Sammlung verschiedener Fragen/Spekulationen zum letzten Bündnis

[IsildursErbe]

Spaß beiseite - den Einen würde Sauron niemand freiwillig geben. das ist m.E. keine echte Option.<br>

War doch nur Spassss!

Aber: Lieber einem Nazgul den Ring geben als ihn von Gil-Galad abgenommen zu bekommen....

Die beiden Zitate in den Briefen waren mir bekannt. Als erstes dachte ich auch daran, dass hier ein größeres Heer Saurons

stationiert gewesen war, dass sich vor den Truppen des Bundes zurückgezogen hat.

Was nicht ganz ins Bild passt, sind folgende Faktoren:

1. Es gibt keine Aussage darüber, dass in der Region ein größeres Heer Saurons lag.

2. Die Bündnistruppen überquerten auf vielen Pässen das Nebelgebirge. Das hätten Sie nicht gemacht,

wenn ein gegnerisches Heer nahe gewesen wäre.In so einem Fall hätte man versucht das Heer möglichst

konzentriert heran zu führen, vielleicht durch die Pforte von Rohan.

3. Die Entgärten lagen im Einflussbereich des Grünwaldes, Loriens und evtl. noch Khazad-dums. Da Sauron

knapp an Truppen war, hätte er sie nicht weit von Mordor entfernt stationiert, sondern seine Kräfte lieber zusammengehalten.

Schließlich hatte er den siegreichen Anarion dierekt vor der Haustür sitzen, der ihn unmittelbar bedrohte.

4. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Tolkien etwas darüber geschrieben hätte, wenn das Bündnisheer vor Dagorlad schon Feindkontakt

gehabt hätte und/oder eine starke Armee Saurons vor sich hergetrieben hätte und erst auf Dagorlad gestellt hätte.

5. Die völlige Vernichtung der Entgärten und der ganzen Region erfordert große Anstrengungen. Entweder ein großes Heer oder

Einsatz magischer Mittel oder ein sehr starkes Einzelwesen mit entsprechender Vernichtungskraft.

6. Die Entfrauen hätten niemals mit Saurons Heer kooperiert oder dieses freiwillig versorgt.

7. Sauron muss die Gegend schon immer ein Dorn im Auge gewesen sein (Schöne Gärten, friedliche Menschendörfer etc....)

8. Die Entgärten selber müssen eine starke Bastion gewesen sein, sonst hätte Sauron sie schon lange (in den dunklen Jahren seiner "Alleinherrschaft")vernichtet

9. Die überaschende Vernichtung dieser Ressurce ist strategisch viel wirkungsvoller, als wenn der Westen dies schon einkalkulieren muss.

(Was bei der Anwesenheit eine starken Nordheeres der Fall wäre)

10. Die Art und Weise der Vernichtung des Landes erinnert stark an die Beschreibung Glaurungs, wie er mit seinem Orkheer im 1.Za unterwegs war.

Das ist natürlich ein bisschen viel "hätte", "könnte" usw. Aber die Quellenlage ist nunmal dürftig (was für das Vorhaben einer Erzählung ja nicht schlecht ist).

Ein großes Besatzungsheer scheidet IMO also aus. Was aber sehr wohl in Frage kommt, ist ein Stosstrupp. Ein Vorhut bzw. ein Alarmposten in der Region.

Aufgabe: Annäherung des Feindes melden, den Marsch des Feindes behindern und alles was brauchbar ist vernichten (Strassen, Dörfer, Nahrungsgrundlagen,

kleinere Brücken usw.), vielleicht auch die Furten über den Anduin in den "Biegungen" überwachen und sichern. Das Problem ist nur, dass ein Stosstrupp nicht die Kraft hätte

eine so allumfassende Verwüstung im ganzen Land oder den von Entfrauen geschützten Gärten zu bewirken. Hier muss etwas besonderes passiert sein,

ein singuläres Ereignis, dass einen singulären Akteur und/oder eine singuläre Aktion erfordert,

sonst hätte Sauron -einfach mal so- auch andere Landstriche derart verwüstet!

Am Anfang dachte ich auch nicht an einen Drachen, sondern ich stellte mir vor, dass Sauron einen seiner mächtigeren Diener mit der Aufgabe betraute,

die Nordflanke zu sichern. (Die Frage ware nur : Wer oder was war dieser mächtige Diener?)

Du schreibst, dass die Quellen weniger auf eine offensive Aktion hindeuten, sondern auf einen Rückzug....

Die längere (Jahre dauernde) Stationierung eines grossen Heers in der Region und das Besetzen eines größeren Landstriches in der Nähe der Hochburgen

des Feindes ist aber eine offensive Aktion,die große Kräfte bindet, die Sauron nicht hatte. Strategisch wäre es wesentlich klüger, nur einige Späher

und vielleicht einige Stosstrupps in der Region zu postieren. Sobald es Anzeichen für ein Vorrücken des Feindes gibt, setzt man aus dem Osten oder

von Mordor aus ein Teilheer in Marsch, welches die Aufgabe hat die Region im Handstreich zu nehmen, soviel zu verwüsten wie möglich und schnell wieder

nach Mordor zurück zu kehren. Aus meiner Sicht war es also eine offensive Aktion und nicht nur ein Rückzug aus einem besetztem Gebiet.

Es stellt sich also nach wie vor die Frage, wie die Verwüstung bewerkstelligt wurde. Ich möchte mich nicht um jeden Preis

an der Idee "Es war ein Drache" festklammern, aber diese Idee bietet einen logischen Ausweg aus den o.g. Fragen.

Und ganz nebenbei:

Als ich das erste mal ein Probekapitel geschrieben habe, schrieb ich (weiß auch nicht warum) davon, wie das vereinte Heer des Bundes durch die

frisch verwüsteten braunen Lande marschiert:

Die Freude der Soldaten, bald in gastliche Lande zu kommen und dort zu rasten. Dann der Schock: Rauch am Horizont!

Ein Bild der Vernichtung, so dichter Nebel und Rauch, dass die Soldaten einander an den Händen halten müssen, um sich nicht zu verlieren.

Schließlich ordnen die Heerführer an, dass die Marschkohorten Lieder singen, um die dunklen Gefühle zu vertreiben und um zu wissen, wo Elben

marschieren, wo Menschen und wo die Zwerge...

Viele tote Orks, oft zerquetscht und manche noch mit einer Fackel in den Klauen. Einige sind halb in Erdaufwürfen begraben, andere von

abgehackten Wurzeln umschlungen.

Dann die Suche nach Überlebenden und nach dem Feind, der hier einen Hinterhalt legen könnte.

Dann hatte ich das Bild vor Augen, wie einige Elbenkundschafter die Heerführer zu einer Stelle bringen, die sie sich nicht erklären können:

Ein mit eklem Brodem dampfender Teich, ein Hügel aus brennendem Gestrüpp und Geäst und Holzstämmen darin.

(Erst als ich das geschrieben hatte kam in mir der Gedanke hoch: Drache !)

Da wird einigen Fürsten klar (vermutlich zuerst den Zwergen), was hier geschehen ist: Ein Drache hat diese Lande verwüstet und die Entfrauen

haben ein großes Opfer gebracht, indem sie ihn todesverachtend umschlungen und (im heiligen Weiher der Gärten?) ertränkt haben aber dabei selber

untergingen.

Die gemeinen Soldaten haben dies nie mitbekommen und selbst unter den großen Anführern war es kein Allgemeinwissen, da die wenigsten je mit Drachen

zu tun hatten (nur die Zwerge und vielleicht eine handvoll Elben). Daher wird es wohl nicht in die allgemeine Geschichtsschreibung eingegangen sein.

Die wenigsten kannten die Wahrheit und außerdem war man sich nicht sicher, dass in dem Weiher ein Drache lag.Außerdem ginbt es keine Zeugen (Überlebenden),

die darüber berichten konnten.

Klar, die These "Ein Drache wars" ist angreifbar und durch nichts belegt, aber sie erfüllt meine (internen) Auflagen:

1. Kein direkter Verstoss gegen Aussagen Tolkiens

2. Passt logisch und füllt die bestehende Lücke gut aus

3. Ist ein gutes Storyelement

Kannst Du mir ein anderes mächtiges Einzelwesen oder eine Art der Magie oder ein Verfahren anbieten, dass die Vernichtung

der Entgärten und einen großen Landstriches ebensogut erklärt? Warum ghat Sauron das nicht öfter gemacht, sondern nur

dieses ein mal?

Zur Belagerung und Galadriel:

d'accord !

Du schreibst auch von der Gefahr (oder der Hoffnung Saurons) dass der Bund an der Herausforderung zerbrechen könnte.

Das ist IMO einer der Hauptansätze für einen Spannungsbogen innerhalb der Geschichte der Belagerung. Hier überlege ich derzeit

noch, wer wohl aus welchem Grunde (als erster) aus dem Bündnis ausscheren könnte. Vielleicht die Elben des Grünwaldes,

da ihr König auf Dagorlad gestorben war und diese IMO in vielerlei Hinsicht am wenigsten auf diese Art der Kampfführung

vorbereitet/geeignet waren...

Was auf jeden Fall für Spannungen sorgen dürfte:

Ein Großteil der Männer (vorallem bei den Menschen) ist über Jahre hin weit weg von Zuhause. Die Felder können

kaum von den Frauen und den Jüngeren bestellt werden. Das Wenige was an Nahrung erzeugt wird, wird zudem für

die Versorgung des Heeres in Mordor benötigt. Da können die Nachrichten von Zuhause schon für schlechte Stimmung sorgen

und einige Stammesführer der "niederen" Menschen, welche als Vasallen Elendils in die Schlacht zogen, zum Abzug bewegen.

Andere Frage:

Gibt es hochrangige Persönlichkeiten, die den Laden Zuhause am Laufen halten?

Auf die Schnelle habe ich da nur die Söhne Isildurs und Anarions parat:

Meneldil (Sohn Anarions) und die drei (nicht weiter benannten) Töchter Anarions

Valandil (jüngster Sohn Isildurs). Der dürfte für eine aktive Rolle noch zu jung gewesen sein.

Die anderen drei Söhne Isildurs zogen mit in die Schlacht.

Celebrian, die Tochter Galadriels (unklar, ob sie zu der Zeit des Bundes schon auf der Welt war)

Fallen Dir noch andere ein?

Gerade noch so eine Idee zu den Eidbrechern:

Das Volk im weißen Gebirge stellte einige wichtige Größe im Kriegsplan des Bundes dar. Es war zahlreich und kriegerisch

(Minas Arnor wurde zum Schutz vor ihnen gebaut!), hatte Isildur jedoch die Treue gelobt. Es war störrisch und hatte Sauron

in den dunklen Jahren gehuldigt (was aber auf viele Menschen zutreffen dürfte und daher nichts besonderes war).

Vieleicht gab es sogar eine Vereinbarung, dass es -wenn nötig- für Gondor in den Krieg ziehen würde, jedoch nur unter

eigener Flagge und eigenem Anführer (ähnlich wie bei den Elben des Grünwaldes, welche die Oberhoheit Gil-galads nicht anerkannten)

Daher war es eine willkommene "Verfügungsmasse" die man für Sonderaufträge nutzen wollte.

Als Sauron Gondor überfiel, forderten Boten sie auf, mit Anarion zusammen in die Schlacht zu ziehen. Sie weigerten sich das erste mal.

Als das Bündnis sich zum Kampf rüstete, sollten Sie zu den Furten des Anduins und den Entgärten ziehen, um diese zu schützen. Sie weigerten sich das zweite mal(mit bekanntem Resultat).

Als Anarion das Heer Gondors mit dem des Bundes vereinigte, sollten Sie die Wache in Ithilien stellen und diesen strategischen wichtigen Punkt

für Feinde aus dem Süden und gegen Überfälle aus Mordor sperren. Sie weigerten sich ein drittes mal. (Wahrscheinlich mit fadenscheinigen Ausreden)

Resultat dieser Weigerung war, dass die Verluste im Bundesheer wesentlich größer asufielen als nötig.

Dann kam während der Belagerung ein Bote Saurons und/oder die dunklen Priester der alten Religion wurden wieder aktiv und

folgender Gedanke ging um: Der Westen ist schwach, seine Heere weit entfernt in Mordor gebunden. Wenn man jetzt Gondor angreifen

würde, könnte man die "Herrenmenschen" vom Meer besiegen und der ewige Dank und große Belohnungen des gottgleichen Saurons

wären dem Volk sicher.

Davon bekam Isildur etwas mit und er forderte das Volk (hatte es eigentlich einen Namen?) ein letztes mal auf, sich am

Stein von Erech zu versammeln, ihm Rede und Antwort zu stehen und mit ihm zusammen nach Mordor zu ziehen.

Als Isildur zum Stein von Erech kam, empfing ihn dort nur Stille. Keiner war gekommen und voller Zorn sprach er dann seinen Fluch....

[IsildursErbe]

Entfrauen:

I think that in fact the Entwives had disappeared for good, being destroyed with their gardens in the War of the Last Alliance (Second Age 3429-3441) when Sauron pursued a scorched earth policy and burned their land against the advance of the Allies down the Anduin (vol. II p. 79 refers to it

2

).

Letters, #144 (April 1954)

'I remember it was long ago - in the time of the war between Sauron and the Men of the Sea - desire came over me to see Fimbrethil again. ... We crossed over Anduin and came to their land: but we found a desert: it was all burned and uprooted, for war had passed over it.'

LotR (Book III, Treebeard)

In der Interpretation des Englischen kann ich mich nicht mit dir messen. Jedoch klingen folgende Halbsätze für mich bedeutsam:

"burned their land against the advance..."

