Gedicht für Facharbeit auf Elbisch

[SunshineArwen]

Hi alle zusammen.

Ich schreibe zur Zeit meine Facharbeit über Tolkiens elbische Sprache. Mein Lehrer hat vor den Ferien vorgeschlagen dass ich ein Gedicht schreiben könnte...in einer der Elbensprachen. Da ich mich noch nicht so ganz gut in der Grammatik auskenne wollte ich euch um etwas Hilfe bitten.

Ich würde mich wirklich sehr freuen wenn mir jemand helfen könnte

Das Gedicht kann entweder in Sindarin oder Quenya geschrieben werden (ich hoffe nicht dass mein Lehrer auf die Idee kommt es auf beide Sprachen haben zu wollen)

Mein Gedicht lautet:

Diese drei Worte

Drei Worte sag ich zu dir,

Sie handeln von etwas dass nicht bricht,

Sie drücken mehr aus als alles andere,

Dennnoch können sie nur schwer meine Gefühle zeigen.

Schon lange weist du wovon ich rede.

Von drei Worten die ich dir gerne gebe,

Denn nur du machst mich so glücklich:

Ich liebe dich!

Ich wäre wirklich, wirklich sehr dankbar wenn mir jemand helfen könnte.

Liebe Grüße :)

[Avor]

Prinzipiell helfen wir dir gern, SunshineArwen, aber in diesem Fall würde ich doch vorschlagen, dass du dich erst einmal ein bisschen über die Sprachen informierst.

Beide sind nämlich durchaus nicht vollständig. Weder was die Grammatik noch was das Vokabular angeht. Deswegen ist es oft sehr schwierig, moderne Texte zu übersetzen. Es fehlen und schlichtweg die Vokabeln oder die Ausdrucksmöglichkeiten. Dazu kommt, dass es oft schwierig bis unmöglich ist, bestimmte sprachtypische, idiomatische Phrasierungen zu übertragen.

Schau am besten erst mal in eine der Wortlisten, dann verstehst du, was ich meine. In deinem Gedicht sind viele Wörter und Redewendungen, die wir nicht übersetzen können und für die mir auch keine gescheite Umschreibung einfallen würde. Du wirst ein Gedicht schreiben müssen, für das wir auch Vokabeln haben, fürchte ich. (Für Quenya gilt im Prinzip das gleiche.)

[SunshineArwen]

Informiert habe ich mich jetzt ganz gut (glaube ich zumindest)

Wenn ich mein Gedicht auf die Vokabeln die vorhanden sind auslege, dann müsste es eigentlich übersetzbar sein,oder?!

Würdet ihr mir dann trotzdem weiter helfen falls ich nicht alles schaffe?

Ganz liebe Grüße

[Ailinel]

Wenn ich mein Gedicht auf die Vokabeln die vorhanden sind auslege, dann müsste es eigentlich übersetzbar sein,oder?!

Na ja, die unmittelbare Übersetzbarkeit hängt davon ab, ob du in deinem deutschen Text jene Wörter und Wendungen, für die es offensichtlich keine bekannten Vokabeln gibt, bereits umformuliert hast; z. B. "mehr ausdrücken aus als alles andere", ist so bestimmt nicht übersetzbar und müsste anders formuliert werden.

Nach Alternativen zu suchen erfordert erfahrungsgemäß ziemlich viel Zeit, es wäre fein, wenn du das selber machen könntest, da es doch dein Gedicht ist.

[Avor]

Natürlich helfen wir dir gerne. Aber wir können auch keine Vokabeln herbeizaubern, die es nicht gibt. Und in deinem Gedicht sind einige Vokabeln und Ausdrücke, (die Mehrzahl um genau zu sein,) für die wir keine Übersetzung finden werden, weil uns die Wörter oder die passenden Grammatikregeln fehlen. wir können gerne gemeinsam versuchen, Umschreibungen zu finden. Aber dir muss klar sein, dass von deinem ursprünglichen Gedicht nicht mehr viel übrigbleiben wird.

