Sauron und der Eine Ring

[Finwe]

Prinzipiell finde ich das Buch super, ich mag die Beschreibungen und die Details nur bei dem Hauptthema mag ich es einfach. Sauron mit Ring = Unbesiegbar, ohne Ring= besiegbar. So gefällt mir das, hehe. :-O

[Tolwen]

Sauron mit Ring = Unbesiegbar, ohne Ring= besiegbar. So gefällt mir das, hehe.

Stimmt ja leider nicht (ist ein bisschen gemein - ich weiß *g*). Auch mit dem Einen ist Sauron keinesfalls unbesiegbar (zumindest nicht so apodiktisch). Der Letzte Bund hat Sauron besiegt - und da trug er den Einen. Beim Endkampf am Orodruin stand Sauron gegen fünf Gegner: Gil-galad, Elrond, Círdan (für die Elben) sowie Elendil und Isildur (Númenorer). Das waren zwar schon wichtige und mächtige Fürsten, doch "nur" Elben und Menschen und keine Ainur. Und Sauron konnte auch "nur" zwei von ihnen selber erledigen, bevor es mit ihm zuende war. Und man muß immer bedenken, daß Sauron damals den Einen trug und der Kampf am Orodruin stattfand - dort wo der Ring am stärksten war.

Dies ist m.E. ein weiteres starkes Indiz dafür, daß Sauron kein Kämpfertyp war, sondern eher der Strippenzieher in der zweiten Reihe. Er hat sich ja auch möglichst lange hinter seinen Dienern, Armeen und seiner Festung versteckt, und kam erst selber notgedrungen raus, als man ihm zu sehr auf die Pelle rückte.

Insofern ist die Bewertung der "Unbesiegbarkeit" (oder eben auch Besiegbarkeit) der Person Sauron immer abhängig von den verfügbaren Gegnern und Umständen. Zur Zeit des Ringkrieges waren weder so starke Armeen seitens der Guten verfügbar, noch eine vergleichbare Ansammlung mächtiger Fürsten und Krieger. In der Situation am Ende des 3. Zeitalters war Sauron (als Person) auch ohne Ring "unbesiegbar" (wenn man außer Acht lässt, daß jemand anders - z.B. Gandalf - den Ring nutzt und gegen Sauron antritt), während er zur Zeit des Letzten Bundes sogar mit Ring "besiegbar" war.

Man sieht auch hier - es gibt keine absoluten, allgemeinen und immer gültigen Feststellungen, sondern nur relative *g*

[Finwe]

Stimmt ja leider nicht (ist ein bisschen gemein - ich weiß *g*). Auch mit dem Einen ist Sauron keinesfalls unbesiegbar (zumindest nicht so apodiktisch). Der Letzte Bund hat Sauron besiegt - und da trug er den Einen. Beim Endkampf am Orodruin stand Sauron gegen fünf Gegner: Gil-galad, Elrond, Círdan (für die Elben) sowie Elendil und Isildur (Númenorer). Das waren zwar schon wichtige und mächtige Fürsten, doch "nur" Elben und Menschen und keine Ainur. Und Sauron konnte auch "nur" zwei von ihnen selber erledigen, bevor es mit ihm zuende war. Und man muß immer bedenken, daß Sauron damals den Einen trug und der Kampf am Orodruin stattfand - dort wo der Ring am stärksten war.

Dies ist m.E. ein weiteres starkes Indiz dafür, daß Sauron kein Kämpfertyp war, sondern eher der Strippenzieher in der zweiten Reihe. Er hat sich ja auch möglichst lange hinter seinen Dienern, Armeen und seiner Festung versteckt, und kam erst selber notgedrungen raus, als man ihm zu sehr auf die Pelle rückte.

Gut man muss aber dazu sagen, dass es pures Glück war. Es wäre etwas vermessen zu behaupten Sauron hätte keine Chance gegen Isildur weil er ihm aus Glück den Ring vom Finger geschlagen hat. In 99 von 100 Versuchen würde Sauron wahrscheinlich alle 5 ohne Probleme besiegen. Und klar ist Sauron nicht unbesiegbar, sonst hätte es ja keine Handlung gegeben, sondern Sauron hätte einfach Mittelerde erobert und gut ist.

Insofern ist die Bewertung der "Unbesiegbarkeit" (oder eben auch Besiegbarkeit) der Person Sauron immer abhängig von den verfügbaren Gegnern und Umständen. Zur Zeit des Ringkrieges waren weder so starke Armeen seitens der Guten verfügbar, noch eine vergleichbare Ansammlung mächtiger Fürsten und Krieger. In der Situation am Ende des 3. Zeitalters war Sauron (als Person) auch ohne Ring "unbesiegbar" (wenn man außer Acht lässt, daß jemand anders - z.B. Gandalf - den Ring nutzt und gegen Sauron antritt), während er zur Zeit des Letzten Bundes sogar mit Ring "besiegbar" war.

Hier das Gleiche, wäre Sauron unbesiegbar auch ohne Ring, hätte es ja kein Happy End gegeben. Dann hätte Sauron gewonnen. Hätte Sauron aber den Einen Ring gehabt, hätte er nicht besiegt werden können und ob die Menschen und Elben noch mal so viel Glück gehabt hätten, den Ring vom Finger schlagen zu können, steht in den Sternen.

[Tolwen]

In 99 von 100 Versuchen würde Sauron wahrscheinlich alle 5 ohne Probleme besiegen.

Das ist eine interessante These. Hast Du dafür Belege (Textstellen), die diese Sichtweise stützen? Meines Wissens gibt Tolkien uns keine näheren Details zur taktischen Situation und dem Kampfverlauf. Insofern erfahren wir auch nicht, ob es pures Glück war (wie Du schreibst) oder ein Erfolg basierend auf einer realen und nicht unbedeutenden Chance. Nimmt man noch Saurons Niederlage gegen Huan und Lúthien (speziell ersteren) in die Bewertung dazu, würde ich in die zweite Richtung tendieren. Sein Können als Krieger/Kämpfer erscheint (wieder im Gegensatz zum Film) eher mittelmässig zus ein.

Hier das Gleiche, wäre Sauron unbesiegbar auch ohne Ring, hätte es ja kein Happy End gegeben.

Sprechen wir von der gleichen Situation? Mit "unbesiegbar" meinte ich eine Nahkampfsituation, wo sich die Kontrahenten mit Schwertern, Speeren, Streitkolben oder sonstigem Totschlaggerät ans Leder gehen. Dies war während des Ringkrieges ausgeschlossen. Dazu fehlte den Freien Völkern das Potential. Natürlich war er über das indirekte Hintertürchen der Ringvernichtung besiegbar - und dazu noch viel gründlicher.

Insofern sind die Situationen am Ende des Zweiten und Dritten Zeitalters jeweils umgekehrt.

[Finwe]

Das ist eine interessante These. Hast Du dafür Belege (Textstellen), die diese Sichtweise stützen? Meines Wissens gibt Tolkien uns keine näheren Details zur taktischen Situation und dem Kampfverlauf. Insofern erfahren wir auch nicht, ob es pures Glück war (wie Du schreibst) oder ein Erfolg basierend auf einer realen und nicht unbedeutenden Chance. Nimmt man noch Saurons Niederlage gegen Huan und Lúthien (speziell ersteren) in die Bewertung dazu, würde ich in die zweite Richtung tendieren. Sein Können als Krieger/Kämpfer erscheint (wieder im Gegensatz zum Film) eher mittelmässig zus ein.

Huan ist wohlmöglich ebenfalls ein Maiar gewesen. Zumindest gibt es da ja einige Indizien, die dafür sprechen. Wenn es keine genaueren Beschreibunge gibt, ist natürlich alles Spekulation. Allerdings waren wohl Elendil und Gil Galad die stärksten Krieger ihrer Zeit und Cirdan als Schiffsbauer und Isildur nicht. Das ausgerechnet die Letzterer Sauron besiegt erscheint mir da plausibel als Zufall.

Sprechen wir von der gleichen Situation? Mit "unbesiegbar" meinte ich eine Nahkampfsituation, wo sich die Kontrahenten mit Schwertern, Speeren, Streitkolben oder sonstigem Totschlaggerät ans Leder gehen. Dies war während des Ringkrieges ausgeschlossen. Dazu fehlte den Freien Völkern das Potential. Natürlich war er über das indirekte Hintertürchen der Ringvernichtung besiegbar - und dazu noch viel gründlicher.

Insofern sind die Situationen am Ende des Zweiten und Dritten Zeitalters jeweils umgekehrt.

Seine Armeen schützen ihn davor, nicht seine körperliche Kondition, sag ich mal. Würde er gegen Aragorn oder Gimli kämpfen, bin ich sicher, dass sie ihm erheblichen Schaden zufügen könnten.

