Sammlung verschiedener Fragen/Spekulationen zum letzten Bündnis

[IsildursErbe]

Hallo!

Ich möchte hier einen größeren Beitrag zum Thema „Letztes Bündnis" ins Rollen bringen. Am Ende soll eine Erzählung der Ereignisse im

Stil des Silmarillions herauskommen. Das grenzt natürlich an Fanfic aber zunächst geht es mir darum, die Quellenlage zu erfassen und

offene Punkte bzw. Ansatzpunkte für eigene Erfindungen zu finden, die sich im Rahmen der „geschichtlichen" Vorgaben bewegen. Ich habe

schon einige Ideen, was sich abgespielt haben könnte, möchte aber zunächst andere Meinungen einholen.

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Zunächst eine Zusammenfassung des Krieges aus Ardapedia:

Zeitangabe

von 3430 Z.Z. bis 3441 Z.Z.

Hintergrund

Gil-galad, der der , und der Menschenkönig schlossen im Jahr 3430 einen Bund, um die freien Völker

Mittelerdes von Sauron zu befreien. Sauron wurde niedergeworfen, aber auch die beiden Herrscher und Elendils jüngerer Sohn mussten

diesen Krieg mit ihren Leben bezahlen.

Verlauf

Das Bündnis wurde gegründet, als Isildur in Arnor mit der Nachricht eintraf, Sauron habe Minas Ithil erobert. Am Amon Sûl wartete Elendil

auf seinen Verbündeten Gil-galad, von wo aus sie nach Imladris zogen. Dort lagerte das Heer für drei Jahre und es wurden Waffen und Pläne

geschmiedet. Die Truppen rückten über die Pässe der Hithaeglir vor, überquerten den Anduin und marschierten am Ostufer des Flusses nach

Süden. Dort stießen Truppen aus dem Großen Grünwald unter Oropher und aus Lothlórien unter Amdír zu ihnen. Auch aus Khazad-dûm kamen

Krieger den Verbündeten zu Hilfe. Die vereinigten Heere zogen durch die von Sauron verwüsteten Braunen Lande und stellten sich auf der

Dagorlad zur Schlacht, aus welcher sie siegreich hervorgingen.

Die Verbündeten drangen weiter vor, durchquerten Udûn und die Hochebene von Gorgoroth und begannen die Belagerung von Barad-dûr. I

In der folgenden siebenjährigen Belagerung der mächtigen Festung wurde Anárion, Elendils jüngerer Sohn, erschlagen.

Als die Belagerung so drückend wurde, dass seine Niederlage beinahe unvermeidlich schien, kam Sauron selbst aus seiner Festung hervor.

Der Angriff der Verteidiger war heftig, so dass sie den Ring durchbrachen und bis auf die Hänge des Orodruin vordrangen.

Gil-galad und Elendil kämpften persönlich gegen Sauron, nur unterstützt von Elrond, Círdan und Isildur. Gil-galad und Elendil fielen im Kampf.

Doch auch Sauron wurde niedergeworfen, indem Isildur mit den Bruchstücken Narsils den Einen Ring von Saurons Hand schnitt. Durch den

plötzlichen Verlust dieses machtvollen Gegenstandes, an den Sauron auch seine Lebensenergie gebunden hatte, wurde Saurons Körper v

ernichtet und sein Geist stark geschwächt. Entgegen Elronds und Círdans Rat behielt Isildur den Ring als Wergeld für den Tod seines Vaters

Elendil und seines Bruders Anárion, anstatt ihn in die Feuer von Sammath Naur zu werfen. Da der Ring in der Welt blieb, existierte Saurons

Geist weiter und auch Barad-dûr konnte nicht vollkommen zerstört werden. Isildur wurde schließlich auf den Schwertelfeldern vom Ring verraten.

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Jetzt meine Erkenntnisse, Fragen und Spekulationen:

Quellen: NaMe, Sil, HdR (Aufzählung der Jahre und Elronds Erzählungen in Bruchtal)

Berühmte Personen im Zusammenhang mit dem letzten Bündnis:

Die Guten:

Gil-galad (Hochkönig der Elben/Lindon)

Oropher (Waldelbenkönig/ Großer Grünwald)

Amdir (Sindarkönig / Lothlorien)

Elrond (Herold Gil-Galads/ Herr Bruchtals)

Cirdan (Herr der Anfurten)

Elendil (Großkönig der Dunedain)

Isildur (Sohn Elendils, Regent Gondors/Minas Ithil)

Anarion (Sohn Elendils, Regent Gondors/Minas Arnor)

Die Bösen:

Sauron

Die Nazgul

wer/was denn noch??

Habe ich jemanden vergessen?

Schauplätze in chronologischer Reihenfolge:

Minas Ithil (Erobert durch Sauron)

Osgiliath (Verteidigt durch Anarion)

Amon Sul (Treffpunkt Gil-galad/ Elendil)

Imladris (Sammeln/Rüsten/Ausbilden der Heere)

Anduintal (Marsch gen Mordor/ Waldeleben u. Zwerge stoßen hinzu)

Braune Lande / "Gärten der Ents"

Dagorlad (Schlacht)

„Totensümpfe" (Schlacht/ errichten von Gräbern für zahlreiche Gefallene)

Udun (Durchquerung unter Kämpfen)

Mordor/Barad Dur (Belagerung)

Orodruin (Endkampf)

Schwertelfelder (Das Verhängnis / Tod Isildurs)

Wie sahen wohl die o.g. Orte (insbesondere die Städte) am Ende des 2. ZA aus?

Waren sie gerade erst am entstehen oder durch die lange Besiedelung der getreuen Numenorer schon in voller Pracht?

Kann man sich ein Bruchtal vorstellen in dem ein Heer von zigtausenden Elben und Menschen über drei Jahre lang trainiert,

Waffen schmiedet und lagert? Das Tal wäre doch danach eine Schlammwüste, wenn ma es mit irdischen Feldlagern vergleicht.

Interessante Aspekte/Ungeklärte Fragen /Spekulationen:

1. Die Eidbrecher – War das denn wirklich so schlimm?

Wie hat man sich den Eidbruch der Menschen aus dem weißen Gebirge vorzustellen? Dieser fällt wohl in die Zeit des letzten Bündnisses,

da sie Isildur (Elendil) die Gefolgschaft trotz eines Treueschwurs verweigerten und nicht mit auf Dagorlad zogen. Es muss neben dem

Eidbruch noch ein anderer, weitaus größerer Grund vorgelegen haben, warum ein ganzes Volk dazu verdammt wurde, zu Geistern zu werden.

Sie haben also nicht nur gesagt."Wir haben trotz Eid keine Lust gegen Sauron zu kämpfen" sondern durch die Weigerung zu kämpfen muss noch etwas

sehr schlimmes entstanden sein. Was könnte das sein, denn über negative Folgen des Eidbruches für den Westen wird nichts berichtet!

2. Die Totensümpfe

Die Quellenlage ist unterschiedlich. Einige Quellen sprechen davon, dass König Amdir bei der Schlacht in die Totensümpfe getrieben wurde

und dort mit dem Großteil seiner Männer sein Ende fand. Andere Quellen besagen, dass es die Totensümpfe zur Zeit des letzten Bündnisses

noch gar nicht gab, sondern evtl von Sauron erst viel später zur Schändung der Elbengräber „geschaffen" wurden.

Gab es sie nun der gab es sie nicht?

3.Die Gärten der Entfrauen in den heutigen „Braunen Landen"

An einigen Stellen wir erwähnt, dass die Entfrauen in den Gebieten östlich des Anduins, die heute als Braune Lande bekannt sind,

große Gärten und Pflanzungen unterhielten und dort wohl auch machmal Menschen im Ackerbau unterwiesen. Es wird auch erzählt,

dass Sauron im Rahmen einer „verbrannten Erde Taktik" diese Lande verwüstet hat um dem heranrückenden Heer die Versorgung

mit Nahrungsmitteln zu erschweren. Hat die Aktion irgendwas bewirkt und wie wurde die Verwüstung eines so großen Landstriches

durch Sauron bewerkstelligt? (Es war danach noch tausende Jahre lang öd und wüst!!!) Die Entfrauen waren doch bestimmt nicht

total wehrlos. Wenn man Ents erzürnt, dann teilen die ganz schön aus (siehe Isengart). Es muss schon eine richtig böse Aktion

Saurons gewesen sein um so eine Verwüstung zu erreichen (vielleicht was im Stil Dagor Bragolach / Anfauglith).

4. Dagorlad: Ein Schlacht von drei Monaten Dauer?

Nach Elrond dauerte die Schlacht drei Monate. Wie kann man sich das vorstellen?

Sicherlich war es ein dreimonatiges hin und her, mit einigen Pausen dazwischen?

Vielleicht kamen frische Truppen beider Seiten alle paar Tage auf dem Schlachtfeld an usw.?

5. Warum kommt Sauron aus Barad Dur heraus und stellt sich im Nahkampf?

Was könnte der Beweggrund für Sauron gewesen sein, nach sieben Jahren der Belagerung aus seinem Turm zu kommen und sich

Gil-galad zu stellen. Sicherlich war er als Maiar nicht am verhungern und hätte noch eine Zeit dort ausgehalten. Offensichtlich war das

Bündnis ja nicht in der Lage den Turm zu stürmen...

Vielleicht hatte er noch einen letzten Trumpf/einen Plan in der Hinterhand und setzte alles auf eine Karte...?

6. Wo waren Celeborn&Galadriel / Zwergenkönig Durin

Welche Rolle könnten die o.g. im letzten Bündnis gespielt haben? Die waren sicher nicht daheim geblieben aber bestimmt auch nicht

als einfache Fussoldaten unterwegs. (Anmerkung: „Doch das Volk Durins von Moria focht auf der Seite des Westens")

7. Zwerge auf Seiten Saurons?

Es wird berichtet, dass auch einige (wenige) Zwerge auf Seiten Saurons fochten.

Auf welche Art könnten Sie von ihm dazu verführt worden sein? Spielten einige der Zwergenringe dabei vielleicht eine Rolle?

8. Die Nazgul damals schon Geister oder noch Menschen?

Zu dieser Zeit könnten einige der Träger der Menschenringe noch in körperlicher Form, vielleicht als Anführer von Entsatzheeren

unterwegs gewesen sein. Oder waren alle bereits zu Geisterwesen geworden? War vielleicht schon Saurons Mund als kleiner Leutnant mit dabei?

9. Gewaltiger Krieg so kurz nach dem Untergang Numenors?

Seit dem Untergang Numenors war gerademal 9 Jahre vergangen, als Sauron Minas Ithil angriff. Das ist sehr kurz für Elendils

Leute um mehrere Städte zu gründen und auch sehr kurz für Sauron, sich von seinem Sturz zu erholen, bei dem er seine körperliche

Hülle verlor. Beim nächsten mal (allerdings ohne Ring) brauchte er dafür hunderte von Jahren...

Bin gespannt auf Eure Beiträge. Über Angaben mit Quellen freue ich mich besonders, aber Ihr dürft auch gerne nach Herzenslust

spekulieren und erfinden, solang es glaubwürdig und/oder spannend ist und man vielleicht eine gute Geschichte draus machen könnte.

[Eirien]

Die Bösen:

Sauron

Die Nazgul

wer/was denn noch??