Diese Phrase "against" deute ich als offensive Aktion. Wäre es auf dem Rückzug eines dort stationierten Heeres passiert, hätte ich geschrieben "against the pursuit" oder noch hinzugefügt "during the retreat"

Diese Art der Wortwahl klingt für mich eher nach der aktiven bzw. offensiven Errichtung eines Hindernisses gegen einen Vormarsch als der Verhinderung einer Verfolgung oder

der Aufgabe eines besetzten Landes.

" for war had passed over it.."

Der Krieg ging darüber hinweg.... das klingt nun eher nach aktiven Kampfhandlungen, einer Schlacht die dort stattgefunden hat, bei der das Land so arg in Mitleidenschaft gezogen wurde,

dass es unbewohnbar wurde. Diese Deutung passt aber nicht zur sonstigen "Berichterstattung". Eine große Schlacht, zeitlich vor der Schalcht auf Dagorlad wäre erwähnt worden.

Ich deute beide Zitate so:

Sauron schickte eine starke Truppe, speziell mit dem Auftrag das Land zu verwüsten und zog sich sofort wieder zurück. Kurz darauf kam das Bündnisheer durch die Gegend und fand

die (diesmal wörtlich zu verstehende) verbrannte Erde vor.

[Tolwen]

War doch nur Spassss!

Ist OK - war von mir auch nicht bös gemeint

Die beiden Zitate in den Briefen waren mir bekannt. Als erstes dachte ich auch daran, dass hier ein größeres Heer Saurons

stationiert gewesen war, dass sich vor den Truppen des Bundes zurückgezogen hat.

Die Passage geht ja noch weiter. Tolkien schließt es zumindest nicht aus, daß einige überlebt haben könnten:

Some, of course, may have fled east, or even have become enslaved: tyrants even in such tales must have an economic and agricultural background to their soldiers and metal-workers.

Letters, #144

Somit könnten auch einige geflohen oder verschleppt worden sein. Das würde wiederum nicht zu einem Drachen oder anderem Wesen passen, welches die Gärten plättet.

Was nicht ganz ins Bild passt, sind folgende Faktoren:

1. Es gibt keine Aussage darüber, dass in der Region ein größeres Heer Saurons lag.

Das Problem der spärlichen Quellen ist ja leider bekannt. Gerade angesichts dieser Situation können wir noch schlechter als sonst die Abwesenheit einer bestimmten Sache als Hinweis oder gar Beweis dafür nehmen, daß sie nicht existierte.

Da ist man schnell beim argumentum ad ignorantiam, was immer sehr problematisch ist. Das ist keineswegs böse gemeint, und soll nur ein sachlicher Hinweis sein

5. Die völlige Vernichtung der Entgärten und der ganzen Region erfordert große Anstrengungen. Entweder ein großes Heer oder

Einsatz magischer Mittel oder ein sehr starkes Einzelwesen mit entsprechender Vernichtungskraft.

Zum starken Einzelwesen fällt mirt gerade noch etwas anderes ein. Deren bekannte - und bestimmt auch richtungsweisende hinsichtlich Ausmaß der Wirkung - Aktionen sind zwar immer sehr spektakulär (Glaurung in Nirnaeth, bei Nargothrond, Ancalagon auf Thangorodrim, Smaug am Erebor und Seestadt), betreffen aber halt immer nur ein kleines Territorium. Die Entgärten/Braunen Lande umfassen hunderte von Quadratkilometern (genaue Fläche könnnte ich bei Bedarf abmessen). Daß ein einzelnes Wesen das verwüstet haben soll, klingt auch irgendwie unglaubhaft.

Das einzige andere vergleichbare Großereignis ist ja Morgoths "Umwandlung" von Ard-galen zu Anfauglith. Dies geschah mit Hilfe von starkem Vulkanismus, den Morgoth auslöste und in die gewünschten Bahnen lenkte.

Insofern halte ich Deine Idee, daß Sauron einen Ausbruch des Orodruin benutzte, um die Gärten großflächig zu verwüsten, für eine bessere Alternative. Saurons Macht war damals noch größer (mit dem Einen). Eine konstante Wolkenschicht könnte einen kleinen - und regionalen! - "nuklearen Winter" ausgelöst haben. Zusammen mit erstickendem Ascheregen kann man Pflanzen da schon ganz schön zusetzen ohne daß sie sich wehren können .

Dann fügt man noch eine massive Dosis Hexerei hinzu, so daß auch eine Erholung unmöglich wird. Den letzten - und geschwächten - Widerstand kann man dann mit herkömmlichen Mitteln brechen.

Die Entfrauen hätten niemals mit Saurons Heer kooperiert oder dieses freiwillig versorgt.

Was wäre, wenn Sauron persönlich anwesend war und das Nordheer kommandierte? Ihm war die strategische Bedeutung klar, und deswegen kümmerte er sich persönlich um die Angelegenheit - natürlich immer mit Rückzugsweg und ausreichend Schutz um seine Person *g*

8. Die Entgärten selber müssen eine starke Bastion gewesen sein, sonst hätte Sauron sie schon lange (in den dunklen Jahren seiner "Alleinherrschaft")vernichtet

Nicht unbedingt. S. Zitat oben - auch Tyrannen brauchen eine wirtschaftliche Grundlage.

9. Die überaschende Vernichtung dieser Ressurce ist strategisch viel wirkungsvoller, als wenn der Westen dies schon einkalkulieren muss.

(Was bei der Anwesenheit eine starken Nordheeres der Fall wäre)

Ohne den Orodruin war das vielleicht gar nicht so möglich. Und daß Sauron den Vulkan so kontrollieren kann und über diese lange Distanz als Waffe einsetzen kann, dürfte die Anführer des Bundes wirklich überrascht haben.

10. Die Art und Weise der Vernichtung des Landes erinnert stark an die Beschreibung Glaurungs, wie er mit seinem Orkheer im 1.Za unterwegs war.

IMO eben nicht. Ard-galen/Anfauglith ist da ein deutlich besserer Vergleich. Ich kann mich nicht an eine Passage erinnern, wo Glaurung (oder ein annderer Drache) ein großes Gebiet derartig verwüstet. Lokale Zerstörungen sind natürlich unstrittig.

Hier muss etwas besonderes passiert sein,

ein singuläres Ereignis, dass einen singulären Akteur und/oder eine singuläre Aktion erfordert,

sonst hätte Sauron -einfach mal so- auch andere Landstriche derart verwüstet!

Stimmt. Und da ist der Orodruin (oder gar noch ein damals aktiver Dol Guldur?) viel besser geeignet als ein Lebewesen.

Kannst Du mir ein anderes mächtiges Einzelwesen oder eine Art der Magie oder ein Verfahren anbieten, dass die Vernichtung

der Entgärten und einen großen Landstriches ebensogut erklärt?

Ja - s.o.

Warum ghat Sauron das nicht öfter gemacht, sondern nur dieses ein mal?

Sauron hat zwar viel Macht, aber auch seine "magischen" Ressourcen sind endlich. Eine derartige Nutzung des Orodruin dürfte dessen Reserven erst einmal deutlich geleert haben.

Gibt es hochrangige Persönlichkeiten, die den Laden Zuhause am Laufen halten?

Auf die Schnelle habe ich da nur die Söhne Isildurs und Anarions parat:

Meneldil (Sohn Anarions) und die drei (nicht weiter benannten) Töchter Anarions

Valandil (jüngster Sohn Isildurs). Der dürfte für eine aktive Rolle noch zu jung gewesen sein.

Die anderen drei Söhne Isildurs zogen mit in die Schlacht.

Celebrian, die Tochter Galadriels (unklar, ob sie zu der Zeit des Bundes schon auf der Welt war)

Fallen Dir noch andere ein?

Von den Menschen nicht. Erstens hast Du die - halbwegs - bekannten und geeigneten Kandidaten schon genannt, und zum anderen sagt uns Tolkien über weitere bedeutende Fürsten leider nix. Bei den Elben sieht es ein wenig besser aus:

• Gildor
• Glorfindel
• Erestor
• Pengolodh (kommt als wichtiger Autor in der HoMe vor)
• Celeborn
• Thranduil
• Legolas (schon geboren?)
• weitere nicht genannte Fürsten, die erst nach dem Letzten Bund Mittelerde verliessen und deswegen in den Aufzeichnungen des 3. ZA's nicht mehr vorkommen

Daß es Letztere gegeben haben muss, dürfte unstrittig sein, nur wie wieviele und wie mächtige ist natürlich extrem spekulativ.

"burned their land against the advance..."

Diese Phrase "against" deute ich als offensive Aktion. Wäre es auf dem Rückzug eines dort stationierten Heeres passiert, hätte ich geschrieben "against the pursuit" oder noch hinzugefügt "during the retreat"

Diese Art der Wortwahl klingt für mich eher nach der aktiven bzw. offensiven Errichtung eines Hindernisses gegen einen Vormarsch als der Verhinderung einer Verfolgung oder der Aufgabe eines besetzten Landes.

Das klingt plausibel. Sauron schickt ein starkes Heer für genau diesen Zweck dorthin. Vielleicht ist er angesichts der Größe der Aufgabe sogar selbst dabei. Nach Erledigung zieht die Armee sich wieder zurück, um sich mit dem Hauptheer zu vereinen. Die Aufgabe ist jetzt erfüllt, und die Versorgung durch die Gärten unmöglich gemacht worden.

Das Argument "davon wird nicht berichtet" ist immer mit Vorsicht zu geniessen. Mit ausreichendem flankierenden Kontext und stütztenden Quellenangaben ist es OK, für sich allein aber leider unbrauchbbar.

[IsildursErbe]

Some, of course, may have fled east, or even have become enslaved: tyrants even in such tales must have an economic and agricultural background to their soldiers and metal-workers. Letters, #144

und

Das Argument "davon wird nicht berichtet" ist immer mit Vorsicht zu geniessen. Mit ausreichendem flankierenden Kontext und stütztenden Quellenangaben ist es OK, für sich allein aber leider unbrauchbbar.

Irgendwie habe ich extreme Probleme mir vorzustellen, wie ein Ent von Sauron (oder irgendeinem anderen) versklavt werden könnte.

Ich könnte mir vorstellen, dass sie erpresst werden, also z.B. mit der Drohung, dass alles was ihnen lieb ist zerstört wird, wenn sie nicht kooperieren.

Aber das Verschleppen eines Ents nach Mordor um ihn dort auf Feldern arbeiten zu lassen, wie soll das gehen?

"Davon wird nicht berichtet..."

Naja, ich weiß auch, dass diese Argument sehr schwach ist, vorallem wenn ohnehin schon wenig bis nichts über diese Zeit erzählt wird.

Es hat für mich nur dann eine gewisse Relevanz, wenn man unterstellen kann, das ein bestimmtes Ereignis so wichtig gewesen wäre,

dass es mit Sicherheit (auch bei einer starken Verkürzung) erwähnt worden wäre. Das gillt übrigens auch für ein Auftreten Saurons außerhalb seiner Festung!

Die Anwesenheit eines Drachens fällt übrigens nach meiner Argumentation auch darunter. Der wäre bestimmt erwähnt worden, zumindest wenn die

"Geschichtsschreiber" von seiner Anwesenheit gewusst hätten (was aber nicht der Fall war). Aber nun genug über Drachen. Kommen wir zu anderen

Möglichkeiten und offenen Fragen.

Deine Idee mit dem Ausbruch Do Guldurs finde ich sehr reizvoll!

Diese bietet nämlich einige sehr logische Konsequenzen an, die sehr gut andere Ereignisse erklären, nämlich:

> Warum Sauron später diesen Ort als sene Festung wählt (so nahe an seinen Feinden)

> Warum die Präsenz der Waldelben in diesem Teil des Grünwaldes so schwach ist

> Warum die Waldelben mit so einer Furie auf der Dagorlad angreifen, dass sie die höchsten Verluste davontragen

(Sie waren besonders "sauer")

Das Sauron selbst dabei war, halte ich zunächst eher für problematisch. Mein Bild von Sauron ist, dass er sowas nicht selbst erledigt,

bzw. nicht oft aus seinen Trutzburgen hervorkommt. Gibt es Textpassagen die in die Richtung gehen? Also z.B. "Sauron verwüstete das Land..."

Diese könnte man natürlich in erster Linie so interpretieren, dass Sauron verantwortlich für die Verwüstung war,

aber sie lassen auch die Möglichkeit offen, dass er selber aktiv war...

Dol Guldur ist als Vulkan (war es wirklich ein Vulkan, oder unterstellen wir das aufgrund des ICE-Quellenbuches nur)

wesentlich wahrscheinlicher für einen Ascheregen als der Orodruin. Wenn man die typischen Keulenartigen Niederschlagsgebiete

eines Fallouts zugrunde legt, mit Zentrum über den Entgärten, dann wäre der Orodruin zu weit weg.

Auf jeden Fall eine Interessante Idee, wie der dunkle Herr heimlich nach Dol Guldur geht, und dort den Vulkan zum Ausbruch bringt.

Das Ganze vielleicht noch kurz vor dem Eintreffen der Bündnisarmee.

Wie sieht es denn mit anderen Wesen aus, die auch involviert gewesen sein könnten?

Also die berühmten "Fellbeasts" oder ähnliche?

Ich suche noch noch irgendwas (wie gesagt, es muss keine Drache sein), dass mit Gift,

Feuer, Ausdünstungen oder ähnlichem die Entgärten verpesten und verwüsten kann.

Das kann durchaus auch eine große Zahl von (wie auch immer gearteten) "Unholden" sein,

die die Kraft haben, einer Entfrau gegenüber zu treten (unterstützt von Orks).

Man kann das ja durchaus etwas im vagen lassen, z.B. so:

"Und Sauron ging heimlich zum Großen Grünwald und erweckte den schlafenden Vulkan Dol Guldur.