[Fangli]

Das waren zwar schon wichtige und mächtige Fürsten, doch "nur" Elben und Menschen und keine Ainur. Und Sauron konnte auch "nur" zwei von ihnen selber erledigen, bevor es mit ihm zuende war. Und man muß immer bedenken, daß Sauron damals den Einen trug und der Kampf am Orodruin stattfand - dort wo der Ring am stärksten war.

Dies ist m.E. ein weiteres starkes Indiz dafür, daß Sauron kein Kämpfertyp war, sondern eher der Strippenzieher in der zweiten Reihe. Er hat sich ja auch möglichst lange hinter seinen Dienern, Armeen und seiner Festung versteckt, und kam erst selber notgedrungen raus, als man ihm zu sehr auf die Pelle rückte.

Ein guter Einwand. Ich denke Sauron folgt da auch ganz klar der von Denethor und Gandalf im Herrn der Ringe angesprochenen "Klugheitsregel der Großen", die nicht selbst kämpfen, sondern andere für sich kämpfen lassen. Im Prinzip ähneln sich die beiden großen Übel Melkor und Sauron in dieser Hinsicht, beide kommandieren und wollen Untergebene und Untertanen haben. In Morgoth's Ring wird ja auch angesprochen, dass Arda letztendlich Morgoth's Ring sei, weil er seine Macht darin aufgeteilt und auf seine Diener übertragen hätte, wie Sauron seine Macht in den Einen Ring eingebracht hat. Diese Gebundenheit und das Aufgehen in die Diener wird dort auch angesprochen. Demnach könnte man sagen, dass die individuelle Schwächung der Person mit der Inkarnation und der Verbreitung der Macht in die Dienerschaft einhergeht. Besonders die Macht Melkors ging sozusagen in seine Diener über, er sammelte gewaltige Heere um sich, seine Macht fächerte sich über Arda hin, zum Preis seiner individuellen Schwächung.

Hier die entsprechende Textstelle dazu:

"But Melkor had already progressed some way towards becoming 'the Morgoth (...). Only the total contained the old power of the complete Melkor; so that if 'the Morgoth' could be reached or temporarily separated from his agents he was much more nearly controllable and on a power level with the Valar. (...) Manwe at last faces Melkor again (...). Both are amazed: Manwe to perceive the decrease in Melkor as a person..."

(Morgoth's Ring, pg. 390f)

Der Preis von Melkors Terrorherrschaft war also seine individuelle Schwächung, da seine Macht in seine Diener überging. Ich denke dieser Aspekt ist auch entscheidend, wenn man sich fragt, warum Saruman plötzlich nahezu all seine Macht verloren hat. Auch seine Kraft ging in seine Maschinen und Diener über, was ihn selbst als Person schwächte und angreifbar machte. Ähnlich wie bei Melkor, nur in viel kleinerem Ausmaß.

Das könnte man als möglichen Erklärungsansatz heranziehen, warum die so unglaublich mächtigen dunklen Herrscher plötzlich im Zweikampf von Elben und Menschen überwunden werden, warum dieser Schwächung stattfindet. Wobei "schwach" hier natürlich weiterhin relativ gesehen werden muss, nach Melkors Schwächung war er "...on a power level with the Valar". Seine Macht ist weiterhin immens, ebenso wie die von Sauron sicherlich gigantisch war, dennoch sind eben auch die Ainur nicht unbesiegbar.

Seine Armeen schützen ihn davor, nicht seine körperliche Kondition, sag ich mal. Würde er gegen Aragorn oder Gimli kämpfen, bin ich sicher, dass sie ihm erheblichen Schaden zufügen könnten.

Die Frage, ob Saurons Macht hauptsächlich auf seiner Dienerschaft beruht, ist zweifellos interessant. Man kann natürlich sagen, dass er in direktem Zweikampf nicht der überragende Kämpfer war, und wenn man die Schlacht des Letzten Bündnisses oder den Kampf gegen Huan anschaut, ebenso wie den gar nicht erst stattgefundenen Kampf gegen Eonwe, gibt es dafür sicherlich einige Indizien. Wir haben ja auch mehrmals den Fall, dass Elben oder Menschen einem viel mächtigeren Wesen gegenüberstehen und trotzdem gewinnen, seien es nun Ecthelion und Gothmog oder Turin und Glaurung. Die inkarnierten Ainur besitzen eine sterbliche Hülle, die hroa, die logischerweise vernichtet werden kann. Wenn also Aragorn in direktem Zweikampf Sauron den Kopf abschlagen würde, wäre dessen Hülle auch vernichtet und er müsste einen neuen Körper wirken, was lange Zeit in Anspruch nähme. Die Frage ist allerdings, ob Aragorn überhaupt zum Streich käme. Denn obgleich die Hülle sterblich ist, haben die Ainur immer noch eine gewaltige Macht inne, die sie schützt. Im Falle des Letzten Bündnisses oder bei Huan hatten wir eben eine Situation, in der die Kontrahenten Saurons diesen überwinden und mit der Zerstörung seiner sterblichen Hülle drohen konnten (Luthien) oder sie tatsächlich zerstörten (Isildur und Co.).

Wenn man also von Saurons körperlicher Schwäche spricht, ist es denke ich immer relativ zu sehen. Die größte Schwäche begründet sich durch die Inkarnation selbst, dadurch ist er angreifbar. Seine persönliche Macht scheint dennoch enorm zu sein, nicht umsonst wird eine persönliche Konfrontation mit Sauron nicht erwogen.

„In seiner (Saurons) unmittelbaren Gegenwart aber hätte niemand, bis auf einige wenige vom gleichen Rang, hoffen können, ihm den Ring vorzuenthalten. Von den 'Sterblichen' keiner, auch nicht Aragorn." (Brief Nr. 246)

In diesem Sinne auch von mir ein frohes Fest euch allen. ;-)

Bearbeitet 25. Dezember 2009 von Fangli

[Finwe]

„In seiner (Saurons) unmittelbaren Gegenwart aber hätte niemand, bis auf einige wenige vom gleichen Rang, hoffen können, ihm den Ring vorzuenthalten. Von den ‘Sterblichen’ keiner, auch nicht Aragorn.“ (Brief Nr. 246)

Eben, das unterstützt meinen Punkt. Nur wenige von gleichem Rang hätten Saurons Macht widerstehen können. Nicht umsonst wird er als eines der mächtigsten Wesen in Arda bezeichnet. Elben und Menschen sind sowas nicht von einem Rang wie Sauron, dass sie eigentlich nicht zu hoffen wagen konnten ihn ihm Zweikampf zu besiegen. Dennoch hat es geklappt, mit dem Mut der Verzweiflung und einer Riesenportion Glück. Huan war wahrscheinlich ebenfalls ein Ainur und auf seine Weise sehr stark. Und er hatte sicherlich das Momentum auf seiner Seite. Ich bin auch der Ansicht, dass Sauron in Maßstäben der Ainur kein sonderlich guter Kämpfer ist, ähnlich wie Melkor, der ja auch von Tulkas Sänge bekommt, aber in irdischen Maßstäben, was Elben miteinschließt, ob mit Armee oder ohne, vollkommen unangefochten allem was lebt Einhalt gebieten kann.

Wobei ich schon glaube, dass Aragorn oder Gimli Sauron ähnlich verletzen könnten, wie Fingolfin Morgoth. Sicherlich müssten sie mit dem Leben bezahlen und würden scheitern, aber das würde ich ihnen schon zugestehen.

[Fangli]

Ich bin auch der Ansicht, dass Sauron in Maßstäben der Ainur kein sonderlich guter Kämpfer ist, ähnlich wie Melkor, der ja auch von Tulkas Sänge bekommt, aber in irdischen Maßstäben, was Elben miteinschließt, ob mit Armee oder ohne, vollkommen unangefochten allem was lebt Einhalt gebieten kann.

Ob Sauron in den Maßstäben der Ainur ein guter Kämpfer war oder nicht, lässt sich schwer sagen. Seine Inkarnation ist wie gesagt seine Schwachstelle, insofern war er in späteren Tagen in jedem Fall schwächer, wie es nun aber z.B. im Ersten Zeitalter aussah, als er auf dem Höhepunkt seiner Macht war, ist schwierig. Er wird jedenfalls als mächtigster Diener Melkors bezeichnet, als Zauberer von furchtgebietender Macht. Ich denke das spricht für sich. Ich würde nur wenige unter den Maiar für fähig halten, ihn zu besiegen. Arien und Eonwe sind ihm meiner Ansicht nach überlegen, Melian ist ihm mindestens ebenbürtig, danach hört es fast schon auf. Aber ja, das ist letztendlich natürlich spekulativ, es gibt nunmal keine Liste, die die Maiar der Stärke nach auflistet.