Habe ich jemanden vergessen?

Ja, die Haradrim, die Sauron (vermutlich unter Anführung der "Black Númenóreans" Herumor und Fuinur) unterstützten.

Gewaltiger Krieg so kurz nach dem Untergang Numenors?</b></font>

<font face="Arial">Seit dem Untergang Numenors war gerademal 9 Jahre vergangen, als Sauron Minas Ithil angriff.

Da scheint mir ein Rechenfehler (oder Lesefehler?) vorzuliegen: der Untergang Númenors fand 3319 SA statt, die Gründung der Exilreiche ca. 1 Jahr später, aber Saurons Angriff auf Minas Ithil ja erst 3429 SA, also 109 Jahre später. Damit hatten die Elendili also schon ein bisschen Zeit, sich in Mittelerde zu organisieren.

[Tolwen]

Hallo, in der Tat sind das einige Fragen...

Für einige gibt's ein paar recht gute Antworten.

5. Warum kommt Sauron aus Barad Dur heraus und stellt sich im Nahkampf?

Was könnte der Beweggrund für Sauron gewesen sein, nach sieben Jahren der Belagerung aus seinem Turm zu kommen und sich

Gil-galad zu stellen. Sicherlich war er als Maiar nicht am verhungern und hätte noch eine Zeit dort ausgehalten. Offensichtlich war das

Bündnis ja nicht in der Lage den Turm zu stürmen...

Vielleicht hatte er noch einen letzten Trumpf/einen Plan in der Hinterhand und setzte alles auf eine Karte...?

Sauron hatte schlicht keine Optionen mehr. Im Silmarillion findet sich eine aufschlußreiche Stelle:

Then Gil-galad and Elendil passed into Mordor and encompassed the stronghold of Sauron; and they laid siege to it for seven years, and suffered grievous loss by fire and by the darts and bolts of the Enemy, and Sauron sent many sorties against them. There in the valley of Gorgoroth Anárion son of Elendil was slain, and many others. But at the last the siege was so strait that Sauron himself came forth; ...

The Silmarillion.Of the Rings of Power and the Third Age

Sauron hatte also noch eine ernstzunehmende Streitmacht als Garnison in seiner Festung, und die hat auf Weisung ihres Chefs auch zahlreiche Ausfälle unternommen. Der entscheidende Punkt ist nun, daß die Belagerung "so strait" wurde, d.h. so drückend, daß Sauron keine weiteren Optionen mehr hatte. Was genau das "strait" hier ist, lässt sich nicht mit Sicherheit sagen. Die drei naheliegendsten Gründe wären:

• So starke Beschädigung der Befestigungen, daß sie nicht mehr zu halten waren, und man Sauron bald hätte "holen können"
• So starke Verluste der Garnison, daß sie die Befestigungen nicht mehr effektiv verteidigen konnte
• Mangel an Nahrung und Wasser. Selbst wenn Sauron nicht essen muss (was ich allerdings für nicht so wahrscheinlich halte), müssen seine Armeen (Orks & Menschen) dies sehr wohl.

Meiner Meinung nach ist eine Mischung aus allen diesen Gründen am wahrscheinlichsten. Meiner Ansicht nach war ihm bewußt, daß Barad-dûr nicht mehr lange zu halten war, und er einen starken Ausfall machte, der es ihm ermöglichte bis zum Orodruin zu gelangen. Sauron war sich wohl bewußt, daß er jetzt selber ranmüsse, und das wollte er am liebsten dort machen, wo ihm sein Ring am meisten nützte (z.B. hinsichtlich seiner Aura von Schrecken)

8. Die Nazgul damals schon Geister oder noch Menschen?

Zu dieser Zeit könnten einige der Träger der Menschenringe noch in körperlicher Form, vielleicht als Anführer von Entsatzheeren

unterwegs gewesen sein. Oder waren alle bereits zu Geisterwesen geworden? War vielleicht schon Saurons Mund als kleiner Leutnant mit dabei?

Sauron hat die Neun Ringe wahrscheinlich so etwa 1800-2000 ZZ an die Menschen verteilt. Für 2251 ist das erstmalige Auftreten der Ringgeister gesichert. Insofern dürften die tausend Jahre später kaum noch richtige Menschen sein

9. Gewaltiger Krieg so kurz nach dem Untergang Numenors?

Seit dem Untergang Numenors war gerademal 9 Jahre vergangen, als Sauron Minas Ithil angriff. Das ist sehr kurz für Elendils

Leute um mehrere Städte zu gründen und auch sehr kurz für Sauron, sich von seinem Sturz zu erholen, bei dem er seine körperliche

Hülle verlor. Beim nächsten mal (allerdings ohne Ring) brauchte er dafür hunderte von Jahren...

Das wurde bereits in diesem Thread (Posting #17) angesprochen. Saurons Armee war auch noch alles andere als voll wiederhergestellt, aber er hoffte darauf, auch mit begrenzten Kräften einen Gegner (Gondor) zu besiegen, bevor der Verstärkung erhalten könnte. Dummerweise (für Sauron) ist die Rechnung nicht aufgegangen.

Bearbeitet 12. Januar 2010 von Tolwen

[Tolwen]

4. Dagorlad: Ein Schlacht von drei Monaten Dauer?

Nach Elrond dauerte die Schlacht drei Monate. Wie kann man sich das vorstellen?

Sicherlich war es ein dreimonatiges hin und her, mit einigen Pausen dazwischen?

Vielleicht kamen frische Truppen beider Seiten alle paar Tage auf dem Schlachtfeld an usw.?

Wo sagt Elrond das die Schlacht so lange dauerte? Ich konnte das auf die Schnelle nicht finden und wäre sehr interessiert an der Info! :-)

[IsildursErbe]

Ja, die Haradrim, die Sauron (vermutlich unter Anführung der "Black Númenóreans" Herumor und Fuinur) unterstützten.

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Da scheint mir ein Rechenfehler (oder Lesefehler?) vorzuliegen: der Untergang Númenors fand 3319 SA statt, die Gründung der Exilreiche ca. 1 Jahr später, aber Saurons Angriff auf Minas Ithil ja erst 3429 SA, also 109 Jahre später. Damit hatten die Elendili also schon ein bisschen Zeit, sich in Mittelerde zu organisieren.

Danke Eirien! Herumor und Fuinor as dem Sil. Die sind mir doch glatt durch die Lappen gegangen. Hört sich wirklich nach zwei mächtig finsteren oder

sollte ich lieber sagen: <Schwarzen> Nummenorern mit einiger Macht an..

Mit dem Lesefehler hast Du recht! Es sind tatsächlich 109 Jahre. Das macht vieles logischer.

[IsildursErbe]

Hallo Tolwen!

Zu 8. Die Nazgul damals schon Geister oder noch Menschen?

Ja, Du hast recht. Selbst mit übler Magie und dem Trachten der Menschenkönige nach Lebensverlängerung mit allen Mitteln, speziell bei den schwarzen Numenorern,

ist eine Lebensverlängerung auf 1000 Jahre wohl nicht möglich. Also waren die Nazgul zur Zeit des großen Kreges bereits Schattenwesen.

Zu 4. Dagorlad: Ein Schlacht von drei Monaten Dauer?

Ups, ich habe fälschlicherweise Elrond die Worte in den Mund gelegt. Habe jetzt auch einige Zeit gebraucht um die Fundstelle rauszubekommen.

Es ist Gollum (Was für eine Verwechslung!) der darüber in den Totensümpfen mit Frodo&Sam spricht (HdR II S. 269 Carroux Hardcover von 1992):

"Hier war vor langer Zeit eine große Schlacht, ja, das haben sie Smeagol erzählt, als er jung war...." und weiter:

" Es war eine gewaltige Schlacht. Große Menschen mit langen Schwertern und entsetzliche Elben und schreiende Orks.

Sie kämpften Tage und Monate lang auf der Ebene bei den schwarzen Toren....."

Irgendwie haben sich bei mir aus diesem Texteil "drei Monate" in der Erinnerung festgesetzt und ich dachte es sei beim Rat Elronds gewesen,

der ja auch ein wenig über die Schlacht auf der Dagorlad erzählt. Gut dass Du nochmal nachgefragt hast!

Nun, da mir wieder bewusst wird, dass es Gollum ist, der das sagt, könnte es natürlich eine einfache geschichtliche Übertreibung sein.

Von Elrond wäre die Aussage verlässlich gewesen, denn er war dabei. Gollum kennt die Schlacht nur aus Erzählungen seiner Kindheit

die irgendwann um 1300 3.ZA (gibts da eigentlich irgendeine Zeitangabe wann genau Smeagol den Ring gefunden hat?) gewesen sein dürfte.

Nach über tausend Jahren hat da sicher einiges an Dichtung und Ausschmückung in den mündlich überlieferten Geschichten vom großen

Krieg stattgefunden.

Andererseits: manchmal sind solche Legenden gerade in Details erstaunlich exakt. Also könnte man vielleicht doch unterstellen das die Schlacht zumindest nicht

nach ein paar Tagen geschlagen war sondern schon einige Wochen gedauert hat, bis die letzten Gefechte an verschiedenen Stellen

(Dagorlad, spätere Totensümpfe, Nord-Ithilien und entlang des Ered Lithui) geschlagen waren.

5. Warum kommt Sauron aus Barad Dur heraus und stellt sich im Nahkampf?

Deine Erklärungen sind sehr logisch und nachvollziehbar. Alle Deine Gründe ergänzen sich und bestärken sich gegenseitig.

Aber ich glaube, das Sauron einfach kein Kämpfertyp war. In dem Beitrag "Sauron und der eine Ring"

wurde dazu ja einiges diskutiert. Klar kann man annehmen, dass es wirklich die letzte Möglichkeit war, die Sauron hatte: Schlag den Anführern

dieses Elben- und Menschengesocks den Kopf ab und ihre Soldaten werden (nachdem sie sieben Jahre lang in Mordor unter größten Entbehrungen leben mussten)

den Schwanz einziehen und nach Hause gehen.

Aber das ist einfach nicht Saurons Stil. Sauron hatte sich meist wenns ernst wurde verpisst oder nur persönlich angegriffen wenn er sich überlegen glaubte.

Hätte er die Möglichkeit gehabt, wäre er in den Osten verschwunden und hätte dort ein paar hundert Jahre seine Wunden geleckt um dann wieder zu kommen.

Ich vermute folgendes (und das ist jetzt fast reines Fanfic):

Sauron setzte alles auf eine Karte: er ließ Alles und Jeden der noch unter seinem Kommando stand, einen Ausfall machen,

vielleicht sogar nach Osten, um dem Bündnis sein Flucht vorzugaukeln. In Wirklichkeit wollte er auf den Orodruin. Lange Jahre

hatte er in seiner Festung gegrübelt und hatte dann böse lachend einen Entschluss gefasst.

Während das Heer des Westens und vermutlich auch dessen Anführer im Osten gebunden waren, versuchte er sich entweder heimlich

(was schwierig gewesen sein dürfte) oder mit aller Gewalt und in Begleitung seiner Hauptleute einen Weg zum Orodruin zu schlagen.

Dort wollte er nicht etwa kämpfen (ein Kampf gegen die Anführer des Westens war höchstens Plan B) sondern durch seine Macht und

die Macht des Ringes den Orodruin zu einem gewaltigen Ausbruch bringen, denn das lag (mit dem Ring an seiner Hand) gewiss in seiner Macht.