Asche und Feuer regnete wie Tod und Verderben über den Landen südlich davon, am stärksten jedoch über dem Gebiet,

das später als die Braunen Lande bekannt war. Die Sonne verfinsterte sich und es krochen

vergiftende Schatten aus Mordor hervor und ihnen folgten die Orks. Dort in den Entgärten,

verdarben sie mit Schwefel, Feuer und Pestilenz alles was lebte. So manche Entfrau verging im Feuer

und die Überlebenden vergingen im Gram über den Verlust. Man sagt, dass einige von den Schatten

umnachtet wurden und nach Osten flohen oder vom Feind gefangen und zum Nurnenmeer nach

Mordor verschleppt wurden. "

Zu den von Dir genannten Personen:

Gildor Inglorion > JA , der wäre eine gute Wahl

Glorfindel > Zu Problematisch, da unklar ob er nicht erst mit Gandalf übers Meer kam (gibt bestimmt schon X-Diskussionen über Name und Herkunft)

Erestor > Als Ratgeber Elronds war er IMO eher mit in Mordor

Pengolodh> Kenn ich nicht, aber why not?

Celeborn> Der käme in die nähere Auswahl

Thranduil> Der ist auch gut

Legolas> glaub ich eher nicht

Das Problem ist, dass alle genannten, außer Celeborn und Thranduil zwar weise Männer waren, aber nie als

Führungspersönlichkeiten oder Diplomaten in Erscheinung getreten sind.

Die Organisation der Heimatreiche (und der Wirtschaft bzw. Versorgung) wird möglicherweise wie folgt gelaufen sein:

Die jüngsten Söhne (bei den Menschen) übernehmen zusammen mit den (zum kämpfen zu alten) weisen Ratgebern die Führung.

Einige wurden später sogar die Herrscher, nachdem ihre Väter in Mordor fielen (z.B. Meneldil / Thranduil)

Bei den Elben übernehmen die Frauen die Regierungsgeschäfte (z.Bsp. Celebrian/Galadriel usw.).

Desweiteren gab es eine strikte Arbeitsteilung / Spezialisierung für den Nachschub:

> Gondor liefert Holz und Nahrungsmittel

> Lothlorien liefert Lembas und Textilien

> Khazad-dum und Bruchtal liefern Waffen und Rüstungen

> Lindon stellt Schiffe zum Transport von Waren und Soldaten aus Eriador über das Meer zum Anduin bis nach Cair Andros / Osgiliath

Gondor war das Land, welches am stärksten aus dem Krieg hervorging, da es die wenigsten Soldaten stellte

(weniger zum Beispiel als Arnor, im Vergleich zu seiner Bevölkerungsdichte)

Die Gründe hierfür waren vielfältig. Es musste eine starke Garnison in Ithilien und Minas Arnor (gegen die Bergmenschen)

unterhalten, die keine Kampfhandlung sahen, somit auch keine Verluste hatten. Außerdem konnten sie nicht

so viele Bauern von den Feldern abziehen, da Gondor als dem dem Kriegsgebiet nächsten Land die Aufgabe

der Versorgung mit Nahrungsmitteln zufiel. Daher war es nach dem Krieg nicht so entvölkert

wie beispielsweise der Norden.

Desweiteren stelle ich mir eine Organisation vor, welche die Logistik koordinierte.

In dieser Organisation (man könnte sie auch "Rat" nennen) waren diejenigen "Hohen Persönlichkeiten"

eingebunden, die keine eigenenen Heeresteile befehligten oder Länder regierten (z.B. Celeborn)

Die Warenströme aus Khazad-dum und Lothlorien liefen in Elbenboten über den Anduin nach süden

und wurden bei Rauros auf Wagen umgeladen. Die Waren aus Gondor und Eriador liefen

über den Anduin und Minas Ithil nach Mordor und über den großen Umschlagplatz Cair Andros

per Wagentransport durch die Pforte Mordors.

Aber die Logistik wird in meiner Erzählung nur soweit Erwähnung finden, wie sie für eine logische Erklärung

des Unterhalts des Belagerungsheeres in Mordor erforderlich ist.

[IsildursErbe]

Gerade hatte ich noch eine Idee:

Schatten, Gift, Verseuchung der Entgärten, Diener und Kreaturen des Bösen, die das bewirken können...

Da kam mir die Geschichte von Ungoliant in den Sinn und von den Spinnen im Düsterwald (und natürlich Shelob/Kankra).

Könnte es vielleicht sein, dass Shelob im 2. ZA zahlreiche Nachkommen hatte und diese durch den Druck

der Gondorianer gezwungen waren, sich ein neues Zuhause zu suchen? Da hat Sauron ihnen gesagt:

>Ich kenn da ein reiches Land, voll von Licht und saftigen Pflanzen und fetter Beute. Ich helfe Euch

dabei dieses Land "auszusaugen". Anschließend siedelten die Spinnen in der Nähe, am Südrand des Düsterwaldes.<

Vielleicht gab es ja auch eine andere mächtige Spinne, z.B. eine Schwester Kankras, die mit ihrer Brut

zu den Entgärten ging.

Wenn eine Spinne (Ungoliant) es geschafft hat Valinor ins Dunkle zu schicken, dann könnte ein Nachkomme

Ungoliants auch die Entgärten vernichtet haben.

Nochmal zum (Vulkan?) Dol Guldur (Amon Lanc):

Ich glaube nicht, das Dol Guldur ein Vulkan war, bzw. dass Sauron ihn zum Ausbruch brachte.

Es gab dort viele Bergwerke, in denen Sauron später seine Gefangenen arbeiten ließ. An Vulkanen

gibt es normalerweise keine Erzvorkommen, bzw. ist dort kein Bergbau möglich.

Außerdem wohnten zu dieser Zeit die Waldeleben rund um (und in) Amon Lanc. Hätte Sauron

den Berg zum Ausbruch gebracht, wäre das einer der Dinge gewesen, die mit Sicherheit in der Geschichtsschreibung

erwähnt worden wäre. Nach allem, was wir bisher diskutiert haben, ergibt sich für mich folgendes Bild

eines möglichen Ablaufes:

> Sauron entsendet Spähtrupps in die Region und in das Anduintal

> Sauron stellt ein Heer auf, eine Spezialtruppe mit dem Auftrag: Vernichtung der Entgärten

> Zusammensetzung dieses Heeres:

- ein starker Anführer (Er selbst, ein oder mehrere Nazgul, ein anderer -niederer- Dämon)

- zahlreiche Spinnen (unter der Führung einer Schwester Shelobs?)

- Orks mit Fackeln, Schwefel und flüssigem Feuer

> Die Späher melden irgendwann: der Feind rückt vor

> Sauron lässt den Orodruin ausbrechen. Ein giftiger Ascheregen trifft die Region um die Entgärten.

> Saurons Heer überfällt die Entgärten und vernichtet alles

> Nachdem die Spinnen sich "sattgesaugt" haben und alles lebendige vegiftet haben,

verbrennen die Orks den Rest

> Das Heer zieht sich zurück, die Spinnen bleiben am Südrand des Düsterwaldes zurück und leben fortan dort

Zum Ausbruch des Orodruins:

Zuerst habe ich geglaubt, dass die Entgärten mit ca 250-300 Meilen Entfernung zu weit weg vom Orodruin sind.

Ich habe mir aber ein paar Fallout Grafiken angesehen und festgetellt, dass es hauptsächlich von

der Windgeschwindigkeit (und im Fall von Atombomben) von der Explosionshöhe abhängt, wie weit die Fallout-wolke zieht.

Nach diesen Charts ist es durchaus möglich, das bei Windgeschwindigkeiten um 50-80 km/h der Hauptteil der Asche

in dieser Entfernung niedergeht, vorallem wenn der Wind über dem Zielgebiet abrupt aufhört.

Sauron muss also zusätzlich noch einigermaßen starke Winde beschworen haben, um das gewünschte Resultat zu erzielen.

[Fangli]

Ich suche noch noch irgendwas (wie gesagt, es muss keine Drache sein), dass mit Gift,

Feuer, Ausdünstungen oder ähnlichem die Entgärten verpesten und verwüsten kann.

Ich frage mich, warum das Land unbedingt vergiftet werden muss. Wir wissen, dass sich in diesem Bereich einst die Gärten der Entfrauen befanden - und wir wissen, dass sie zerstört wurden und seither verwüstet und kahl geblieben sind. Als Grund wird eine Politik der verbrannten Erde angegeben. Ich habe das zumindest immer relativ nüchtern betrachtet, beispielsweise bei der ganz realen Abholzung des Regenwaldes bzw. Brandrodung haben wir ja den Effekt, dass der Regenwald über eine relativ dünne Humusschicht verfügt. Dieser dünnen Schicht werden durch die anschließende Bepflanzung und wirtschaftlichen Ausnutzung die Nährstoffe entzogen, das Land liegt brach und neue Wälder müssen abgeholzt werden, da der Boden unfruchtbar ist, nachdem die Humusschicht verbaucht ist. Eben dieser Effekt macht die Zerstörung des Regenwaldes irreversibel.

Wenn nun der Boden im Bereich der Entgärten ähnlich mager war und diese gänzlich von Saurons Streitkräften niedergebrannt wurden, zusammen mit einem entsprechend trockenen Klima, kann die anhaltende Verwüstung nach meiner Einschätzung nach absolut natürlich und ohne Vergiftung des Landes erklärt werden. Das Abholzen und Niederbrennen hat dem Land schweren Schaden zugefügt, der auch noch 3000 Jahre später durch ein verändertes Klima in der Region und der nährstoffarmen Erde anhält. Was stattgefunden hat, wäre demnach einfach eine Desertifikation durch Brandrodung. Natürlich könnte Sauron durch irgendeinen bösen Zauber erreicht haben, dass das Land sich nicht erholen kann, allerdings braucht es diesen nach meiner Einschätzung nicht. Falls du jedoch einen magischen Aspekt mit einbringen möchtest, wäre meine Tendenz eben eine Art Zauber/ Fluch Saurons, um die anhaltende Wirkung zu erklären.

Ich würde jedenfalls nicht groß auf die Dauer des Effektes eingehen, sondern mehr auf die Bewerkstelligung des Niederbrennens, dort kann man z.B. von einem Heer Saurons ausgehen oder aber am ehesten noch von einem Vulkanausbruch. Der wäre noch relativ nahe bei Tolkien, ein ominöser Drache oder ein Spinnenheer hingegen nicht mehr so wirklich. Die Spinnen halte ich für besonders problematisch, da diese eben schon seit Urzeiten gesondert von den Dunklen Herrschern agieren. Sie leben für sich alleine und schließen keine Pakte mit wem auch immer. Sie sind böse, aber sie zogen nie unter den Standarten der Dunklen Herrscher in den Krieg. Das plötzlich umzuwerfen halte ich für keine gute Idee.

Aber ich kann natürlich verstehen, wenn eine natürliche Desertifikation nach der Vernichtung der Baumbestände für eine Fan-Fiction nicht ausgefallen genug ist bzw. nicht den erwünschten dramaturgischen Effekt hat. Obwohl ein Vulkanausbruch und der Ascheregen, der das blühende Land erstickt wie einst Anfauglith, sicherlich eindrucksvoll beschrieben werden könnte.;-)

[IsildursErbe]

Servus Fangli!

Mir gehts weniger um einen dramaturgischen Effekt als um eine Erklärung der Verwüstung, bzw. das Problem, das die Entfrauen ja keine wehrlosen Schäfchen sind,

wenn sie auch nur ein bisschen von der Kampfkraft ihrer Männer haben. Da ist es mit ein paar fackelschleppenden Orks nicht getan.

Den Effekt der Erosion habe ich so nicht bedacht. Sicherlich trägt er dazu bei, dass sich die Gegend nie wieder erholt hat.

Problematisch ist jedoch, dass auch andere Regionen Mittelerdes, (z.Bsp. halb Eregion) von den Numenorern brutal gerodet wurden. Hier hat sich allerdings

nicht ein solcher Effekt eingestellt. Interessant ist doch, dass die Gegend noch über 3000 Jahre später als Karg, unwirtlich, eben als "die Braunen Lande" beschrieben wird.

IMO stand dort übrigens kein Wald, zumindest kein dichter Wald, sondern Gärten.

Die Gegend wird ein paar kleine Haine besessen haben, zahlreiche Hecken und viele Obstbäume, Wiesen, Felder und ein paar Weiher und Bäche.

Zudem wird es einige Menschen und vielleicht sogar einzelne Hobbitdörfer gegeben haben (Ja ich weiß, Hobbits treten erst später in ME auf, aber irgendwoher müssen sie ja gekommen sein).

Schließlich brachten die Entfrauen vielen Menschen den Ackerbau bei.

Es handelte sich also offensichtlich um soetwas wie Kulturlandschaft mit fruchtbaren Böden, sonst hätte dort nicht über einen langen Zeitraum (500 Jahre oder mehr)

Landwirtschaft betrieben werden können. Es gilt also nach wie vor das Problem zu lösen:

- Was ist stark genug um viele Ents zu töten oder zu verjagen?

- Was kann eine größere Region nachhaltig zerstören?

- Was hat einen so lange andauernden Effekt, das jahrtausende später immer noch nicht viel mehr als braunes Gras wächst (selbst in Hiroshima blühten die Kirschbäume nach ein paar Jahren wieder)?

Da muss eine besondere Teufelei Saurons im Spiel gewesen sein....

[IsildursErbe]

Nochmal was ganz anderes: Sammlung des Heers in Bruchtal

In Bruchtal haben die Heere Gil-galads und Elendils ca 3 Jahre lang gelagert und dabei trainiert, Waffen geschmiedet und sich beratschlagt.

Ich habe bei dieser Angabe allerdings einige Probleme:

> Bruchtal kann eine riesige Armee weder beherbergen noch versorgen

> der Platz reicht kaum aus für ein Feldlager

> nach drei Jahren wäre Bruchtal nur noch eine Schlammwüste

> gab es soviele Schmieden in BRuchtal um ein ganzes Heer zu rüsten? Irgendwie unwahrscheinlich.