Uns fehlt:

handeln von (umschreibbar durch "sagen")

brechen

ausdrücken (umschreibbar durch "sagen" Das bedeutet aber die Wiederholung des Wortes))

mehr als

anders

dennoch

schwierig

Gefühle

wovon

glücklich machen (umschreibbar)

so (vergleichend)

Schau dir das an und überlege dir, ob du nicht ein anderes Gedicht wählen möchtest. Es ist im Grunde wirklich nicht zu übersetzen. Schau dir doch vielleicht mal die Vokabellisten durch, die ich dir verlinkt hatte. Vielleicht hast du ja eine Inspiration für einen neuen Text. Oder wir suchen ein schönes, kurzes deutsches Gedicht, z.B. aus der Romantik und wir übersetzen das dann gemeinsam.

Bearbeitet 7. Januar 2010 von Avor

[SunshineArwen]

nachdem du mir die Wörterliste als Link geschickt hast hab ich gemerkt dass ziemlich viele Vokabeln fehlen. Ich versuch einfach ein neues Gedicht zu erstellen anhand der Wörterliste.

Ich würde gerne ein Gedicht aus der Romantik nehmen weil aus dieser Zeit wirklich tolle Gedichte geschrieben wurden, nur leider soll ich ein ganz eigenes nehmen.

Ich habe inzwischen auch eine Internetseite mit Phrasen gefunden, d.h. daran werde ich mich auch orientieren.

Ich werden mich auch beeilen ein neues Gedicht zu formulieren.

Ganz liebe Grüße :-)

[Avor]

nur leider soll ich ein ganz eigenes nehmen.

Okay.

Ich habe inzwischen auch eine Internetseite mit Phrasen gefunden, d.h. daran werde ich mich auch orientieren.

Oh, bitte nicht. Die meisten dieser ach so "praktischen" Phrasen im Netz strotzen nur so vor Fehlern oder enthalten fehlerhaft und abenteuerlich rekonstruierte Vokabeln, die man wirklich nicht guten Gewissens verwenden kann, weil sie einfach Unfug sind. Außerdem wüsste ich keine Seite mit Phrasen, die jünger ist als zwei Jahre. Das bedeutet, gerade die meisten Verbformen werden falsch sein. Wir wissen inzwischen eben mehr über die Grammatik. wenn du schon so eine Seite verwenden willst, verlinke sie bitte, damit wir vorher einen Blick drauf werfen und dir sagen können, ob sie was taugt.

Ich werden mich auch beeilen ein neues Gedicht zu formulieren.

Gut. :-)

[SunshineArwen]

wenn du schon so eine Seite verwenden willst, verlinke sie bitte, damit wir vorher einen Blick drauf werfen und dir sagen können, ob sie was taugt.

Internetseite mit Phrasen

[Eirien]

Woah, das! *grusel* Bitte lösch diesen Link und diese Seite aus deinem Verlauf - ach, am besten sperrst du dir diese ganze Seite, wenn dein Browser das zulässt, damit du die nie mehr wiederfindest. Was da steht, hat mit Tolkien aber auch gar nichts mehr zu tun.

[Ailinel]

Das Elvish der 'Grey Company' basiert nur lose auf Tolkiens Sprachen; es ist eine Mischung aus Sindarin und Quenya mit diversen eigenen Zutaten und eher plumpen Vereinfachungen.

Die Urheber schreiben selber in den Antworten auf 'Frequent Questions':

" Q. What's this about an Elven Language?

A. When J.R.R. Tolkien wrote the setting for the Lord of the Rings he crafted an entire world to go with it. Included in that world were the grammatical structure and a rudimentary dictionary for a number of Elven Tongues. Since we roleplay Elves online, we took that dictionary, simplified the grammatical structure and expanded the dictionary heavily. It is not cannon Elven as Tolkien wrote it, simply our own adaptation. Which we like better. Thank you very much" (hier).