Wäre Ihm das gelungen, wäre das Heer des Westens zweifellos fast komplett zerstört worden.

Barad Dur hätte er wieder aufbauen können, Orks neu züchten und Gefolgsleute im Osten schnell wieder gewinnen können.

Der Westen hätte jedoch einen gewaltigen, wahrscheinlich nicht wieder gut zu machenden, Aderlass erlitten.

Natürlich bestand das Risiko für ihn, dass er bei dem Vulkanausbruch seiner körperlichen Hülle beraubt wurde, aber Hey, er hatte erst vor 110 Jahren

den Untergang Numenors überlebt. Schlimmer als der Zorn Illuvatars konnte das auch nicht werden!

Einziges Manko an meiner Vermutung: Es besteht ein gewisses Risiko, dass sein Ring bei der Aktion auch futsch geht, wenn Sauron mitten auf dem

explodierenden Orodruin steht. Wäre er dieses Risiko eingegangen? Oder dachte er sich: "Wenn ich schon draufgehe, dann nehme ich

alle meine Feinde mit in den Untergang..."

Ein solcher Plan wäre eines Saurons würdig und würde auch zu der Art und Weise der Magie in Tolkiens Werken passen.

Jedoch kam es nie dazu, weil Sauron in der bekannten Art und Weise von Gil-galad und seinen Waffenbrüdern daran gehindert wurde.

Vielleicht hatten die diese Absicht auch garnicht bemerkt und deswegen taucht davon nichts in der offiziellen Geschichtsschreibung auf.

Wie gesagt, alles reine Erfindung von mir, aber ich finde den Gedanken reizvoll und versuche immer Geschichten in den Lücken

zu (er)finden...

[IsildursErbe]

Sauron hatte also noch eine ernstzunehmende Streitmacht als Garnison in seiner Festung, und die hat auf Weisung ihres Chefs auch zahlreiche Ausfälle unternommen. Der entscheidende Punkt ist nun, daß die Belagerung "so strait" wurde, d.h. so drückend, daß Sauron keine weiteren Optionen mehr hatte. Was genau das "strait" hier ist, lässt sich nicht mit Sicherheit sagen. Die drei naheliegendsten Gründe wären:

• So starke Beschädigung der Befestigungen, daß sie nicht mehr zu halten waren, und man Sauron bald hätte "holen können"
• So starke Verluste der Garnison, daß sie die Befestigungen nicht mehr effektiv verteidigen konnte
• Mangel an Nahrung und Wasser. Selbst wenn Sauron nicht essen muss (was ich allerdings für nicht so wahrscheinlich halte), müssen seine Armeen (Orks & Menschen) dies sehr wohl.

Das finde ich auch einen sehr interessanten Ansatzpunkt, speziell der Mangel an Wasser! Mordor war eigentlich staubtrocken. Auch gibt es in der Nähe von

aktiven Vulkanen nur sehr wenige Quellen / kaum Grundwasser etc.

Für die Wasserversorgung Barad Durs gibt es nur wenige Möglichkeiten:

a) Regenwasserzisternen

Kaum effektiv, da es in Mordor nur selten regnet

b) Brunnen/ Quellen

Aufgrund der Geologie der Gegend eher unwahrscheinlich

c) Aquädukte aus dem Ered Lithui bis zu dem Bergausläufer auf dem der dunkle Turm steht

Halte ich für am wahrscheinlichsten.

Vielleicht hatten die Truppen des Bündnises es im siebten Belagerungsjahr es endlich geschafft alle "Versorgungsleitungen" ,

speziell die Wasserleitung von außen zu kappen und deswegen wurde die Belagerung so "strait".

Damit meine ich, dass es bestimmt (wie bei jeder gut durchdachten großen Festung) einige geheime Hintereingänge und Wege gab. Es gab bestimmt

Schleichpfade durch das Aschengebirge, geheime Tunnel usw. die nach und nach entdeckt und versperrt wurden. Das Hauptproblem von irdischen Belagerungen

war immer, dass man tatsächlich jegliche externe Versorgung verhindern musste, was oft nicht zu 100% gelang. Bei Troja brauchten die Griechen auch einige Jahre

um alle Wege dicht zu machen.

Also wurde Barad Dur langsam aber sicher die Luft abgeschnürt, die Vorräte (die sicherlich zu Anfang reichlich vorhanden waren) schwanden, die Orks

begannen sich gegenseitig zu fressen und als Tüpfelchen auf dem i stolpert irgendein Soldat Elendils zufällig über das gut im Fels und Berg verborgene Aquädukt.

So gelang es dem Bündnis im letzten Jahr der Belagerung vielleicht die Wasserleitung zu finden und zu zerstören. Das wäre dann ein konkreter Auslöser

für eine verzweifelte Aktion Saurons, denn das hätte er dann wirklich nicht mehr (lange) aussitzen können.

P.S.:

Interessant, das Du denkst, dass Sauron essen muss. Bei Istari kann ich das nachvollziehen. Die haben einen sterblichen/menschlichen Körper.

Aber bei Maiar? Ich glaube nicht mal, das Maiar unbedingt atmen müssen, um zu überleben. Wie soll Sauron z.Bsp. im Feuer der Lava des Orodruins seinen

Ring geschmiedet haben wenn er derart physischen Bedingungen unterliegt. Oder gibt es irgendeine Fundstelle (z.Bsp. in den Briefen oder

Morgoths Ring) die über Nahrungsaufnahme von Valar/Maiar irgendetwas aussagt? Habe nie gehört, dass Melian oder Morgoth oder die Ainur

an einem Festmal oder dgl. teilgenommen hätten. Was essen denn dann Balrogs? Der von Moria stand bestimmt auf Zwergensteak, gut durchgegrilllt!

Und eine direkte Konsequenz der Nahrungsaufnahme ist die Ausscheidung der Abfallprodukte. Und DAS kann ich mir bei Maiar, speziell bei Sauron oder den Balrogs

nun wirklich nicht vorstellen ohne Lachkrämpfe zu bekommen :-)

[Alestorm]

Gollum kennt die Schlacht nur aus Erzählungen seiner Kindheit

die irgendwann um 1300 3.ZA (gibts da eigentlich irgendeine Zeitangabe wann genau Smeagol den Ring gefunden hat?) gewesen sein dürfte.

1300 DZ?

Irgendwo wird doch gesagt das der Ring Gollum 500 Jahre lang vergiftete (ich glaub im Prolog des Films, was dann natürlich falsch sein kann...)

Aber im Ardapedia steht was passendes dazu, und die im 500 Jahre passen dann auch sehr genau

• geboren 2430 D.Z.
• ca. 2463 D.Z. Sméagol erwürgt Déagol und kommt an den Einen Ring
• gestorben März 3019 D.Z.

Und zu deinen Maiar die nichts essen müssen gibts noch das passende Beispiel Ungoliant, die Riesenspinne. Über sie wird doch gemunkelt, dass sie sich in ihrem unstillbaren Hunger selbst auffraß. Auch Kankra, die Tochter von Ungoliant, sucht immer nach Futter und sie ist ja ein Nachkömmling einer Maiar...

[IsildursErbe]

Danke Alestorm,

dachte, dass die Falbhäute und Starren um 2400 nicht mehr bei den Schwertelfeldern lebten und schon Richtung

Auenland ausgewandert waren. Somit habe ich als Zeitpunkt für Smeagols Jugend 1300 angenommen, da diese

eine Weile vorher dort ansässig wurden.

Das Thema Maiar und Nahrungsaufnahme war auch nur eine ironische Seitenbemerkung.

Dazu könnte man vielleicht einen eigenen Beitrag aufmachen.

Zählen Kankra/Shelob und Ungoliant zu den "klassischen" Maia? Ich erinnere mich an Diskussionen

auf dem alten Board, wo dass umstritten war. Aber der Gedanke ist einfach zu köstlich,

wie sich Sauron auf der Aussichtsterasse von Barad Dur morgens ein lecker Marmeladebrötchen schmiert....

Aber das Beispiel Ungoliant kann ich nicht gelten lassen, da dies nicht "Nahrung" im klassischen Sinne war sondern Licht/

Energie/ was auch immer/ aus den beiden Bäumen. Zum Schluss hat sie ja noch die Gemmen der Noldo gefressen, die Morgoth

hatte mitgehen lassen und anschließend auch die Silmaril verlangt. Das ist eher Nahrung in einem sehr metaphysischen Sinne.

Kankra ist IMO keine Maiar. Sie ist höchstens die Tochter einer Maia und unterliegt somit (wie z.Bsp. Luthien) den Gesetzen

und Beschränkungen Mittelerdes. Deshalb muss sie auch essen. Sauron als "reinrassiger" Maia, der aus den Gefilden von außerhalb Ardas

stammt unterliegt diesen Zwängen nicht. Damit will ich nicht sagen, dass die Valar/Maiar nicht essen konnten wenn sie wollten. Sicherlich

haben sie gerne mal mit den Elben in Aman bei einem Festmahl auch einen Wein gekippt, oder wenn Ihnen danach war

ein bisschen Lembas geknabbert, aber wirklich notwendig für Ihre Existenz ist die Nahrung nicht.

Aber zurück zum Thema: irgendwelche prinzipiellen Einwände zu meiner These:" Sauron wollte den Orodruin ausbrechen lassen" ?

Ich weiß, die Quellen sagen dazu nix, aber es spricht auch nichts dagegen.

Hat irgendjemand noch Infos zu den Eidbrechern und warum sie so derbe bestraft wurden?

Der Eidbruch alleine kann es nicht gewesen sein. Selbst bei dem Eid Feanors kam ja noch einiges mit auf die Rechnung,

bevor die verbliebenen Söhne Feanors ihre Silmaril nicht mehr ohne Schmerzen berühren konnten:

> Der Brudermord an den Teleri

> Die Bluttaten in Beliriand (in Doriath und den Sirionmündungen)

[Tolwen]

Das Thema Maiar und Nahrungsaufnahme war auch nur eine ironische Seitenbemerkung...

So komisch es klingen mag, Tolkien hat sich darüber intensiv Gedanken gemacht. Das findet sich im Aufsatz Ósanwe-kenta, geschrieben ca. 1959/60, in engem Zusammenhang mit den Inhalten, die in Morgoth's Ring veröffentlicht wurden. Der Aufsatz selber ist in Vinyar Tengwar, Nr. 39 (Juli 1998) erschienen - dem Heft der Elvish Linguistic Fellowship (http://www.elvish.org/VT/). In einer Anmerkung führt Tolkien hier folgendes aus:

Here Pengolodh adds a long note on the use of

hröar

by the Valar. In brief he says that though in origin a “self-arraying”, it may tend to approach the state of “incarnation”, especially with the lesser members of that order (the Maiar). “It is said that the longer and the more the same

hröa

is used, the greater is the bond of habit, and the less do the ‘self-arrayed’ desire to leave it. As raiment may soon cease to be adornment, and becomes (as is said in the tongues of both Elves and Men) a ‘habit’, a customary garb. Or if among Elves and Men it be worn to mitigate heat or cold, it soon makes the clad body less able to endure these things when naked”. Pengolodh also cites the opinion that if a “spirit” (that is, one of those not embodied by creation) uses a

hröa

for the furtherance of its personal purposes, or (still more) for the enjoyment of bodily faculties, it finds it increasingly difficult to operate without the

hröa

. The things that are most binding are those that in the Incarnate have to do with the life of the hröa itself, its sustenance and its propagation. Thus eating and drinking are binding, but not the delight in beauty of sound or form. Most binding is begetting or conceiving .