Aufgrund der o.g. Probleme, komme ich zu folgender Interpretation:

> Bruchtal diente nur den Fürsten, den höheren Offizieren und den Leibgarden als Quartier, die dort Kriegsrat hielten

> In einem festen Turnus erschienen dort innerhalb der drei Jahre Truppenteile zur Ausbildung und gingen wieder nach Hause

> In Bruchtal wurde nur ein Teil der Waffen und Rüstungen geschmiedet (natürlich die besten, da hierher die überlebenden Noldorschmiede aus Eregion geflüchtet waren).

Hauptsächlich wurden jedoch defekte Ausrüstungsteile repariert und für die Schlacht geschärft.

Außerdem wurden aus Lindon, Lorien und Arnor stammende Waffen hierher geliefert und das Heer bei der letzten großen Musterung hier mit Waffen ausgestattet

[Tolwen]

Den Effekt der Erosion habe ich so nicht bedacht. Sicherlich trägt er dazu bei, dass sich die Gegend nie wieder erholt hat.

Problematisch ist jedoch, dass auch andere Regionen Mittelerdes, (z.Bsp. halb Eregion) von den Numenorern brutal gerodet wurden. Hier hat sich allerdings

nicht ein solcher Effekt eingestellt. Interessant ist doch, dass die Gegend noch über 3000 Jahre später als Karg, unwirtlich, eben als "die Braunen Lande" beschrieben wird.

Eregion haben die Númenorer niemals gerodet. Du meinst wahrscheinlich Eriador im Bereich des späteren Arnor. Nach der großflächigen Rodung im 2. ZA haben sich die Wälder Eriadors aber auch niemals wieder erholt. IIRC geht Tolkien darin sogar in den Briefen ein.

Bzgl. Amon Lanc / Dol Guldur habe ich nochmal nachgeschaut. Da bin ich wohl ICE's Sicht aufgesessen, daß dies ein Vulkan (erloschen oder nicht ist erstmal egal) war. Falls es keiner war, fiele er natürlich aus, das ist klar. Wie die auf die Vulkanidee gekommen sind, kann ich mir im Moment auch nicht wirklich erklären. Allerdings wäre auch der Orodruin nicht so unmöglich. Für Feuerregen ist er natürlich zu weit weg, aber für eine "magisch" gesteuerte Wolkie mit gezieltem Ascheregen könnte es schon reichen. Es ist vielleicht gut 3x weiter zu den Entgärten als bis zu Minas Tirith und Lebennin. Zur fraglichen Zeit hatte Sauron den Einen, was ihm sicher eine bessere Kontrolle ermöglichte als im Ringkrieg, so daß ich das für nicht so unwahrscheinlich halte.

Bezüglich Imladris mußte ich ein wenig schmunzeln, denn Dir sind ähnliche Dinge aufgefallen wie mir. Schau mal in Other Minds #1 & #5 (bes. #1); da habe ich einige Gedanken zu Imladris niedergeschrieben. Meine Schlüsse sind ähnlich wie Deine. Den Link zu OM kennst Du ja inzwischen; notfalls einfach meiner Sig folgen

Bezüglich der Braunen Lande braucht man etwas, was in relativ kurzer Zeit einen wirklich großflächigen Effekt erzielen kann. Dafür braucht es solcher "Masssenwaffen" wie der Manipulation von Naturkatastrophen oder halt eine große Zahl von Wesen, die großflächig agieren. Um den Schutz durch die Entfrauen auszuschalten, würde ich Sauron selbst nehmen und/oder einige seiner Diener (Nazgûl, Menschen oder auch geringere Maiar in seinen Diensten), die Sauron mit dem nötigen Wissen ausgestattet hat. Gute Kenntnisse in der Manipulation von Feuer (Gandalf macht's vor) - und das bei Dutzenden von Akteuren - kann die Entfrauen an ihrem schwächsten Punkt treffen. Zusätzlich nehme man zahlreiche kräftige Orks und Trolle mit Äxten - da haben die Entfrauen nicht mehr viel zu melden. Man beachte auch wie lange die Ents sich die Übergriffe Sarumans - auch mit eigenen Verlusten! - angesehen haben, bevor sie sich zu Aktion aufraffen konnten.

Insofern sehe ich die Entfrauen nicht als so großes militärisches Hindernis (schließlich waren sie ja ebenso wie die Ents auch nicht besonders zahlreich), daß man da große Verrenkungen machen müsste.

[IsildursErbe]

Ja, natürlich meinte ich Eriador, nicht Eregion!

Zu Imladris:

Irgendwie passt das alles nicht so recht zusammen, wie Du in OM schon schriebst.

Ein mittelgroßes Landhaus in einem (zugegebenermaßen recht gut) verstecktem Tal als Festung gegen die Armeen

Saurons oder als Sammelplatz für zigtausend Soldaten?

Es gäbe natürlich noch eine Möglichkeit, die noch nicht erwähnt wurde:

Wir kennen Bruchtal nur aus der Sicht von Hobbits, die dort eine kurze Zeit zu Gast waren.

Vielleicht haben wir längst nicht alles von Bruchtal gesehen? Vieleicht gab es

doch so etwas wie eine Trutzburg (ähnlich dem Dunharg) in einem der vielen

Seitentäler?

Wie auch immer. Dein Zitat aus dem HdR "...so many great princes and captains were assembled..."

fügt sich ganz gut in meine Spekulation, dass tatsächlich nur die Anführer durchgehend drei

Jahre in Bruchtal blieben. In Kombination mit einigen Seitentälern, in denen Schmieden

und Behelfsunterkünfte standen wird das einigermaßen logisch.

Aber nun ans eingemachte: Der Schlachtverlauf auf der Dagorlad bis zur Umzingelung von Barad Dur

Habe versucht, alle bekannten Fakten (z.Bsp. den Tod Amdirs und Orophers) einzufügen. Fallen

den Experten irgendwelche gravierenden Fehler auf?

Zunächst noch eine Frage:

Kann man davon ausgehen, dass Anarion als er "den Feind einstweilen in die Berge zurück trieb"

auch Minas Ithil zurück eroberte? Das habe ich nämlich für meinen Schlachtverlauf so

interpretiert.

Hier also der Schlachtverlauf in Stichpunkten (das ist nur ein Rohentwurf).

Auftakt

- Vereinigung der Heere Elendils und Anarions im Emyn Muil

- hier wird das letzte größere Feldlager aufgeschlagen und einige Tage lang gerastet

- Gondor hat etwa 50% seiner Truppen zur Sicherung des Südens bei Emyn Arnen und Minas Ithil stationiert

- starke Garnisonen bleiben auch in Minas Arnor, Erech und Cair Andros

- die Bergmenschen des Ered Nimarais stellen eine potentielle Gefahr dar und folgen -entgegegem dem Eid- nicht Isildurs Ruf

- während dieser letzten Rast werden die jüngsten Berichte der Späher erörtert:

> der Feind hält seine Hauptstreitmacht in Mordor zurück

> ein großes Heer nähert sich aus Harad, scheint aber aufgrund der starken Wache Gondors nach Osten

abzudrehen, um Mordor in einem langen Umweg von Osten her zu betreten

- daher wird die Entscheidung getroffen, jetzt anzugreifen, bevor dieses Heer Mordors Truppen verstärken kann

- Marsch in Kolonnen bis in Sichtweite des Ephel Duath, dann Einnahme folgende Schlachtformation

Westen------- ---------------------------------------------------------------------- Osten

X----------------------------------etwa 10 Meilen------------------------------------X

----I Tross I

-----IIIIIIIII ------------------------Reiterei------- Reiterei

-------------------------------- der Menschen-- der Elben

------------------IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

------------------I--------------------------II-------------------- II

------------------I---------------------------II-------------------IIIIIIIIIIIIIIII

IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII----------------------------II-------------------II----------I

I Amdir II Durin II ------------Elendil--------II----Gil-galad-----II-OropherI

IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

Mordor / Dagorlad

(Merke gerade, dass das Strichbild nicht so einfach funktioniert wie ich dachte.

Denkt Euch einfach die Umgrenzungslinen rechteckig...)

Begründung der Schlachtordnug:

> die Hauptlast des Angriffes wird in der Mitte erwartet, wenn die Feinde aus dem Cirith Gorgor strömen,

daher sind in der Mitte die stärksten und am besten gerüsteten Krieger postiert

> die Flanken sollen die leichtbewaffneten und beweglichen Silvantruppen sichern

> Ziel ist das Binden oder zumindest Stoppen des Feindes mit der Hauptstreitmacht, während die Reiterei

zangenförmig hinter dem Hauptheer um die Flanken herum hervorprescht und den Gegener einkesselt

> der ursprüngliche Plan, die zwerge vor Amdir marschieren zu lassen um den Feind durch sie zu blocken

und Amdirs Lorienbogenschützen ungestörtes Feuern über einen zwergischen Schildwall hinweg zu ermöglichen

muss aufgegeben werden, da die Elben aus Lorien sich nicht "hinter den Zwergen verstecken" wollen.

Daher marschieren die ZWerge nun zwischen den Elben und Menschen.

Detailbeschreibung des Formtionsmusters Elendils:

Die Frontabteilungen sind 100 dirnaiths (Numenorische Keilformation), mit der Spitze zum Feind gerichtet.

Diese bestehen aus je 100 Soldaten (Othar) mit gemischten Waffen. In den drei äußeren Reihen stehen Lanzenträger

mit Langschilden und bilden einen cail (Speerwall). Im Mittelpunkt der Formatian befinden sich Schützen mit den

gefürchteten numenorischen Stahlbögen.

Hinter den Frontabteilungen , in gerader Linie hinter den dirnaith, befinden sich je drei 50 Mann starke, quadratissche Formationen

mit gleicher Bewaffnung. Zwischen den einzelnen Formationen werden Gassen von etwa 10 Schritt freigehalten.

Der Sinn dieser Aufstellung ist, den Feind durch die dirnaiths zu zersplittern und in die Gassen zu lenken.

Sobald der Feind unbehindert in die Gassen vorstößt kann entweder die Reiterei von der Rückseite des Heeres durch die Gassen

nach vorne preschen und dabei alles niederreiten oder die Lücken werden plötzlich durch ein Verschieben der

Rechteckformationen gegeneinander geschlossen und der Feind aufgerieben. Das sieht in etwa so aus:

Reitereieinsatz

-V-- V-V--V-V

X -X -X -X- X -X

X -X -X- X- X- X

X- X -X- X -X -X

V -V- V- V- V -V

oder ein Manöver zum Schließen der Gassen:

("Mühlstein Manöver")

--X--X--X--X--X

X--X--X--X--X

--X--X--X--X--X

V--V--V--V--V--V

Die Schlacht(en) auf Dagorlad und der Einmarsch nach Mordor

1. Der Köder

Sauron lässt ein riesiges Orkheer aus Udun stürmen, der Bund hält stand aber die

Truppen unter Amdir und Oropher haben zunächst keinen Feindkontakt und preschen kampfeslustig nach

vorne, um die Orkarmee zu umzingeln.

Die Orks beginnen - übel zugerichtet- mit der Flucht Richtung Mordor.

2. Die Falle schnappt zu / Viele Schlachten - Westflanke

Unbemerkt hat sich über den Durthang-Pass und Nordithilien (dass für sicher erachtet wurde)

eine Trollarmee herangeschlichen und fällt Amdir in die Flanke. In der Folge wird sein Heer

in die Gegend der späteren Totensümpfe abgedrängt und erleidet große Verluste.

Die Zwerge eilen so schnell sie könne zur Hilfe und retten, zusammen mit der nun in

Marsch gesetzten Reiterei Elendils einen Teil von Amdirs Heer aus größter Not.

Amdir fällt jedoch unter den Keulenschlägen des Trollanführers.

3. Die Falle schnappt zu / Viele Schlachten - Ostflanke

Auch hier ist unter den Schatten des Ephel Duath ein Heer von Ostlingen herangeritten.

Oropher erkennt dies jedoch und wendet seine Armee. Mutig und auf der suche nach einer besser

zu verteidigenden Stelle eilt er den Ostlingen entgegen und hat nun Mühe, die eben noch flüchtenden

nun aber wieder angreifenden Orks abzuschütteln. Beim Zusammenprall mit den Ostlingen wird auch sein

- viel zu schlecht gerüstetes Heer - von einem Großteil der Ostling Reiterei niedergeritten und umzingelt.

3. Die Falle schnappt zu / Viele Schlachten - Zentrum

Elendil und Gil-galad rücken systematisch zum Cirith Gorgor vor. Dort wolle sie einige

taktisch günstige Positionen erobern um dem Feind den Ausgang aus Mordor zu verwehren.

Als Nachricht von den der Westflanke eintrifft, ensenden sie einen Großteil der Reiterei dort hin,

da bisher der Kampf gegen die Orks problemlos verläuft. Kurz darauf kommt die Nachricht,

dass auch auf der Ostflanke unerwartet feindliche Truppen stehen und entsenden die restliche Reiterei

dorthin und rufen auch einen Teil der nach Westen entsandten Reiter zurück. Leider erreichen

diese Oropher nicht rechtzeitig genug und dieser fällt an der Spitze seiner Männer und alle wären verloren

gewesen, wenn nicht sein Sohn Thranduil sofort das Komanndo übernommen hätte.

Just in diesem Moment zeigen die Orks neuen Kampfesmut und ein markerschütternder Schrei ertönt

aus Richtung des Geisterpasses.

