Sauron und der Eine Ring

[Finwe]

Das erscheint mir logisch und beim Lesen ist mir das auch immer durch den Kopf gegangen, dass der Stab mehr als nur eine Gehhilfe, oder eine Insignie ist. Insofern könnte der Eine Ring auch einen Katalysator für Sauron sein. Dadurch fällt es ihm möglicherweise leichter magische dinge zu wirken.

[Tolwen]

Ich würde eine Art "Aura der Furcht" nicht als die Stärke Saurons bezeichnen. Sicherlich ist es ein Effekt, eine Fähigkeit, die Sauron beherrscht, aber meiner Ansicht nach keineswegs die Essenz seiner Macht oder der direkte Ausdruck seiner Macht. Vielmehr scheint eine bösartige Aura eine recht verbreitete Eigenschaft zu sein, nicht nur bei den Ringgeistern oder Sauron, sondern auch bei Morgoth wird dies erwähnt

Ich wollte damit auch nicht sagen, daß es seine alleinige Stärke ist. Dazu ist er viel zu vielseitig begabt

Allerdings ist - wie Du ja schön zeigst - diese Fähigkeit zentral für die Bösen. Grundsätzlich können auch die Guten (Valar) so etwas. Es stellt ja im Grunde eine Projektion ihrer immensen mentalen Macht dar, mit der geringere geister eingeschüchtert oder beherrscht werden sollen. jemand, der treu zu Eru steht, ist so etwas verboten, da es den Freien Willen der Kinder Ilúvatars beschneidet (ein ganz wesentliches Thema in ganz Arda).

Es ist ja allerdings so, daß Saurons Erfolge stets im Zusammenhang mit Zauberei (was immer man darunter verstehen mag), Manipulation, Heeresführung und Verbreiten von Angst und Schrecken zu tun haben (Eroberung Tol Sirions, Wettstreit mit Finrod, Menschenjagd auf Barahirs Trupp, Verführen der Noldor in Eregion, Verteilung der Ringe). In den dokumentierten Situationen, wo er selber physisch kämpft verliert er stets... Natürlich ist die Anzahl dieser Begebenheiten begrenzt (Huan/Lúthien sowie Orodruin), bleibt aber trotzdem bestehen.

So würde ich erklären, warum die inkarnierten Ainur einem Elben oder Menschen im Nahkampf gar nicht so unendlich überlegen sind. Erstens der zerstörbare Körper, zweitens die Verlagerung des Kampfes auf den physischen Bereich, wenn sich der Kontrahent den Effekten der goeteia erwehren kann und für den magia-Einsatz der Ausgangsstoff fehlt. Die scheinbare "Schwäche" Saurons im Nahkampf ist also etwas, was im Prinzip alle Ainur betrifft, die inkarniert sind. Sie haben hier im Allgemeinen einfach nicht die endlose Überlegenheit, die man erwarten könnte. Man sollte also Saurons Niederlagen nicht mit dem "Klischeebild" der übermächtigen Maia-Krieger vergleichen, sondern mit den tatsächlichen Maßstäben, die von anderen inkarnierten Ainur vorgegeben werden. Und dort schneidet Sauron letztendlich im Nahkampf besser ab, als die meisten anderen. Daher halte ich eine Einordnung als mittelmäßigen Kämpfer nach Maia-Maßstäben für nicht wirklich gerechtfertigt. Auch die Stärke Saurons lässt sich m.E. nicht an einem einzigen goeteia-Effekt festmachen.

ich habe mir auch noch einmal Gedanken um Saurons Kampfsituationen gemacht (sind ja nicht so viele...). Hier ist viel spekulativ, da die textliche Situation leider sehr dünn ist.

Huan: Dessen Natur/Wesen können wir nicht abschliessend bewerten. Es wurde ja bereits spekuliert, daß er einer der "lesser spirits" sein könnte, die den Valar ja in unbekannter Zahl (aber wohl sehr viele) zur Verfügung standen. Falls es so sein sollte, kann man wohl schließen, daß es sich um einen eher geringen geist handeln würde. Die "größeren" auch der Maiar geben sich ja (bewußt?) immer Gestalten (sofern körperlich), die denen der Kinder Ilúvatars ähneln. Dies machen sie zum Einen, um mit ihnen besser kommunizieren können, zum anderen weil sie einfach Freude an dieser "höchsten" natürlichen Erscheinungsform haben. Ein "spirit", der die Form eines Tieres annimmt - und damit zufrieden ist - gehört somit sicher eher zur einfach strukturierten Sorte. Normalerweise ist Macht auch mit "Geisteshöhe" verknüpft, was auch auf die "Machtstufe" eines solchen "spirits" schliessen liesse. Wenn man jetzt bedenkt, daß Sauron zu den mächtigsten Maiar gehörte, dürfte der Unterschied zwischen einem kleinen "spirit" (wie hier für Huan unterstellt) und Sauron in etwa dem von Sauron zu Gil-galad oder Elendil entsprechen.

Die Alternative wäre, daß Huan einfach nur ein ganz besonderer Hund war. Daß es ganz besondere Tiere in Aman gab, ist in der HoMe10 schön beschrieben:

But for their [der Valar] delight and use there were in Aman also a great multitude of creatures, without

fear [seelen], of many kinds: animals or moving creatures, and plants that are steadfast. There, it is believed, were the counterparts of all the creatures that are or have been on Earth, and others also that were made for Aman only...

But beside all this Aman is called also the Blessed Realm, and in this was found its blessedness: in health and joy. For in Aman no creatures suffered any sickness or disorder of their natures; nor was there any decay or ageing more swift than the slow ageing of Arda itself.

HoMe10.Myths Transformed (Aman)

Hier gab es also ganz spezielle Tiere, und vor allem waren die "für das leben von Arda" gemacht - also das, was auch die Elben haben und gemeinhin mit "Unsterblichkeit" beschrieben wird (was aber nicht ganz richtig ist; als Begriff hier aber ausreicht). Wäre Huan also "nur" ein Tier, wäre der Unterschied zum mächtigen Maia Sauron natürlich noch größer (wenn auch nicht unbedingt physisch).

Huans Befähigung zur Sprache (wenn auch nur dreimal) mag man als Indiz für die erste Variante nehmen, doch aufgrund der engen Grenzen dieser Fähigkeit könnte dies auch "gespeichert" bzw. "eingegeben" sein.

Leider ist keine der Theorien nicht wirklich beweisbar. Allerdings kann man für beide Fälle wohl festhalten, daß Huan sicher kein Beispiel für ein überaus machtvolles Wesen (etwa vergleichbar einem Elbenkönig) war.

Gil-galad, Elendil & Co. am Orodruin: Dies ist hinreichend bekannt. Wenn wir auch keine Details kennen, können wir von den Beteiligten auf Seiten des Bundes auf durchaus begabte Krieger schliessen. Nimmt man noch die Überzahlsituation hinzu, ergeben sich schon deutliche taktische Vorteile, da Sauron nicht jeden der fünf gleichzeitig im Auge behalten kann. Insofern ist die Filmversion aus dramaturgischen gründen auch wieder etwas verwirrend, die eine alleinige Beteiligung Elendils & Isildurs zeigt, und das in einem sequentiellen Kampf, schön einer nach dem anderen...

Welche anderen sicheren Maiar haben wir denn noch in Kampfsituationen?

• Gothmog:Von Fangli bereits erwähnt. Angesichts der Tatsache, daß er Feanor und Fingon bezwingt (wenn auch mit Hilfe), ist er nicht so schlecht. Daß er Hilfe braucht, ist wohl vielleicht auch den alten Vorstellungen (s.u.) zuzuschreiben Die Situation in Gondolin war sicher spezielle. Hinzu kommt noch, daß dem die alte Konzeption des Fall of Gondolin von 1917(!) zu den ersten Geschichten überhaupt gehört, die Tolkien zu Mittelerde schrieb. Hier waren die Balrogs noch ziemlich schwach konzipiert (im Vergleich zu später; s. Balrog von Moria). Es ist zu schade, daß Tolkien dies nicht mehr seinen neuen Vorstellungen angepasst hat - ich wäre sehr interessiert wie das ausgesehen hätte.
  Im Fall von Gondolin werden die Balrogs von den Elben ja übrigens zu Dutzenden erschlagen. Tuor (ein Mensch!!!) allein plättet fünf (!!!) und Ecthelion (außer Gothmog) auch noch drei.
• namenloser Balrog bei den Flüchtlingen von Gondolin: Ähnliche Situation wie bei Gothmog; im Grunde noch ein "alter" Balrog, wo sie noch schwach waren und leicht zu "knacken".
• Balrog von Moria: Der ist gut dokumentiert. Es brauchte einen (inkarnierten) Maia, ihn zu schlagen. Vorher hat er noch zwei Zwergenkönige (Durin VI und Nain) zur Strecke gebracht. Dazu kommen sicher noch einige "normale" Zwerge.
• Saruman: Der hatte zur Zeit seines Todes schon einen Großteil seiner Macht eingebüßt. Zudem wurde er überraschend von hinten erdolcht.

Insofern kann ich nicht erkennen, daß Sauron in seinen Kämpfen nun besonders gut abgeschnitten hat. Zwei (dokumentierte) Kämpfe, zwei Niederlagen. Die Gegner waren beidesmal schon bedeutend, aber sicher nicht übermächtig stark.

Bzgl. des Muttersprachlers und dem Silmarillion-Zitat habe ich inzwischen Antwort (von Prof. Chris Seeman; den kennt vielleicht der eine oder andere) erhalten. Er sieht (vom Kontext und Satzbau) das "clothed in power" Saurons auf dessen Gestalt und den "terrible gaze" als dessen weitere Erläuterung. Wer die Antwort (und frage) im Original lesen möchte, bitte melden, dann kann ich sie per PN schicken (oder posten; je nach Bedarf). Wie gesagt, der "terrible gaze" ist sicher nicht die einzige Fähigkeit von Sauron hinsichtlich Machtausübung, aber eine sehr prägnante und charakteristische, sobald es zu einem persönlichen Treffen kam.