..

So it was also with even some of his greatest servants, as in these later days we see: they became wedded to the forms of their evil deeds, and if these bodies were taken from them or destroyed, they were nullified, until they had rebuilt a semblance of their former habitations, with which they could continue the evil courses in which they had become fixed”.

Man muß hier feine Unterschiede machen. Eine Betrachtung der Unterschiede von Ainur zu den Kindern Ilúvatars erleichtert dies:

• Elben und Menschen sind ihrem Wesen nach eine harmonische Verbindung von Körper und Geist (hroa und fea). Ihre natürliche Existenz ist eben diese Verbindung. Wird sie zerstört, ist dies ein unnatürlicher Zustand. Die fear der Menschen verlassen kurz darauf Arda, während die fear der Elben nach Mandos gerufen werden. Dort müssen sie dann warten, bis sie reinkarniert werden. Diese Zeit des Wartens ist von einigen Faktoren abhängig und es liegt in der Befugnis der Valar, zu beurteilen, wann die Zeit gekommen ist. Dann wird der Körper wieder - durch die Valar - rekonstruiert und der Elb kann wieder ein körperliches Leben führen - muß allerdings in Valinor bzw. Eressea bleiben.
• Ainur sind ihrem Wesen nach Geistwesen, ealar, deren natürliche Existenz körperlos ist. Für die Interaktion mit körperlichen Wesen können sie eine stoffliche Form annehmen - wenn sie möchten. Dies ist allerdings für die Ainur nur wie eine Hüllle (vergleichbar Kleidung für einen Menschen). Sie können sie nach Belieben an- oder ablegen, ohne dabei in ihrem natürlichen Wesen beeinträchtigt zu werden. Eine solche Hülle nennt man dann fana. Wenn ein Ainu allerdings sehr lange in einer fana bleibt, gewöhnt er sich sozusagen mit der Zeit daran, und sie wird immer mehr wie ein "echter" Körper für einen Inkarnierten (Mensch oder Elb), und schwer abzulegen. Alle Dinge, die mit der Funktion des Körpers selber zu tun haben, beschleunigen diesen Vorgang (s.o.). Da die Dunklen Herrscher alle die stoffliche Welt beherrschen wollten, brauchten sie stoffliche Hüllen, und somit wurden ihre fanar immer mehr zu quasi-echten hroar. Das ist es dann, was man mit einer "Inkarnation" eines Ainu meint - eine stoffliche Hülle, die nicht mehr beliebig an- oder ablegbar ist.

Wie dies jetzt konkret an Sauron oder dem Balrog zu bewerten ist, bleibt natürlich spekulativ. Ich denke, es ist nicht übertrieben, wenn man unterstellt, daß diese hroar von z.B. Sauron hinsichtlich der "Ressourcennutzung" und Effizienz eines Körpers das denkbare Optimum darstellten. Möglicherweise kommen sie also mit erheblich weniger Nahrung/Wasser aus und können die auch so effizient nutzen, daß keine "Reste" anfallen.

Aber zurück zum Thema: irgendwelche prinzipiellen Einwände zu meiner These:" Sauron wollte den Orodruin ausbrechen lassen" ?

Ich weiß, die Quellen sagen dazu nix, aber es spricht auch nichts dagegen.

Ich halte es dies für nicht so wahrscheinlich. Einen solchen Ausbruch zu provozieren würde - wie Du ja schon erwähnst - definitiv das Risiko beinhalten, daß der Ring mit der Lava in Berührung kommt, was Sauron ganz und gar nicht recht wäre. Wir wissen, daß er den Berg für seine Zwecke nutzen kann, aber ob er so genau steuern kann, wo jetzt auf ein paar Meter genau ein Ausbruch stattfindet - und wohin die Brocken dann fliegen - ist vielleicht doch fraglich. Zumindest ist es ein Risiko, und das schliesst ein solches Motiv m.E. aus. Sowas wäre echtes Vabanque.

Sollte Saurons Hülle vernichtet werden und der Ring an seine Feinde fallen, wüsste er zumindest, daß niemand den Willen aufbringen könnte ihn zu vernichten. Somit kann er sicher sein, daß er zurückkommen kann - auch wenn es lange dauert und anstrengend ist. Somit ist dies eine Not-Rückfalloption.

Sauron ist definitiv kein Hasardeur, der alles auf eine - unsichere - Karte setzt. Er plant methodisch, genau und wohl abbgewogen. Vabanque (solange er andere Optionen sieht) ist nicht sein Ding.

Insofern halte ich die "Sauron-beschwört-einen-Ausbruch-mit-sich-mittendrin"-Hypothese für weniger wahrscheinlich.

[Tolwen]

Zu 4. Dagorlad: Ein Schlacht von drei Monaten Dauer?

Ups, ich habe fälschlicherweise Elrond die Worte in den Mund gelegt. Habe jetzt auch einige Zeit gebraucht um die Fundstelle rauszubekommen.

Es ist Gollum (Was für eine Verwechslung!) der darüber in den Totensümpfen mit Frodo&Sam spricht (HdR II S. 269 Carroux Hardcover von 1992):

"Hier war vor langer Zeit eine große Schlacht, ja, das haben sie Smeagol erzählt, als er jung war...." und weiter:

" Es war eine gewaltige Schlacht. Große Menschen mit langen Schwertern und entsetzliche Elben und schreiende Orks.

Sie kämpften Tage und Monate lang auf der Ebene bei den schwarzen Toren....."

Dann finden wir noch im Silmarillion folgende Stelle, wo von nur einem Tag der Entscheidungsschlacht die Rede ist:

From Imladris they crossed the Misty Mountains by many passes and marched down the River Anduin, and so came at last upon the host of Sauron on Dagorlad, the Battle Plain, which lies before the gate of the Black Land. All living things

were divided in that day

, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only.

The Silmarillion.Of the Rings of Power and the Third Age

Angesichts der Tatsache, daß Smeagol (Geburtsdatum ist übrigens im Gegensatz zum Datum des Ringfundes nicht genau bekannt) also wahrscheinlich in den 2430ern geboren wurde und somit ca. 2500 Jahre nach dem Ereignis lebte (und das auch geographisch noch recht weit weg vom Geschehen), halte ich seine Aussage für nicht so gewichtig. Hier haben wir es (im Gegensatz zum o.g. Abschnitt) mit dem begrenzten Wissen eines Individuums zu tun.

Zudem wurde das Morannon als solches wie wir es kennen (und Gollum es beschreibt), erst von den Númenorern erstmals dokumentiert befestigt. Die beiden Wachtürme waren deren Werk, während das Tor dazwischen später von Sauron (im 3. ZA) hinzugefügt wurde. Das schließt natürlich die Möglichkeit frührer Befestigungen nicht grundsätzlich aus. Allerdings erscheint es mir aus folgendem Grund eher unwahrscheinlich.

Die Dúnedain hätten Saurons Befestigungen schleifen müssen, und dann ihre Türme bauen. Sauron hat später ja die númenorischen Türme weiter genutzt, bzw. vielleicht etwas umgebaut. Etwas ähnliches hätten die Númenorer auch machen können - nur mit umgekehrten Vorzeichen. Dem stünde entgegen, daß sie vielleicht nicht sauronische Bauten nutzen wollten. Zoemlich knifflig also, und wie so häufig muß man mit Wahrscheinlichkeiten jonglieren...

Es wäre schon denkbar, daß die beiden Heere sich einige Wochen oder Monate in der Region aufhielten, manövrierten um ihre taktische Situation (Nachschubwege, bessere Position etc.) zu verbessern, sich gegenseitig belauerten etc. Dann kann es auch zu Scharmützeln oder Gefechten kleinerer Abteilungen gekommen sein. Die eigentliche große Schlacht kann sich m.E. schon über einige Tage erstreckt haben, aber so etwa drei oder vier dürften da schon die Obergrenze sein.

Bei Troja brauchten die Griechen auch einige Jahre um alle Wege dicht zu machen.

Sowohl in der Ilias (beschreibt ja nur die letzten ca. 3-4 Wochen in dem Krieg) als auch den verwandten Sagen ist ja nie von einer Belagerung im heutigen Sinne die Rede. Man stellt sich da ja immer so etwas wie eine römische circumvallatio (evtl. sogar doppelt - nach innen und außen gerichtet) bei Numantia oder Alesia vor. Eine totale Blockade sämtlicher Wege mittels von (Feld-) Befestigungen. Die Ilias spricht von so etwas definitiv nicht - ganz im Gegenteil.

Insofern wären als reale Beispiele für eine Blockade wirklich Numantia 133 v. Chr., Alesia 52 v.Chr. oder Masada 73/74 n.Chr. gut geeignet :-)

Bearbeitet 13. Januar 2010 von Tolwen

[IsildursErbe]

Hallo Tolwen!

Du warst nicht zufällig in Deinem letzten Leben ein Schriftgelehrter in Minas Titrith, Verwahrer tausender Bücher und Schriftrollen?

Respekt vor soviel Sachkenntnis!

(Wenn sich hier Diskussionsbedarf für das Thema "Maiar und Nahrung" ergibt sollten wir wirklich einen anderen Beitrag aufmachen,

denn das Thema ist auch interessant)

Sollte Saurons Hülle vernichtet werden und der Ring an seine Feinde fallen, wüsste er zumindest, daß niemand den Willen aufbringen könnte ihn zu vernichten. Somit kann er sicher sein, daß er zurückkommen kann - auch wenn es lange dauert und anstrengend ist. Somit ist dies eine Not-Rückfalloption.

...

Insofern halte ich die "Sauron-beschwört-einen-Ausbruch-mit-sich-mittendrin"-Hypothese für weniger wahrscheinlich.

Gaubst Du, dass Sauron einigermaßen sicher war, dass niemand die Kraft aufbringen könnte den Ring zu vernichten?

Schließlich war es doch das Erste, was Elrond Isildur vorschlug. Hätte Elrond Isildurs Tat vollbracht und Anspruch auf den Ring

gehabt oder vielleicht sogar ein siegreicher Gil-galad, dann hätten Sie IMO nicht lang gezögert und den Ring versenkt.

Daher kann ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass Sauron sich auf den Nahkampf am Orodruin einlässt nur mit der Option:

Kampf bis zum Sieg oder Tod.

Du hast noch andere Dinge erwähnt, davon finde ich folgende besonders interessant:

(Komme mit dem Multiquote Tool nicht klar, deswegen zitiere ich Dich in Fettschrift)

"Zudem wurde das Morannon als solches wie wir es kennen (und Gollum es beschreibt), erst von den Númenorern erstmals dokumentiert befestigt. Die beiden Wachtürme waren deren Werk, während das Tor dazwischen später von Sauron (im 3. ZA) hinzugefügt wurde. Das schließt natürlich die Möglichkeit frührer Befestigungen nicht grundsätzlich aus."