Den Rest poste ich morgen. Es stehen noch aus

4. Hammerschlag

5. Vorstoss in den Cirith Gorgor

6. Mordor leert sich / der Tag der Entscheidung

7. Scheinangriff auf Cirith Ungol

8. Donnerritt durch Udun

9. Isenmünde

10.Im Schatten des Dunklen Turms

[Tolwen]

Es gäbe natürlich noch eine Möglichkeit, die noch nicht erwähnt wurde:

Wir kennen Bruchtal nur aus der Sicht von Hobbits, die dort eine kurze Zeit zu Gast waren.

Vielleicht haben wir längst nicht alles von Bruchtal gesehen? Vieleicht gab es

doch so etwas wie eine Trutzburg (ähnlich dem Dunharg) in einem der vielen

Seitentäler?

Dunharg und Imladris unterscheiden sich in einem sehr wichtigen Detail: Dunharg ist ein Rückzugsort hoch oben in den Bergen. Im Falle eines Angriffes bzw. nötigen Rückzuges in die Zuflucht sitzt man selbst oben und der Feind muß über einen schwer zugänglichen Pfad von unten heraufkommen. Dieser Zugang ist natürlich sehr gut zu verteidigen.

Im Falle von Imladris würde man unten in einem Tal sitzen und der potentielle Feind oben auf den Höhen. Taktisch ist das eine für den Verteidiger extrem ungünstige Position, die eigentlich nicht lange zu halten ist.

Kann man davon ausgehen, dass Anarion als er "den Feind einstweilen in die Berge zurück trieb"

auch Minas Ithil zurück eroberte? Das habe ich nämlich für meinen Schlachtverlauf so interpretiert.

Ich denke schon. Angesichts der Lage von Minas Ithil wäre der Ort aber immer nahe an der Front und vielelicht auch nochmal Kampfgebiet oder gar selber wieder umkämpft; ähnlich wie Osgiliath viel später im 3. ZA.

> ein großes Heer nähert sich aus Harad, scheint aber aufgrund der starken Wache Gondors nach Osten

abzudrehen, um Mordor in einem langen Umweg von Osten her zu betreten

Hier gäbe es noch eine andere Möglichkeit. In der HoMe7 findet man auf den ersten Kartenentwürfen noch einen - benannten - Pass in den südlichen Ephel Dúath (den Nargil-Pass). Den kann man evtl. noch einbauen, muß aber nicht. Er würde den Anmarschweg gegenüber einem Weg um Mordor herum den Weg deutlich verkürzen.

Bezüglich der Frontlänge des Heeres (10 Meilen = 16km) wäre weniger vielleicht mehr. Natürlich kommt es stark auf die Truppenanzahl an, aber 16km sind m.E. viel zu viel. Mit den damaligen Mitteln lässt ein solches Heer kaum effektiv lenken. Verschiebungen von einem Flügel zum anderen dauern Stunden, sind schwierig und wenn man ankommt, sind die Soldaten müde und die taktische Situation hat sich schon wieder geändert. Schon die Hälfte (8km) wären eine enorme Herausforderung an die Führungsmöglichkeiten.

[IsildursErbe]

Bezüglich der Frontlänge des Heeres (10 Meilen = 16km) wäre weniger vielleicht mehr. Natürlich kommt es stark auf die Truppenanzahl an, aber 16km sind m.E. viel zu viel. Mit den damaligen Mitteln lässt ein solches Heer kaum effektiv lenken. Verschiebungen von einem Flügel zum anderen dauern Stunden, sind schwierig und wenn man ankommt, sind die Soldaten müde und die taktische Situation hat sich schon wieder geändert. Schon die Hälfte (8km) wären eine enorme Herausforderung an die Führungsmöglichkeiten.

10 Meilen sind eine Menge, allerdings ist es das zweitgrößte Heer aller Zeiten...

Die Frage nach der Truppenstärke ist unausweichlich aber es ist schwer eine Zahl zu schätzen. Es gab da mindestens einen Artikel (Other Hands oder OM?), den ich mal gelesen habe.

Ich schätze das Gesamtheer auf eine Zahl von 100.000 bis 150.000 Soldaten + Troß.

Das ist eine ganze Menge, aber auch in der Geschichte unseres Altertums keine utopische Zahl. In unsere Geschichte kamen Alexander der Große und die römischen

Armeen manchmal in diese Größenordnungen (obwohl die Geschichtsschreiber da bestimmt öfters mal übertrieben haben)

Es gibt verschiedene Ansätze, wie man auf diese Zahl kommen kann, zum Schluß läuft es aber auf pures Raten hinaus.

Ein Ansatz ist der HdR. Es wird gesagt, dass das Heer Aragorns vor dem Morannon mit ca 6000 Mann in den alten Tagen Gondors nur eine Vorhut gewesen wäre.

Der Bund umfast jedoch weit mehr als nur Gondor, also kann man auch eine außerordentlich hohe Truppenzahl annehmen.

Die Schätzung mit zehn Meilen Frontbreite, beruht auf einer einfachen Rechnung:

150.000 Mann in einer Zehnerreihe hintereinander aufgestellt. Jeder Mann nimmt etwa ein meter Frontbreite ein, dann kommt man auf ca 15 Kilometer.

Hinzu kommen noch Gassen und Lücken zwischen den Formationen und den Teilheeren.

Du hast übrigens in allen Punkten recht, was die Schwierigkeiten angeht, ein solches Heer zu führen. Aber genau darin liegt der Reiz der Geschichte und die Kunst des Krieges.

Noch im ersten Weltkrieg dauerte es anfangs Tage bis auf Befehle vom Oberkommando an der Front reagiert werden konnte. Meldungen wurden meist

noch per Reiterdepesche nach vorne gebracht, bis die Telegraphie sie nach und nach ablöste.

Im 2. WK waren die technischen Möglichkeiten ganz andere, allerdings auch die Distanzen um einiges größer.

Hier war nicht mehr die Kommunikation das Problem, sondern die Marschwege. Hitler hat öftrers mal den Irrsin (neben vielen anderen Irsinnigkeiten)

begangen, eine kampfstarke Division mal schnell vom schwarzen Meer nach Leningrad zu beordern. Genauso wäre es irrsinig (oder ein Zeichen äußerster Unfähigkeit oder Verzweiflung),

wenn die Fürsten des Bundes mal schnell Amdir und die Lorienkrieger von der linken auf die rechte Flanke wechseln lassen, das ganze evtl noch während einer laufenden Schlacht.

Das muss man vorher, bei der Aufstellung des Heeres bedenken.

Du hast auch richtig erkannt, dass ein Heer mit 10 Meilen Frontbreite eine Herausforderung ist. Das sehe ich genauso und genau dass ist auch die Schwierigkeit

für Elendil und die anderen Fürsten. So ein Heer halbwegs koordiniert kämpfen zu lassen ist eine gigantische Leistung.

Dabei kam die straffe Organisation der Exilnumenorer voll zum tragen und auch die Weisheit der Elben.

Da kann man schonmal drei Jahre in Bruchtal beratschlagen, wie man dieses und andere Probleme löst!

Ein solches Heer kann man sehr wohl führen, aber nicht wie man sich das üblicherweise vorstellt.

Jede Entscheidung eines Heerführers wird erst nach 2-4 Stunden an den äußersten Flügeln umgesetzt, das ist die Kunst die ein General selbst in der Neuzeit

(bis zur Erfindung des Funkgeräts) beherrschen musste. Den Wechsel einer Einheit von einer Flanke auf die andere auf die Andere wird in den meisten Fällen

unmöglich sein und ein guter General muss eine solche Entscheidung entweder weit im vorraus treffen oder es lassen. In höchster Not kann ein General natürlich

auch so einen Verzweiflungsbefehl erteilen, aber dann hat er eigentlich versagt.

Dieses Heer ist bestimmt nicht in einer 10 meilen breiten einheitlichen Phalanx marschiert und hat auch nicht wie eine große Einheit reagiert. Im Gegenteil:

um dieses Heer überhaupt führbar zu machen bedarf es einiger grundlegender Dinge:

1. Die Teilheere operieren zwar entlang eines "Masterplanes" sind aber weitestgehend unter Ihren Fürsten autonom

(Das ermöglicht erzählerisch auch sehr gut, dass ein Teilheer vielleicht geschlagen wird, ein anderes siegt)

2. Befehle und Nachrichten werden je nach Umfang durch Reiter, Hornsignale oder Flaggensignale übermittelt.

Die "signaler" (wie die Funker im englischen ja immernoch heißen) müssen in allen Heeresteilen über eine ähnliche Organisation und über gleichartige Signale verfügen

Dies wird eine der Hauptaufgaben beim Planen des Krieges gewesen sein.

3. Reaktionen erfolgen langsam, eine Zurücknahme von Befehlen bei neuen Erkenntnissen sind schwer und kommt meist zu spät. Das erfordert große Kunstfertigkeit bei den Generalen

(Auch hier ergeben sich erzähltechnisch gute Möglichkeiten um Spannungsbögen aufzubauen. Beispielweise kann ein Anführer sehenden Auges in eine Falle marschieren

und kann dennoch wenig daran ändern. Einmal in Bewegung gesetzt, kann so eine Kriegsmaschinerie nicht so leicht den Kurs ändern)

4. Daher muss der Schlachtplan zwangsläufig relativ einfach gestrickt sein. Man muss auf Angriff setzten, um die Initiative zu erlangen. Ein Verteidiger kann

wenig mehr tun, als die Stellung zu halten, denn seine Kommunikationswege und Reaktionszeiten sind viel zu lang. Das ist auch der Grund, warum Saurons Heere

überhaupt auf der Dagorlad angreifen, anstatt sich z.B. in Udun einfach nur zu verschanzen.

5. Die Distanzen, Reaktions- und Marschzeiten richtig einzuschätzen ist die größte Herausforderung der Heerführer.

Im Altertum und im Mittelalter sprach man davon, dass ein Marsch zum richtigen Zeitpunkt oder ein paar Stunden (oder Tage) mehr marschieren

als der Gegner so manche Schlacht gewonnen hat oder gar verhinderte, weil man dadurch in eine so gute Position kam, dass der Gegner abdrehte.

Die Bange Frage (war es Wellington bei Waterloo??): "Wo bleiben meine Preußen?" wird ähnlich auch bei anderen Schlachten auch gefallen sein.

Überhaupt ist Waterloo ein gutes Vorbild für die Schlacht auf der Dagorlad. Ein mehrere Tage dauerndes Gefecht, welches in einem Endkampf kulminiert,

mit je ca. 70.000 Soldaten auf beiden Seiten. Die Schlacht wurde zwar koordiniert, jedoch von hptsl. autonom operierenden Teilheeren ausgeführt, die gegenseitige Flankierungsmärsche

und Kämpfe um dominierende Positionen durchführten.

Das Gebiet dürfte in etwa die größe Dagorlads haben, die Truppenstärke liegt in einer ähnlichen "Preisklasse" und die Technologie (was Bewegung und Kommunikation angeht)

dürfte ebenfalls sehr ähnlich sein.

Das kommt meinem Bild von Dagorlad, als großen, unübersichtlichen Hexenkessel, wo Angriff und Verteigungssituationen stetig wechseln, sehr nahe.

"... Dunharg ist ein Rückzugsort hoch oben in den Bergen. Im Falle eines Angriffes bzw. nötigen Rückzuges in die Zuflucht sitzt man selbst oben und der Feind muß über einen schwer zugänglichen Pfad von unten heraufkommen. Dieser Zugang ist natürlich sehr gut zu verteidigen.Im Falle von Imladris würde man unten in einem Tal sitzen und der potentielle Feind oben auf den Höhen. Taktisch ist das eine für den Verteidiger extrem ungünstige Position, die eigentlich nicht lange zu halten ist"

Nein, ich meine nicht das Tal von Imladris, sondern ein Tal welches von diesem "abzweigt" und am Fusse eines steilen Berges endet. Genau dort liegt die Trutzburg, an der Steilwand

des Berges. Somit muss der Feind zunächst durch Imladris und anschließen durch ein langes Tal und steht dann vor einer Felswand mit einer Trepppe....

Das Haus Elronds, wäre dabei nur ein schöner Wohnsitz, ein Landhaus, dass nur in Friedenszeit bewohnt wird und vielleicht erst nach der Belagerung durch Sauron erbaut wurde.

Als Elrond seinen Ring im 3. Za nutzen konnte, war das Haupttal und auch der Wohnsitz gut genug vor einer Belagerung durch Angmar geschützt.

Aber das ist wirklich reine Spekulation...

"...In der HoMe7 findet man auf den ersten Kartenentwürfen noch einen - benannten - Pass in den südlichen Ephel Dúath (den Nargil-Pass). Den kann man evtl. noch einbauen, muß aber nicht. Er würde den Anmarschweg gegenüber einem Weg um Mordor herum den Weg deutlich verkürzen."

Interessant. Auch ein Pass dürfte ein großes Heer noch einige Zeit kosten, jedoch weniger, als einmal rund um den Süden Mordors zu marschieren.

Glaubst Du, dass auch schon in der Schlacht des letzten Bundes Mumakil / oliphanten zum Einsatz gekommen sein könnten? Dann wäre der Pass ggf. ein Problem.

[Tolwen]

10 Meilen sind eine Menge, allerdings ist es das zweitgrößte Heer aller Zeiten...

Die Frage nach der Truppenstärke ist unausweichlich aber es ist schwer eine Zahl zu schätzen. Es gab da mindestens einen Artikel (Other Hands oder OM?), den ich mal gelesen habe.

Ich schätze das Gesamtheer auf eine Zahl von 100.000 bis 150.000 Soldaten + Troß.

Die Schätzung bzgl. der Truppenzahl halte ich für realistisch und akzeptabel. Um mal etwas spitzfindig zu sein: Es war das zweitgrößte Heer der Freien Völker; zumindest Morgoth hatte auf jeden Fall viel größere. Sauron auf dem Höhepunkt seiner Macht (und im Letzten Bund) wohl auch. Meiner Meinung nach sogar wahrscheinlich, da die bösen Jungs ihre insgesamt meist schlechtere Qualität mit Quantität zu kompensieren suchen.