EDIT: Letzten Endes ist es aber auch nicht so entscheidend, wie man Saurons kriegerische Fähigkeiten einordnen muß. Wichtig ist m.E. Deine Feststellung, daß man sich von der Vorstellung verabschieden muss, die Ainur seien alle automatisch auch Superkrieger, allein aufgrund ihres Wesens. Daß dem nicht so ist, und auch ein Sauron durchaus besiegbar war (und das nicht nur aufgrund eines extrem unwahrscheinlichen Zufalles) ist die m.E. wichtige Quintessenz ndieser Diskussion

In dieser Hinsicht war die Szene am Orodruin im ersten Kinofilm zwar hübsch anzusehen, in der Sache aber - mal wieder - nicht wirklich hilfreich :wut:

Bearbeitet 3. Januar 2010 von Tolwen

[Finwe]

EDIT: Letzten Endes ist es aber auch nicht so entscheidend, wie man Saurons kriegerische Fähigkeiten einordnen muß. Wichtig ist m.E. Deine Feststellung, daß man sich von der Vorstellung verabschieden muss, die Ainur seien alle automatisch auch Superkrieger, allein aufgrund ihres Wesens. Daß dem nicht so ist, und auch ein Sauron durchaus besiegbar war (und das nicht nur aufgrund eines extrem unwahrscheinlichen Zufalles) ist die m.E. wichtige Quintessenz ndieser Diskussion

Ich halte das nicht für die Quintessenz. Das beraubt Sauron all seiner Macht, denn so wie du es interpretierst ist er nicht eine der mächtigsten Wesen in Arda. Nur seine Armee. Und ob die gegen ein vereinigtes Heer der freien Völker bestanden hätte ist fraglich. Der Einäugige ist unter den Blinden der König, das wäre die Situation im 3. Zeitalter. Es werden nicht viele Kämpfe mit Sauron beschrieben, nur die Wichtigen und da ist es nun mal zwingend erforderlich, dass das Gute siegt.

Meiner Interpretation nach ist Sauron mit Ring quasi unbesiegbar.

[Tolwen]

Ich halte das nicht für die Quintessenz. Das beraubt Sauron all seiner Macht, denn so wie du es interpretierst ist er nicht eine der mächtigsten Wesen in Arda.

Ich glaube wir verstehen uns nicht so richtig

Die inkarnierte Person Sauron mit Ring gehört natürlich zu den mächtigsten Wesen in Mittelerde - wahrscheinlich die mächtigste. Das steht im Grunde außer Frage. Nur ist eben "mächtigstes Wesen" nicht gleichzusetzen mit "praktisch unbesiegbarer Krieger". Das ist ein beliebtes Fantasy-Klischee, wie Fangli ja bereits sagte, aber nicht so wirklich passend für Tolkiens Welt. Saurons Macht beruht eben nicht primär darauf, daß er ein übermächtiger Krieger war, der seine Gegner (so er dann wirklich mal persönlich in den Kampf zieht) dutzendweise durch die Luft schleudert (wieder blöde Filmdarstellung - aber wahrscheinlich unvermeidbar für das Medium). Sauron ist Planer, Hexer, Verführer, Manipulator und Politiker. Das sind die Felder, die er meisterhaft beherrscht. Er verführt die Noldor so gekonnt, daß es beinahe ihr Verderben ist. Er vergibt die Ringe an Menschenkönige und errichtet mit ihrer Hilfe ein mächtiges kontinentales Imperium. Er führt den Sturz der Könige der Menschen herbei. All dies durch Manipulation und nicht tumbes Draufhauen. Insofern ist Saurons Stärke viel gefährlicher als die eines Superkriegers - ein solcher Manipulator hat überall und Spione und Diener. man kann nicht so einfach an ihn heran und Totschlagen. Er ist nicht einfach durch Draufhauen so stark geworden, sondern durch geschicktes Verführen, Manipulieren und Taktieren. Er haut nicht selber drauf - er lässt es machen. Und wenn er denn doch mal ran muss, ist seine Bilanz nach den dokumentierten Stellen (und nur die können hier zählen), eben nicht so beeindruckend.

Es werden nicht viele Kämpfe mit Sauron beschrieben, nur die Wichtigen und da ist es nun mal zwingend erforderlich, dass das Gute siegt.

Etwas Unbekanntes (weitere, siegreiche Kämpfe der Person Sauron) zu postulieren, und dies wiederum als Beleg für die Richtigkeit der Behauptung anzuführen halte ich für etwas gewagt.

Meiner Interpretation nach ist Sauron mit Ring quasi unbesiegbar.

Das bleibt Dir auch unbenommen, nur habe ich bis jetzt noch keine, sich an Textpassagen orientierende Argumente gesehen, die belegen, daß er mit Ring zu einem fast unbesiegbaren Krieger würde (zumindest lese ich die These so).

[Finwe]

Textpassagen die das Gegenteil sagen gibt es aber auch nicht. Nur Vermutungen darüber wie stark Huan nun tatsächlich gewesen sein mag.

Ein guter Taktiker und Verführer zu sein ist in meinen Augen keine Macht, sondern ein Talent, denn dann wäre Hitler in der Tat mächtg gewesen, auch wenn es ein in der Tolkienwelt unliebsamer Vergleich ist. Hitler war stark wegen der Armee, Sauron war stark mit Armee. Ohne Armee hätte man dem Dunlklen Herrscher - dem mächtigsten Wesen in Mittelerde - mal so richtig den Arsch aufreissen können. Gut da gibts noch die Nazgul, aber wenn die nicht schnell genug sind, muss der Dunkle Herrscher die Beine in die Hand nehmen.

[Tolwen]

Textpassagen die das Gegenteil sagen gibt es aber auch nicht. Nur Vermutungen darüber wie stark Huan nun tatsächlich gewesen sein mag.

Es gibt allerdings Passagen, die indirekt etwas zum Thema beitragen. Es ist ja häufig so, daß man so argumentieren muß. Fragen, die sich einfach und unmißverständlich mit einer Seitenangabe aus dem HdR beantworten lassen, sind bei fortgeschrittenen Fragen eher selten. Man muß aufgrund der vielen Einzelhinweise und indirekten Informationen ein Lagebild erstellen, und die Wahrscheinlichkeiten der verschiedenen Optionen abwägen. Simple Antworten gibt es da häufig eben nicht (und wenn es doch jemand behauptet, simplifiziert er oder wird von Wunschdenken motiviert).

Das, was es zu Huan gibt, habe ich oben versucht darzustellen.

Ein guter Taktiker und Verführer zu sein ist in meinen Augen keine Macht, sondern ein Talent, ...

In einer mythologischen Welt ist das auch Macht (und zwar eine gewaltige), denn auch selbst mächtige und zweifelnde Personen zu umgarnen, sie zu verführen und in den Abgrund zu treiben erfordert mehr als das, was reale Personen erreichen können. Wenn man sich die Suggestivkraft realer Propaganda (das 3. Reich ist da schon ein gutes Beispiel) noch mehrfach potenziert vorstellt, bekommt man eine Ahnung, welche Macht es ist, Menschen, Elben und Zwerge fast beliebig manipulieren zu können und sie nach seinen Vorstellungen handeln zu lassen. Diese Macht ist größer, weil viel umfassender und schwerer zu besiegen als ein einfacher Krieger mit seiner begrenzten Reichweite. Wahre Macht (und besonders ihr Mißbrauch) liegt darin, zu lenken, zu (ver)führen und andere in seinem Sinn handeln zu lassen.

Ohne Armee hätte man dem Dunlklen Herrscher - dem mächtigsten Wesen in Mittelerde - mal so richtig den Arsch aufreissen können. Gut da gibts noch die Nazgul, aber wenn die nicht schnell genug sind, muss der Dunkle Herrscher die Beine in die Hand nehmen.

Und genau das hätte er auch getan, wenn er gekonnt hätte (in der Orodruin-Situation). Er war sich der Möglichkeit einer physischen Vernichtung seiner Hülle vollauf bewußt. Nur hatte man ihn wie eine Ratte in die Ecke gedrängt - und da mußte er dann wohl oder übel selber kämpfen - mit der Möglichkeit zu siegen oder besiegt zu werden (also keine absolut sichere Sache, was er ja sonst bevorzugte).

Auch in Deiner hypothetischen Situation kommt es darauf an, wen (und wieviel) die Gegenseite aufbieten kann. Es kann klappen, muß aber nicht. Der Letzte Bund hatte ja auch keine Garantie, Sauron zu schlagen, sondern nur eine Chance - und das auch nur in einem begrenzten Zeitfenster. Für mögliche Gegner ist es eine Einmalsache (anschliessend sind sie mit einer guten Chance tot), während Sauron im Falle einer Niederlage und Vernichtung des Körpers zurückkehren kann (auch wenn er das sicher nicht wirklich mag *g*). Das nenne ich Macht - auch eine Niederlage aussitzen können und die dann geschwächten Feinde endgültig erledigen. Daß Sauron keine Kämpfernatur ist erkennt man auch an seinem Verhalten im 3. ZA: Bei Gandalfs "Besuch" in Dol Guldur 2063 flieht er schnellstens in den Osten, weil er sich nicht stark genug fühlt. Obwohl er all seine Instrumente der Macht um sich versammelt hat (DG ist immerhin sein Hauptquartier), lässt er es sogar dort nicht auf einen Kampf ankommen - er hat halt Angst um seinen Körper, und auch nur die Möglichkeit, diesen zu verlieren, widerstrebt ihm sehr... Kein echter Kämpfertyp halt

Ich empfinde es als ein herausragendes Merkmal von Tolkiens Welt, daß die großen Bösewichte im Konflikt mit ihren Feinden eben nicht die klischeehaften Superkrieger sind, die jeden Gegner im Nahkampf einfach wegfegen können. Ihre körperliche Verwundbarkeit, deren sie sich beide (Morgoth und Sauron), sehr bewußt sind, veranlasst sie wenn es irgend geht immer ihre Diener für sich kämpfen zu lassen. Das ist (im viel kleineren Maßstab) das typische Verhalten menschlicher Gewaltherrscher - und gerade das lässt Sauron meines Erachtens auch so gefährlich echt wirken. Nur hat Sauron durch seine Herkunft und sein Wesen eben viel mehr Möglichkeiten als ein simpler Mensch.