Was allerdings Melkor und Tulkas angeht: Zu dem Zeitpunkt, als beide aufeinander trafen und Tulkas Melkor verjagte, war dieser bereits durch den Konflikt mit den anderen Valar und der Schaffensperiode der Welt geschwächt, während Tulkas frisch und ausgeruht aus Iluvatars Hallen kam. Tulkas wird zwar als der Größte an Kraft und Mannestaten bezeichnen, dürfte aber am Anfang der Zeit dennoch gegenüber Melkor den Kürzeren ziehen. Denn dieser wird zwar in früheren Konzepten als "equal power to Manwe" bezeichnet, wächst aber je nach Entwicklungsperiode in seiner Macht immer weiter, bis Tolkien in dem wohl aktuellsten Entwurf anmerkt: "Melkor must be made far more powerful (...). The greatest power under Eru (...) he was alone able to drive the Valar out of Middle-earth into retreat." In diesen späteren Entwürfen war er zumindest "in original nature" stärker als alle Valar zusammengenommen: "he must not be able to be controlled or 'chained' by all the Valar combined". Später erfolgt dann natürlich seine oben beschriebene Schwächung, da er in seine Diener aufgeht. Erst das macht ihn überhaupt angreifbar, denn er hat nicht länger die Macht sich vor jeglichem Angriff zu schützen: "...no longer (...) sufficient 'force' (in any sense) to shield himself from direct personal contact" (Morgoth's Ring, Melkor Morgoth)

Wenn man also die Ainur gemäß ihrer persönlichen/ individuellen Macht am Anfang der Zeit auflisten wollen würde, stünde Melkor ganz oben, nicht Tulkas oder Manwe. Im Prinzip ist diese Entwicklung auch nur logisch, denn immerhin steht er alleine gegen die restlichen Valar. Dementsprechend mächtig muss er sein.

Wobei ich schon glaube, dass Aragorn oder Gimli Sauron ähnlich verletzen könnten, wie Fingolfin Morgoth. Sicherlich müssten sie mit dem Leben bezahlen und würden scheitern, aber das würde ich ihnen schon zugestehen.

Das kann gut sein, wie gesagt, die sterbliche Hülle macht ihn ebenso verletzbar wie jeden Inkarnierten.

Bearbeitet 25. Dezember 2009 von Fangli

[Finwe]

ok das Buch Morgoth's Ring kenne ich nicht. Aus dem Silmarillion nehme ich die Interpretation, dass die Valar jeweils am mächtigsten in den ihnen zugewiesenen Gebieten waren, wohingegen Melkor sich in allen Gebieten bewegen konnte. Was für mich heißt, dass er im Endeffekt nicht so stark oder gut in einem speziellen Gebiet sein konnte, wie die restlichen Vala, aber alles in Allem mächtiger war, weil er eben in jedes Gebiet Einblick hatte. Ansonsten wäre Melkor ne ziemlich dumme Nuss gewesen, er hätte einfach alle Valar in Ketten legen müssen, und dann alle Elben und Menschen. Stattdessen verteilt er seine Macht auf so viele Entitäten, dass sogar Elben bzw. Menschen sie besiegen können und lässt sich dann von den Vala in den Arsch treten. Hätte mir nicht passieren können.

Ob Sauron in den Maßstäben der Ainur ein guter Kämpfer war oder nicht, lässt sich schwer sagen. Seine Inkarnation ist wie gesagt seine Schwachstelle, insofern war er in späteren Tagen in jedem Fall schwächer, wie es nun aber z.B. im Ersten Zeitalter aussah, als er auf dem Höhepunkt seiner Macht war, ist schwierig. Er wird jedenfalls als mächtigster Diener Melkors bezeichnet, als Zauberer von furchtgebietender Macht. Ich denke das spricht für sich. Ich würde nur wenige unter den Maiar für fähig halten, ihn zu besiegen. Arien und Eonwe sind ihm meiner Ansicht nach überlegen, Melian ist ihm mindestens ebenbürtig, danach hört es fast schon auf. Aber ja, das ist letztendlich natürlich spekulativ, es gibt nunmal keine Liste, die die Maiar der Stärke nach auflistet.

Das stimmt ist alles sehr spekulativ. Dennoch halte ich Sauron mit Ring für Menschen und Elben für unbesiegbar. Wobei es ja dennoch nicht verkehrt ist durch seine Diener zu agieren. Er hat ja auch nichts anderes gelernt, denn er war ja auch unter Morgoth mehr der Denker und Lenker als Akteur.

Bearbeitet 25. Dezember 2009 von Finwe

[Tolwen]

Dennoch halte ich Sauron mit Ring für Menschen und Elben für unbesiegbar.

Nach allem was gesagt wurde (auch von Dir), kann man das eben nicht sagen. Es gibt den Gegenbeweis, und hier schnitt Sauron quantitativ auch nicht sonderlich günstig ab (nur zwei getötete Gegner). Ob der Sieg durch Glück zustande kam oder voraussehbar war (oder irgendwas dazwischen) ist hierbei letzten Endes egal.

Es zeigt, daß Sauron besiegbar war. Das Wort unbesiegbar bedeutet, daß eine Niederlage nicht nur unwahrscheinlich sondern sogar unmöglich ist. Und eben dies ist aufgrund der Faktenlage schlicht unwahr.

Bearbeitet 25. Dezember 2009 von Tolwen

[Finwe]

Dennoch halte ich Sauron mit Ring für Menschen und Elben für unbesiegbar.

Nach allem was gesagt wurde (auch von Dir), kann man das eben nicht sagen. Es gibt den Gegenbeweis, und hier schnitt Sauron quantitativ auch nicht sonderlich günstig ab (nur zwei getötete Gegner). Ob der Sieg durch Glück zustande kam oder voraussehbar war (oder irgendwas dazwischen) ist hierbei letzten Endes egal.

Es zeigt, daß Sauron besiegbar war. Das Wort unbesiegbar bedeutet, daß eine Niederlage nicht nur unwahrscheinlich sondern sogar unmöglich ist. Und eben dies ist aufgrund der Faktenlage schlicht unwahr.

„In seiner (Saurons) unmittelbaren Gegenwart aber hätte niemand, bis auf einige wenige vom gleichen Rang, hoffen können, ihm den Ring vorzuenthalten. Von den 'Sterblichen' keiner, auch nicht Aragorn." (Brief Nr. 246)

Beides kann nicht richtig sein. Wenn er besiegbar war hätte irgenein Mensch ihm den Ring vorenthalten können. Nur wenn er unbesiegbar war, ist das möglich. Dramaturgisch musste Sauron den Ring verlieren um die Geschichte des Herrn der Ringe ans Laufen zu bringen. Von so einem Glücksfall eine Faktenlage abzuleiten halte ich für übertrieben.

[Fangli]

Aus dem Silmarillion nehme ich die Interpretation, dass die Valar jeweils am mächtigsten in den ihnen zugewiesenen Gebieten waren, wohingegen Melkor sich in allen Gebieten bewegen konnte. Was für mich heißt, dass er im Endeffekt nicht so stark oder gut in einem speziellen Gebiet sein konnte, wie die restlichen Vala, aber alles in Allem mächtiger war, weil er eben in jedes Gebiet Einblick hatte.

Im Silmarillion wird natürlich gesagt, dass er an allen Werken seiner Brüder Anteil hatte. Dass er nun dadurch weniger spezialisiert ist, ist sicherlich eine mögliche Interpretation, allerdings steht das so nirgends. Vielmehr werden auch ihm Spezialgebiete zugeteilt, es ist ja die Rede von Stürmen aus Eis und Feuer die in ihm tobten; und das er bittere Kälte und glühende Hitze ersonnen hat. Melkor ist der Herr der Extreme, diese Einteilung lässt sich denke ich schon aufstellen. Die extremsten Witterungen, Feuer und Kälte, das ist sein Metier. Er hat also schon auch Spezialgebiete und eben den zusätzlichen Einblick in die Gebiete seiner Brüder.

er hätte einfach alle Valar in Ketten legen müssen, und dann alle Elben und Menschen. Stattdessen verteilt er seine Macht auf so viele Entitäten, dass sogar Elben bzw. Menschen sie besiegen können und lässt sich dann von den Vala in den Arsch treten.

So hat er es aber gemacht. Das "in Ketten legen" halte ich für ausgeschlossen, einen Vala kann man nicht in Ketten legen, selbst der geschwächte Morgoth war nur mit Mühe durch die mächtigste aller Ketten, Angainor, zu zähmen. Außerdem, selbst wenn wir, Tolkiens aktuelleren Überlegungen folgend, davon ausgehen, dass Melkor zu Anfang der Zeit stärker war als alle Valar zusammengenommen, so war er dennoch in hoffnungsloser Unterzahl, denn die Valar haben ein zahlenmäßig schwer abzuschätzendes Gefolge aus geringeren Geistern, Spirits from afar, die Manwe zu Hilfe rief und natürlich Scharen von Maiar in unbekanntem Ausmaß.