Es gibt verschiedene Ansätze, wie man auf diese Zahl kommen kann, zum Schluß läuft es aber auf pures Raten hinaus.

Ganz wesentlich ist die Frage wie tief man die Truppen aufstellt. Die Römer haben bei Cannae auf ca. 3km über 75.000 Mann massiert. Bei Leuthen haben die Österreicher ihre ca. 70.000 Mann auf ca. 9km(!) gestreckt.

Bei der Aufstellung muß man die taktische Situation berücksichtigen. Aufgrund der Probleme des command & control (wie ja ausführlich geschildert) bei einer sehr langen Aufstellung stellt sich die Frage, ob die Heerführer dies überhaupt wählen würden. Eine so ungünstige auseinandergezogene Schlachtordnung würde nur gewählt, wenn es keine Alternative gibt. Angesichts der - angenommenen - qualitativen Überlegenheit des Bundesheeres wäre es ungünstig, die zahlenmässige Überlegenheit von Sauron durch eine ausgedünnte Aufstellung noch mehr zu begünstigen. Eine kompaktere Aufstellung würde der Linie der Bündnistruppen mehr Stabilität verleihen. Angesichts der numerischen Überlegenheit von Sauron war das sicher naheliegend.

Zudem müssen die Heerführer eine starke Reserve hinter der eigenen Linie zurückhalten, um auf Krisen reagieren zu können und selber Schwerpunkte bilden zu können. Gerade angesichts der starken numerischen Überlegenheit Saurons bietet es sich geradezu an, nicht zu versuchen, eine ebenso lange Linie zu bilden, sondern die eigene zu verkürzen. In offenem Gelände kann man zahlenmässig eine Umfassung sowieso nicht verhindern, hat aber aufgrund der ungleich höheren Qualität der Truppen und kürzerer Kommunikationswege deutliche Vorteile.

Dies war zumindest Alexanders Taktik bei Gaugamela, wo er auf einer riesigen, völlig freien Fläche zahlenmässig mind. 2:1 (manche sagen gar 4:1 oder noch mehr) unterlegen war. Er hat von vornherein eine Umfassug seiner Phalanx einkalkuliert und entsprechende Vorbereitungen getroffen, während er selbst die Entscheidung suchte.

Einen ähnlichen Plan würde ich mir auch hier vorstellen können, wo man die eigenen Truppen so kompakt aufstellt, daß man noch gute Führungsmöglichkeiten hat. Auch bei Gaugamela führten die einzelnen Flügel der Makedonen aufgrund des sehr großen Schlachtfeldes im Grunde separate

Schlachten. Dies war vorher - zumindestens seitens Alexanders - allerdings auch so geplant.

Wenn man das alles zusammennimmt, würde ich die alliierte Schlachtlinie nicht länger als 5-7km machen. Das ist immer noch sehr viel, bietet aber aufgrund der o.g. Vorteile ungleich bessere Erfolgsaussichten. Im Grunde bringt dem Bundesheer m.E. eine Ausdünnung bzw. Streckung der eigenen Front gar nichts - außer Nachteilen.

Glaubst Du, dass auch schon in der Schlacht des letzten Bundes Mumakil / oliphanten zum Einsatz gekommen sein könnten? Dann wäre der Pass ggf. ein Problem.

Ich würde ja sagen. Der Ringkrieg war "nur" 3000 Jahre später, und ich sehe nicht, weswegen es da nicht schon solche "Riesenelefanten" geben sollte.

[IsildursErbe]

Die 10 Meilen waren nur eine grob überschlagene Länge. Ich denke man sollte tatsächlich die Distanz etwas kürzen.

Der erzählerische Aspekt muss natürlich auch berücksichtigt werden, denn es liest sich gut, wenn es heißt, dass nur die scharfäugigen Elben

das Ende der Schlachtreihen am Horizont sehen konnten....

Deine Gedanken zu einer kompakten Formation kann ich nachvollziehen, jedoch war meine Idee hinter einer breiten Formation die folgende:

Sauron hat 3 Optionen:

1. Er stellt sich auf Dagorlad vor dem Eintreffen des Bundes auf > dann wählt der Bund eine kompakte Angriffsformation

2. Der Feind verschanzt sich in Mordor > auch hier versucht man mit einer kompakten Formation die Schanzen zu überwinden

(oder man dreht ab, hinterlässt eine starke Wache und versucht einen Angriff vielleicht am Morgul Pass)

3. Der Feind versucht die Initiative zu erringen und stürmt aus dem Cirith Ungol heraus

(Wahrscheinlichste Variante, da auch Morgoth das häufiger so gemacht hat)

Je näher der Bund Dagorlad kommt, desto klarer läuft es auf Variante 3 hinaus. Der Feind wird durch einen Engpass

nach vorne stürmen, vielleicht unterstützt von kleineren Einheiten, die sich im Ephel Duath verstecken.

Das ist für Saurons Armee eher nachteilig aber offensichtlich haben das die Bösewichte in ME fast immer so gemacht,

wenn die Elben vor den Toren standen und ist daher "Tradition" .

Um dieser Art des Angriffs zu begegnen wählen Elendil und Gil-galad eine breite Formation, um folgende Vorteile zu erlangen bzw.

um die Stärken des eigenen Heeres voll auszuspielen:

- man besitzt wesentlich besser gerüstete Soldaten, die wahrscheinlich dem einzelnen Gegner hoch überlegen sind,

daher ist eine tief gestaffelte Formation, bei der nur die vordersten Reihen aktiv kämpfen können eher negativ.

Stattdessen will man "mehr Schwerter an der Front".

- da der Feind aus dem Morannon stürmt, hat er kaum Raum zu manövrieren. Eine breite Formation erlaubt es,

ohne große Umstände den Feind zu umfassen (allerdings nur in dieser speziellen Situation!)

- überlegene C³ Fähgkeiten und Manöverdisziplin des Bundes, daher ein gewisser Ausgleich für die Schwierigkeiten einer gestreckten Aufstellung

- die Teilheere stehen nicht (wie bereits erwähnt) als homogene Armee z.B. in einer Phalanxformation

Sie operieren autonom und auch die Fürsten dieser Heere treffen weitestgehend eigenständige Entscheidungen. Daher verküzt sich der

Meldeweg und die Reaktionszeit beträchtlich, jedoch auf Kosten einer perfekten Koordination des Gesamtheeres

- der Bund sieht sich zahlenmäßig nur leicht den Truppen Saurons unterlegen (vielleicht 2 zu 3). Die Möglichkeit der Umzingelung

durch den Gegner sieht man als unwahrscheinlich an und ist an sich bei einer breiten Formation auch schwerer zu umfassen, solange

großen Durchbrüche der eigenen Reihen verhindert werden. Daher steht die Reiterei auch hinten als Feuerwehr,

um in solch einem Falle die Lücken zu füllen

Neben der ganzen Strategie & Taktik gibts aber noch die psychologische Betrachtungsweise. Ich glaube,

das Bündnisheer war ziemlich siegessicher (und haben u.a. dadurch auch ordentliche Verluste auf Dagorlad erlitten).

Aus Sicht eines einfachen Soldaten war eine Schlacht bzw. ein Krieg gegen Sauron natürlich nichts erfreuliches,

und die Aussicht nach Mordor zu marschieren und auf Jahre von Zuhause weg zu sein auch nicht, aber hey:

"Wir sind Jahre lang gedrillt worden, haben die besten Waffen die die Westmenschen und Elben schmieden können

und unser Heer ist so riesig, dass es von Horizont zu Horizont reicht. Jetzt gehen wir nach Mordor und räumen da endlich mal auf!

Was soll UNS schon passieren..."

Ähnlich werden auch die Heerführer gedacht haben. Sauron ist schwach, Anarion hat seinen ersten Angriff alleine zurückgeschlagen.

Wir haben uns gut vorbereitet und ein gewaltiges Heer ausgehoben. Jetzt ist es an der Zeit den Spuk zu beenden und zum ersten

mal sieht es dabei gut für uns aus.

Im Falle Orophers hat diese Einstellung ja direkt zu einer krachenden Niederlage geführt.

Ich glaube das Elendil und Gil-galad zwar besonnener waren, aber dennoch ein Stück zu siegesgewiss. Daher haben sie u.a.

eine breite Formation gewählt. Sie glaubten, es sei sehr unwahrscheinlich in eine Position zu kommen, in der man

sich kompakt "einigeln" müsste, sondern sie haben sich vor Mordor hingestellt und Sauron damit die Botschaft

übermittelt: hier sind wir! Schick raus was Du hast, wir werden damit fertig!

Tja und als Sauron dann sein Jungs nach draußen schickte war es dann doch nicht mehr so einfach wie gedacht.

Ich wollte ja noch schreiben, wie es weitergehen soll bei der Schlacht:

Elendil und Gil-galad haben den ersten Ork-ansturm locker abgewehrt, jedoch wurden Oropher und Amdir an

den Flanken durch überaschendes Auftreten einer Trollarmee und von schneller Ostlingreiterei arg getroffen.

Die Reiterei wurde beiden zur Hilfe geschickt und ist nun im Zentrum nicht mehr verfügbar.

4. Hammerschlag

Just in diesem Augenblick strömt ein frisches Heer aus dem Cirith Gorgor, angeführt von den Nazgul.

Die eben noch fliehenden Orks wenden sich zum Kampf und eine riesige Streitmacht greift den Bund an.

Sie besteht aus großen Orks und Trollen, und vielen Variags, sowie einigen schwarzen Numenorern.

Der Bund verliert an Boden und die Situation bleibt brenzlig, bis schließlich die Reiterei von den weit entfernten

Schlachten in den Totensümpfen und der "Ost-Dagorlad" zurückkehrt. Das Blatt beginnt sich zu wenden.

Es gelingt einem Trupp Noldo und Elendils Leibwache sogar, die Feldbefestigungen auf dem Hügel

einzunehmen auf dem später einmal einer der Zähne Mordors stehen wird. Von dort aus lassen sie eine Hagel von Pfeilen

auf den immer noch aus Mordor strömenden Gegner niedergehen und nutzen sogar eroberte orkische Schleudern

und Katapulte zu diesem Zweck.

5. Vorstoss in den Cirith Gorgor

Der Feind beginnt sich zurückzuziehen. Die eingetroffene (aber mittleerweile erschöpfte) Reiterei wagt einen

Sturmangriff um die Gelegenheit zu nutzen, den Feind beim Rückzug zu überennen und den Cirith Gorgor

einzunehmen. Dies gelingt zunächst und man gelangt sogar bis in den Kessel von Udun.

Aber offensichtlich war man zu voreilig, denn dort steht immernoch ein Großteil des Heeres von Sauron,

und eine rieisge Menge an Bestien und Getier, die offensichtlich auf diesen Moment gewartet haben.

6. Mordor leert sich / der Tag der Entscheidung

Die Reiterei zieht sich fluchtartig zurück, verfolgt von den (zum ersten mal auf geflügelten Unholden reitenden?)

Nazgul. Im engen Cirith Gorgoroth schallen die Schreie der Nazgul besonders stark von den Feslwänden

wieder und das Echo verstärkt offensichtlich die furchteinflößende Wirkung. Einem Großteil der menschlichen Reiterei

gehen die Pferde durch, es kommt zu stürzen oder die Pferde fliehen in Panik so lange, bis sie später auf Dagorlad

tot zusammenbrechen. Hierbei verliert Elendil eine großen Teil seiner Reiterei.

Auch bei den Elben kommt es zu ähnlichen Erscheinungen jedoch nicht in so drastischen Ausmaßen.

Der Pass erhält darufhin seinen Namen unter dem er bis heute bekannt ist Cirith Gorgor = Geisterpass.

Von der wild fliehenden Reiterei gewarnt, wappnet sich das Heer.

Man bezieht eine Verteidigungsposition an den beiden Hügeln auf denen Später die Wachtürme des Morannon errichtet werden.

Dazwischen errichtet man eine tief gestaffelten Schildwall.

Aus Mordor strömt nun alles heraus, was irgendwie kämpfen kann. Junge Orks, waffenlos und nur mit Zähnen und klauen kämpfend,

Wölfe, Mumakil und auchwilde Wolfshunde, denen irgendein Tierbändiger eine krude Rüstung angelegt hat und ihnen Tontöpfe mit flüssigem Feuer

auf den Rücken befestigt hat, damit sie diese in die Reihen des Bundes tragen. Die Nazgul kreisen über den Reihen und einige der einfachen Menschen

denken bereits über eine Flucht nach. Sogar Schlangen und anderes Getier scheint durch die Schreie er Nazgul aus seinen Verstecken zu fliehen

und machen dem Bund das Leben schwer. Aber scheinbar ist nicht alles Getier unfreundlich, was aus dem Ephel Duath vertrieben wurde.

Falken stoßen herab auf die Schlangen, auch ein Bär sei erschienen und habe so manchen der schrecklichen Kriegshunde mit seinen Prankenhiebe

getötet, sagt man.

Dies war der Tag der Entscheidungsschlacht, an dem alles was Leben hat Partei nahm, von jeder Art, selbst von den Tieren und Vögeln fanden sich manche auf

beiden Seiten....

Die Reihen des Bundes bleiben geschlossen, bis die Mumakil erscheinen. Diese riesigen Kriegsbestien

sind den meisten Soldaten unbekannt und sie lösen Panik aus. Die ersten Menschen wenden sich zur Flucht, die Reiehn der Elben beginnen

zurückzuweichen, bis Durin und ein paar seiner Zwerge eine Orkische Speerschleuder soweit in Stellung gebracht und nutzbar gemacht haben

dass sie dem ersten Mumalkil, der in die Reihen des Bundes einbricht, einen Glückstreffer mitten den Kopf verpassen.