Gibt es einigermaßen verlässliche Angaben darüber, wann die Numenorer generell bzw. später die Getreuen Elendili folgende Bauwerke errichtet haben:

Cirith Ungol

Orthanc

Helms Klamm

Die Wachtürme am Morannon

Das interessiert mich, vorallem ob diese Festungsbauten schon vor dem Bündniskrieg bestanden oder erst

zu Gondors Tagen gebaut wurden.

Meine vermutungen hierzu sind:

Orthanc und Helms Klamm

Strategisch sichern die beiden hervorragend den Weg von Gondor nach Eriador(und umgekehrt). Beide Festungen sind darauf ausgelegt

ein größeres Heer aufnehmen zu können. Richtig sinnvoll wäre die strategische Lage nur ab 1700 2.Za gewesen. Die Numenorer

hatten Sauron aus Eriador vertrieben. Um eine Rückkehr Saurons zu verhindern, wäre das eine Ideale Befestigung gewesen.

Außerdem glaube ich, dass die Gondorianer (auch in ihren Glanztagen) nicht mehr die Macht hatten, einen Turm wie

den Orthanc zu erbauen/ zu gestalten. Interessant ist doch auch, dass es während des gesamten Bestehens beider

Festungen dort nie zu einer größeren Schlacht kam! Sicher haben sich die Rohirrim einige Male nach Helms Klamm

(deswegen heißt die Festung ja so) zurück gezogen. Aber das waren keine großen, epischen Invasionen. Isengart

wurde auch nie von Feinden Gondors angegriffen. Warum auch? Die kamen da nie vorbei sondern kamen immmer von Osten

über den Anduin oder von Süden. Dort hätten große Festungsbauwerke von den Gondorianern errichtet werden müssen.

BTW: gibt es einen Numenorer- oder Sindarinnamen für Helms Klamm?

Cirith Ungol und die Morannontürme

Es wird (ich glaube in der Aufzählung der Jahre oder im Sil) erwähnt, dass die Gondorianer am Anfang des 3. ZA eine Wache um Mordor legten, welche nach der Pest

vernachlässigt bzw. nicht mehr aufrecht erhalten wurde. Ich denke dass diese beiden Orte aber bereits während der Belagerung

Mordors bzw. im Falle Cirith Ungols nach der Rückeroberung Minas Ithils durch Anarion feldmäßig befestigt und mit einer

ausreichenden Garnison versehen wurden. In diesem Falle glaube ich, dass der Bau erst im 3. ZA begann, allerdings

während dem großen Krieg eine provisorische Befestigung errichtet wurde.

Im Falle der Türme wollte man während der Belagerung keine Überaschung von hinten erleben, deswegen sperrte man den Morannon.

Im Falle Cirith Ungols brauchte man einen Alarmposten, falls Sauron nochmal Minas Ithil angreifen wollte.

Und auch diesen Beitrag finde ich sehr interessant:

"Sowohl in der Ilias (beschreibt ja nur die letzten ca. 3-4 Wochen in dem Krieg) als auch den verwandten Sagen ist ja nie von einer Belagerung im heutigen Sinne die Rede. Man stellt sich da ja immer so etwas wie eine römische circumvallatio (evtl. sogar doppelt - nach innen und außen gerichtet) bei Numantia oder Alesia vor. Eine totale Blockade sämtlicher Wege mittels von (Feld-) Befestigungen."

Ich glaube auch, dass bei der eigentlichen Belagerung Barad Durs eine circumvallatio errichtet wurde. Vielleicht kam es am Anfang der Belagerung

ein paar mal zu Durchbrüchen frisch herangeführter Truppen Saurons. Vielleicht gab es auch den schon erwähnten Schleichpfad durch

den Ered Lithui. Daher werden die Belagerer zunächst einen Ring von Feldbefestigungen um den dunklen Turm gelegt haben und schließlich

auch einen nach außen gewandten Befestigungsring. Alesia ist da durchaus ein sehr gutes Beispiel.

Was mich noch bewegt, ist die Fragestellung wie das Heer des Bündnisses sieben Jahre lang in Mordor gelebt hat. Oft muss es für die Belagerer

schlimmer gewesen sein als für die Belagerten. Sieben Jahre in Zelten oder provisorischen Behausungen, und das auch noch in Mordor!

Man stelle sich vor: Sieben Jahre campen in Mordor. Hier un da ein kleiner Pfeilhagel oder geschleuderte felsbrocken aus dem Turm,

dazu noch die Ausdünstungen des Orodruins. Die Jungs waren hart im nehmen! So schlimm war wahrscheinlich nicht mal die Belagerung von Angband,

denn bis zur Dagor Bragollach war Ard-galen ja noch ein relativ freundlicher Landstrich.

Es muss eine logistische Meisterleistung gewesen sein, genügend Nahrung, Bauholz und WASSER für das Heer über solch einen langen

Zeitraum aus den Heimatreichen abzuzuziehen und nach Mordor zu verfrachten. Sicher, ein paar Ochsengespanne voll bepackt mit

Lembas hätten das Heer einige Tage oder sogar Wochen lang versorgt, aber wie wir aus dem HdR wissen, ist Lembas eigentlich

nur eine Notration und keine "Nervennahrung". Es wird schon manchmal ziemlich Unruhe im Lager - z.Bsp. bei den einfachen Nordmenschen

in Elendils Heer- gegeben haben, wenn die Rationen mal wieder knapp ausfallen.

[Tolwen]

Du warst nicht zufällig in Deinem letzten Leben ein Schriftgelehrter in Minas Titrith, Verwahrer tausender Bücher und Schriftrollen?

Respekt vor soviel Sachkenntnis!

Nun ja, mit den Jahren sammelt sich so das eine oder andere im Großhirn an

Gaubst Du, dass Sauron einigermaßen sicher war, dass niemand die Kraft aufbringen könnte den Ring zu vernichten?

Schließlich war es doch das Erste, was Elrond Isildur vorschlug. Hätte Elrond Isildurs Tat vollbracht und Anspruch auf den Ring gehabt oder vielleicht sogar ein siegreicher Gil-galad, dann hätten Sie IMO nicht lang gezögert und den Ring versenkt.

Ja - da bin ich mir sicher. Absicht (Elronds Vorschlag/Rat und die Tat sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe) Der wichtige und bekannte Brief an Milton Waldmann (wahrscheinlich spät in 1951 geschrieben) gibt darüber Auskunft:

Also so great was the Ring's power of lust, that anyone who used it became mastered by it;

it was beyond the strength of any will (even his [saurons] own) to injure it, cast it away, or neglect it

.

Letters, #131

(meine Betonung)

Das sagt m.E. ganz klar, daß niemand (auch nicht Gil-galad wie oben spekuliert) in der Lage gewesen wäre, dem Ring willentlich Schaden zuzufügen. An den Schicksalsklüften wäre jeder gescheitert. In dieser Hinsicht darf man Isildur nicht zu hart bewerten - diese Aufgabe war zu groß, als daß ein Mensch oder Elb sie aus eigenem Willen hätte vollbringen können (auch wenn Isildur sonst sicher auch ein eher schwieriger Charakter war). Auch Frodo gelingt es ja nur durch die unfreiwillige "Mithilfe" Gollums.

Gibt es einigermaßen verlässliche Angaben darüber, wann die Numenorer generell bzw. später die Getreuen Elendili folgende Bauwerke errichtet haben:

Cirith Ungol

Orthanc

Helms Klamm

Die Wachtürme am Morannon

Auch hier bietet das Sil einige Informationen. Wichtig ist, daß die Aufzählung all dieser Dinge vor dem Krieg des Letzten Bundes, aber nach dem Untergang Númenors liegt. Insofern dürfte es - relativ - gesichert sein, daß die genannten Bauwerke in den ersten etwa 100 Jahren Gondors errichtet wurden.

These were the chief dwellings of the Númenóreans in Gondor, but other works marvellous and strong they built in the land in the days of their power, at the Argonath, and at Aglarond, and at Erech; and in the circle of Angrenost, which Men called Isengard, they made the Pinnacle of Orthanc of unbreakable stone.

The Silmarillion.Of the Rings of Power and the Third Age

Auch der LotR bietet was:

Upon them stood the Teeth of Mordor, two towers strong and tall. In days long past they were built by the Men of Gondor in their pride and power, after the overthrow of Sauron and his flight, lest he should seek to return to his old realm ... Across the mouth of the pass, from cliff to cliff, the Dark Lord had built a rampart of stone. In it there was a single gate of iron, and upon its battlement sentinels paced unceasingly.

LotR.Book IV (The Black Gate is closed)

It [der Turm von Cirith Ungol] was indeed one of the works of Gondor long ago, an eastern outpost of the defences of Ithilien, made when, after the Last Alliance, Men of Westernesse kept watch on the evil land of Sauron where his creatures still lurked. But as with Narchost and Carchost, the Towers of the Teeth, so here too the vigilance had failed, ...

LotR.Book VI (The Tower of Cirith Ungol)

Yet the western frontier and the line of the Isen was naturally commanded by Isengard, and this had evidently been well understood by the Kings of

Gondor.

UT.Part Three (The Third Age) - The Battles at the Fords of Isen

Somit haben wir Antworten auf alle o.g. Fragen.

Nach der Gründung Gondors (aber wahrscheinlich vor dem Krieg des Letzten Bundes) wurden folgende Bauwerke errichtet:

• Der Turm von Angrenost (Isengart)
• Aglarond (Helms Klamm)

Zu Angrenost und Aglarond lässt sich somit vermuten, daß sie als Paar gedacht und konstruiert waren: Eine Festung östlich, und die andere westlich der Furten des Isen. Dies machte die Bewachung sehr stark in beide Richtungen: Gegenüber Einfällen aus Eriador (von unfreundlichen Vorfahren der Dunländer) als auch möglichen Invasionen aus dem Osten über die Ebenen Calenardhons.

Eine kleine Einschränkung hinsichtlich einer präzisen Datierung muß man leider machen. Die Argonath wurden nach dem LotR erst im 13. Jh. D.Z. gebaut:

He [Rómendacil II] it was that built the pillars of the Argonath at the entrance to Nen Hithoel.

LotR.Appendix A

Da die Argonath oben zusammen mit den anderen Bauwerken genannt werden, besteht zumindest aber die Möglichkeit, daß Angrenost und Aglarond auch erst später entstanden. Dem steht m.E. die Schutzfunktion für die (später so genannte) Lücke von Rohan entgegen. Schutz war natürlich insbesondere unmittelbar nach der Reichsgründung wichtig, da das Reich dort noch am verwundbarsten war. Und der Turm von Angrenost wurde aus dem gleichen Material gebaut/geformt wie die Außenmauer von Minas Anor (Tirith). Dies traue ich den späteren gondorischen Númenorern ehrlich gesagt nicht mehr zu. Insofern tendiere ich zu der o.g. frühen Datierung.

Nach dem Letzten Bund, und als Teil der Wacht über Mordor wurden errichtet:

• Die Türme Carchost und Narchost am Morannon (aber nicht die Mauer dazwischen, die kam später von Sauron)
• Cirith Ungol
• Ich denke, auch Durthang dürfte man hierzuzählen

Was mich noch bewegt, ist die Fragestellung wie das Heer des Bündnisses sieben Jahre lang in Mordor gelebt hat. Oft muss es für die Belagerer

schlimmer gewesen sein als für die Belagerten ... Man stelle sich vor: Sieben Jahre campen in Mordor.