Es ist also nur logisch, dass Melkor versucht, ein Gegenstück aufzubauen, indem er Maiar auf seine Seite zieht und sich eine Armee aufbaut. Auch erfahren wir ja ziemlich am Anfang des Silmarillions einen seiner ureigensten Wünsche:

"...er wollte selber Untertanen und Knechte haben und Herr genannt werden und über andrer Willen gebieten." (Silmarillion, Ainulindale)

Aus diesen Beweggründen heraus ist sein Werdegang absolut nachvollziehbar, er wollte ein weltlicher Herrscher werden und dazu bedarf es Untertanen. Und mit dieser Methode hatte er ja relativ lange Erfolg und beherrschte den Großteil Ardas, während sich die Valar in Valinor verkrochen und nicht wagten ihn anzugreifen.

Dennoch halte ich Sauron mit Ring für Menschen und Elben für unbesiegbar.

Wie Tolwen schon sagte, "unbesiegbar" können wir aufgrund der Ereignisse am Ende des Zweiten Zeitalters eben nicht sagen. Dort hatte er den Ring und hat gegen fünf Elben und Menschen verloren, ob das nun Glück oder Zufall oder die von Tolkien geprägte Eukatastrophe war, ist zweitrangig und ändert nichts an der Tatsache, dass er dort überwunden wurde. Beachtet werden muss natürlich auch, dass Sauron zu diesem Zeitpunkt wohl längst nicht mehr die Macht besaß, die er unter Melkor hatte, schon alleine weil er sich "kurz" davor erst einen neuen Körper schaffen musste, was sicherlich auch mit Kraftanstrengungen und Erschöpfungen verbunden war, von der dem Kampf mit Isildur vorausgehenden Belagerung Barad-durs ganz abgesehen, neun Jahre, in denen er sicher nicht nur Däumchen gedreht hat. Ich würde daher sagen, dass es für einen Menschen oder Elben "nahezu unmöglich" ist, Sauron zu besiegen. Ein Sieg im Zweikampf mit ihm muss jedenfalls derart unwahrscheinlich sein, dass selbst Elrond oder Galadriel es mit dem Einen Ring nicht gewagt hätten. In dem in den Briefen konstruierten Beispiel, in dem Tolkien überlegt, was mit Frodo geschehen wäre, wenn er den Ring nicht vernichtet hätte, schildert Tolkien das unabwendbare Zusammentreffen von Frodo mit Sauron, welcher ihn zu Staub zermalmt oder als winselnden Sklaven am Leben gelassen hätte. Tolkiens Aussagen im Allgemeinen deuten klar an, dass ein Sterblicher und selbst ein Elb eigentlich nicht hoffen können, im Zweikampf mit Sauron zu bestehen. Selbst Gandalf mit Ring wird ja nur eine Chance eingeräumt.

Ein "Unbesiegbarkeitszertifikat" kann man ihm aber dennoch nicht ausstellen, denn eine tatsächliche Unbesiegbarkeit würde derartige "Ausnahmen" wie am Ende des Zweiten Zeitalters nicht zulassen.

EDIT: Man könnte natürlich sagen, dass er bei seiner Niederlage am Ende des Zweiten Zeitalters nicht mit gewöhnlichen Elben und Menschen kämpfte. Denn Elrond ist immerhin über Elwing - Dior - Luthien mit Melian der Maia verwandt, hat also sozusagen einen Ainu in der Verwandtschaft, das Gleiche gilt für Isildur über Elros...Wenn man es so dreht hat Sauron nie gegen "reinblütige" Elben oder Menschen verloren. /X-)

Bearbeitet 25. Dezember 2009 von Fangli

[Tolwen]

EDIT: Man könnte natürlich sagen, dass er bei seiner Niederlage am Ende des Zweiten Zeitalters nicht mit gewöhnlichen Elben und Menschen kämpfte. Denn Elrond ist immerhin über Elwing - Dior - Luthien mit Melian der Maia verwandt, hat also sozusagen einen Ainu in der Verwandtschaft, das Gleiche gilt für Isildur über Elros...Wenn man es so dreht hat Sauron nie gegen "reinblütige" Elben oder Menschen verloren.

Wenn man nun ganz genau die Erbsen zählt, stimmt das aber nicht ganz 100%ig. Selbst wann man die sehr entfernte Verwandtschaft von Elendil und Isildur sowie die etwas nähere von Elrond berücksichtigt, bleiben Gil-galad und Círdan mit "reiner" Elbenahnenschaft ohne Einsprengsel von Ainur übrig.

Allerdings hat Sauron niemals verloren, wenn ihm ausschließlich Menschen oder Elben ohne Ainur-Ahnen gegenüberstanden... Aber das würde jetzt wirklich wohl etwas zu weit führen ;-)

Bearbeitet 25. Dezember 2009 von Tolwen

[Finwe]

So hat er es aber gemacht. Das "in Ketten legen" halte ich für ausgeschlossen, einen Vala kann man nicht in Ketten legen, selbst der geschwächte Morgoth war nur mit Mühe durch die mächtigste aller Ketten, Angainor, zu zähmen. Außerdem, selbst wenn wir, Tolkiens aktuelleren Überlegungen folgend, davon ausgehen, dass Melkor zu Anfang der Zeit stärker war als alle Valar zusammengenommen, so war er dennoch in hoffnungsloser Unterzahl, denn die Valar haben ein zahlenmäßig schwer abzuschätzendes Gefolge aus geringeren Geistern, Spirits from afar, die Manwe zu Hilfe rief und natürlich Scharen von Maiar in unbekanntem Ausmaß.

Es ist also nur logisch, dass Melkor versucht, ein Gegenstück aufzubauen, indem er Maiar auf seine Seite zieht und sich eine Armee aufbaut. Auch erfahren wir ja ziemlich am Anfang des Silmarillions einen seiner ureigensten Wünsche:

"...er wollte selber Untertanen und Knechte haben und Herr genannt werden und über andrer Willen gebieten." (Silmarillion, Ainulindale)

Aus diesen Beweggründen heraus ist sein Werdegang absolut nachvollziehbar, er wollte ein weltlicher Herrscher werden und dazu bedarf es Untertanen. Und mit dieser Methode hatte er ja relativ lange Erfolg und beherrschte den Großteil Ardas, während sich die Valar in Valinor verkrochen und nicht wagten ihn anzugreifen.

Nun ja wenn Melkor das Machtäquivalent zu den Vala ist, sollte es mit selber Mühe möglich sein. Dass es Maiar auf seine Seite zieht kostet ihn ja auch nichts von seiner Macht, nach meine, Verständnis. Eher die Produktion von Orks und Balrogs. Außerdem haben die Valar ihn ja angegriffen und dabei so viel Schaden angerichtet, dass sie viel ihrer Kraft aufwenden mussten, um die Welt wieder herzustellen. Ich lese den Passus so, dass sie nicht aus Angst vor einer Niederlage nicht angegriffen haben, sondern weil dabei Arda zerstört worden wäre.

Wie Tolwen schon sagte, "unbesiegbar" können wir aufgrund der Ereignisse am Ende des Zweiten Zeitalters eben nicht sagen. Dort hatte er den Ring und hat gegen fünf Elben und Menschen verloren, ob das nun Glück oder Zufall oder die von Tolkien geprägte Eukatastrophe war, ist zweitrangig und ändert nichts an der Tatsache, dass er dort überwunden wurde. Beachtet werden muss natürlich auch, dass Sauron zu diesem Zeitpunkt wohl längst nicht mehr die Macht besaß, die er unter Melkor hatte, schon alleine weil er sich "kurz" davor erst einen neuen Körper schaffen musste, was sicherlich auch mit Kraftanstrengungen und Erschöpfungen verbunden war, von der dem Kampf mit Isildur vorausgehenden Belagerung Barad-durs ganz abgesehen, neun Jahre, in denen er sicher nicht nur Däumchen gedreht hat. Ich würde daher sagen, dass es für einen Menschen oder Elben "nahezu unmöglich" ist, Sauron zu besiegen. Ein Sieg im Zweikampf mit ihm muss jedenfalls derart unwahrscheinlich sein, dass selbst Elrond oder Galadriel es mit dem Einen Ring nicht gewagt hätten. In dem in den Briefen konstruierten Beispiel, in dem Tolkien überlegt, was mit Frodo geschehen wäre, wenn er den Ring nicht vernichtet hätte, schildert Tolkien das unabwendbare Zusammentreffen von Frodo mit Sauron, welcher ihn zu Staub zermalmt oder als winselnden Sklaven am Leben gelassen hätte. Tolkiens Aussagen im Allgemeinen deuten klar an, dass ein Sterblicher und selbst ein Elb eigentlich nicht hoffen können, im Zweikampf mit Sauron zu bestehen. Selbst Gandalf mit Ring wird ja nur eine Chance eingeräumt.

Ein "Unbesiegbarkeitszertifikat" kann man ihm aber dennoch nicht ausstellen, denn eine tatsächliche Unbesiegbarkeit würde derartige "Ausnahmen" wie am Ende des Zweiten Zeitalters nicht zulassen.