Das Heer fasst neuen Mut und nach langem Ringen ....... wird die Schlacht gewonnen.

Fortsetzung folgt!

7. Scheinangriff auf Cirith Ungol

8. Donnerritt durch Udun

9. Isenmünde

10.Im Schatten des Dunklen Turms

Unter 6. habe ich versucht die Berichte aus dem Sil umzusetzen ("alle Lebewesen ergriffen Partei") ohne allzusehr ins märchenhafte abzugleiten.

Ich hoffe der Ansatz ist halbwegs gelungen. Ich muss nur noch irgendwie die Zwerge auf Seiten Saurons einbauen. Hab leider noch keine gute Idee dazu.

[Tolwen]

Deine Gedanken zu einer kompakten Formation kann ich nachvollziehen, jedoch war meine Idee hinter einer breiten Formation die folgende:

Sauron hat 3 Optionen:

1. Er stellt sich auf Dagorlad vor dem Eintreffen des Bundes auf > dann wählt der Bund eine kompakte Angriffsformation

2. Der Feind verschanzt sich in Mordor > auch hier versucht man mit einer kompakten Formation die Schanzen zu überwinden

(oder man dreht ab, hinterlässt eine starke Wache und versucht einen Angriff vielleicht am Morgul Pass)

3. Der Feind versucht die Initiative zu erringen und stürmt aus dem Cirith Ungol heraus

(Wahrscheinlichste Variante, da auch Morgoth das häufiger so gemacht hat)

Ich halte Variante 1 (als Basis) für wahrscheinlicher. Sauron war sich bewußt, daß seine Armee noch nicht wieder die alte Schlagkraft erreicht hatte, und ihm muß den Letzte Bund als sehr ernste Bedrohung angesehen haben. Insofern dürfte sich seine Strategie daran orientieren, was seine größte Stärke - die numerische Überlegenheit; dazu mehr unten - am wirkungsvollsten macht. Dies ist m.E. die Massierung der großen Quantität auf der Ebene, so daß sie sich voll entfalten kann.

Diese Taktik, überlegene Zahlen gegen einen qualitativ besseren Gegner einzusetzen, wird auf den Schwertelfeldern eindrucksvoll demonstriert:

Men were falling; for some of the greater Orcs leaped up, two at a time, and dead or alive with their weight bore down a Dúnedain, so that other strong claws could drag him out and slay him. The Orcs might pay five to one in this exchange, but it was too cheap.

UT.The Disaster of the Gladden Fields

Auch hier sind die Orks zahlenmässig weit überlegen:

In the dimmed light their number could only be guessed, but the Dúnedain were plainly many times, even to ten times, outnumbered.

UT.The Disaster of the Gladden Fields

Diese enorme numerische Überlegenheit der bösen Jungs ist ein Charakteristikum der großen Sclachten in Tolkiens Mittelerde. Von der Dagor-nuin-Giliath, die Dagor Aglareb, Bragollach, Nirnaeth Arnoediad, Krieg des Zorns, bis zur Ebene von Celebrant und den Pelennor-Feldern sind die Gegner immer stark (mind. 3:1) überlegen. Das verleiht einem späteren Sieg natürlich umso mehr Glanz

Und bei dem kleineren Gefecht auf den Schwertelfeldern war Isildur sogar 10:1 (!!!) unterlegen. Die ersten koneventionellen Angriffe wurden unter schweren Verlusten für die Angreifer fast mühelos abgewehrt:

First they let fly a hail of arrows, and then suddenly with a great shout they did as Isildur would have done, and hurled a great mass of their chief warriors down the last slope against the Dúnedain, expecting to break up their shield-wall. But it stood firm. The arrows had been unavailing against the Númenórean armour. The great Men lowered above the tallest Orcs, and their swords and spears far outreached the weapons of their enemies. The onslaught faltered, broke, and retreated, leaving the defenders little harmed, unshaken, behind piles of fallen Orcs.

UT.The Disaster of the Gladden Fields

Natürlich hatte Isildur hier seine Garde dabei, die sicher die Elite der verfügbaren Männer darstellte. Und obwohl sie alle fielen, ist es bemerkenswert, daß es ein für die Orks der Berge ein Pyrrhussieg war. Eine Verlustrate (Gefallene) von 75% ist durchaus wahrscheinlich.

... for though victorious their losses had been great, and almost all of the great Orcs had fallen: they attempted no such attack again for long years after.

UT.The Disaster of the Gladden Fields

All dies soll zeigen, daß gut ausgerüstete und erfahrene númenorische Krieger stark in der Minderzahl sein müssen, um ernsthaft gefährdet zu sein. Insofern halte ich ein verhältnis von 2:3 für viel zu gering. 3:1 für Sauron sollte es m.E. schon sein. Insbesondere würde es sich harmonisch in die übrigen großen Kämpfe einfügen.

Natürlich würde ein so gigantisches Heer von 300-450.000 Mann riesige Probleme bei der Führung haben. Ein simpler Schlachtplan ("alle aufstellen und dann nix wie drauf") würde sehr hilffreich sein. Eine wellenartige Strategie spielt nur dem Bund in die Hände, der die dann weniger zahlreichen Gegner aufgrund seiner hohen qualitativen Überlegenheit umso einfacher erledigen kann. Auch für Sauron sollte der wichtige militärische Leitsatz gelten:

"Nicht kleckern, sondern klotzen"

In diesem Zusammenhang kommt natürlich die grundsätzliche Strategie wieder ins Spiel. In UT finden wir ja die besagte Stelle zu Oropher:

Oropher was slain in the first assault upon Mordor, rushing forward at the head of his most doughty warriors

before Gil-galad had given the signal for the advance

.

UT.The History of Galadriel and Celeborn

Das sieht mir ganz nach einer offensiven Aufstellung des Bundes aus, während Du ja eine defensive (Sauron kommen lassen) annimmst. Das Problem war, daß Oropher halt zu früh vorpreschte; wohl weil er sich wie einst Fingon aus der Reserve locken ließ. Das bedeutet aber nur, daß er zu früh losschlug; nicht daß er eine gänzlich andere Strategie verfolgte.

Eine offensive Aufstellung und Taktik des Bundes würde allerdings eine kompaktere Aufstellung notwendig machen.

Hinsichtlich der angenommenen Überheblichkeit Elendils und Gil-galads muß ich sagen, daß diese irgendwie künstlich wirkt. In Tolkiens Konzept werden beide als außergewöhnliche Persnlichkeiten beschrieen; große und außergewöhnlich begabte Führer ihrer Völker: Die letzten Großen der Alten von einst. Elendil ist mit 322 noch fit genug, einen Nahkampf mit Sauron zu suchen! Man kann ihm eine Lebenserwartung von mindestens 400 Jahren (wie die alten Könige); vielleicht sogar die 500 Elros' zugestehen. Irgendwie fühlt es sich "billig" an, daß man den dramatischen Schlachtverlauf der - teilweisen - Inkompetenz von Elendil & Gil-galad zuschreibt.

Es wäre meines Erachtens mehr im Stil von Tolkien, wenn sie sich als kompetente Strategen und auch Krieger herausstellen, und die Dramatik mehr durch Können (und Zahlen) auf Seiten der Gegner erzeugt wird.

Es wäre zum Beispiel eine gute Idee, das Bundesheer durch den Massenansturm des "Kanonenfutters" zu beschäftigen, und dann an einer Schwachstelle konzentriert zusätzlich mit guten Einheiten anzugreifen, wenn der Feind dort geschwächt ist. So könnte man einen Mûmak-Angriff auf so etwas zuschneiden.

[IsildursErbe]

Die Frage einer offensiven oder defensiven Aufstellung des jew. Heeres lässt sich aus den Quellen (leider) nicht ableiten.

Es hängt davon ab, ob Sauron sich auf Dagorlad aufstellt oder seine Truppen aus Cirith Gorgor hervorbrechen lässt.

Die Frage ist nun, welche der beiden Möglichkeiten wahrscheinlicher ist.

Ich habe mich bei meiner Annahme: Defensiv (d.h. in der Breite) aufstellen weil Sauron sein Heer aus Cirith Gorgor hervorbrechen lässt- Gegner herauskommen lassen - Gegner umfassen)

von den Schlachten leiten lassen, bei denen die Elben offensiv vorgingen. Die Nirnaeth und der Krieg des Zorns sind die einzigen

Präzendenzfälle, bei denen ein Heer des Westens offensiv gegen eine Trutzburg des Bösen marschiert ist.

(Aragorns Marsch vor die Tore Mordors war nur ein Ablenkungsmanöver und Sauron hielt sich nicht ernsthaft für bedroht.

Er ist daher zwar ähnlich, aber leider nicht vergeichbar mit dem Krieg des Bundes).

In der Nirnaeth wurde der Westen dazu verleitet nahe an die Tore Angbands zu kommen , um dann die Hölle losbrechen zu lassen.

Im Krieg des Zorns hat Morgoth alles bis zu dem Punkt aufgespart, als der Gegner vor den Toren stand, allerdings ist hier Quellenlage besonders dünn.

Deswegen scheidet auch der Krieg des Zorns für eine nähere Betrachtung als Präzendenzfall aus.

Obwohl bei beiden Schlachten eine Aufstellung auf dem Feld wesentliche taktische Vorteile mit sich gebracht hätte, tat es Morgoth nicht.

Allerdings muss man noch berücksichtigen, dass Morgoth bei der Nirnaeth eine Falle geplant hatte und er sich verm. hinsichtlich der Truppenstärke überlegen fühlte.

Überhaupt ist die Nirnaeth ein sehr guter Vergleich zur Schlacht des letzten Bundes. Man trommelte alle zusammen und hatte große Hoffnungen,

Morgoth (wenn schon nicht zu besiegen) auf lange Zeit zu schwächen. Die damaligen Fürsten waren auch nicht dumm (IMO sogar wesentlich "größer" als Gil-galad und Elendil)

und hatten schon einige Schlachten geschlagen. Und trotzdem ging es schief !

Ich denke, dass Sauron nicht darauf hoffen konnte, den Bund in einer offenen Feldschlacht zu besiegen. Über die Zahlen des Heeres Saurons kann man kaum etwas aussagen.

Es kommen aber folgende Möglichkeiten in Betracht:

- Sauron glaubt sich unterlegen (wahrscheinlich), dann würde ich überhaupt nicht aus Mordor rauskommen sondern nur die Festungen verteidigen

- Sauron glaubt, es steht unentschieden. Dann würde ich den Gegner in die Falle locken (versuchen nach Udun zu locken), Schwäche vortäuschen usw.

- Sauron glaubt sich überlegen(unwahrscheinlich- gäbe der Geschichte aber noch einen gewissen "Dreh"). Auch hier würde ich versuchen den Gegner in die Falle zu locken und Schwäche vorzutäuschen

An Saurons Stelle würde ich (selbst wenn ich ganz klar überlegen wäre) niemals auf der Dagorlad Aufstellung beziehen, sondern den Gegner rankommen lassen .

Der Bund reagiert entsprechend. Er kommt in breiter Formation, da er sieht: auf Dagorlad steht kein Heer Saurons. Er läuft bis ein paar km vor dem

Cirith Gorgor in breiter Formation, um alles abzufangen und einzukesseln was evtl. rauskommen könnte. Erst wenn bis zum Cirith Gorgor

keine Feinde zu sehen ist beginnt der Wechsel in eine Formation, die eine Schlacht um einen Pass oder Bollwerke im Pass erfordert.

Genau hier setzt Sauron an und schickt seine "Lockvögel" raus...

Es sieht für mich also danach aus, dass Sauron mit Tricks arbeiten musste, da er nicht ganz klar überlegen war.

Er hat einen ähnlichen Plan verfolgt wie Morgoth in der Nirnaeth, allerdings mit der Schwierigkeit, dass ihm nicht ein so deutlich überlegenes Heer

wie Morgoth zur Verfügung stand. Er hat sich also folgenden Schlachtplan ausgedacht:

1. Ich täusche dem Gegner vor, dass er mein Heer besiegt (das 1. Orkheer/ Kanonenfutter)

2. Ich beschäftige ihn auch an den Flanken, damit er nicht denkt "Das geht zu einfach" (Dieser Teil des Planes hat dann in der Realität viel besser geklappt als Sauron vermutete)

3. Ich locke den Gegner nach Udun hinein und dann gehts los!

Durch die Geschehnisse der Schlacht wich Sauron dann von seinem Plan ab (ein großer Fehler!). Der Flankenangriff war sehr erfolgreich und das Hauptheer ohne Reiterei und wollte

offensichtlich auf die Ankunft der Flankentruppen und der Reiterei warten, bevor es weiterzog. Daher entschloss er sich zum Angriff, da er hier eine Chance sah.

Der Angriff schlug fehl, aber zumindest wurde die Reiterei durch das 2. fliehende Heer nach Udun gelockt. Wenigstens ein kleiner Teil des Plans ging auf....

Mir ist es wichtig, dass bei einer Erzählung über eine solche Schlacht auf beiden Seiten nicht alles glatt läuft. Beide hatten Pläne und beide Seiten machten Fehler oder

wurden von unerwarteten Ereignissen zum Handeln gezwungen. (Kein Schlachtplan übersteht die ersten zehn Minuten eines Gefechts.)