[SunshineArwen]

Okay also die Seite hab ich jetzt von meinem Verlauf gelöscht

Und mein Gedicht hab ich auch neu geschrieben und auch schon ein paar Zeilen versucht zu übersetzen; Ich hab auch nach den übrigen Wörtern geschaut ob es die gibt nur bin ich noch nicht zur Übersetzung gekommen bzw. fällt es mir etwas schwer.

erstmal mein neues Gedicht (ich schreib es mal in Orginalsprache - Englisch - weil auf Deutsch hört sich des nicht ganz so elegant an)

(Überschrift hab ich noch keine Idee gehabt; evtl. Inner eclipse oder The Darkness within)

Ah! My darling,

Everyday you're not here seems to be a year,

and all paths are drowned in deep shadow,

because my sunlight has gone.

My heart will weap untill you're back.

But this time will come,

and the sun will rise again.

Ai! Nín melethron.

Ai arad (der Rest fehlt mir noch)

Ar ilye tier unduláve lumbule

(...)

Cormamin niuve tenna.

Ai andrann (...)

(...)

Wenn ihr Verbesserungsvorschläge habt: ich bin für alles offen und vor allem dankbar

Ganz liebe Grüße:-)

[Avor]

Dir ist schon klar, dass du da gnadenlos Sindarin und Quenya mischst?

Ich vermute mal, dass das nicht so gedacht war. Man würde ja auch kein Gedicht halb italienisch und halb portugiesisch schreiben - zumindest nicht im Normalfall.

Aber bevor wir jetzt weitermachen, wäre es vielleicht sinnvoll, wenn du dich für eine der beiden Sprachen entscheiden würdest.

[SunshineArwen]

oh...dass ich da beide Sprachen mische hab ich nicht so gemerkt...ups...sorry....

ich hatte eigentlich vor in Sindarin zu schreiben; ist mir aber anscheinend nicht so gelungen:-0

[Avor]

ich hatte eigentlich vor in Sindarin zu schreiben; ist mir aber anscheinend nicht so gelungen:-0

Zumindest nur teilweise.

Schauen wir mal, was wir schon so haben. Das ist doch gar nicht so schlecht.

Ai! Nín melethron

Die Interjektion kann bleiben. Wenn sich dein Gedicht an ein männliches Gegenüber richtet, dann auch das melethron, ansonsten wäre es melethril oder - wenn du es neutral halten willst, könnte man einfach auf meleth ausweichen. Das Possessivpronomen wird in Sindarin regulär wie ein Adjektiv hinter das Substantiv gestellt. Also melethron nín. (Oder nîn, der Professor war nicht immer ganz konsequent in seiner Akzentsetzung.)

Ai arad

Warum wiederholst du hier die Interjektion?

Zum Thema "Tag": Da steht arad Tag, Tageszeit; dem Wort aur Tag, Morgen, Sonnenlicht; gegenüber. Du kannst selber entscheiden, was dir besser gefällt.

Hast du schon weiter nach Vokabeln gesucht? Du musst dir auch noch überlegen, wie du die Begriffe ausdrücken oder umschreiben willst, für die wir in Sindarin keine Entsprechung haben.

[Ailinel]

@SunshineArwen:

Noch einmal: Das Elvish der 'Grey Company', auch 'Grelvish' genannt, ist keine Sprache von Tolkien.

Ich habe kein Verständnis dafür, dass du uns in deinem "Gedicht" den grelvischen Teilsatz "Cormamin niuve tenna'", ausgerechnet von derselben Internetseite mit Phrasen kopiert, vor der man dich gewarnt hat, zur Begutachtung oder gar zur Ergänzung hier vorlegen willst.

Möchtest du testen, ob man das vielleicht nicht merkt, oder was?

Abgesehen davon finde ich, dass man in ein angeblich eigenes Gedicht nicht ganze Verszeilen von Tolkien (oder von sonst jemandem) einfach unverändert hineinschreibt, wie "Ar ilye tier unduláve lumbule" (LotR).

Bearbeitet 16. Januar 2010 von Ailinel

[Avor]

So deutlich wollte ich es jetzt nicht sagen, Ailinel, sonst heißt es wieder ich sei unhöflich... *g*

Aber vom Prinzip her hast du natürlich völlig recht.