Bearbeitet 3. Januar 2010 von Tolwen

[Finwe]

In einer mythologischen welt ist das auch Macht 8und zwar eine gewaltige), denn auch selbst mächtige und zweifelnde Personen zu umgarnen, sie zu verführen und in den Abgrund zu treiben erfordert mehr als das, was reale Personen erreichen können. Wenn man sich die Suggestivkraft realer Propaganda (das 3. reich ist da schon ein gutes Beispiel) noch mehrfach potenziert vorstellt, bekommt man eine Ahnung, welche Macht es ist, Menschen, Elben und Zwerge fast beliebig manipulieren zu können.

Aber nur ein Mal. Die Elben haben ihn durchschaut und er kann sie nie wieder umgarnen, sie meiden ihn und leben ewig, haben also ein entsprechendes Gedächtnis, zumal er ja nicht mehr in einer schönen Gestalt auftreten kann, was seine Macht zu verführen im 3. Zeitalter stark einschränkt. Die Zwerge lassen sich nicht mal mit den 7 Ringen kontrollieren. Diese Macht erscheint mir gering. Er kann im 3. Zeitalter die Menschen, Elben und Zwerge nicht nach belieben manipulieren. Nicht mal die Menschen.

Daß Sauron keine Kämpfernatur ist erkennt man auch an seinem Verhalten im 3. ZA: Bei Gandalfs "Besuch" in Dol Guldur 2063 flieht er schnellstens in den Osten, weil er sich nicht stark genug fühlt. Obwohl er all seine Instrumente der Macht um sich versammelt hat (DG ist immerhin sein Hauptquartier), lässt er es sogar dort nicht auf einen Kampf ankommen - er hat halt Angst um seinen Körper, und auch nur die Möglichkeit, diesen zu verlieren, widerstrebt ihm sehr... Kein echter Kämpfertyp halt

Wie du selber bemerkst war Sauron geschwächt und Gandalf ist ein Maia, also kein 0815 Sterblicher. Unter den Ainur bin ich gewillt dir zuzustimmen, da sieht es tatsächlich so aus, als sei er nicht der große Krieger. Aber unter den Elben, Menschen, Zwergen und was sonst noch so kreucht und fleucht ist Sauron meiner Ansicht nach fast unschlagbar. Nicht zuletzt auch wegen der Aura der Macht, die ihn umgibt.

[Tolwen]

Aber nur ein Mal. Die Elben haben ihn durchschaut und er kann sie nie wieder umgarnen, sie meiden ihn und leben ewig, haben also ein entsprechendes Gedächtnis, zumal er ja nicht mehr in einer schönen Gestalt auftreten kann, was seine Macht zu verführen im 3. Zeitalter stark einschränkt.

Im 3. ZA braucht er das auch nicht mehr, da die Elben nach Elronds und Galadriels Aussage ja nicht mehr die Möglichkeit ihm militärisch so zu widerstehen wie noch im 2. ZA. Die Zeiten haben sich geändert.

Die Zwerge lassen sich nicht mal mit den 7 Ringen kontrollieren. Diese Macht erscheint mir gering.

Stimmt. Dies kann man als Mißerfolg ansehen. Immerhin (aus Saurons Sicht) haben die 7 die unangenehmsten Eigenschaften der Zwerge verstärkt und während der Konflikte im 2. ZA, als Menschen und Elben gegen Sauron kämpften, haben die Zwerge sich (bis auf die Schlacht auf der Dagorlad) sich da rausgehalten. Indirekt haben ihm die 7 also zumindest etwas gebracht, indem das militärische Potential der Zwerge seinen Gegnern verschlossen blieb.

Nicht mal die Menschen.

Über die 9 hat er seinen alten Machtbereich ja fast wieder wie früher unter Kontrolle. Im 3. ZA herrscht er eben mit Schrecken und nicht mehr mit List.

Unter den Ainur bin ich gewillt dir zuzustimmen, da sieht es tatsächlich so aus, als sei er nicht der große Krieger. Aber unter den Elben, Menschen, Zwergen und was sonst noch so kreucht und fleucht ist Sauron meiner Ansicht nach fast unschlagbar. Nicht zuletzt auch wegen der Aura der Macht, die ihn umgibt.

Wie wäre es mal mit einem positiven Argument (mit Zitat-basierter Argumentation) für die These, anstatt nur meine zu verneinen? Natürlich darf aber jeder denken was er will, auch angesichts anderslautender Argumente.

[Finwe]

Im 3. ZA braucht er das auch nicht mehr, da die Elben nach Elronds und Galadriels Aussage ja nicht mehr die Möglichkeit ihm militärisch so zu widerstehen wie noch im 2. ZA. Die Zeiten haben sich geändert.

Er braucht nicht und er kann auch nicht. Aber du sagst ja genau dies, die Tücke, das Verführen und Manipulieren, wäre die entscheidene Macht Saurons. So sehe ich das aber nicht.

Über die 9 hat er seinen alten Machtbereich ja fast wieder wie früher unter Kontrolle. Im 3. ZA herrscht er eben mit Schrecken und nicht mehr mit List.

Ja diese 9 hat er, aber deine Aussage, dass Sauron Menschen, Zwerge und Elben nach belieben manipulieren kann, stimmt nicht. Da er nicht mehr eine schöne Gestalt annehmen kann hat er diese eingebüßt. Obwohl diese Manipulationskraft sicherlich Sauron zu eigen ist, kann man sie meiner Ansicht nach nicht als dominante Kraft Saurons ansehen.

Wie wäre es mal mit einem positiven Argument (mit Zitat-basierter Argumentation) für die These, anstatt nur meine zu verneinen? Natürlich darf aber jeder denken was er will, auch angesichts anderslautender Argumente.

Hab ich doch schon mal, bzw. fangli.

„In seiner (Saurons) unmittelbaren Gegenwart aber hätte niemand, bis auf einige wenige vom gleichen Rang, hoffen können, ihm den Ring vorzuenthalten. Von den 'Sterblichen' keiner, auch nicht Aragorn." (Brief Nr. 246)

Nicht mal mit Ring hätten die stärksten sterblichen Krieger was gegen Sauron ausrichten können. Niemand. Wenn das wahr ist, kann Sauron kämpferisch nicht die totale Pfeife sein.

[Tolwen]

Aber du sagst ja genau dies, die Tücke, das Verführen und Manipulieren, wäre die entscheidene Macht Saurons. So sehe ich das aber nicht.

Sagen wir es so, das Verführen klappt mit der furchtbaren Gestalt natürlich nicht mehr so. Diese Manipulationsfähigkeit ist nicht die Einzige Fähigkeit - natürlich nicht. Insofern habe ich mich wohl nicht ausführlich genug ausgedrückt. Der Terror ist die andere. Zuckerbrot und Peitsche. Seit jeher sind das dioe effektiven Kontrollmittel.

Ja diese 9 hat er, aber deine Aussage, dass Sauron Menschen, Zwerge und Elben nach belieben manipulieren kann, stimmt nicht. Da er nicht mehr eine schöne Gestalt annehmen kann hat er diese eingebüßt. Obwohl diese Manipulationskraft sicherlich Sauron zu eigen ist, kann man sie meiner Ansicht nach nicht als dominante Kraft Saurons ansehen.

Haben wir vorhin nicht über das 2. Zeitalter (und früher) geredet, wo Sauron eben all das noch kann? Denn es ging ja immer um die Kraft Saurons und den Ring. Natürlich ist das 3. ZA in mancher Hinsicht anders zu bewerten. Also, um es klar zu machen: Meine vorigen Aussagen bezogen sich auf das 2. und frühere Zeitalter. Der letzte Abschnitt von der Akallabeth bis zum Letzten Bund ist noch mal etwas Anderes, da Sauron da keine schöne Gestalt mehr hat, aber den Einen noch besitzt - und letztendlich - trotz "Fast-Unbesiegbarkeit" bezwungen wird.

„In seiner (Saurons) unmittelbaren Gegenwart aber hätte niemand, bis auf einige wenige vom gleichen Rang, hoffen können, ihm den Ring vorzuenthalten. Von den 'Sterblichen' keiner, auch nicht Aragorn." (Brief Nr. 246)

Nicht mal mit Ring hätten die stärksten sterblichen Krieger was gegen Sauron ausrichten können. Niemand. Wenn das wahr ist, kann Sauron kämpferisch nicht die totale Pfeife sein.

Du solltest das Zitat genau lesen. Da ist nicht die Rede von Kriegern, die auch mit dem Ring Sauron nicht schlagen können. Es geht um Willenskraft, nicht um Kampffähigkeiten. Offenbar sehen wir diese Passage grundverschieden: Das "nicht den Ring vorenthalten können" ist bei Dir offenbar die Aussage, kein Sterblicher (auch mit Ring) könne Sauron im Kampf besiegen (was da wie gesagt nicht wirklich steht). Ich hingegen lese es so, daß in Saurons Gegenwart kein Sterblicher die Willenskraft besitzt, ihm den Ring nicht auszuhändigen. Dies ist ein Effekt der goeteia (wie oben beschrieben). Hat jemand in Saurons Gegenwart den Ring, muß er sich zweier Angriffe auf sein fea erwehren: Einerseits durch den Ring, der zu Sauron möchte, und andererseits Sauron selber. Ein psychischer Zweifrontenkrieg sozusagen - gegen zweimal Sauron. Insofern sagt das obige Briefzitat nichts über Saurons Kampffähigkeit aus, sondern "nur" über seinen "terrible gaze", der ja unbestritten ist.