Ganz genau. Die logistischen Herausforderungen an das Heer des Letzten Bundes müssen enorm gewesen sein. Das ist ein Gesichtspunkt, der bei großen Schlachten oder Kriegen gern als trivial oder "langweilig" abgetan wird. Tatsächlich ist er aber von überragender Bedeutung. Mancher kennt vielleicht den Spruch "Ohne Mampf kein Kampf". Das ist tasächlich so. Kaum etwas lässt ein Heer schneller die Moral verlieren als eine länger anhaltende schlechte Versorgung mit Nahrung und Wasser/Getränken - und ohne klare Aussicht auf ein Ende derselben.

Bearbeitet 15. Januar 2010 von Tolwen

[Tolwen]

Bezüglich des Grundvorhabens gibt es bereits ein ähnliches fan-fic - Werk, welches ich allerdings hinsichtlich der Werktreue und Kompatibilität zu Tolkiens umfangreichem corpus für eher schlecht halte. Der Schreibstil selber ist m.E gut, aber der Geschichte selbst merkt man inhaltlich massiv an, daß sie bereits vor der Veröffentlichung des Silmarillions erdacht wurde und in dieser Hinsicht Defizite aufweist.

Wer des Englischen mächtig ist, kann sich ja mal an Isildur versuchen. Im Netz findet man auch noch eine ältere Version des Textes. In Other Minds, Ausgabe 6 habe ich eine ausführliche Rezension (allerdings auch englisch) zu der neuen Fassung geschrieben, die das deutlicher ausführt.

Bearbeitet 15. Januar 2010 von Tolwen

[IsildursErbe]

Na, wenn der MEister Tolkien sagt, dass niemand den Ring hätte willentlich Schaden zufügen können, dann wird es auch so sein.

Da hat sich Elrond ein wenig zu stark gesehen, frei nach dem Motto: "Ich hätte es ja damals so gemacht, aber...."

Hab mal in Other Minds reingeschaut. Sehr schöner Artikel. Das Buch "Isildur" weißt auch einige sehr schöne Ideen auf. Deine Kritik

(z.Bsp. Elbenringeinsatz um Sauron aus der Festung zu locken...) teile ich in weiten teilen. Überraschenderweise stelle ich fest,

dass der Autor sich ähnliche Fragen gestellt hat wie ich. Beispielsweise was Galadriel während des letzten Bundes so getrieben hat,

oder warum die Eidbrecher tatsächlich so hart bestraft wurden. Leider sind seine Antworten für mich zwar kreativ, aber unbefriedigend,

weil sie oft nicht zum Gesamtwerk Tolkiens passen. Dennoch sind seine Ideen, wenn man sie für sich selbst betrachtet oft genial:

Der Fluch den er auf Saurons Mund legt, finde ich eine wunderbare Idee:

“You will never be an emperor — you will

always be his lackey. I lay a doom upon you.

You shall live long in the service of Sauron,

but you shall ever diminish until you are

naught but his mindless tool. All shall forget

your name — even yourself. You think yourself

yet a Man, but you are only the Mouth of

Sauron!” Isildur, p.333

Man könnte meinen, dass Tolkien, hätte er darüber geschrieben es ähnlich gemacht hätte, nur dass vielleicht nicht Isildur die Worte gesprochen hätte,

sondern ein späterer König Gondors.

Nochmal zu den letzten Beiträgen. Es ist natürlich schwierig etwas eigenständiges innerhalb von Tolkiens Werken zu schaffen,

ohne irgendwo anzuecken, entweder an werkimmanenten Fakten oder an Meinungen/Vorstellungen der Fans. Ich überlege noch,

wie man das Problem schreibtechnisch löst. Was würdest Du von einem solchen Satz halten:

Dort, an den Hängen des Orodruins, stellte Sauron sich zum Kampf. Viele sagen, die Belagerung sei so drückend gewesen,

dass er aus seiner dunklen Festung hervorkam, den direkten Kampf gegen seine Wiedersacher an dem Ort suchend,

an dem sein Ring die größte Macht hatte. Andere sagen, dass Sauron von den Heerführern des Westens auf dem Weg

zu den Schicksalsklüften gestellt wurde, wo er den Berg zum Ausbruch bringen wollte, um die vereinigten Heerscharen mit

Feuer zu vernichten und aus seinem Land zu treiben. Das Land erbebte als Sauron zur Stätte seiner Macht schritt und keiner

sich ihm entgegestellen konnte, außer.....

[Tolwen]

Na, wenn der MEister Tolkien sagt, dass niemand den Ring hätte willentlich Schaden zufügen können, dann wird es auch so sein.

Da hat sich Elrond ein wenig zu stark gesehen, frei nach dem Motto: "Ich hätte es ja damals so gemacht, aber...."

Ich finde, hier sollte man auch Elrond nicht zu scharf beurteilen. Wir haben ja den Vorteil eines sehr viel größeren Wissens; quasi aus der Erzählerperspektive. Sauron hatte den Einen allein gemacht, niemand war dabei oder wußte genau, was er dort wie gemacht hat. Die Noldor haben nur bemerkt, daß er ein Instrument hergestellt hatte, mit dem er sie (mittels der 19 Ringe) kontrollieren wollte. Genauere Eigenschaften des Einen waren ihnen unbekannt. Ich würde soweit gehen, daß sie sich auch nicht darüer klar waren, wie umfassend die Macht des Einen war - auch hinsichtlich des Unvermögens ihn willentlich zu beschädigen/zerstören.

All dies werden sie sich erst später über andere Quellen, Erfahrung etc. langsam erschlossen haben - und auch werden Lücken geblieben sein, bzw. vieles auf Vermutung basiert sein.

Zur Zeit des Letzten Bundes waren sie sich über derartige Details sicher noch nicht im Klaren. Erst die dortige Erfahrung wird zur Erkenntniss beigetragen haben - "learning by doing" halt. Elrond sah, wie Isildur den Ring nicht vernichtet hat (vernichten konnte), und wird daraus auch seine Schlüsse gezogen haben.

Hab mal in Other Minds reingeschaut. Sehr schöner Artikel. Das Buch "Isildur" weißt auch einige sehr schöne Ideen auf. Deine Kritik (z.Bsp. Elbenringeinsatz um Sauron aus der Festung zu locken...) teile ich in weiten teilen. ... Der Fluch den er auf Saurons Mund legt, finde ich eine wunderbare Idee: ... Man könnte meinen, dass Tolkien, hätte er darüber geschrieben es ähnlich gemacht hätte, nur dass vielleicht nicht Isildur die Worte gesprochen hätte,

sondern ein späterer König Gondors.

Auch ein Fluch eines gondorischen Königs würde den Mund sehr alt machen - was wiederum nicht dazu passen würde, daß er ein normaler sterblicher Mensch sei. Dessen Alter ist in diesem Thread zum Alter des Mundes ausführlich erörtert worden. Neben der "unmenschlichen" Lebensspanne würde es auch nicht mit dem Zeitpunkt seines Diensteintritts bei Sauron passen, da es zwischen DZ 1 und 2050 (der Zeit des gondorischen Königtums) kein Ereignis gibt, in dem der Dunkle Turm wieder erstehen würde.

Und danke für das Lob zur Rezi

Was würdest Du von einem solchen Satz halten: ...

Ich würde es ehrlich gesagt für nicht so gut halten. Es kommt stark darauf an, wie Du es anlegen möchtest. Willst Du etwas im Stil von Tolkien schreiben (also mit einem Erzähler, der sich auf verlässliche Quellen stützt), dann ist eine Darstellung mit Alternativen sinnlos. So als ob die sehr wahrscheinliche Version (oben zitiert) bekannt wäre, dem Erzähler aber die andere (persönlich) besser gefällt und er sie deshalb auch mit drin haben möchte.

Wenn Du eine Geschichte machen willst, wo der genaue Grund unklar ist (was Du ja andeutest), klingt eine solche Aufzählung von - recht detaillierten - Alternativen irgendwie gestelzt und merkwürdig. Dem Stil der Bücher würde es dann eher entsprechen, wenn da stünde "warum Sauron zum Orodruin ging ist nicht bekannt, aber es ist bekannt daß dann folgendes geschah...".

Aber da wir für den Grund seiner Wahl schon einen starken Hinweis haben, ist eine Version mit unbekanntem Grund vielleicht dann nicht so überzeugend - insbesondere weil Du ja eine detaillierte Version der Ereignisse in dieser kurzen Zeit schreiben möchtest.

[IsildursErbe]

Ja, die Stilfrage bewegt mich noch. Es kommen verschiedene Optionen in Frage, die alle einen gewissen Reiz haben.

Ich bin noch dabei zu überlegen, welche der Möglichkeiten ich wähle.

Zunächst dachte ich an eine Erzählung im Stil des Silmarillions, also ein (relativ simpler) Bericht aus einer allwissenden Erzählerperspektive

über historische Ereignisse.

Ein klassischer Roman mit durchgehendem Erzählstrang und Hauptcharakteren war nie geplant, ist auch nicht mein Ding.

(Sprich: Traue ich mir nicht zu)

Eine andere Variante wäre ein aus verschiedenen Quellen zusammengestückeltes Werk, z.Bsp. eine kommentierte Aneinanderreihung

von Zeitdokumenten, Berichten und Briefen von Soldaten, Soldlisten, Versorgungstabellen, u.v.m. und der "offiziellen" Geschichtsschreibung Gondors.

Das hätte den Reiz der "echten" Historienforschung für den Leser, da dabei eben kein einheitliches Bild entsteht und der Leser sich selber

das rauspicken kann, was er für wahr hält. Für manche Dokumente hätte ich schon konkrete Ideen, z.Bsp. die Verlustliste der Teilarmee Elendils,

(die Ex-Numenorer hatten bestimmt eine sehr gute Verwaltung), in der die Quartalszahlen samt Todesursache und Rassen- bzw. Teilheer-Zugehörigkeit

abgebildet sind. Darin könnte man dann lesen, dass die Todesursachen durch Kampfhandlungen während der Belagerung nach und nach zurückgehen

(bis auf gelegentliche Ausfälle Saurons) und dafür die Todesursachen "Lungenerkrankungen", Krankheit im allgemeinen und Suizid zunehmen (nicht zu vergessen die Fahnenflüchtigen!).

Da könnte man ein paar wirklich abgedrehte Dinge machen, vorallem auch schöne Perspektivwechsel: Ein Brief von einem jungen Ersatzsoldaten Gondors an seine Mutter,

der im Jahr 6 der Belagerung mit seiner Einheit in Mordor eingetroffen ist und dort die ersten grausamen Eindrücke sammelt (immer wieder fliegen Steine aus der Festung,

die Bündnistruppen haben sich ähnlich wie im ersten Weltkrieg tief eingegraben und verschanzt).

Oder die abgefangene Botschaft eines Boten des dunklen Turmes, der Verbündete im Süden oder Osten drängt, ein Entsatzheer zu schicken.

Auch ein Protokoll der wöchentlichen Lagebesprechung der Heerführer zum Zeitpunkt X (da füllt die Anwesenheitsliste der hohen und höchsten Herren schon bald eine Seite)

wäre schön.

Als letzte, aber unwahrscheinlichste Möglichkeit, hatte ich noch die Idee, die Erzählung von Kapitel zu Kapitel den Blickwinkel wechseln zulasen.