Ich habe auch nicht ganz begriffen, wie man so viel durcheinanderwerfen kann, wenn man sich doch

ganz gut

über die Sprachen informiert hat.

Ich weiß nicht, wie das heutzutage ist, bei uns damals war eine Facharbeit im Abizeugnis gleichwertig mit einer ganzen Semesternote und die Lehrer haben entsprechend fundiertes Wissen verlangt, da sie die Schüler auf Seminararbeiten an der Uni vorbereiten sollte.

Was ich aber bis jetzt hier gelesen habe, finde ich nicht gerade ermutigend.

Aber vielleicht können wir ja auch da ein bisschen helfen.

Wenn du magst, SunshineArwen, kannst du uns ja mal einen kurzen Abriss deiner Facharbeit schildern. Also Aufbau, geplanter Inhalt etc. Eine Bibliographie wäre auch nicht verkehrt.

[Ailinel]

Ich weiß nicht, wie das heutzutage ist, bei uns damals war eine Facharbeit im Abizeugnis gleichwertig mit einer ganzen Semesternote und die Lehrer haben entsprechend fundiertes Wissen verlangt, da sie die Schüler auf Seminararbeiten an der Uni vorbereiten sollte.

Ich weiß nicht, wie es derzeit in Deutschland bzw. im Umfeld von SunshineArwen ist (die deutschen Bundesländer haben unterschiedliche Schulgesetzte, die ich nicht im Detail kenne), aber bei uns ist es immer noch in etwa so, wie du sagst: Eine Facharbeit hat einen recht hohen Stellenwert.

Zunehmend muss man sich leider mit Plagiaten und primitiv zusammenkopiertem Zeug herumschlagen - ich denke, das wird in Deutschland nicht völlig anders sein. Der Lehrer muss dann halt ein wenig recherchieren, aber um zumindest Plagiate aus dem Internet zu finden, gibt es wohl an allen Schulen recht nützliche Software, die wesentlich mehr kann als Google. ;-)

Bearbeitet 16. Januar 2010 von Ailinel

[Avor]

Dabei langt google in diesem Fall locker. :-O

[Arothiriel]

Ich verfolge diese Diskussion schon eine kleine Weile und bei mir ist die Frage aufgetaucht: Wie will der Lehrer prüfen, ob das Gedicht wirklich von SunshineArwen stammt und ob es sprachlich wirklich korrekt ist? Kann der Lehrer etwa perfekt Sindarin? Das würde mich sehr wundern!

Bearbeitet 16. Januar 2010 von Arothiriel

[Ailinel]

Na ja, ob es von Sunshine-Arwen ist, eben mit einem Plagiarism-Finder, sofern nicht Google genügt.

Bezüglich der Überprüfung der "Korrektheit" sind Zweifel angebracht...

Vielleicht fängt ja der Lehrer in seiner Verzweiflung an, selber in einem Forum wie diesem zu posten. :-O

Bearbeitet 17. Januar 2010 von Ailinel

[SunshineArwen]

@Ailinel:

ich hatte nicht vor von besagter Internetseite Phrasen zu verwenden; ich hab da anscheinend 2 Blätter verwechselt (auf dem einen standen Phrasen von dieser Seite und auf dem anderen Vokabeln und Phrasen die ich mir zusammengeschrieben habe - aus der wortliste dich ich neulich bekommen habe).

ich will nicht irgendwie eine ungute Stimmung verbreiten...ganz im Gegenteil....

und des mit der Phrase aus Namárie hab ich mit meinem Lehrer abgesprochen. Er findet es sogar eine recht gute Idee aber wenn es dich irgendwie stört dann streich ichs raus; ich will wirklich nicht dass sich hier jemand angegriffen oder "verarscht" vor kommt. Wirklich nicht.

@Avor:

vielen Dank schonmal für die Hilfe:

Ich weiß grad selbst nicht so recht warum ich die Interjektion nochmal verwendet habe; ich glaube ich wollt da ursprüglich "die" schreiben: also "The days you're not here" und da hab ich als entsprechenden Artikel "ai" gefunden (obwohl ich eigentlich dachte "i" sei der Artikel im Sindarin)

Ich hab noch nicht alle Vokabeln herausgeschrieben aber einen großen Teil; ich versuche heute alles fertig zu schreiben.