Nur wer diese Kraft besitzt, Saurons Präsenz zu widerstehen, der kann anschliessend auch physisch gegen ihn kämpfen. Zur Zeit des Letzten Bundes gab es Menschen (Elendil & Isildur), die die Kraft aufbrachten (ebenso wie Gil-galad, Elrond und Círdan), zumindest der einmaligen Präsenz Saurons (der ja den Ring bereits hatte). Zur Zeit des Ringkrieges handelt es sich also um eine völlig verschiedene Situation; ob einer damaligen Menschen auch dazu in der Lage gewesen wäre bleibt offen.

Hier noch einmal der volle Zusammenhang im Original (Übersetzungen kann man hinsichtlich des Ausdrucks nicht immer trauen):

Sauron would not have feared the Ring! It was his own and under his will. Even from afar he had an effect upon it, to make it work for its return to himself. In his actual presence none but very few of equal stature could have hoped to withhold it from him. Of 'mortals'

no one, not even Aragorn. In the contest with the Palantír Aragorn was the rightful owner. Also the contest took place at a distance, and in a tale which allows the incarnation of great spirits in a physical and destructible form their power must be far greater when actually physically present.

Letters.#246

Worum es in dem Zusammenhang geht, ist die Frage, was passiert wäre, wenn Frodo den Ring (mit Gollums unabsichtlicher Hilfe) nicht vernichtet, sondern für sich beansprucht hätte. Sauron wäre bald darauf zum Berg gekommen, um ihn von Frodo zu holen. Frodo hätte nicht die Willenskraft besessen, Sauron dies in der direkten physischen Präsenz des Dunklen Herrschers zu verweigern. Als Steigerung hiervon führt Tolkien aus, daß auch Aragorn dies nicht gekonnt; sondern allenfalls Gandalf. Das hat alles rein gar nichts mit einem Kampf zu tun.

Hier muß man noch den letzten Teil beachten, indem es um Machtprojektion geht, und Tolkien ausführt, daß diese "Macht" (nämlich die Willenskraft andere zu beherrschen oder kommandieren - auch gegen ihren Willen) in der physischen Präsenz stärker ist als auf die Distanz. Dies macht die Ringe so wertvoll für Sauron (und am meisten solange er den Einen hatte); über sie kann er mit geringerem "Leitungsverlust" seine Kontrolle auch über hunderte oder tausende von Kilometern ausüben.

Man beachte auch Tolkiens Wortwahl der "destructible form" für "greater spirits" (wie Sauron). Keine Relativierung wie "nearly indestructible". Einfach nur "destructible" - schwer, aber sicher nicht (nahezu) unmöglich.

Mir kommt auch gerade noch ein andere Gedanke hinsichtlich Saurons angeblichen - gegenüber Menschen und Elben - nahezu unbezwingbaren kriegerischen Fähigkeiten. Da hat Tolkien dann aber mächtig mit seiner Schilderung der Ereignisse danebengehauen. Es wäre doch so einfach und risikoarm, schon auf der Dagorlad die normalen gegenerischen Soldaten wegzufegen (für die man de facto ja wirklich unbesiegbar ist; der Filmprolog bietet ja schöne Bilder hierzu), und dann den feindlichen Anführern den Garaus machen. Für einen (fast) unbesiegbaren Krieger-Sauron dürfte das ja wohl locker drin sein. Stattdessen lässt er seine Armeen kämpfen (die dummerweise auch noch verlieren), lässt sich dann noch jahrelang in der eigenen Festung belagern und macht erst am Ende einen Versuch seine "Unbesiegbarkeit" zu demonstrieren. Irgendwie passt das alles nicht wirklich zusammen (auch wenn man sicher was konstruieren kann, damit es passt).

Bearbeitet 4. Januar 2010 von Tolwen

[Finwe]

Umgekehrt könnte man fragen warum er nicht seine massive mentale Übelegenheit genutzt hat, alle Könige zu unterwerfen um es gar nicht erst zum Krieg kommen zu lassen.

Beim Kampf des letzten Bündnisses haben gleich 5 der Aura seine Person widerstehen können. Hobbits und Zwerge sind größtenteils imun gegen die Macht seiner Ringe, manche sind ohnehin verloren. Mit den Elben hat er es sich auf immer verscherzt und sie verlassen Mittelerde sowieso. In Persona ist er auch für Sterbliche nicht sonderlich gefährlich, nach deiner Auffassung. Unterm Strich ist er dann ein Otto Normalverbraucher Imperator. Ja er manipuliert durch Terror aber eben basierend auf militärischer Macht. Sonst hat er ja keine. Wenn Denethor und Sarumann ihm verfallen, dann nicht wegen seiner mentalen Präsenz, sondern weil es tatsächlich eine Bedrohung durch Saurons Armee gibt. Mit einer solchen Armee muss ich kein manipulatives Genie sein um Furcht bei meinen Gegnern zu erzeugen. Eigentlich ist Sauron so viel profaner als ich ihn mir vorgestellt habe und meilenweit entfernt davon, das mächtigste Wesen in Mittelerde zu sein.

[Fangli]

Bzgl. des Muttersprachlers und dem Silmarillion-Zitat habe ich inzwischen Antwort (von Prof. Chris Seeman; den kennt vielleicht der eine oder andere) erhalten. Er sieht (vom Kontext und Satzbau) das "clothed in power" Saurons auf dessen Gestalt und den "terrible gaze" als dessen weitere Erläuterung. Wer die Antwort (und frage) im Original lesen möchte, bitte melden, dann kann ich sie per PN schicken (oder posten; je nach Bedarf). Wie gesagt, der "terrible gaze" ist sicher nicht die einzige Fähigkeit von Sauron hinsichtlich Machtausübung, aber eine sehr prägnante und charakteristische, sobald es zu einem persönlichen Treffen kam.

Sehr interessant, danke!

Ihr habt ja ordentlich weiterdiskutiert und einige Punkte will ich dann doch noch aufgreifen. Erstmal stimme ich in vielen Punkten, aber nicht in allen, mit dir überein, Tolwen. Ich denke auch, dass Sauron von der bloßen Einstellung her eher Manipulator als Krieger ist. Eonwe beispielsweise wäre ein Beispiel für einen nachweisbar eher "kriegerischen" Maia, er wird stets als Kämpfertyp dargestellt, führt das Heer von Valinor im Krieg des Zorns und ist Manwes Herold. Sauron wohlgemerkt, ist nicht der Feldherr von Angband, das war auf Lebenszeit Gothmog, Sauron war Statthalter, also auch mehr die Rolle eines Planers im Hintergrund als die des Kämpfers in vorderster Schlachtreihe. Wenn er im Krieg in Erscheinung tritt, wird er regelrecht von einer Wolke der Furcht begleitet:

"Sauron was become now a sorcerer of dreadful power, master of shadows and of phantoms, foul in wisdom, cruel in strength, misshaping what he touched, twisting what he ruled, lord of werewolves; his dominion was torment. He took Minas Tirith by assault, for a dark cloud of fear fell upon those that defended it; and Orodreth was driven out, and fled to Nargothrond."

(Silmarillion, Of the Ruin of Beleriand and the Fall of Fingolfin)

Beachtenswert ist aber sicher auch das "cruel in strength", auch wenn der Schwerpunkt sicher auf Schatten und Phantomen liegt. Macht hat viele Facetten, die erste Einteilung ist wohl die in persönliche Macht und im Falle eines Herrschers, die Macht die er durch seine Untertanen gewinnt. Zweitere ist bei Sauron in späteren Tagen zweifellos enorm, um den ersten Fall dreht sich also unsere Fragestellung.

Doch auch die persönliche Macht gliedert sich noch weiter auf: In direkte physische Stärke, wie sie im Zweikampf entscheiden ist - wie auch in, nennen wir es "magische Stärke" oder "Magiepotenzial". Zu diesem magischen Potenzial gehören die ganzen goeteia-Effekte der Furcht, Manipulation und wie du schon erwähnt hast, die Beschneidung des Freien Willens. Aber auch magia-Effekte sind Teil dieser magischen Macht: Manipulation des Wetters, Kontrolle von Vulkanausbrüchen und Dinge dieser Art, aber auch Blitze und Feuer,...

Ich denke in diesem Bereich kann man Sauron auch zu den enorm Mächtigen zählen, er demonstriert, dass er Stürme lenken, sich das Feuer nutzbar machen kann, dass ihn eine Aura der Einschüchterung umgibt, usw. Tituliert wird er als Zauberer von furchtgebietender Macht und als "Sauron, greatest and most terrible of the servants of Morgoth" (vgl. ebd).

Wie ich allerdings oben zu erläutern versuchte, ist all diese magische Macht im Zweikampf nicht unbedingt entscheidend. Wenn sich ein Gegner findet, der den goeteia-Effekten, die Sauron schützen, widerstehen kann, ist von diesem Punkt an die direkte physische Kraft entscheidend. Hier sind die inkarnierten Ainur gar nicht so extrem bevorteilt, sie sind keine Superkrieger, die mit dem kleinen Finger zehn Tonnen stemmen. Sie haben eine sterbliche Hülle, sind, wie an den Istari ersichtlich, an die Leiden dieser Welt gebunden. Dennoch dürften sie auch physisch einem gewöhnlichen Menschen oder Elben weit überlegen sein und die Einschüchterungseffekte dürften wohl die meisten Gegner bis auf die Willensstärksten von Anfang an als Kontrahenten ausschließen. Eine haushohe Überlegenheit gegenüber dem Normalsterblichen oder gewöhnlichen Elben ist daher auch im direkten Duell relativ gesichert.

Zudem kommt natürlich auch der schon erwähnte psychologische Effekt, die Ainur sind sich ihrer sterblichen Hülle in diesem Fall durchaus bewusst und ziehen es deshalb vor, Kämpfe zu vermeiden.