Na das ist ja Wortklauberei. Wahre Unbesiegbarkeit gibt es nicht, ebenso wenig wie Peferktion. Weder in Mittelerde, noch in unserer Welt. Aber so nah man an Unbesiegbarkeit kommen kann, so nah ist Sauron meiner Ansicht nach daran wenn er den Ring trägt. Klar wurde er besigt. Er hätte auch nen Krampf haben können oder über einen Stein stolpern können, dann wäre er auch von den Menschen besiegt worden, aber deswegen stünde es nicht in ihrer Macht. Ich denke ihr versteht was ich meine.

[Fangli]

Wenn man nun ganz genau die Erbsen zählt, stimmt das aber nicht ganz 100%ig. Selbst wann man die sehr entfernte Verwandtschaft von Elendil und Isildur sowie die etwas nähere von Elrond berücksichtigt, bleiben Gil-galad und Círdan mit "reiner" Elbenahnenschaft ohne Einsprengsel von Ainur übrig.

Allerdings hat Sauron niemals verloren, wenn ihm ausschließlich Menschen oder Elben ohne Ainur-Ahnen gegenüberstanden... Aber das würde jetzt wirklich wohl etwas zu weit führen

Ja, war auch mehr als spaßiger Einwurf gedacht. (Man beachte den hüpfenden Weihnachtssmilie )

Außerdem ändert diese Kleinigkeit eh nichts daran, dass der inkarnierte Körper zerstörbar ist und damit die Person, der dieser Körper gehört, de facto nicht unbesiegbar sein kann. Aber die Sache scheint sich nun eh aufgeklärt zu haben.

Nun ja wenn Melkor das Machtäquivalent zu den Vala ist, sollte es mit selber Mühe möglich sein.

Was sollte ihm mit selber Mühe möglich sein? Sie alleine zu überwinden und weg zu sperren? Nein, das war nun auch wieder nicht machbar, er konnte das am Anfang der Zeit genauso wenig wie sie es bei ihm konnten. Seine Überwindung in Utumno war erst möglich, als er mehr und mehr dabei war, "the Morgoth" zu werden, also seine Kraft in die Welt bzw. in seine bösen Taten einfloss.

Außerdem, was wäre das für eine Geschichte? Welt wird erschaffen, Melkor sperrt die Valar weg und Ende. Die Storyline wäre nicht gerade das Gelbe vom Ei. Die Unmöglichkeit einer solchen Vorgehensweise sollte daher als Axiom betrachtet werden.

Dass es Maiar auf seine Seite zieht kostet ihn ja auch nichts von seiner Macht, nach meine, Verständnis. Eher die Produktion von Orks und Balrogs.

Ja, natürlich waren die Orks mit Kraftaufwand verbunden. Was sonst noch Macht gekostet hat dürfte deutlich werden, wenn man im Silmarillion zum Beispiel ließt, dass Melkors Macht sich nach Süden ausbreitete und Tiere zu Bestien wurden usw. Inwiefern er auch auf seine Maiar einwirkte bzw. sie stärkte, kann man schwer sagen. Interessant in diesem Zusammenhang sind sicherlich auch Melkors Worte zu Ungolianth:

"Du hast deinen Teil bekommen. Denn mit meiner Kraft, die ich dir verliehen, wurde dein Werk vollbracht. Deiner bedarf ich nicht mehr. Diese Dinge sollst du nicht haben noch sehen. Ich nenne sie mein eigen auf ewig."

(Silmarillion, Von der Verbannung der Noldor)

Ich lese den Passus so, dass sie nicht aus Angst vor einer Niederlage nicht angegriffen haben, sondern weil dabei Arda zerstört worden wäre.

Das waren unter anderem ihre Beweggründe, warum sie im Ersten Zeitalter nicht gegen Angband gezogen sind. Zudem hatte Melkor einigen Schaden in Valinor angerichtet und die Valar hatten dort eine Menge Wunden zu heilen bzw. ihr Land abzusichern (Erhebung der Pelori usw.). Deshalb und aus Furcht vor einer weiteren Zertrümmerung der Welt griffen sie nicht an oder waren nicht in der Lage anzugreifen. Der Bann, der über die Noldor gesprochen wurde, spielt hier auch noch eine Rolle.

Den ersten Angriff auf Melkor aber, den Krieg der Valar gegen Utumno, unternahmen diese ohne eine echte Hoffnung auf Sieg, das war mehr eine Verzweiflungstat um die Kinder Iluvatars seinen Fängen zu entziehen:

"The war against Utumno was only undertaken by the Valar with reluctance, and without hope of real victory,..."

(Morgoth's Ring, pg.390)

Na das ist ja Wortklauberei. Wahre Unbesiegbarkeit gibt es nicht, ebenso wenig wie Peferktion. Weder in Mittelerde, noch in unserer Welt. Aber so nah man an Unbesiegbarkeit kommen kann, so nah ist Sauron meiner Ansicht nach daran wenn er den Ring trägt. Klar wurde er besigt. Er hätte auch nen Krampf haben können oder über einen Stein stolpern können, dann wäre er auch von den Menschen besiegt worden, aber deswegen stünde es nicht in ihrer Macht. Ich denke ihr versteht was ich meine.

Diskussionen zu inhaltlichen Fragen werden meiner Erfahrung nach recht schnell zu Wortklauberei. Weil es eben oft die Details sind, die den Unterschied machen. Gegen "nah an Unbesiegbarkeit" hat niemand etwas einzuwenden.

Bearbeitet 26. Dezember 2009 von Fangli

[Tolwen]

Ja, war auch mehr als spaßiger Einwurf gedacht. (Man beachte den hüpfenden Weihnachtssmilie )

das war mir schon bewußt - deswegen ja auch der Heiligenschein

Diskussionen zu inhaltlichen Fragen werden meiner Erfahrung nach recht schnell zu Wortklauberei. Weil es eben oft die Details sind, die den Unterschied machen. Gegen "nah an Unbesiegbarkeit" hat niemand etwas einzuwenden.

Absolut! Schnelle Schwarzweiß-Darstellungen sind in der Regel zu grob und treffen die Sache nicht. Feine und balancierte Differenzierungen - manchmal auch nicht klar beantwortbar - sind hier eher die Norm denn nicht. Schnelles "zack, zack, zack" führt häufig - leider - nicht zu belastbaren Ergebnissen. Wär' aber wirklich schön (manchmal...).

[Tolwen]

Beachtet werden muss natürlich auch, dass Sauron zu diesem Zeitpunkt [Krieg des Letzten Bundes] wohl längst nicht mehr die Macht besaß, die er unter Melkor hatte, schon alleine weil er sich "kurz" davor erst einen neuen Körper schaffen musste, was sicherlich auch mit Kraftanstrengungen und Erschöpfungen verbunden war, ...

Hierzu möchte ich noch eine Ergänzung vornehmen, die vielleicht noch etwas zum Verständnis beiträgt. So wie ich die Dinge lese, war die Schwächung Saurons nach dem Sturz Númenors weniger eine der persönlichen Macht, sondern eine seines Herrschaftsbereiches. Sowohl im Silmarillion als auch in Morgoth's Ring finden sich hierzu - IMO - starke Indizien. Hiernach ist die Stärke der inkarnierten Person Sauron relativ schnell wieder voll hergestellt; dies drückt sich insbesondere im letzten Teil des folgenden Abschnittes aus:

There now he [sauron in Barad-dûr] brooded in the dark, until he had wrought for himself a new shape; and it was terrible, for his fair semblance had departed for ever when he was cast into the abyss at the drowning of Númenor. He took up again the great Ring and clothed himself in power; and the malice of the Eye of Sauron few even of the great among Elves and Men could endure.

Silmarillion. Of the Rings of Power and the Third Age

Nach seiner Zeit in Númenor hatte Sauron mit zwei Problemen zu kämpfen: Zum einen die Wiederherstellung seiner Gestalt und zum anderen die Reorganisation seines Reiches. Dies hatte in der Zeit seines Númenor-Aufentahltes wohl etwas an Zusammenhang verloren (immerhin war es auf die Person Saurons fokussiert). In den 58 Jahren seiner Abwesenheit (für menschliche Verhältnisse eine ganze Menge) - plus einer unbekannten Anzahl Jahre, die er brauchte um seine neue Gestalt zu wirken - gab es wahrscheinlich Zerfallserscheinungen. Insofern hatte Sauron alle Hände voll zu tun.

Sobald er sich stark genug fühlt, Gondor (nah an seiner Grenze) anzugreifen, schlägt er los. Wahrscheinlich tut er das in der Hoffnung das Südreich besiegen zu können, bevor es Hilfe erhalten kann. Dies drückt indirekt aus, daß Saurons militärische Stärke noch lange nicht voll wiederhergestellt ist. Er füchtet vielleicht einen Angriff seiner Feinde und möchte dem mit einem Präventivschlag auf das nahegelegene Teilreich zuvorkommen. Aus seiner Sicht ist es sicher günstiger, nacheinander zwei kleinere Gegner zu bekämpfen als auf einmal einen Großen.

When therefore Sauron saw his time he came with great force against the new realm of Gondor, and he took Minas Ithil, and he destroyed the White Tree of Isildur that grew there.