Ungerade Kapitel aus der Sicht des Westens, gerade Kapitel aus der Sicht des Dunklen Turmes. Ich sage mit Absicht nicht: aus der Sicht Saurons!

Das würde den Nimbus von Sauron als irgendwie ungreifbarer/unwirklicher Bösewicht zu sehr angreifen. Aber Ansichten seiner Heerführer, Streitgespräche

zwischen Herumor und Fuinor oder die Gedanken eines Ork Hauptmannes, das hätte schon seinen Reiz.

Ich werde mich aber erst dann festlegen wenn die Faktenlage einigermaßen klar ist und die Spielräume abgesteckt sind.

Zu einigen Punkten habe ich schlicht auch noch keine richtig gute Idee (Was machte Galadriel während des Krieges??), denn es soll ja keine

reine Aufführung von Fakten mit Quellenangaben werden, sondern es soll eine gute Geschichte werden und dazu gehören nunmal auch

eigene Ideen. Diese Ideen müssen natürlich in den Kontext passen, aber im Zweifelsfall gebe ich eine guten Storyidee den Vorzug, die nur zu 99%

in den Kontext passt, als einer langweiligen Erklärung, die dafür zu 100% werkgetreu ist.

Ein konkretes Beispiel hierzu: Die Verwüstung der Braunen Lande (Der Entgärten).

Wir wissen, dass Sauron es war.

Wir wissen, dass er gründlich war.

Wir wissen, warum er es gemacht hat.

Aber wir wissen nicht wie!

Dort bietet sich ein Ansatzpunkt für Fanfic. Es kommen in Betracht (in Reihenfolge von langweilig bis spektakulär - und ebenso von werkunkritisch bis sehr gewagt)

1. Sauron entsendet ein Heer von Dienern, die die Entgärten niederbrennen und mit irgendwelchem Hexenwerk verseuchen

(Muss aber ordentlich Man(Orc)power dahinter gesteckt haben, da das Gebiet groß war und von nicht unbedingt wehrlosen Entfrauen betreut wurde

und Sauron seine Heere eigentlich für die große Schlacht schonen musste)

2. Ein übler Zauber Saurons, vielleicht ein erstickender Staub, der sich aus dem Orodruin über das Land legte

(Warum sollte er das bei der Belagerung nicht nochmal machen und das Heer des Bundes mit Asche und Satub zudecken?)

3. Ein mächtiger Diener/Verbündeter Saurons übernahm diese Aufgabe, weil er vielleicht noch eine Rechnung mit den Entfrauen offen hatte.

Was für ein Wesen kann ganze Landstriche verderben und Entfrauen einfach wegpusten? Ein Drache!

Und da er nicht nochmal auftaucht, muss er sein Ende in den Braunen Landen gefunden haben, weil die Entfrauen.

den Drachen in einem selbstmörderischen Kampf doch noch erwischt haben und dabei fast alle untergingen. Ent gegen Drache, das klingt spannend.

Ein großes Rätsel ist gelöst und es ist noch dazu eine gute Geschichte.

Leider gab es keine Zeugen, man weiß nur, dass Sauron das Land verdarb...

Der letzte Punkt ist der gewagteste, aber auch der spannenste. Im Sinne einer guten Geschichte würde ich die dritte Variante wählen.

Es sprechen keine harten Fakten dagegen (aber natürlich auch nur sehr wenige dafür) dass es ein Drache gewesen sein könnte, dem Sauron vielleicht einen großen Schatz versprochen hatte.

Es sollen also einige neue Dinge in der Erzählung auftauchen, durchaus auch spektakuläre, allerdings nur wenn sie nicht direkt im Wiederspruch mit

Aussagen Tolkiens stehen und sich einigermaßen (vorzugsweise auch perfekt) logisch begründen lassen.

Daher auch meine Fragen, mit denen ich diesen Beitrag begonnen habe. Denn genau in diesen Punkten bietet sich ein großes Potential für eigene Ideen bzw. Deutungen.

Gerade in diesen Punkten möchte ich von den "Schriftgelehrten" wissen, was evtl. noch bekannt ist, bzw. ob es irgendwelchen Aussagen von Tolkien dazu gibt

und welche Ansichten zu diesen Fragen bei den Kennern der Materie existieren.

[Tolwen]

Gerade in diesen Punkten möchte ich von den "Schriftgelehrten" wissen, was evtl. noch bekannt ist, bzw. ob es irgendwelchen Aussagen von Tolkien dazu gibt

und welche Ansichten zu diesen Fragen bei den Kennern der Materie existieren.

Meines Wissens haben wir die Quellen im Grunde schon genannt. Es sind halt nicht viele, und eine Menge bleibt unbeantwortet.

Die Frage nach Galadriel ist natürlich berechtigt, und es fällt schon auf, daß Tolkien sich hier wirklich ausschweigt. Meines Erachtens wäre ihre Rolle eher die einer Planerin. Sie organisiert Allianzen, gewinnt Verbündete, verhandelt über Hilfsleistungen und agiert in diesem Sinne als wesentliche Mitorganisatorin des Bündnisses. Vielleicht ist sie auch an den strategischen Planungen (Marschwege, Angriffspläne etc.) beteiligt, die Sauron schließlich besiegen.

Wenn man ihr eine größere Rolle zubilligen möchte, kann sie die wesentliche Architektin des Feldzugplanes sein, da sie erkennt (und vielleicht Gil-galad berät), daß nur ein begrenztes Zeitfenster für die Besiegung Saurons besteht und dieses genutzt werden muss.

Das mag vielleicht weniger "spektakulär" als ihre Rolle in "Isildur" sein, wäre aber harmonischer im Gesamtgefüge von Tolkiens Werk. Auch sonst agiert Galadriel ja immer mehr als Planerin und Organisatorin - ihr da des "Show-Effektes" wegen eine solche "Kampfrolle" zu geben, wäre m.E. ein ziemlicher Stilbruch.

Aber was die Quellenlage angeht sieht's natürlich dünn aus.

Bearbeitet 19. Januar 2010 von Tolwen

[Tolwen]

Bezüglich der Drachen meine ich mich vage zu erinnern, daß ich mal was gelesen habe, daß die im 2. Zeitalter den Ball flach gehalten haben und nicht in Erscheinung traten (ähnlich wie der - überlebende - andere Diener Morgoths; der Balrog).

Nur leider weiß ich ums Verrecken nicht, wo das gewesen sein könnte. Vielleicht finde ich's ja nochmal :kratz:

[IsildursErbe]

Über Galadriels Geschichte zwischen dem Untergang Eregions und der Übernahme der Führung in Lothlorien ein paar tausend Jahre später

ist ja leider nichts bekannt. Was jedoch feststehen dürfte ist, dass sie zur Zeit des letzten Bündnisses kein eigenes Reich regierte.

Auf jeden Fall wird Galadriel eine wichtige Rolle im Kriegsrat eingenommen haben. Schließlich war sie eine der ältesten Elben,

war in Aman gewesen und war schon in Nargothrond von den Untaten Saurons betroffen (Tol Sirion / Finrods Tod).

Außerdem spekuliere ich, dass sie in der Ringkunde bewandert war, da vielleicht Celebrimbor, den sie ebenfalls aus Nargothrond

kannte, ihr sein Herz ausgeschüttet haben könnte. Außerdem könnte sie, durch ihre Eigenschaft in die Herzen der Leute zu blicken,

auch Gil-galad darin bestärkt haben, Anatar keinen Zutritt zu Lindon zu gewähren. Durch ihre "Wahrsicht" und ihren unbeugsamen Willen

war sie vielleicht tief in das Trachten Saurons eingedrungen und konnte deshalb wertvollen Rat erteilen.

Gab es im HdR nicht die Aussage, dass in Ithilien einmal Elben wohnten? Ich finde die Stelle nicht mehr.

Ich stelle mir nämlich vor, dass Galadriel in Ithilien während der Belagerung ein größeres Camp aufgeschlagen hat und ein größeres Gebiet

als Stätte der Heilung und Erholung schuf.Dort wurden alle an Körper oder Seele verletzten Elben gesundgepflegt und von dort aus entweder

nach Hause gebracht oder konnten gestärkt wieder nach Mordor gehen . Auch die Menschen, die nicht in Minas Ithil genesen konnten (das "Hauptlazarett" der Menschen)

gingen zu den Elben in die Wälder Ithiliens. Denn die meisten waren nicht (oder nur leicht) körperlich verletzt, sondern durch das Land Mordor und die Unbillen,

die dort zu erdulden waren, in Geist und Seele erschöpft. Galadriel nahm sich dieser Aufgabe an und blickte denjenigen ins Herz, die nicht schnell ihre Kraft

wiederfinden konnten. Dann gab sie den wahrlich Erschöpften durch ihren Ratschluss und ihre Güte neue Kraft oder sprach zu den Ärzten und Heilern,

wie sie diesen am besten helfen konnten.

Einige der Elben könnten nach dem Krieg in Ithilien geblieben sein, weil sie sich in das Land verliebten. Später gingen sie zum Meer.

Das würde erklären, warum in Ithilien mal Elben unterwegs waren und das Land auch ein wenig verändert haben.

Als Zeitraum, während dem Elben in Ithilien gelebt haben könnten, erscheint mir nämlich nur die Zeit der Belagerung und einige Jahre danach logisch

(außer in den Jahren des 1. ZA, als Sauron noch nicht in Mordor wohnte)

Man könnte Galadriel auch die Aufgabe zuschreiben, dass sie den Nachschub aus Lindon, Eriador, Bruchtal, Lothlorien, Khazad-dum

und dem Grünwald organisierte und betreute. Nach der Vernichtung der Entgärten fiel ja eine wichtige (und wahrscheinlich fest eingeplante)

Versorgungsquelle aus, daher war diese Aufgabe nicht leicht und sehr wichtig für das Gelingen des Krieges.

Aber ich habe mich mehr in die erste Idee verliebt, denn diese fühlt sich einfach besser an (und gibt eine bessere Geschichte ab).

Zu den Drachen:

Klingt nur logisch, dass die Drachen sich nach dem Fall Morgoths im zweiten ZA erstmal versteckt hatten.

Zur Zeit des Bündnis ging aber auch das zweite Zeitalter zuende und nach fast dreieinhalbtausend Jahren

des Versteckens, kam ein großer Wurm aus dem Osten nach Mordor und Sauron versprach ihm großen Reichtum...

Vielleicht war Saurons Lage so verzweifelt (schnell einen Erstschlag führen bevor die Feinde zu stark werden),

dass er dem Wurm auch einen oder mehrere Zwergenringe angeboten hat. Und hier bietet sich auch noch

ein Ansatzpunkt (über den ich noch etwas nachdenken muss) warum Zwerge auf Seiten Saurons in die Schlacht zogen.

Vielleicht waren sie dem Wurm, der zuvor ihr Zwergenreich vernichtet hatte, aus Rache gefolgt und so nach Mordor

gekommen und Sauron hat sie belogen und ihnen gesagt, er würde ssich des Drachenproblems annehmen, wenn

sie ihm gewisse Dienstbarkeiten erbringen.