Kommen wir zu Saurons Duellpartnern. Grundsätzlich stimme ich dir, was die anderen Ainu-Elb oder Ainu-Mensch Duelle angeht, durchaus zu. Gothmog und der namenlose Balrog sind wohl Überbleibsel der schwächeren Balrog-Konzeption, dennoch hat hier Tolkien schlicht keine Überarbeitung mehr geschafft, weshalb wir uns nur an den aktuellsten Entwicklungsstand halten können und in diesem existieren diese beiden Duelle weiterhin. Nach dem, was wir also wissen, könnte man sagen, dass die Maiar im direkten Zweikampf einem mächtigen Elben gar nicht so weit überlegen sein können (physische Kraft entscheidend). An dieser Stelle sollte man vielleicht mit einer weiteren, durch die Filme verursachten Fehleinschätzung aufräumen: Balrogs sind keine haushohen Riesen, je weiter die Entwicklung der Mythologie voranschreitet, desto mehr nähern sich die Balrogs von etwa "doppelt so groß wie ein Mensch", auf "so groß wie ein Mensch" an:

"A figure strode to the fissure, no more than man-high and yet terror seemed to go before it."

(HoME VII, The Treason of Isengard, The Bridge, Draft 'A' )

Für eine plötzliche Änderung dieser Entwicklung gibt es keine Anzeichen, demnach ist anzunehmen, dass Balrogs in etwa menschengroß sind, wenngleich sie größer erscheinen, was allerdings eine Illusion ist:

"It felt larger than it looked."

(vgl. ebd.)

Huan: Dessen Natur/Wesen können wir nicht abschliessend bewerten. Es wurde ja bereits spekuliert, daß er einer der "lesser spirits" sein könnte, die den Valar ja in unbekannter Zahl (aber wohl sehr viele) zur Verfügung standen. (...) Allerdings kann man für beide Fälle wohl festhalten, daß Huan sicher kein Beispiel für ein überaus machtvolles Wesen (etwa vergleichbar einem Elbenkönig) war.

Ich schätze Huan etwas anders ein. Huan reiht sich mit Ungolianth und Tom Bombadil in die Liste der Wesen ein, die überaus machtvoll erscheinen, deren Herkunft und Wesensart uns aber verborgen bleiben. Und Huan besiegt letztendlich Carcharoth, von dem es heißt:

"Of all the terrors that came ever into Beleriand ere Angband's fall the madness of Carcharoth was the most dreadful; for the power of the Silmaril was hidden within him."

(Silmarillion, Of Beren and Luthien)

Hier wird Carcharoth als schlimmer bezeichnet als Glaurung oder selbst Ungolianth. Außerdem durchbricht Carcharoth problemlos den Gürtel Melians, von dem es heißt, dass er undurchschreitbar wäre, es sei denn jemand käme, der mächtiger wäre als Melian die Maia. Wenn Huan also Carcharoth einen Kampf liefern kann in dem letztlich beide sterben, dann ist Huan meiner Ansicht nach keineswegs auf dem Level der "lesser spirits" sondern eher auf einem Level mit den Maiar. Luthien wird in dem Kampf mit Sauron gerne außen vor gelassen, dennoch würde ich auch der Tochter Melians große Kraft zuschreiben. Ihr Lied zerstört die Insel der Werwölfe und lässt sogar Morgoth einschlafen. In Zauberliedern scheint sie Finrod Felagund weit überlegen zu sein. Zudem trägt sie einen Mantel, der ebenfalls eine lähmende Wirkung hat. Und gerade dieser Mantel lässt Sauron straucheln als er angreift, woraufhin Huan ihn attackiert:

"So great was the horror of his approach that Huan leaped aside. Then Sauron sprang upon Lúthien; and she swooned before the menace of the fell spirit in his eyes and the foul vapour of his breath. But even as he came, falling she cast a fold of her dark cloak before his eyes; and he stumbled, for a fleeting drowsiness came upon him. Then Huan sprang."

(Silmarillion, Of Beren and Luthien)

Und bei Saurons zweitem Kampf steht er gegen 5 der größten Fürsten Mittelerdes, die schon alleine aufgrund ihrer Anzahl einen Vorteil haben und die ihn sicher nicht, wie du schon sagtest, schön nacheinander angegriffen haben. Das ändert natürlich nichts daran, dass Sauron in zwei Auseinandersetzungen zwei Mal verloren hat. Dennoch schneidet Sauron für mich aus oben genannten Gründen gar nicht mal so schlecht ab. Er ist nicht der Kämpfertyp, da gibt es denke ich keinen Zweifel. Sein Metier ist Planung, Manipulation, das Befehlen aus dem Hintergrund sowie Herrschaft durch Furcht. Aber über eine gewaltige Macht verfügt er trotzdem, was das "Magiepotenzial" anbelangt. Was die physische Stärke angeht, ist er dem Normalsterblichen zwar überlegen, wird aber dennoch zweimal überwunden, da er (und vllt. auch alle inkarnierten Ainur) im direkten Nahkampf den Kindern Iluvatars gar nicht so entscheidend überlegen ist. Jedenfalls haben sich alle inkarnierten Ainur kämpferisch gesehen recht bedeckt gehalten, wir wissen einfach von keinem, der an vorderster Front mit jedem Schlag zehn Elben oder Menschen getötet hat. Ich denke diese Darstellung entspricht generell nicht den Inkarnierten. Hier herrscht eine gewisse Erwartungshaltung, und da Sauron dieser im Zweikampf nicht entspricht, ist man denke ich schnell daran, ihn in Sachen physischer Stärke als schwachen Maia darzustellen. Nach meiner Theorie ist diese "Erwartungshaltung" gegenüber den inkarnierten Ainur aber generell zu hoch angesetzt, sodass es eben nicht Sauron ist, der letztlich schlecht abschneidet ( er schneidet schlecht ab, wenn man das Bild der Superkrieger im Hinterkopf hat), sondern die inkarnierten Ainur im Allgemeinen eben nicht die Superkrieger sind, für die man sie hält.

Nur ist eben "mächtigstes Wesen" nicht gleichzusetzen mit "praktisch unbesiegbarer Krieger".

Genau. So könnte man es kurz und bündig zusammenfassen. Wobei der praktisch unbesiegbare Krieger auch wieder subjektiv ist, je nach Gegner. Finwe möchte ja, so wie ich ihn verstanden habe, darauf hinaus, dass Sauron für den Normalsterblichen kaum zu besiegen ist. Das könnte man theoretisch schon so formulieren, denn alleine die Aura der Furcht dürfte die meisten Feinde in Saurons Gegenwart lähmen oder ihnen den Kampfeswillen rauben. Insofern ist er dahingehen "unerreichbar" für die Willensschwächeren. Und die Willensstarken legen es ja auch nicht gerade darauf an, sich mit ihm im Zweikampf zu prügeln. Nach Tolkiens Worten in den Briefen sind sowohl Elrond als auch Galadriel alles andere als erpicht darauf und bis auf Gandalf hätten diese auch kaum eine Chance, ihm den Ring vorzuenthalten. Das spricht schon dafür, dass Sauron auch im Zweikampf nicht gerade wehrlos ist, wenngleich er wahrscheinlich gegen manch anderen kämpferischen Maia wie Eonwe den Kürzeren ziehen würde, oder eben gegen einen Hund der etwas anderen Art, eine Halb-Maia und 5 Fürsten der Elben und Menschen.

EDIT: Die letzten beiden Posts waren nicht da, als ich angefangen habe zu schreiben, deshalb bin ich hier auf diese nicht eingegangen.

Bearbeitet 4. Januar 2010 von Fangli

[Tolwen]

Ich kann Dir in praktisch allem beipflichten, lediglich zu einem Punkt habe ich eine kleine Anmerkung.

Außerdem durchbricht Carcharoth problemlos den Gürtel Melians, von dem es heißt, dass er undurchschreitbar wäre, es sei denn jemand käme, der mächtiger wäre als Melian die Maia. Wenn Huan also Carcharoth einen Kampf liefern kann in dem letztlich beide sterben, dann ist Huan meiner Ansicht nach keineswegs auf dem Level der "lesser spirits" sondern eher auf einem Level mit den Maiar.

Nach dieser Logik wäre auch Beren, Sohn von Barahir mächtiger als Melian (die sogar Morgoth fürchtete), weil er er den Gürtel auch überwand. In diesem Fall ist das "mächtiger" nicht unbedingt auf die persönliche Macht des Individuums (Beren oder Carcharoth) zu beziehen, sondern auf das Schicksal, welches hinter diesen Ereignissen steht. Caracharoth ist eng mit Beren und dem Silmaril verbunden, insofern halte ich es für gerechtfertigt, denselben Antrieb hinter beider erfolgreichen "Durchbrüchen" durch den Gürtel zu sehen.

Und dies ist eben das Schicksal von jenseits der Welt, in welches Beren und alle die damit enger zu tun haben, eingebunden sind. Dem kann Melian natürlich nichts entgegensetzen

Nur ist eben "mächtigstes Wesen" nicht gleichzusetzen mit "praktisch unbesiegbarer Krieger".

Genau. So könnte man es kurz und bündig zusammenfassen. Wobei der praktisch unbesiegbare Krieger auch wieder subjektiv ist, je nach Gegner.

Darauf können wir uns allemal einigen

Umgekehrt könnte man fragen warum er nicht seine massive mentale Übelegenheit genutzt hat, alle Könige zu unterwerfen um es gar nicht erst zum Krieg kommen zu lassen.

Hast Du das Zitat aus den Briefen nicht gelesen? Die Wirkung und Stärke dieser Projektion von Macht ist entfernungsabhängig. Deswegen waren die Ringe für ihn ja so nützlich. Sie haben den Wirkungsbereich seiner erdrückenden Kontrolle enorm vergrößert. Man kann nur erahnen, wie umfangreich und noch perfekter seine Kontrolle wäre, hätte er auch noch die Träger der Drei in seinem "Team". Davon träumt der Dunkle Herrscher dann nachts ...

