwelt. Ich vermute, dass die Nutzung zum Zwecke des Unsichtbarmachens das Schwinden ebenfalls deutlich beschleunigen könnte, zumindest legt das obige Zitat dies nahe. Gut möglich, dass es dadurch sogar noch schneller geht, als durch die Nutzung anderer Faktoren. Wer also den Ring ununterbrochen trägt und ständig unsichtbar ist, wird vllt. schon während seiner gewöhnlichen Lebensspanne zum Ringgeist (er ist sozusagen ständig mit einem Fuß in der Geisterwelt ), wohingegen der Mächtige erst nach Ablauf seiner Lebensspanne zum Ringgeist wird, anstatt zu sterben.

Wäre er schon Jahrtausende in Saurons Dienst, ist dies als lebender, sterblicher Mensch m.E. nicht möglich.

Meine persönliche Schätzung ist es, daß im Falle mächtiger Ringträger (s.o.) die endgültige Verwandlung in einen Geist in etwa zu dem Zeitpunkt erfolgt, wo die natürliche Lebensspanne abläuft.

Meine eigene Einschätzung ist da ganz ähnlich, was den Zeitpunkt des Schwindens bei exzessiver Nutzung anbelangt. Ich schrieb ja, dass mir der "junge" Mund inzwischen auch wahrscheinlicher erscheint, v.a. nach den Einschätzungen der Englisch-Muttersprachler. Die andere Theorie beinhaltet gewisse Hürden, die eine solche Deutung natürlich unwahrscheinlicher (aber m.E. nicht unmöglich) machen.

Insofern denke ich, daß die Kompatibilität mit den verschiedenen, von Tolkien aufgestellten Axiomen hier bei weitem am größten ist.

Dem kann ich so zustimmen. Die größere Kompatibilität haben wir sicherlich bei dem "jungen" Mund, einfach weil er ein absolut einmaliger Einzelfall wäre, wenn es sich anders zutragen würde. Ein Einzelfall, der sich nur schwer erklären lässt und viele Fragezeichen aufwirft.

Bearbeitet 17. November 2009 von Fangli

[Tolwen]

Ein weiterer zu erwähnender Sonderfall ist vielleicht auch Beren, dem ja noch eine kurze Lebensspanne zugestanden wurde.

Ein wirklich außergewöhnlicher Sonderfall ist Beren ohne Frage. Allerdings würde ich die Sache etwas anders bezeichnen. Nach den "Grey Annals" ist er E.Z. 432 geboren. Im Jahr 466 (wahrscheinlich gegen Ende) stirbt er im Alter von ca. 34 Jahren bei der Wolfshatz. Im Jahr 469 kehren Beren und Lúthien ins (sterbliche) Leben zurück und leben anschliessend zurückgezogen auf Tol Galen. Leider enden die Grey Annals im Jahr 499 vor dem Tod der beiden. Aus der Datierung von Gondolins Fall (510 IIRC), der nach dem von Doriath war, ergibt sich daß die beiden also irgendwann in der ersten Dekade des 6. Jahrhunderts gestorben sind. Beren führt ja noch seinen letzten Kampf nach der Plünderung durch die Zwerge einige Jahre vorher; er dürfte da so ca. Ende 60 gewesen sein. Wenn man Doriaths (endgültigen) Untergang auf etwa 509 legt, dürften die beiden kurz vorher gestorben sein, da die Überbringung des Silmaril (im Nauglamír), welcher den Untergang einleitete, ihren Tod anzeigte.

Insgesamt betrachtet war Beren also wahrscheinlich etwa Mitte bis Ende 70 bei seinem zweiten - und endgültigen - Tod. Das wäre zwar nicht übermässig alt, aber angemessen für einen Menschen. Zudem muß man noch beachten, daß es heißt, das Tragen des Silmaril hätte Lúthiens Tod (oder Altern) beschleunigt. Es ist in dem Zusammenhang zwar nicht explizit von Beren die Rede, doch die enge Verbindung der beiden legt schon nahe, daß auch er - wenn auch nur indirekt - von dem Effekt betroffen war.

Zurück zur Ursprungsbemerkung: Aus den ganzen Ausführungen (die nur den Weg bereiten sollten), würde ich sagen, daß Beren nicht "extra" Jahre im Sinne einer gesteigerten Lebenserwartung gewährt wurden, sondern er sein sterbliches Leben an dem Punkt wo es durch den Tod unterbrochen wurde, wieder aufnehmen konnte. Insofern ist die besondere Gnade "nur" das Rückgängigmachen des gewaltsamen Todes. Ansonsten (Lebenserwartung, endgültiges Schicksal) hat sich m.E, nichts geändert. Aber wie gesagt - auch dies ist eine so einmalige und gewaltige Sache, daß es auch so schon weit jenseits des normalen menschlichen Schicksales liegt.