Ich dachte bei dem Drachen an einen "Urulóki", also einen Lindwurm wie Glaurung oder Scatha,

jedoch bei weitem nicht so mächtig wie Glaurung. Es könnte der erste gewesen sein, der sich wieder hervorwagte,

und hat nach einigen Verwüstungen unerwartet doch noch eins von den letzten Entfrauen auf die Mütze bekommen.

[Alestorm]

...Gab es im HdR nicht die Aussage, dass in Ithilien einmal Elben wohnten? Ich finde die Stelle nicht mehr...

...Als Zeitraum, während dem Elben in Ithilien gelebt haben könnten, erscheint mir nämlich nur die Zeit der Belagerung und einige Jahre danach logisch...

Das einzige was ich noch im Kopf hab mit Elben und Ithilien ist, das Legolas nach dem Ringkrieg nach Ithilien ging und dort eine Elbenkolonie gründete... oder so..

(außer in den Jahren des 1. ZA, als Sauron noch nicht in Mordor wohnte)

Dass und die Zeit davor, ist glaub ich doch schon ehr der Fall oder? Blieben nicht einige der ersten Elben die nach Westen (Aman) zogen am Anduin zurück und gingen zu den Mündungen des Anduin? An irgendwie sowas erinnere ich mich glaub ich... wahrscheinlich völlig falsch...

[Melkor]

Blieben nicht einige der ersten Elben die nach Westen (Aman) zogen am Anduin zurück und gingen zu den Mündungen des Anduin? An irgendwie sowas erinnere ich mich glaub ich... wahrscheinlich völlig falsch...

So falsch nicht . Von den Teleri weigerten sich einige, den Anduin zu überqueren. Sie machten sich statt dessen in eine andere Richtung auf den Weg, nach Süden am Anduin entlang, und wurden die Nandor ("die sich abwenden") genannt.

[IsildursErbe]

Ich glaube Sam oder Frodo sagen irgendwann auf ihrer Reise durch Ithilien, dass ds Land einen "Elbischen Touch" hat.

finde aber trotz intensiver Suche nicht die Stelle.

Die Nandor können natürlich auch eine zeitlang dort gewohnt haben, das wäre dann aber weit über 6500 Jahre her +

die Zeit vor dem ersten Aufgang der Sonne. Wenn es in der jüngern Vergangenheit (immerhin auch noch 3000 Jahre)

Elben in Ithilien gegeben hat, dann nur am Anfang des 3. ZA.

Nebenbei: Willkommen im Beitrag Alestrom und Melkor.

An Euch und all die anderen Leser:

Wie sind denn Eure Gedanken zu den großen ungeklärten Geheimnissen rund um das letzte Bündnis?

Glaubt Ihr z.Bsp., dass das Heer des Westens jemals ernsthaft versucht hat Barad-dur zu stürmen,

sich dabei eine blutige Nase geholt hat und sich anschließend auf eine Belagerung verlegt hat

oder

dass es von Anfang an der Plan war, den Dunklen Turm auszuhungern?

Gab es ernsthafte Angriffe der Haradrim und anderer von Sauron verführten Völker den Belagerungsring von außen

anzugreifen, oder haben sich alle vor dem auf Dagorlad siegreichen Heer gefürchtet?

Und wenn ich Sauron gewesen wäre (solche Sätze können nie gut enden), hätte ich einem Ringgeist den EINEN

in die Geisterhand gedrückt und ihn damit nach Osten geschickt, soweit er fliegen kann, oder hätte einfach selbst einen geflügelten Unhold bestiegen

und abgehauen. Das wäre dann die Lösung ala: Frodo fliegt mit einem Adler zum Orodruin.....

[Tolwen]

Entfrauen:

I think that in fact the Entwives had disappeared for good, being destroyed with their gardens in the War of the Last Alliance (Second Age 3429-3441) when Sauron pursued a scorched earth policy and burned their land against the advance of the Allies down the Anduin (vol. II p. 79 refers to it

2

).

Letters, #144 (April 1954)

'I remember it was long ago - in the time of the war between Sauron and the Men of the Sea - desire came over me to see Fimbrethil again. ... We crossed over Anduin and came to their land: but we found a desert: it was all burned and uprooted, for war had passed over it.'

LotR (Book III, Treebeard)

Dies sind meines Wissens die beiden zentralen Zitate zum Thema. Sie sprechen natürlich nicht von den präzisen Ereignissen, doch aus der Wortwahl lässt sich m.E. schon einiges ablesen (und am besten ist es, wenn man versucht, dies unvoreingenommen von bereits vorhandenen eigenen Ideen zu machen):

• Eine "scorched earth policy" (Politik der verbrannten Erde) seitens Saurons hört sich m.E. nach einer Armee an, die bei ihrem Rückzug halt nur Schutt und Asche zurücklässt. Ein Drache würde offensiv agieren (so wie Du es schreibst). Eine Politik der verbrannten Erde wendet eine Armee auf dem Rückzug an - eine klasssiche Defensivtaktik. Und Drachen in Saurons Dienst (sozusagen als Truppenteil einer sich zurückziehenden Armee) wäre m.E. etwas weit hergeholt.

Insofern dürfte die Sache relativ klar sein. M.E. dürfte folgendes Szenario wahrscheinlich sein:

Sauron hat eine starke Armee in der Region stationiert. Zum Einen können sie so die Kommunikation der Elbenreiche im Grünwald (Düsterwald wurde er ja erst viel später) und Lórien unterbrechen oder zumindest stark behindern, sowie deren Zusammenschluss verhindern. Zudem deckte diese Armee die Gärten der Entfrauen, die - wie Du sehr richtig sagst - mit ihrer Produktivität wichtig für die Versorgung jedweder Armee waren. Sie könnten sich recht gut von hier versorgt haben, so daß diese Armee über eine extrem günstige logistische Basis verfügte. Das Bündnisheer, welches nun aus Eriador kam, war (vielleicht schon ganz oder teilweise vereint mit den Elben Rhovanions) zu stark, und Saurons Nordarmee zog sich zurück, um nicht überwältigt oder abgeschnitten zu werden. Um die Gärten mit ihrer immensen Bedeutung nicht den Gegnern zu überlassen, wurden sie gründlichst verwüstet. Hier würde ich eine Kombination "normaler" Verwüstung mit Hexerei (unterstützt durch Orodruin-Ausbrüche) als am geeignetsten ansehen.

Angesichts der Bedeutung der Gärten und besonders der Stelle aus den Briefen, ist es wohl sehr wahrscheinlich, daß Sauron die strategische Bedeutung der Gegend vollauf bewußt war, und er deswegen (und als Schutz gegen seine Gegner) hier eine sehr schlagkräftige und zahlreiche Armee stationiert hatte. Daß selbst die nicht gegen die Armee aus Eriador plus die rhovanischen Elben ausreichte, würde ich mal als echtes Pech für Sauron bezeichnen...

Belagerung von Barad-dûr:

Hier würde ich normale Belagerungslinien mit befestigten Wällen und Vorfeldhindernissen annehmen. Vergleichbar mit Alesia, nur halt nicht aus Erde und Holz, sondern Erde und Stein, da Holz in Mordor Mangelware ist und viel zu kostbar um es in derartigem Maßstab zu verbauen (wenn überhaupt soviel zur Verfügung stand). Diese Linien dürften anfangs vielleicht etwas zu nah am Dunklen Turm gewesen sein, und nach einigen schmerzhaften Lektionen hinsichtlich der Reichweite sauronischer Artillerie (Trebuchets etc.; keine moderne Artillerie) wird man die Wälle weiter entfernt positioniert (=neu gebaut) haben. Sicher wird man Sturmangriffe versucht haben, aber gerade zu Anfang blutiges Lehrgeld gezahlt haben. Mit fortschreitender Belagerungsdauer und dem allgemeinen Mangel in der Festung (z.B. Munition für die Artillerie), wird man auch wieder näher herangegangen sein, um seinerseits den Befestigungen zuzusetzen (als Belagerer in Mordor wird es an geeigneter Stein-Munition nicht mangeln). Selbst die Mauern Barad-dûrs können dem auf Dauer nicht standhalten (immerhin kann man die Festung später ja auch fast völlig schleifen) und beginnen hier und da zu bröckeln. Anárion wird dann im vorletzten Kriegsjahr getötet - vielleicht bei einem solchen Einsatz, wo man sturmreif geschossene Außenbefestigungen stürmt und er leider noch ein schweres Schleudergeschoß abbekommt.

Sauron könnte mit dem Rückzug nach Barad-dûr (er hätte nach der Dagorlad ja auch einfach in die unendlichen Weiten des Ostens abhauen können) auch einen "Plan B" verfolgt haben. Ihm war die Stärke seiner Festung natürlich völlig klar, und er wußte, daß eine sehr langwierige, verlustreiche und extrem entbehrungsreiche Belagerung nötig wäre, ihn da auszuräuchern. Wenn er dann noch konsequent offensiv verteidigt (Ausfälle, Geschosse) dürfte die Moral seiner Feinde angesichts der "aussichtslosen" Belagerung noch etwas sinken...

So konnte er - nicht ohne Grund - damit rechnen, daß der Bund aufgrund dieser Probleme auseinanderbrechen würde bevor ihm (Sauron) in Barad-dûr die Puste ausging.

Galadriel:

Ich sehe ihre Rolle ganz allgemein auf der "politischen" Ebene; nicht als Heerführerin. Das Bündnis mit all seinen Partnern (außer Númenorern und Elben) zusammenzuhalten, dürfte gerade angesichts der entsetzlichen Entbehrungen und Verluste in Gorgoroth nicht einfach gewesen sein (wie Du schon sagst - sieben lange Jahre). Ich sehe Galadriels Rolle (vielleicht neben dem von Dir genannten "Ruheraum Ithilien") primär darin, den Bund auch entgegen massiver Schwierigkeiten zusammenzuhalten. Auch wenn das nicht glamourös oder "action-lastig" ist, eine immens wichtige Rolle.

Gerade angesichts der - möglichen - Ermüdungsstrategie Saurons (s.o.) wäre Galadriels Rolle umso wichtiger, Saurons Pläne zu durchkreuzen. Sie erkennt seine Absicht und setzt alles daran, dies zu vereiteln, indem sie den Bund auch angesichts der schrecklichen Jahre in Gorgoroth zusammenhält (nat. mit Gil-galad und Elendil, aber trotzdem auch in ganz zentraler Rolle). In strategischer Hinsicht wäre sie damit vielleicht neben Gil-galad und Elendil seine wichtigste und gefährlichste Feindin - selbst wenn sie nicht selber kämpft.

Bearbeitet 22. Januar 2010 von Tolwen

[Tolwen]

Und wenn ich Sauron gewesen wäre (solche Sätze können nie gut enden), hätte ich einem Ringgeist den EINEN

in die Geisterhand gedrückt und ihn damit nach Osten geschickt, soweit er fliegen kann, oder hätte einfach selbst einen geflügelten Unhold bestiegen

und abgehauen. Das wäre dann die Lösung ala: Frodo fliegt mit einem Adler zum Orodruin.....

Da wäre die Adler-Luftpatrouille einzuwenden, die den Dunklen Turm auch aus der Luft überwacht...

Und für niedriger fliegende Unholde stellt die Elbenbogen-Luftabwehr eine sehr ernste Gefahr dar...

Spaß beiseite - den Einen würde Sauron niemand freiwillig geben. das ist m.E. keine echte Option.