Im Falle der Rückgewinnung des Einen hätte er die überlebenden drei der Sieben sicher auch wieder verteilt. Ob an Zwerge, wie versprochen, ist zumindest zweifelhaft. Jetzt ist Sauron klar, daß es bei denen mit der Kontrolle nicht so klappt. Da wären eher drei weitere Menschen nützlich. Dann hätte er halt zwölf statt neun Ringgeister - auch nicht schlecht :-O

[Fangli]

Ich kann Dir in praktisch allem beipflichten, lediglich zu einem Punkt habe ich eine kleine Anmerkung.

Außerdem durchbricht Carcharoth problemlos den Gürtel Melians, von dem es heißt, dass er undurchschreitbar wäre, es sei denn jemand käme, der mächtiger wäre als Melian die Maia. Wenn Huan also Carcharoth einen Kampf liefern kann in dem letztlich beide sterben, dann ist Huan meiner Ansicht nach keineswegs auf dem Level der "lesser spirits" sondern eher auf einem Level mit den Maiar.

Nach dieser Logik wäre auch Beren, Sohn von Barahir mächtiger als Melian (die sogar Morgoth fürchtete), weil er er den Gürtel auch überwand. In diesem Fall ist das "mächtiger" nicht unbedingt auf die persönliche Macht des Individuums (Beren oder Carcharoth) zu beziehen, sondern auf das Schicksal, welches hinter diesen Ereignissen steht. Caracharoth ist eng mit Beren und dem Silmaril verbunden, insofern halte ich es für gerechtfertigt, denselben Antrieb hinter beider erfolgreichen "Durchbrüchen" durch den Gürtel zu sehen.

Und dies ist eben das Schicksal von jenseits der Welt, in welches Beren und alle die damit enger zu tun haben, eingebunden sind. Dem kann Melian natürlich nichts entgegensetzen

Stimmt. Wo das Schicksal mitmischt wird es kompliziert. Es heißt ja auch, dass die Macht des Silmarils in Carcharoth brannte, inwieweit er also ohne Silmaril und in anderem Zusammenhang den Gürtel hätte durchschreiten können, ist tatsächlich fraglich. Das Zitat bleibt aber weiterhin, welches ihn als schrecklichstes Übel bezeichnet. Und daher würde ich Carcharoth schon eine beachtliche Macht zusprechen und dann konsequenterweise auch Huan. Huan muss gar kein Maia sein, um an Macht mit diesen mithalten zu können. Die Drachen Morgoths sind auch keine Maiar und dennoch richteten sie im Krieg des Zorns mehr aus als die Balrogs und hätten die Schlacht beinahe zu Morgoths Gunsten gedreht. Sie traten zwar in weit größerer Stückzahl auf, aber ich würde dennoch einen Drachen mindestens auf eine Ebene mit einem Maia stellen, zumindest was die pure Kraft angeht. Vermutlich sind sie sogar weit mächtiger, man fragt sich was schlimmer gewesen wäre, wenn Sauron Smaug "gezähmt" hätte, oder wenn der Balrog von Moria ihm gefolgt wäre. Ich tippe fast auf den Drachen.

[EorlBruder]

Auch das Verhalten von Sauron passt nicht zu einem Unbesiegbarem.

Wenn Jemand Unbesiegbar ist, dann braucht er gar nicht mehr die Regel der Mächigen beachten. Wieso sollte er sein Besiegbaren Diener vorschicken, wenn das 1. Sein Bild von Unbesiegbarkeit schwächt und 2. Nur ein großer Verbrauch an Dienern wäre, wenn er die Schlachten doch alleine gewinnen könnte.

Sauron war wahrscheinlich wirklich eher der größere Denker und Taktiker, als dass er sich als Ein-Mann-Armee riesiegen Übermachten entgegenstellen könnte.

[Finwe]

Auch das Verhalten von Sauron passt nicht zu einem Unbesiegbarem.

Wenn Jemand Unbesiegbar ist, dann braucht er gar nicht mehr die Regel der Mächigen beachten. Wieso sollte er sein Besiegbaren Diener vorschicken, wenn das 1. Sein Bild von Unbesiegbarkeit schwächt und 2. Nur ein großer Verbrauch an Dienern wäre, wenn er die Schlachten doch alleine gewinnen könnte.

Sauron war wahrscheinlich wirklich eher der größere Denker und Taktiker, als dass er sich als Ein-Mann-Armee riesiegen Übermachten entgegenstellen könnte.

Das setzt vorraus, dass Sauron ein Ego hat. Wir waren ja schon zu einer relativierten Unbesiegbarkeit für Sterbliche gekommen. Andernfalls macht die Geschichte ja keinen Sinn, dann hätte man einfach ein Assassinen Kommando geschickt und die Zeit, die Sauron körperlos war genutzt den Ring zu vernichten. Was ja auch nicht gerade ne brillante Taktik war,. Sauron war unsterblich. Er hätte immer wieder Gestalt annehmen können und nur um ein paar Noldor zu beherrschen liefert er genau denen, den Königsweg für die eigene Vernichtung. Er hatte die Unendlichkeit Zeit sich eine Lösung auszudenken, er ist ja der große Denker und haut dann so in den Sack.

[Fangli]

Andernfalls macht die Geschichte ja keinen Sinn, dann hätte man einfach ein Assassinen Kommando geschickt und die Zeit, die Sauron körperlos war genutzt den Ring zu vernichten.

Ich verstehe deinen Ansatz grade nicht, Sauron war doch gar nicht körperlos. Er hatte zur Zeit des Ringkrieges bereits wieder eine körperliche Gestalt, sogar schon in Dol Guldur.

Was ja auch nicht gerade ne brillante Taktik war,. Sauron war unsterblich. Er hätte immer wieder Gestalt annehmen können und nur um ein paar Noldor zu beherrschen liefert er genau denen, den Königsweg für die eigene Vernichtung. Er hatte die Unendlichkeit Zeit sich eine Lösung auszudenken, er ist ja der große Denker und haut dann so in den Sack.

Nö, hätte er nicht. Den Ring zu schmieden war vom Grundplan her eine brillante Idee, dass es derart schief geht ist alleine dem Schicksal bzw. einer Verkettung massiver Glücksfälle zu verdanken, die niemand absehen konnte. Im Nachhinein ist es natürlich leicht zu urteilen, dass Sauron sich mit dem Ring sein eigenes Grab geschaufelt hat. Wir wissen ja wie es ausging. Aber das Potenzial des Ringes, solange er existierte, war ein zerstörerisches, und der geringste Fehltritt hätte zum Scheitern der Quest führen können, Sauron hätte den Ring bekommen oder er wäre einfach nur erhalten geblieben und niemand in Mittelerde hätte ihm dann noch widerstehen können.

Außerdem gehst du davon aus, dass Sauron ohne Ring sich einfach einen neuen Körper hätte wirken können. So einfach ist das aber nicht. Ich habe im Moment keine Zeit in der HoME nachzusehen, aber dort wird der Ring, wenn ich mich recht entsinne, auch als Anker für Saurons Macht bezeichnet - vergleichbar mit den Nazgul, die durch ihre Ringe an die Welt gebunden sind. Wenn ein inkarnierter Maia getötet wird, bleibt er in der Regel eine enorm lange Zeit tot = körperlos, weil wohl ein Großteil seine Macht sich verflüchtigt und die Regeneration viel Zeit in Anspruch nimmt. Sonst hätten die getöteten Balrogs sich ja auch einfach einen neuen Körper zulegen können. Der Tod seiner inkarnierten Gestalt ist aber, solange der Ring erhalten bleibt, für Sauron nicht sonderlich tragisch, da mit dem Ring auch seine Macht erhalten bleibt und er weiter Zugriff darauf hat, sich also um ein Vielfaches schneller wieder einen neuen Körper wirken kann. Ohne Ring wäre Sauron nach dem Untergang Numenors wohl für zigtausend Jahre mit dem Wiederaufbau einer neuen Gestalt beschäftigt gewesen, wenn er es überhaupt geschafft hätte, das Gleiche gilt auch für die Schlacht am Orodruin.

Wir sehen ja auch, sobald der Ring vernichtet ist, geschieht das mit Sauron, was bei einem Tod seiner inkarnierten Gestalt ohne die Existenz des Ringes wohl auch passieren würde: Seine Macht geht verloren und er wird zu einem ohnmächtigen Geist erniedrigt.

Vllt. kennt hier jemand die entsprechenden Textstellen und kann das hier bestätigen (Tolwen?), mir fehlt momentan leider die Zeit zum Nachsehen...

Bearbeitet 10. Januar 2010 von Fangli

[Finwe]

Ich verstehe deinen Ansatz grade nicht, Sauron war doch gar nicht körperlos. Er hatte zur Zeit des Ringkrieges bereits wieder eine körperliche Gestalt, sogar schon in Dol Guldur.

Hatter er, aber nachdem mein Assassinen Kommando mit ihm fertig gewesen wäre, hätte er die körperliche Gestalt verloren. Das wäre die Gelegenheit gewesen.

Nö, hätte er nicht. Den Ring zu schmieden war vom Grundplan her eine brillante Idee, dass es derart schief geht ist alleine dem Schicksal bzw. einer Verkettung massiver Glücksfälle zu verdanken, die niemand absehen konnte. Im Nachhinein ist es natürlich leicht zu urteilen, dass Sauron sich mit dem Ring sein eigenes Grab geschaufelt hat. Wir wissen ja wie es ausging. Aber das Potenzial des Ringes, solange er existierte, war ein zerstörerisches, und der geringste Fehltritt hätte zum Scheitern der Quest führen können, Sauron hätte den Ring bekommen oder er wäre einfach nur erhalten geblieben und niemand in Mittelerde hätte ihm dann noch widerstehen können.