Silmarillion. Of the Rings of Power and the Third Age

Man beachte, daß der Angriff eben nur Gondor gilt. Jetzt passiert allerdings etwas für Sauron unerwartetes: Der Widerstand ist hartnäckiger als gedacht, und Gondor ist nicht so schnell zu besiegen wie gehofft:

Meanwhile Anárion held Osgiliath against the Enemy, and for that time drove him back to the mountains; but Sauron gathered his strength again, and Anárion knew that unless help should come his kingdom would not long stand.

Silmarillion. Of the Rings of Power and the Third Age

Hätte Sauron mehr Streitkräfte gehabt, hätte er Gondor sicher schon im ersten Ansturm erobert. Es reicht allerdings nicht und seine Armeen werden sogar auf die Grenzen Mordors zurückgedrängt. Dies ist alles andere als ein übermächtiges sauronisches Imperium. Seine ersten Streitkräfte waren begrenzt, und er muß erst neue Reserven heranführen, was natürlich Zeit kostet, die er im Grunde nicht hat. Daß es sich um Überheblichkeit handelt, und er dachte leichtes Spiel zu haben (wie der typische Star Wars - Bösewicht, der zu doof zum Laufen ist aber einen hohen Offiziersrang hat), halte ich in Saurons Fall für ausgeschlossen. Wenn er kann, schlägt er schon beim ersten Mal so hart zu, daß der Sieg nach normalem Ermessen sicher ist. Hier hat es dafür definitiv aber nicht gereicht. Nun sammeln sich seine Gegner und bilden die - wahrscheinlich befürchtete - Allianz. Allen ist klar, daß sie sich zusammenschliessen müssen, um eine Chance zum Sieg zu haben:

Now Elendil and Gil-galad took counsel together, for they perceived that Sauron would grow too strong and would overcome all his enemies one by one, if they did not unite against him. Therefore they made that League which is called the Last Alliance, and they marched east into Middle-earth gathering a great host of Elves and Men; ...

Silmarillion. Of the Rings of Power and the Third Age

All dies soll veranschaulichen, daß Saurons große Stärke seine nahezu unerschöpfliches militärisches Potential war. Dies war aber durch seinen Aufenthalt in Númenor angeschlagen und er brauchte Zeit es wieder aufzubauen. Insofern gab es für den Letzten Bund wohl nur ein begrenztes Zeitfenster, in dem sie eine realistische Chance hatten, Sauron zu schlagen. Sauron wußte dies und wollte durch einen Präventivschlag seine Chancen verbesssern, allerdings hat es nicht geklappt.

Hinsichtlich der persönlichen Macht Saurons gibt es nun in Morgoth's Ring eine aufschlußreiche Stelle:

Sauron was 'greater', effectively, in the Second Age than Morgoth at the end of the First. Why? Because, though he was far smaller by natural stature, he had not yet fallen so low. Eventually he also squandered his power (of being) in the endeavour to gain control of others. But he was not obliged to expend so much of himself.

Morgoth's Ring.Notes on motives in the Silmarillion (Myths Transformed)

Die Person Sauron war also (mit Ring) stärker und mächtiger als die erbärmliche Person Morgoth zur Zeit des Krieges des Zorns! Letzterer hatte seine unglaubliche persönliche Macht fast völlig in seine Werke gegeben, während Sauron weiser war, und im Gegensatz zu Morgoth seine - eigentlich geringere - Macht konzentrierte (in den Ring) und nicht verteilte (in ganz Mittelerde).

Trotz dieser persönlichen Macht wird Sauron besiegt - nicht nur militärisch, sondern auch persönlich. Warum?

Hier ist eine entscheidende Stelle das obige Zitat wo gesagt wird, Sauron kleide sich erneute "in Macht" und daß nur wenige auch unter den Großen von Elben und Menschen dem Blick (Präsenz) Saurons standhalten konnten: "[he] clothed himself in power; and the malice of the Eye of Sauron few even of the great among Elves and Men could endure"

Genau dies ist meines Erachtens die Stärke der Person Saurons (und noch gesteigert mit dem Einen): Eine nahezu unglaublich überwältigende Präsenz, die jeden Gegner einschüchtert und ihm die Kraft und den Willen zum Widerstand nimmt. In stark abgeschwächter Form finden wir einen ähnlichen Effekt im HdR bei den Ringgeistern.

Kann aber jemand diesem Effekt der "Aura der Einschüchterung" widerstehen, hat man es nur noch mit einem eher schlechten bis mittelmässigen Krieger (nach Maia-Maßstäben) zu tun. Ist diese Person dann von seiner militärischen Unterstützung durch Diener und/oder Armeen abgeschnitten, wird eine Überwindung viel einfacher. Nach elbischen oder menschlichen Maßstäben sind diese kriegerischen Fähigkeiten sicher noch am oberen Ende der Skala, aber keinesfalls fast völlig übermächtig, sondern im Rahmen des "schlagbaren". Das dies mit Verlusten verbunden sein würde, dürfte jedem der dann fünf Verbündeten klar gewesen sein - ebenso wie die realistische Chance auf einen Sieg.

Bearbeitet 28. Dezember 2009 von Tolwen

[Finwe]

"[he] clothed himself in power; and the malice of the Eye of Sauron few even of the great among Elves and Men could endure"

Ich lese diese Passage so, dass Sauron wieder begonnen hat Barad Dur aufzubauen und Militär aufzurüsten. Zusätzlich dazu kann niemand seiner Präsenz widerstehen.

Er ist ja nicht mehr in der Lage sich ein schönes Äu0eres zu verleihen und verschreckt ohnehin jeden, kombiniert aber mit der Macht, die er hat und dem Militärapparat kann ihm niemand widerstehen. Zumindest lese ich in dem "and" eine hinzufügende Qualität heraus, als eine erklärende im Bezug auf die Macht in die er sich kleidet.

[Tolwen]

"[he] clothed himself in power; and the malice of the Eye of Sauron few even of the great among Elves and Men could endure"

Ich lese diese Passage so, dass Sauron wieder begonnen hat Barad Dur aufzubauen und Militär aufzurüsten. Zusätzlich dazu kann niemand seiner Präsenz widerstehen.

Er ist ja nicht mehr in der Lage sich ein schönes Äu0eres zu verleihen und verschreckt ohnehin jeden, kombiniert aber mit der Macht, die er hat und dem Militärapparat kann ihm niemand widerstehen. Zumindest lese ich in dem "and" eine hinzufügende Qualität heraus, als eine erklärende im Bezug auf die Macht in die er sich kleidet.

Richtig. Nach meinem Verständnis englischen Satzbaus kann sich "clothed himself in power" (meine Betonung) auch nur auf seine (Saurons) Person beziehen. Ein Bezug auf andere Symbole bzw. Instrumente (Barad-dûr, Armeen etc.) ist ausgeschlossen. Das "and" ist dann die Erläuterung, was man sich unter "clothed in power" vorzustellen hat.

Barad-dûr muß er nicht wieder aufbauen; den Turm hat niemand abgerissen oder beschädigt. Das kommt erst nach Saurons Niederlage am Orodruin.

Was offenbar ziemlich am Boden liegt und einen Neuanfang braucht, ist Saurons militärische Infrastruktur. Und gerade das macht ihm zu schaffen. Er hat zwar das größere Potential gegenüber dem Westen, kann dies aber im dann vorliegenden Fall aufgrund der - relativ schnellen - zeitlichen Abfolge der Ereignisse nicht ausschöpfen bzw. rechtzeitig mobilisieren.

Bearbeitet 28. Dezember 2009 von Tolwen

[Finwe]

Ne ich denke das nicht. Tolkien war Sprachwissenschaftler, ich glaube nicht, dass er so parataktisch schreiben würde. Dann hätte er geschrieben "he clothed himself in power in a way that the malice of ...

[Tolwen]

Ne ich denke das nicht. Tolkien war Sprachwissenschaftler, ich glaube nicht, dass er so parataktisch schreiben würde. Dann hätte er geschrieben "he clothed himself in power in a way that the malice of ...

Das wäre dann vielleicht eine Frage für einen Muttersprachler, der sich gut mit Tolkien auskennt. Ich werde mal in meinem Bekanntenkreis fragen :-)

[Finwe]

Das wäre doch mal was. Wäre aber auch ne profane Fähigkeit, dann ist Sauron halt ein gruseligerer Nazgul. Sagen wir mal so. fände ich schade wenn es so wäre.

[Fangli]

Sehr schöne Ausführung, Tolwen!

Bezüglich des Machtverlustes Saurons (in militärischer Sicht) während seines Numenor-Aufenthaltes stimme ich dir vollkommen zu. Dass er hier Macht und Einflussbereich eingebüßt hat, ist wohl unbestreitbar. Ich bezog mich bei der Schwächung Saurons aber auf die persönliche Macht. Mir schwebt da ganz dunkel eine Textstelle im Hinterkopf, in der es hieß, dass Sauron mit jedem Verlust seines Körpers an persönlicher Macht einbüßte und danach nie mehr so stark werden konnte wie zuvor. Leider kann ich mich nicht mehr daran erinnern, woher diese Information stammt. Ich werde diesbezüglich also noch weiter suchen müssen.