Ganz liebe Grüße:-)

[Avor]

Wenn du dein Gedicht in Sindarin schreiben möchtest, hilft uns die Zeile aus dem Namárië nicht viel, denn es ist in Quenya verfasst.

Natürlich können wir sie auch übersetzen, allerdings mit der Einschränkung, dass wir keine wörtliche Entsprechung für undulav- haben. Da müsssen wir uns eine Umschreibung ausdenken. Vielleicht findest du ja etwas, was man da nehmen könnte. Es gibt da durchaus ein Sindarinwort, das in Frage käme, wenn du mich fragst.

Dann ist es kein Originalzitat Tolkien mehr, aber wenn dein Lehrer nichts dagegen hat, sollte das kein Problem darstellen. Vielleicht sprichst du das nochmal mit ihm ab.

Der direkte Artikel in Sindarin ist in der Tat i, bzw. im Plural in (,das sich vor bestimmten Lauten aber auch wieder verkürzt). Hast du schon heraus gefunden, wie man "die Tage" in den Plural setzt?

[Ailinel]

ich will nicht irgendwie eine ungute Stimmung verbreiten...ganz im Gegenteil....

Keine Sorge, dein Werk beeinträchtigt meine gute Stimmung nicht.

und des mit der Phrase aus Namárie hab ich mit meinem Lehrer abgesprochen. Er findet es sogar eine recht gute Idee

Tatsächlich...

Ich finde diesen Namárie-Vers mitten in einem von dir verfassten Sindarin-Text ziemlich merkwürdig. Vor allem handelt es sich ja eher nicht um ein eingefügtes Zitat (irgendeinen schönen Ausspruch o. Ä.), sondern syntaktisch hat man dann in der Übersetzung einen Hauptsatz in Quenya und den von diesem abhängigen Kausalsatz in Sindarin.

aber wenn es dich irgendwie stört dann streich ichs raus; ich will wirklich nicht dass sich hier jemand angegriffen oder "verarscht" vor kommt. Wirklich nicht.

Ich würde dir generell raten, Änderungen in deinen Arbeiten dann vorzunehmen, wenn du eine Kritik tatsächlich als berechtigt anerkennst und verstehst, worum es geht, nicht aus irgendwelchen Pseudogründen.

Bearbeitet 17. Januar 2010 von Ailinel

[SunshineArwen]

okay: also ich hab nun versucht alles zu übersetzten außer bei einer Zeile bin ich mir über die Bildung nicht ganz sicher (es hört sich so gänzlich falsch). Beim Rest glaub ich eigentlich dass es soweit stimmen könnte...hoff ich zumindest:

I daw dolen

Ai! Meleth nín.

In eraid erin alennach.

Pain raen en dúath,

Na glawar nín padant.

Gûr nín nallatha ned _____(??? To be= na-, back=ad-, you=-ch, future: tha -> nadathach???)

Sin andrann telitha,

A i anor aderiatha.

Bitte seid mir nicht böse wenns total falsch ist...ich hab eigentlich alles mit Hilfe von meinen Büchern und der Wortliste gemacht.

Ganz liebe Grüße:-)

[Ailinel]

Könntest du bitte eine wörtliche englische oder deutsche Übersetzung des Sindarin-Textes hinzufügen?

Ich habe bei einigen Versen Schwierigkeiten zu verstehen, was du konkret sagen willst, z.B.

In eraid erin alennach.

(??)

Vorerst nur noch ein Hinweis: Es scheint mir, dass du eventuell auftretende Mutationen, über die du ja theoretisch Bescheid weißt, wie du sagtest, vergessen hast, speziell im Titel.

Edit: Noch eine Frage (die Endung "you = -ch" bringt mich darauf): Arbeitest du mit dem "Blauen Pesch" ?

Bearbeitet 18. Januar 2010 von Ailinel