Da hast du Recht in der Konzeption ist der Ring super, aber gerade die lehnen Tolwen und BeorlBruder ja ab. Er sagt ja, dass Sauron besiegbar war und Tolwen ist der Ansicht, er wäre leicht zu besiegen. Dann kann man ihm eben widerstehen, und zwar viele und dann ist der Ring eben nur eine Zielscheibe. Ich teile deine Auffassung, dass man Sauron mit Ring nicht hätte widerstehen können, für mich ist das aber eben eine quasi Unbesiegbarkeit, denn wenn ich jemandem nicht widerstehen kann, kann ich ihn auch nicht besiegen. Denn besiegt zu werden dürfte auf den massivsten Widerstand schlechthin stoßen.

[EorlBruder]

Ich verstehe deinen Ansatz grade nicht, Sauron war doch gar nicht körperlos. Er hatte zur Zeit des Ringkrieges bereits wieder eine körperliche Gestalt, sogar schon in Dol Guldur.

Hatter er, aber nachdem mein Assassinen Kommando mit ihm fertig gewesen wäre, hätte er die körperliche Gestalt verloren. Das wäre die Gelegenheit gewesen.

Wenn DEIN? Assassinen-Kommando an allen Mächten Saurons vorbeikäme und Sauron dann von hinten tötet, würde er selbst mit Ring seine körperliche Gestalt verlieren. Aber A. wie schon erörtert würden Wesen mit dem Ring (bei sich) nicht widerstehen können (Sie können es selbst bei den Nazgul nicht) und Sauron und die Nazgul würden seine (Ring) Anwesenheit spüren, B. müssten die Assassinen die Willenskraft besitzen den Ring in den Schicksalsberg zu werfen, was bis jetzt keiner geschafft hat und C. müssten sie den Ring mit sich tragen denn ansonsten würde es keinen großen Sinn machen Saurons Gestalt zu vernichten.

BeorlBruder

EORLBRUDER

Ich teile deine Auffassung, dass man Sauron mit Ring nicht hätte widerstehen können, für mich ist das aber eben eine quasi Unbesiegbarkeit, denn wenn ich jemandem nicht widerstehen kann, kann ich ihn auch nicht besiegen. Denn besiegt zu werden dürfte auf den massivsten Widerstand schlechthin stoßen.

Ich meine, wenn man Sauron mit dem Ring nicht widerstehen könnte, warum haben dann nicht einfach alle (menschlichen) Krieger des letzten Bundes ihre Waffen niedergelegt? Wenn er einer Armee gegnübersteht kann er irgendwie nicht alle überzeugen. Ein paar werden erzittern, aber mit einem guten und geliebten Anführer und einem guten Grund haben sie genug Willenskraft um Sauron zu besiegen. Und in der Situation könnten alle zusammen es auch schaffen den Ring ins Feuer zu werfen.

Bearbeitet 11. Januar 2010 von EorlBruder

[Finwe]

Wenn DEIN? Assassinen-Kommando an allen Mächten Saurons vorbeikäme und Sauron dann von hinten tötet, würde er selbst mit Ring seine körperliche Gestalt verlieren. Aber A. wie schon erörtert würden Wesen mit dem Ring (bei sich) nicht widerstehen können (Sie können es selbst bei den Nazgul nicht) und Sauron und die Nazgul würden seine (Ring) Anwesenheit spüren, B. müssten die Assassinen die Willenskraft besitzen den Ring in den Schicksalsberg zu werfen, was bis jetzt keiner geschafft hat und C. müssten sie den Ring mit sich tragen denn ansonsten würde es keinen großen Sinn machen Saurons Gestalt zu vernichten.

Klar würde es Sinne machen ihn zu entkörpern. Dann fällt es ihm schwerer sich auf den Ring und seie Wiedererlangung zu konzentrieren. Es wäre schlicht blöd das Assassinen Kommando mit dem Ring zu ihm zu schicken. Das müsste ein zweites Team machen. Und Saurons Mächte sind in deiner Konzeption ja nur sein Heer und an dem kann man sich vorbeischleichen.

Ich meine, wenn man Sauron mit dem Ring nicht widerstehen könnte, warum haben dann nicht einfach alle (menschlichen) Krieger des letzten Bundes ihre Waffen niedergelegt? Wenn er einer Armee gegnübersteht kann er irgendwie nicht alle überzeugen. Ein paar werden erzittern, aber mit einem guten und geliebten Anführer und einem guten Grund haben sie genug Willenskraft um Sauron zu besiegen. Und in der Situation könnten alle zusammen es auch schaffen den Ring ins Feuer zu werfen.

Jo dann ist Sauron aber nicht das mächtigste Wesen in Mittelerde, sondern ein Otto Normalverbraucher Diktator, den man mit gutem Willen und einer Armee besiegen kann. Dann hätte man ihm den Ring auch gleich in die Hand drücken können und Frodo ein paar schlaflose Nächte erspart .

[Tolwen]

Hatter er, aber nachdem mein Assassinen Kommando mit ihm fertig gewesen wäre, hätte er die körperliche Gestalt verloren. Das wäre die Gelegenheit gewesen.

Kein Kommentar nötig...

Da hast du Recht in der Konzeption ist der Ring super, aber gerade die lehnen Tolwen und BeorlBruder ja ab. Er sagt ja, dass Sauron besiegbar war und Tolwen ist der Ansicht, er wäre leicht zu besiegen.

Bitte halte Dich bei Deinen Behauptungen an das, was tatsächlich gesagt wurde. Die apodiktische Behauptung, Sauron wäre grundsätzlich leicht zu besiegen, ist zum einen falsch und zum anderen habe ich das nicht gesagt. In meiner Argumentation habe ich mich stets um eine differenzierte Betrachtung unter Berücksichtigung der Umstände und Quellensituation bemüht. Daraus pauschalisierte Simplifizierungen zu machen, und mir diese dann sinnentstellend in den Mund zu legen halte ich weder für zielführend noch für einen hier relevanten Erkenntnissgewinn.

Hier noch einmal stichwortartig meine wesentlichen Aussagen zu dem Thema (z.T. so schon häufiger gesagt):

1. Sauron ist vom Wesen her kein Krieger und in Maia-Kreisen in dieser Hinsicht also wahrscheinlich eher durchschnittlich"begabt". Auf keinen Fall kann er es in dieser Beziehung mit jemandem wie z.B. Eonwe aufnehmen
2. Sauron ist zur Zeit des Letzten Bundes eine extrem furchteinflössende Person, deren Aura von Terror und Einschüchterung nur wenige widerstehen können
3. Sauron wird in einem körperlichen Nahkampfgefecht von den damals mächtigsten Anführern der Freien Völker gestellt und besiegt. "Nur" zwei seiner Gegner kommen dabei ebenfalls zu Tode.
4. Der Ring macht den Träger nicht automatisch zum "unbesiegbaren" Krieger. Er verleiht Macht aufgrund der bereits vorhandenen Begabungen. Und Saurons natürliche Begabung als Krieger war - relativ gesprochen (s.o.) - wahrscheinlich mittelmässig (Maia-Maßstäbe; sind ja leider nicht so gut belegt und dementsprechend schwamming zu greifen)
5. Ganz wichtig: "Mächtigstes Wesen" ist nicht gleich"immer und überall nahezu unbesiegbarer Krieger". Wenn man dies einmal verinnerlicht hat, wird es einfacher.

Aufgrund dieser Aussagen lässt sich folgendes ableiten:

1. Der von der Person Sauron ausgehende Schrecken (d.h. in seiner unmittelbaren Gegenwart) ist so groß und überwältigend, daß nur sehr wenige Elben oder Menschen in der Lage sind, dem zu widerstehen. Dieser Effekt führt zu einer faktischen "Unbesiegbarkeit" für den "normalen" menschlichen oder elbischen Gegner/Krieger, da es gar nicht erst zu einem Kampf kommen kann.
2. Wer dem "Terror-Effekt" aus Pkt. 1 widerstehen kann (wie gesagt; nicht viele), kann einen Nahkampfangriff versuchen (vorausgesetzt, Sauron ist von weiterem Schutz wie Leibwache, Nazgul o.ä. abgeschnitten)
3. In einer Lage wie am Orodruin (Gegner sind die mächtigsten Fürsten der Eldar und Númenorer mit entsprechender Bewaffnung, takt. Überzahlsituation seiner Feinde, Sauron selbst ist von weiterer Hilfe abgeschnitten) sind seine Chancen im Nahkampfzwar immer noch mittel bis gut, aber eben nicht mehr überwältigend. Eine Niederlage ist deutlich mehr als nur eine winzige bzw. theoretische Chance.
4. Saurons Macht und Herrschaft war im Wesentlichen nicht auf einer Fähigkeit als angeblicher "Superkrieger" (sozusagen ein Mega-Conan) aufgebaut, sondern auf seiner Fähigkeit durch Manipulation (als er noch eine schöne Gestalt hatte) und Schrecken eine Herrschaftshierachie zu etablieren, die ihn an der Spitze hatte. Mit den ihm zu Gebote stehenden Möglichkeiten von Zauberei und Machtprojektion stellt er damit eine Gestalt dar, die dem normalen Gegenüber nahezu gottgleich vorkommen muss, und wo jeder Widerstand scheint. Das liegt um Größenordnungen über dem, was menschlichen Herrschern an Mitteln zu Gebote steht. Ähnlich wie Morgoth agierte Sauron primär über Befehle an seine Untergebenen und nicht über "Führen durch Vorbild". Sauron liess kämpfen; er selber machte es nicht (aus verschiedenen, bereits genannten Gründen).

Daraus läßt sich noch eine andere These ableiten:

In einer hypothetischen Duellsituation (d.h. eins gegen eins) - und wieder vorausgesetzt, Sauron hätte keine weitere Unterstützung (ist natürlich schon etwas konstruiert) - dürfte er auch für Personen wie am Orodruin (Gil-galad, Elendil etc.) kaum zu besiegen sein. Dann würde das Ganze vielleicht wie beim Duell Fingolfin gegen Morgoth ausgehen, d.h. Verwundung Saurons und Achtungserfolg des Gegners, aber eine Niederlage Saurons wäre eher unwahrscheinlich.