In den 58 Jahren seiner Abwesenheit (für menschliche Verhältnisse eine ganze Menge) - plus einer unbekannten Anzahl Jahre, die er brauchte um seine neue Gestalt zu wirken - gab es wahrscheinlich Zerfallserscheinungen. Insofern hatte Sauron alle Hände voll zu tun.

Hier würde sich auch ein Blick in den Historischen Atlas von Mittelerde lohnen, dort ist Saurons Reich in den Dunklen Jahren, also am Höhepunkt seiner Herrschaft, abgebildet - wie auch sein Einflussbereich nach seiner Rückkehr aus Numenor. Als visueller Anhaltspunkt auf jeden Fall sehr anschaulich. Auch am Text wird der gewaltige Verlust deutlich:

"Thus the Black Years began, which the Elves call the Days of Flight. In that time many of the Elves of Middle-earth fled to Lindon and thence over the seas never to return; and many were destroyed by Sauron and his servants. But in Lindon Gil-galad still maintained his power, and Sauron dared not as yet to pass the Mountains of Ered Luin nor to assail the Havens; and Gil-galad was aided by the Númenóreans. Elsewhere Sauron reigned, and those who would be free took refuge in the fastnesses of wood and mountain, and ever fear pursued them. In the east and south well nigh all Men were under his dominion, and they grew strong in those days and built many towns and walls of stone, and they were numerous and fierce in war and aimed with iron." (Silmarillion, Of the Rings of Power and the Third Age)

=> In den Dunklen Jahren regiert Sauron fast ganz Mittelerde, die Elben fliehen nach Lindon, selbst Eriador ist zum Großteil überrannt.

"There he found that the power of Gil-galad had grown great in the years of his absence, and it was spread now over wide regions of the north and west, and had passed beyond the Misty Mountains and the Great River even to the borders of Greenwood the Great, and was drawing nigh to the strong places where once he had dwelt secure. Then Sauron withdrew to his fortress in the Black Land and meditated war."

(Silmarillion, Of the Rings of Power and the Third Age)

=> Nach seiner Rückkehr hat sich nicht nur die Macht der Elben gefestigt, auch die Getreuen haben ihre Reiche in Numenor gegründet. Sauron zieht sich ins Schwarze Land zurück. Die Ausgangslage dürfte für Sauron territorial gesehen in etwa so gewesen sein wie zu Beginn des Ringkrieges. Sein Herrschaftsbereich beschränkt sich auf Mordor und die Länder östlich und südlich davon. Gemessen an der Ausdehnung seines Reiches in den Dunklen Jahren ist das ein gewaltiger Rückgang. Damit einher geht dann natürlich auch, wie du gesagt hast, eine Schwächung seiner Armee, die es den Elben und Menschen ermöglichte, ihn in einem gewissen Zeitfenster zu besiegen.

Genau dies ist meines Erachtens die Stärke der Person Saurons (und noch gesteigert mit dem Einen): Eine nahezu unglaublich überwältigende Präsenz, die jeden Gegner einschüchtert und ihm die Kraft und den Willen zum Widerstand nimmt. In stark abgeschwächter Form finden wir einen ähnlichen Effekt im HdR bei den Ringgeistern.

Ich würde eine Art "Aura der Furcht" nicht als die Stärke Saurons bezeichnen. Sicherlich ist es ein Effekt, eine Fähigkeit, die Sauron beherrscht, aber meiner Ansicht nach keineswegs die Essenz seiner Macht oder der direkte Ausdruck seiner Macht. Vielmehr scheint eine bösartige Aura eine recht verbreitete Eigenschaft zu sein, nicht nur bei den Ringgeistern oder Sauron, sondern auch bei Morgoth wird dies erwähnt:

"And he descended upon Arda in power and majesty greater than any other of the Valar, as a mountain that wades in the sea and has its head above the clouds and is clad in ice and crowned with smoke and fire; and the light of the eyes of Melkor was like a flame that withers with heat and pierces with a deadly cold."

(Silmarillion, Ainulindale, The Music of the Ainur)

Wie im obigen Zitat dem "Eye of Sauron" eine unheilvolle Macht zugesprochen wird, so werden auch hier die "eyes of Melkor" hervorgehoben. Wir erinnern uns auch an Beren, der in Angband wie betäubt niedersinkt, während Luthien Melkors Augen widerstehen kann:

"There Beren slunk in wolf's form beneath his throne; but Lúthien was stripped of her disguise by the will of Morgoth, and he bent his gaze upon her. She was not daunted by his eyes…"

(Silmarillion, Of Beren and Luthien)

Die Fähigkeit, die Willensschwachen mit ihrem Blick oder durch eine Art "Aura" zu lähmen, ist m.E. etwas, das alle höheren Bösen mehr oder weniger gut beherrschen. Auch das "clothed himself in power" ist ein wiederkehrender Effekt, der natürlich einerseits auf militärische Aufrüstung bezogen, andererseits aber auch als eine Art Schutz durch Magie aufgefasst werden kann. Eine Art "magischer Schutz" wird ja auch schon hier erwähnt:

"...no longer (...) sufficient 'force' (in any sense) to shield himself from direct personal contact"

(Morgoth's Ring, Melkor Morgoth)

Kann aber jemand diesem Effekt der "Aura der Einschüchterung" widerstehen, hat man es nur noch mit einem eher schlechten bis mittelmässigen Krieger (nach Maia-Maßstäben) zu tun.

Die Maia-Maßstäbe sind mir noch etwas zu ungenau und auch den schlechten bis mittelmäßigen Krieger würde ich in Frage stellen. Wir haben eben sehr wenige Maiar, die überhaupt inkarniert in einem Kampf in Erscheinung getreten sind. Und von diesen wenigen schneidet Sauron überaus gut ab. Gothmog wird von einem Elben getötet, der namenlose Balrog, der den Flüchtlingen aus Gondolin auflauert, ebenso. Selbst Morgoth muss gegen Fingolfin einige Wunden einstecken und schneidet nicht so überlegen ab, wie man es erwarten könnte. Saruman wird von Grima Schlangenzunge erdolcht, auch ein recht unwürdiges Ende für einen Maia. Vermutlich sollte man sich von dem Bild der Ainur als Superkrieger verabschieden, die inkarnierten Ainur sind keineswegs Kämpfer, die unverwundbar in Superman-Manier durch die Gegend düsen. Zweifelsohne verfügen sie über gewaltige Magie. Als Beispiel muss man sich nur den Beginn der Dagor Bragollach ansehen, in der Morgoth Ard-galen in Anfauglith verwandelt. Die von ihm ausgesandten "Ströme von Feuer" töten die Belagerer und branden gegen die Berge von Dorthonion und Hithlum. Die dabei zerstörte Fläche ist gewaltig, das Zerstörungspotenzial ist wohl problemlos mit dem einer Atombombe zu vergleichen - und Melkor war zu diesem Zeitpunkt kaum mehr als ein Schatten seiner früheren Macht. Dazu kommt bei Melkor und Sauron die Möglichkeit, das Wetter zu kontrollieren. Beide senden ihren Heeren dunkle Wolken voraus, vor der Schlacht um Minas Tirith macht Sauron den Tag zur Nacht. Gandalf kann mit Feuer und Blitz umgehen, was er im Hobbit und im Herrn der Ringe demonstriert. Warum also greifen diese mächtigen Magienutzer im direkten Zweikampf zur Waffe? Warum töten sie nicht einfach mit ihrer Magie?

Ich denke die Schwierigkeit hierbei liegt einfach darin, dass Magie in Tolkiens Welt oft mythisch verschwommen gehalten und weniger direkt beschrieben wird. Bei einem Kampf zwischen Sauron und ein paar Elben und Menschen erwartet mancher vielleicht, dass Sauron ein paar Blitze schleudert, damit alle Gegner tötet und sich gleichsam in die Klischeeversion des typischen Zauberers einreiht.

Es stellt sich also die Frage, was bei Tolkiens Magie anders ist. Einen entscheidenden Faktor offenbart uns Gandalf an den Flanken des Caradhras:

"`If Elves could fly over mountains, they might fetch the Sun to save us,' answered Gandalf. `But I must have something to work on. I cannot burn snow.'"