Gesamtschlußfolgerung

Saurons Stärke und "Unbesiegbarkeit als Krieger" (auch mit Ring) kann nicht pauschal und absolut bewertet werden, sondern ist von den Umständen abhängig.

Wie wir wissen, konnte unter hinreichend günstigen Bedingungen (Sauron abgeschnitten und isoliert von seinen wichtigsten Machtinstrumenten - seinen Dienern) eine entschlossene Gruppe der größten Fürsten der Eldar und Númenorer Sauron im Nahkampf mit einer ausreichend guten Erfolgswahrscheinlichkeit besiegen.

Ob dies im 3. Zeitalter immer noch möglich wäre, darf stark bezweifelt werden, da Saurons Macht schon beinahe wieder an alte Zeiten anknüpft (speziell im militärischen Bereich; auch wenn ihm der Ring noch fehlt), während sowohl die militärische Stärke des Westens, als auch dessen Protagonisten nicht mehr die Zahl, Stärke und "Durschlagskraft" von einst erreichen. Im Ringkrieg hätte man nicht wie im Letzten Bund die Möglichkeit gehabt, Sauron mit Gewalt von seinen ihn schützenden Dienern zu islieren, um eine Chance auf einen Nahkampf zu bekommen. Die Zeiten hatten sich halt zuungunsten der Freien Völker verändert.

So sieht man, daß die Bewertung von Saurons "Unbesiegbarkeit" (oder eben auch nicht), eine Angelegenheit ist , die von vielen Variablen abhängt, und die auch nicht für alle Zeitalter Mittelerdes und alle Umstände gleich beantwortet werden kann. Pech für "zack, zack, zack"...

Ich teile deine Auffassung, dass man Sauron mit Ring nicht hätte widerstehen können, für mich ist das aber eben eine quasi Unbesiegbarkeit, denn wenn ich jemandem nicht widerstehen kann, kann ich ihn auch nicht besiegen. Denn besiegt zu werden dürfte auf den massivsten Widerstand schlechthin stoßen.

Fangli sprach von der Situation am Ende des 3. Zeitalters, die von der im 2. zu unterscheiden ist. Im 3. ZA ist Sauron zur Zeit des Ringkrieges militärisch schon nicht mehr zu bezwingen, und die Rückgewinnung des Einen würde auch die letzten Enklaven von möglichem Widerstand aushebeln (=vorher durch die Drei geschützt).

Die Situation im 2. ZA war anders, und insofern ist das in diesem Zusammenhang ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

Die Rückgewinnung des Einen wäre das Tüpfelchen auf dem 'i', aber - wie bereits vorher von Fangli erwähnt - nicht zwingend nötig für den Sieg.

"Jemandem nicht widerstehen können" heißt nicht automatisch (Nah-) Kampfstärke. Ich habe den Eindruck, Du bist bei diesen Begriffen von "Macht" oder "unüberwindlich" stark auf Kampfsituationen oder "Superkrieger" fixiert. Die sind ein Teil von Macht oder "Unüberwindlichkeit", aber lange nicht alles.

Aber Fangli wird uns sicher erläutern können, wie er es gemeint hat

Wir sehen ja auch, sobald der Ring vernichtet ist, geschieht das mit Sauron, was bei einem Tod seiner inkarnierten Gestalt ohne die Existenz des Ringes wohl auch passieren würde: Seine Macht geht verloren und er wird zu einem ohnmächtigen Geist erniedrigt.

Vllt. kennt hier jemand die entsprechenden Textstellen und kann das hier bestätigen (Tolwen?), mir fehlt momentan leider die Zeit zum Nachsehen...

After the battle with Gilgalad and Elendil, Sauron took a long while to re-build, longer than he had done after the Downfall of Númenor (I suppose because each building-up used up some of the inherent energy of the spirit, which might be called the 'will' or the effective link between the indestructible mind and being and the realization of its imagination). The impossibility of re-building after the destruction of the Ring, is sufficiently clear 'mythologically' in the present book.

Letters, #200

Das fand ich auf die Schnelle; für weitere Details müsste ich auch etwas suchen... ;-)

Bearbeitet 11. Januar 2010 von Tolwen

[Finwe]

Sauron ist zur Zeit des Letzten Bundes eine extrem furchteinflössende Person, deren Aura von Terror und Einschüchterung nur wenige widerstehen können

Der von der Person Sauron ausgehende Schrecken (d.h. in seiner unmittelbaren Gegenwart) ist so groß und überwältigend, daß nur sehr wenige Elben oder Menschen in der Lage sind, dem zu widerstehen. Dieser Effekt führt zu einer faktischen "Unbesiegbarkeit" für den "normalen" menschlichen oder elbischen Gegner/Krieger, da es gar nicht erst zu einem Kampf kommen kann.

Das ist nach deinen Ausführungen eine der zentralen Fähigkeiten Saurons. Meine Frage: Inwieweit unterscheidet sich Sauron in dieser einen Eigenschaft von einem Nazgul?

[Fangli]

Tolwens Ausführungen kann ich eigentlich in allen Punkten zustimmen.

Aber Fangli wird uns sicher erläutern können, wie er es gemeint hat

So wie du es verstanden hast:

• Militärische Übermacht.
• Furchtaura, die in einer direkten Konfrontation die meisten Kontrahenten ausschalten würde.

Das fand ich auf die Schnelle; für weitere Details müsste ich auch etwas suchen...

Das ist doch schon mal etwas, danke.

Das ist nach deinen Ausführungen eine der zentralen Fähigkeiten Saurons. Meine Frage: Inwieweit unterscheidet sich Sauron in dieser einen Eigenschaft von einem Nazgul?

Es ist eine Fähigkeit Saurons, die bei ihm weit intensiver und markanter sein dürfte als bei den Nazgul. Wie schon erläutert wurde, ist dies eine Fähigkeit, die nicht nur von ihm, sondern von allen mächtigen Bösen verwendet wird. Bei Melkor dürfte die Aura wiederum weit mächtiger sein als bei Sauron, wir erinnern uns an Beren, der vor Morgoths Thron niedersinkt und wie gelähmt ist.

Was Sauron ansonsten noch kann wurde ja auch schon erwähnt: Es liegt in seiner Macht, beispielsweise das Wetter und wohl auch den Orodruin zu kontrollieren, oder eben durch Trugbilder, Phantome und andere goeteia-Effekte seine Feinde in den Wahnsinn zu treiben. Bei entsprechendem Ausgangstoff kann man wohl auch ganz klischeehaft von Blitz- und Feuerfertigkeiten ausgehen. Er ist an Macht einem normalen Menschen unglaublich überlegen, dennoch heißt das nicht, dass er diese Zauberkräfte in einem Zweikampf einsetzen kann oder dass diese enorme Zauberkraft ihn im Nahkampf unangreifbar bzw. unverwundbar macht, denn er hat einen sterblichen Körper, der zerstört werden kann, wenn sich Ausnahmesituationen ergeben. Zum Beispiel wenn ihm ein würdiger Feind entgegen tritt oder er durch eine Übermacht überwältigt wird.

Nehmen wir zum Beispiel Gandalf, der ist an Macht oder Zauberkraft einem Menschen oder Elben ebenfalls unbestreitbar überlegen. Als die drei Jäger ihn im Wald für Saruman halten entwaffnet er sie mühelos, für sie ist er in diesem Augenblick nahezu unangreifbar. Dennoch, wenn er nun während der Schlacht von Minas Tirith im Gedränge der Orks von mehreren Orks umzingelt werden würde und nicht mehr ausweichen könnte, worauf ihm einer der Orks seinen Streitkolben über den Schädel zieht, dann wäre auch Gandalf der Weiße erledigt gewesen, denn trotz aller Macht ist er kein Superkrieger oder unverwundbar, sein Körper besteht aus Fleisch und Blut und ist zerstörbar wie jeder andere, geschützt alleine durch die magische Kraft Gandalfs, und wenn diese magische Kraft überwunden/ umgangen wird, dann ist er genauso verwundbar wie irgendein Elb oder Mensch und lediglich die physische Kraft bestimmt dann noch den Ausgang des Kampfes. In dieser physischen Kraft ist ein Ainu einem Elben oder Menschen sicherlich ebenfalls einiges überlegen und dürfte kaum kleinzukriegen sein, aber die Übermacht ist hier eben nicht derart gravierend. Und das gilt für alle inkarnierten Ainur gleichermaßen.

Bearbeitet 11. Januar 2010 von Fangli

[Gast Fingon]

Auch auf die Gefahr dass das hier nicht hineingehört, ich liebe dieses Forum

Gerade wegen Leuten wie euch die tief in der Materie drin sind und sich so ein bisschen gegenseitig "die Bälle zuspielen". Es ist immer wieder schön die mehrseitigen threads durchzustöbern in denen richtige Diskusionen losbrechen und auch das kleinste Detail erörtert wird.

Ich habe durch dieses Forum schon so einiges bestätigt bekommen, aber mindestens genauso oft neue Aspekte entdeckt und dazugelernt, auch wenn ich eigentlich nur am lauern bin und nie was schreibe (was auch gar nicht so leicht ist bei dem Niveau auf dem hier diskutiert wird).

Ihr habt mir schon oft ohne es zu wissen weitergeholfen, und ich habe mit Theorien und Ideen die hier aufgestellt wurden die ein oder andere hitzige Diskussion in meinem Freundeskreis entfachen können XD

Danke euch und macht unbedingt weiter so

Edit: Finds ja auch genial das nach (lass mich schätzen) 4 jähriger "postabstinenz" mein Account noch nicht gelöscht wurde, das geht in anderen Foren ja deutlich schneller

Bearbeitet 11. Januar 2010 von Cadrach
Cadrach: Formatierungsfehler behoben

[Finwe]

Dem kann man sich nur anschließen Fingon, die beiden haben echt einen Durchblick.

Auch wenn mir ihre Interpretation absolut nicht gefällt. :D