(The Lord of the Rings, The Ring Goes South)

Gandalf benötigt einen Ausgangsstoff für seinen Zauber. Meiner Ansicht nach ist das ein entscheidender Unterschied zu Zauberern in anderen Fantasiewelten: Magie in Mittelerde ist mehr ein Nutzbarmachen der Kräfte der Natur, Kontrolle über die Natur. Die Zauberer können nicht einfach einen Blitz oder einen Feuerball aus ihren Fingern hervorschießen lassen, sie brauchen Ausgangsstoffe, die bereits vorhanden sind: Gandalf braucht Holz für Feuer, er erschafft das Feuer nicht aus dem Nichts. Auch Sauron pustet die dunklen Wolken über Mordor nicht aus seinem Mund, sondern verwendet die Ausdünstungen des Orodruins, er kontrolliert, was bereits da ist. Wie die Ainur von Anfang an sub-creators waren, die vorhandene Stoffe verwenden und eben nicht selbst neu erschaffen, so scheint mir auch die Magie ein Akt der sub-creation zu sein: Die Verwendung von vorhandenen Stoffen und Unterwerfung natürlicher Kräfte unter den Willen des Zaubernden.

Zu seiner Verwendung von Magie sagt Tolkien in den Briefen:

"Well enough, but magia could be, was, held good (per se), and goeteia bad. Neither is, in this tale, good or bad (per se), but only by motive or purpose or use. Both sides use both, but with different motives. The supremely bad motive is (for this tale, since it is specially about it) domination of other 'free' wills. The Enemy's operations are by no means all goetic deceits, but 'magic' that produces real effects in the physical world. But his magia he uses to bulldoze both people and things, and his goeteia to terrify and subjugate. Their magia the Elves and Gandalf use (sparingly): a magia, producing real results (like fire in a wet faggot) for specific beneficent purposes."

(The Letters of J.R.R. Tolkien, 155 To Naomi Mitchison)

Tolkien unterschiedet zwischen magia (eher gute Magie) und goeteia (eher schwarze/schlechte Magie): magia verursacht reale Effekte in der physischen Welt (Feuer, Blitz, usw.), während goeteia mehr die erwähnte Aura der Furcht ist, Schrecken, Einschüchterung usw. Der Schrecken von Saurons oder Melkors Augen, die von den Nazgul verbreitete Furcht, all das sind Effekte der goeteia. Dennoch verwenden beide Seiten beides, die Macht der Bösen beschränkt sich also keineswegs nur auf den goeteia-Part. Auch sie nutzen magia "to bulldoze both people and things".

Um an dieser Stelle zurück zur Ausgangsfrage zu kommen:

Mein Schluss aus den obigen Zitaten ist, dass die inkarnierten Ainur ebenso wie Elben und Menschen im Zweikampf zu den Waffen greifen müssen, denn hier sind die physischen Kräfte entscheidend. Morgoth greift zu Grond und Sauron lässt sich gegen Huan ebenfalls in einen Nahkampf ein, ebenso an den Hängen des Orodruin gegen die Führer des Letzten Bündnisses. Magie hat mehr die Unterstützerrolle inne und bedarf in den meisten Fällen eines Ausgangsstoffes, zumindest der magia-Part. So würde ich erklären, warum die inkarnierten Ainur einem Elben oder Menschen im Nahkampf gar nicht so unendlich überlegen sind. Erstens der zerstörbare Körper, zweitens die Verlagerung des Kampfes auf den physischen Bereich, wenn sich der Kontrahent den Effekten der goeteia erwehren kann und für den magia-Einsatz der Ausgangsstoff fehlt. Die scheinbare "Schwäche" Saurons im Nahkampf ist also etwas, was im Prinzip alle Ainur betrifft, die inkarniert sind. Sie haben hier im Allgemeinen einfach nicht die endlose Überlegenheit, die man erwarten könnte. Man sollte also Saurons Niederlagen nicht mit dem "Klischeebild" der übermächtigen Maia-Krieger vergleichen, sondern mit den tatsächlichen Maßstäben, die von anderen inkarnierten Ainur vorgegeben werden. Und dort schneidet Sauron letztendlich im Nahkampf besser ab, als die meisten anderen. Daher halte ich eine Einordnung als mittelmäßigen Kämpfer nach Maia-Maßstäben für nicht wirklich gerechtfertigt. Auch die Stärke Saurons lässt sich m.E. nicht an einem einzigen goeteia-Effekt festmachen.

Und zum Abschluss noch ein frohes neues Jahr!;-)

Bearbeitet 2. Januar 2010 von Fangli

[Finwe]

Meine vollste Wertschätzung für den langen Bericht, fangli. Das gilt auch für dich Tolwen. Toll, wie umfangreich ihr alles beschreibt, eigentlich diskutiere ich gar nicht auf dem gleichen Level.

Ich tendiere zu fanglis Darstellung, dass die empfundene Angst eine Begleiterscheinung der besonders mächtigen und bösen Kreaturen ist. Ebenso, dass Sauron in irdischen Maßstäben wahrscheinlich eines der - nennen wir es - unbezwingbarsten Wesen ist, wenn auch nicht unbesiegbar. Unter den Ainur mag das ander aussehen.

Gandalf benötigt einen Ausgangsstoff für seinen Zauber.

Das wird zumindest nicht immer so beschrieben. Ich erinnere mich im Hobbit erzeugt er doch auch Blitze und Lichter in der Orkhöhle, ebenso einen Blitz um Bilbos Verschwinden auf seiner Geburtstagsfeier noch spektakulärer zu gestalten. Da wurde nicht beschrieben, dass er einen Stoff benötigt, um das zu bewerkstelligen.

Bearbeitet 3. Januar 2010 von Finwe

[Fangli]

Die Diskussion hat nun einen eigenen Thread erhalten, da wir uns doch recht stark von dem ursprünglichen Thema des alten Threads entfernt hatten.

Meine vollste Wertschätzung für den langen Bericht, fangli. Das gilt auch für dich Tolwen.

Ohne dich hätten wir gar nichts zu diskutieren, insofern gebührt der Dank dir. Und jeder weitere Teilnehmer ist natürlich auch ganz herzlich eingeladen, wir brauchen insgesamt mehr Leute, die Fragen stellen und engagiert mitdiskutieren. Davon lebt das Forum.

Gandalf benötigt einen Ausgangsstoff für seinen Zauber.

Das wird zumindest nicht immer so beschrieben. Ich erinnere mich im Hobbit erzeugt er doch auch Blitze und Lichter in der Orkhöhle, ebenso einen Blitz um Bilbos Verschwinden auf seiner Geburtstagsfeier noch spektakulärer zu gestalten. Da wurde nicht beschrieben, dass er einen Stoff benötigt, um das zu bewerkstelligen.

Ja, das ist die Problematik der mythischen Darstellung der Magie. Tolkien selbst gesteht auch in den Briefen:

"I have not used 'magic' consistently"

(The Letters of J.R.R. Tolkien, 131 To Milton Waldman)

Ich habe daher oben auch geschrieben, dass magia "in den meisten Fällen" eines Ausgangsstoffes bedarf. Eine allumfassende Erklärung gibt es auch hier nicht. Als der Hexenkönig Frodo an der Furt zum Schweigen bringt und sein Schwert aus der Entfernung zersplittern lässt, haben wir auch keinen erkennbaren Ausgangsstoff und dennoch war das zweifelsohne kein goeteia-Effekt, sondern der Einsatz von magia, die "real effects in the physical world" bewirkt.

Man könnte vllt. sagen, dass das, was man im Fantasiejargon als "Elementarmagie" bezeichnet, eines Ausgangsstoffes bedarf. Aber auch hier haben wir eben Gandalf, der im Hobbit in der Höhle einige Orks mit Blitzen tötet. Bei diesen Aktionen von Gandalf spielt allerdings ein weiterer, schwer festzulegender Faktor eine Rolle: Der Zauberstab. Diese Stäbe könnten durchaus mehr sein als bloße Insignien der Macht für die Istari.

In ihnen könnte auch Macht oder Magie eingeschlossen sein, wie in den Ringen. Zumindest spielt bei den Blitzen oder den Feuerfertigkeiten Gandalfs immer der Stab eine entscheidende Rolle, am Caradhras wird das Feuer mit einem Spruch und der Zuhilfenahme des Zauberstabes entzündet:

"At last reluctantly Gandalf himself took a hand. Picking up a faggot he held it aloft for a moment, and then with a word of command, naur an edraith ammen! he thrust the end of his staff into the midst of it."

(The Lord of the Rings, The Ring Goes South)

Der Stab scheint also mindestens eine Art Katalysator für Zauber zu sein. Würde man nun die Theorie aufstellen, dass die Stäbe zusätzlich auch eine Speicherfunktion erfüllen können, ließe sich das Fehlen der Ausgangsstoffe zumindest bei den Zaubern der Istari erklären. Die Fähigkeit, Magie in einen Gegenstand einzuschließen, ist ja durch die Ringe belegt. Demnach fungieren Stäbe oder andere Artefakte selbst als eine Art Ausgangsstoff oder Energieträger. Das nur als grobe Theorie, die mir diesbezüglich in den Sinn kam, alle Fälle der Magieanwendung bei Tolkien deckt sie nicht ab (also wieder nur eine Teilerklärung) und inwieweit sie sich überhaupt am Text bestätigen lässt, müsste man auch erst überprüfen.;-)

Bearbeitet 3. Januar 2010 von Fangli