Sauron hatte eigentlich nicht vorgehabt alles durch den Geisterpass (als Übersetzung ist "Spukpass" besser) nach draußen zu jagen. Er hat sich

zu dem Angriff verleiten lassen, da er glaubte in einer vorteilhaften Position zu sein und eine Schwäche im Heer des Bundes zu nutzen. Das ging schief,

aber ein Großteil der Truppen konnte sich wieder nach Udun zurückziehen. Die Reiterei des Westens folgte in der Erwartung einem fliehendem

Feind nachzusetzen und geriet nun ihrerseits in Bedrängnis. Die Flucht der Reiterei und der Effekt der Nazgulschreie im Pass führte wiederum zu einem

Vorstoß Saurons. Da nun die Falle Udun offenkundig geworden war, war er gezwungen einen Großangriff zu starten und hoffte, dass die Flucht der Reiterei

diesen unterstützen würde. Er hat nun alles in Marsch gesetzt, was er in Udun zur Hand und in Lauerstellung hatte. Leider (für ihn) war es nicht genug.

Zur "Siegessicherheit" Elendils und Gil-galads

Ich möchte dem Westen, insbesondere o.g. Fürsten keine klassische Hybris andichten. Hier kommen auch wieder die beiden Aspekte:

Was lässt sich aus den Quellen und wenn nötig aus dem allgemeinen Charakter Tolkiens Geschichten logisch herleiten und

was ist für eine Erzählung als Stilmittel erforderlich.

Zum ersteren sehe ich auf jeden Fall (wie bei der Nirnaeth), dass der Bund sich überlegen glaubte (sonst hätten sie nämlich die Sache gelassen).

Wenn man mit dem Plan auszieht, Sauron zu besiegen, Mordor zu erobern und den dunklen Turm zu schleifen, dann muss man an die eigene Stärke glauben.

Von einem Himmelfahrtskommando (wie bei Aragorn) ist in den Quellen nichts zu "spüren". Daher unterstelle ich unterschiedliche Grade eines Überlegenheitsgefühls,

und nach allem was ich im letzten Beitrag geschrieben habe (Anarion hat die erste Abwehr alleine geschafft, extrem gute Vorbereitung etc.) muss es für den Bund

so ausgesehen haben, als hätten sie nicht nur eine Chance sondern sogar eine sehr gute Chance Sauron endgültig zu besiegen.

Ich will damit nicht sagen, das z.B. Gil-galad deswegen leichtsininnig wurde oder dramatische Fehlannahmen getroffen hat, aber man hatte auf jeden Fall nicht

mit drastischen Verlusten schon auf der Dagorlad gerechnet.

Zum Zweiten - den erzähltechnischen Erfordernissen - ist zu sagen, dass eine gewisse Fallhöhe, Dramatik, Fehler der agierenden Personen (auch bei Sauron) usw. einfach dazu gehören,

damit es irgendwie glaubwürdig und interessant wird. Wenn alles genau nach Plan läuft und die Hauptfiguren unfehlbare Entscheidungen treffen, dann braucht man nicht darüber zu schreiben.

Bei Geschichten über große Schlachten und Kriege ist das Motiv doch immer ähnlich: ein kleines Heer sieht todesverachtend seiner Vernichtung entgegen und gewinnt unerwartet oder

ein großese Heer unterschätzt den Gegner und bekommt eine blutige Nase verpasst.... Ganz so sterotyp soll es zwar nicht werden, aber das ist nunmal der Stoff aus dem die wirklich

guten Geschichten (auch die im echten Leben, siehe Vietnam usw.) gemacht sind.

Über Elendil und Gil-Galad als Person gibt es nicht so umfangreiche Quellen. Aber wenn ich mir Isildur so anschaue (vielleicht ähnelte er seinem Vater?), dann haben wir es zwar mit weisen, großen Männern zu tun,

die aber auch ihre "Macken" haben (Stolz, Übermut; evtl. übertriebene Risikobereitschaft, Rachsucht -siehe der Fluch Isildurs über die Eidbrecher- usw.)

Und von den "Macken" sprich negativen Eigenschaften der Elbenfürsten, speziell der Noldofürsten, brauche ich Dir nichts zu erzählen.

Und nun zu was komplett anderem:

(Achtung Versuchsballon, schräge Idee, verm. Schrott aber auf jeden Fall eine Diskussion wert)

Iarwain Ben-adar sang den Orodruin in den Schlaf!

Meine Überlegung war: In wie weit kann Sauron den Orodruin als Waffe einsetzen (sehr wahrscheinlich) und warum tut er es nicht bei der Belagerung?

Mögliche Antwort:

Sauron und der Berg waren aufgrund vorhergehender Aktionen "ausgepowert" (Entgärten, Aschewolken über der Dagorlad zum Schutze der Orks vor Sonnenlicht usw.)

Aber sieben Jahre sollten reichen, um wieder ein bisschen Kraft zu sammeln. Warum hat er sich das nicht für den Notfall aufgespart?

Weitere mögliche Antwort:

Der Bund sorgte irgendwie dafür, dass Sauron den Vulkan nicht mehr als Waffe nutzen kann. Dies geht nur mit Magie. Die Art der Magie der Elben oder vielleicht die Magie einiger Numenorer

ist aus meiner Sicht hierfür nicht geeignet und / oder nicht mächtig genug. Die mächtigste Form der Magie in ME kommt immer in Form von Gesang oder Musik

(Hauptbeispiele dazu im Sil, siehe Luthien, siehe das Zauberlied Finrods usw.). Jetzt hatte ich aber Probleme dabei mir vorzustellen, dass die Elben und Menschen

im Ringelrein um den Orodruin tanzen und ein Liedchen trällern, soll heißen: ich fände es unpassend. Wie ich so darüber nachdachte wer oder was die Macht besäße

einen Zauber Saurons zu brechen, einen Vulkan zu beruhigen usw. kam ich auf Tom Bombadil - das ewige Mysterium...

Wäre es nicht möglich, dass der Bund Tom diesbezüglich um Hilfe bat. Er kam auf einem Pony angeritten, sah sich den Orodruin an und dachte sich in seiner Art:

"Ein wütender, raubeiniger Geselle dieser Orodruin! Schlafen soll er, lange schlafen". Dann sang er ein langes Lied von den wütenden Krämpfen der Erde

als Arda gemacht wurde und von der Ruhe und Ewigkeit des Fels, dem Erstarren von glühendem Stein...."

Ich glaube, dass Tom sich dazu hätte überreden lassen, wenn man die Passagen in "Elronds Rat" über ihn ließt. Dass wäre vielleicht auch genau der richtige "Job"

für ihn gewesen (ich unterstelle er ist ein erdverbundener Maia) für den er sich irgendwie zuständig gefühlt hätte.

Die Anwesenheit bzw. die Bedeutung der Anwesenheit Toms wäre nur für die ganz großen Fürsten (hptsl. den Elben) bekannt gewesen. Für alle anderen

wäre er nur ein seltsamer Kauz mit gelben Stiefel, der auf einem Pony nach Mordor geritten kommt und ein paar Tage später wieder weg reitet....

Er hätte dazu auch sein Land (den alten Wald) verlassen, denn im Rat Elronds heißt es hierzu:

"... der vor langer Zeit in den Wäldern und Bergen umging..." und " ... jetzt hat er sich in sein kleines Land zurückgezogen..."

Das impliziert, dass er durchaus auch in anderen Gebiten unterwegs war und (damals) auch in der Lage war nach Mordor zu reiten.

Er hätte auch den Ring angenommen, nur leider nicht sehr gut bewacht. Daher scheint mir eine solche Hilfe seinerseits im Prinzip möglich.

Dass ist natürlich noch ein "dickerer Klopps" als ein Drache in den Entgärten, bin auch selbst nicht ganz von der Idee überzeugt, aber mal sehen was

dazu an Antworten kommt...

Zur weiteren Schlachtbeschreibung bin ich jetzt zu müde, die kommt irgendwann am WE.

[Tolwen]

Die Frage einer offensiven oder defensiven Aufstellung des jew. Heeres lässt sich aus den Quellen (leider) nicht ableiten.

Die Tatsache, daß Oropher nur zu früh losstürmt (=bevor das allgemeine Signal gegeben wurde), impliziert doch in gewisser Weise, daß man sich nicht schon vorher hat verteidigen müssen, sondern selber den Zeitpunkt der eigenen Offensive wählen konnte. Das ist natürlich keine "smoking gun", doch m.E. zumindest ein indirekter Hinweis.

- Sauron glaubt sich unterlegen (wahrscheinlich), dann würde ich überhaupt nicht aus Mordor rauskommen sondern nur die Festungen verteidigen

- Sauron glaubt, es steht unentschieden. Dann würde ich den Gegner in die Falle locken (versuchen nach Udun zu locken), Schwäche vortäuschen usw.

- Sauron glaubt sich überlegen(unwahrscheinlich- gäbe der Geschichte aber noch einen gewissen "Dreh"). Auch hier würde ich versuchen den Gegner in die Falle zu locken und Schwäche vorzutäuschen

An welchen Textstellen machst Du es fest (direkt oder indirekt), daß das eine wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher ist?

An Saurons Stelle würde ich (selbst wenn ich ganz klar überlegen wäre) niemals auf der Dagorlad Aufstellung beziehen, sondern den Gegner rankommen lassen .

Der Bund reagiert entsprechend. Er kommt in breiter Formation, da er sieht: auf Dagorlad steht kein Heer Saurons. Er läuft bis ein paar km vor dem

Cirith Gorgor in breiter Formation, um alles abzufangen und einzukesseln was evtl. rauskommen könnte. Erst wenn bis zum Cirith Gorgor

keine Feinde zu sehen ist beginnt der Wechsel in eine Formation, die eine Schlacht um einen Pass oder Bollwerke im Pass erfordert.

Mir ist gerade noch ein interessanter Gedanke gekommen, der die Überlegungen beeinflussen kann. Die Totensümpfe - die zu dieser Zeit eine geringere Ausdehung als auf der LotR-Karte haben - sind ca. 100km vom Morannon entfernt.

Es heißt ja, Malgalad (Amdír) von Lórien sei vom Hauptheer abgedrängt und die Totensümpfe getrieben worden. So etwas ist schon bei mancher Schlacht vorgekommen. Allerdings spielt sich so etwas in wesentlich geringeren Distanzen ab, ich würde sagen so vielleicht 5-15km. Das ist hinreichend weit, um abgeschnitten zu sein, und vom - ebenfalls beschäftigten - Hauptheer keine Hilfe erhalten zu können.

Somit zeigt die obige Passage, daß sich ein wesentlicher Teil der Schlacht (der Hauptteil) in der Nähe der Totensümpfe abspielte. Es ist kaum möglich, daß Sauron eine Falle am Morannon oder Cirith Gorgor in seine taktischen Überlegungen einschliessen kann. Der Eingang zu seinem Land ist dafür viel zu weit weg. Das lässt im Grunde nur den Schluß zu, daß Sauron in der Nähe der Totensümpfe sein Heer hatte aufmarschieren lassen (natürlich mit einigen verborgenen taktischen Überraschungen), und sich nicht auf das Morannon als Teil des Kampfplatzes abstützte. Das hat natürlich Folgen auf die weiteren Überlegungen hinsichtlich Disposition, Zahlen etc.

Zur "Siegessicherheit" Elendils und Gil-galads

Ich möchte dem Westen, insbesondere o.g. Fürsten keine klassische Hybris andichten. Hier kommen auch wieder die beiden Aspekte:

Was lässt sich aus den Quellen und wenn nötig aus dem allgemeinen Charakter Tolkiens Geschichten logisch herleiten und

was ist für eine Erzählung als Stilmittel erforderlich.

Zum Glück lässt sich hier etwas textlich belegen.

Elendil

Hier finden wir etwas sehr aufschlußreiches in UT:

So perished Elendur, who should afterwards have been King, and as all foretold who knew him, in his

strength and wisdom, and his majesty without pride

, one of the greatest, the fairest of the seed of Elendil,

most like to his grandsire

.

UT.The Disaster of the Gladden Fields

Es geht zwar um Elendur, aber er wird an Elendil gemessen und in seinem Wesen sehr ähnlich mit ihm beschrieben. Attribute wie Stärke, Weisheit, Mäßigung und Bescheidenheit und geringer Stolz werden Elendil (und Elendur) hier beigegeben. Nimmt man noch andere Mosaiksteinchen hinzu wie die Gnade der außergewöhnlichen Lebensspanne (vielleicht sogar so viel wie Elros!), der herausragenden Stellung als Bewahrer und Neugründer Númenors im Exil sieht man schon, daß Tolkien in ihm so etwas wie den idealen König zeichnet: Weise, majestätisch aber bescheiden und von geringem Stolz. Es ist ja auch auffallend, wie die - in Weisheit schon getrübten - Reiche kurz nach ihm sich in den jeweiligen Dynastien auf seine Söhne berufen und nicht auf ihn. Dies war wohl schon das erste Zeichen von Eigeninteresse der jeweiligen Länder, und in sich schon ein Makel im Vergleich zu der "idealen" Zeit unter Elendil.

Einem derartig idealisierten Herrscher jetzt eine - wenn auch milde - Hybris in der Grundeinschätzung bei der Schlachtaufstellung zu unterstellen passt irgendwie nicht - meines Erachtens.

Es gibt noch ein kleines Steinchen, welches sich gut in meine Argumentation fügt. In einer Anmerkung zur o.g. Charakterdarstellung Elendurs führt Tolkien aus:

It is said that in later days those (such as Elrond) whose memories recalled him were struck by the great likeness to him [Elendur], in body and mind, of King Elessar, the victor in the War of the Ring, in which both the Ring and Sauron were ended for ever. Elessar was according to the records of the Dúnedain the descendant in the thirty eighth degree of Elendur's brother Valandil. So long was it before he was avenged. [Author's note.]

UT.The Disaster of the Gladden Fields

Aragorn wird also in Wesen und Aussehen als Elendur sehr ähnlich beschrieben. Wenn man jetzt Aragorns Fähigkeiten als militärischer Führer (gehören ja auch zum Gesamtwesen) (hervorragend; gut dokumentiert) im Rückschluß über Elendur auf Elendil extrapoliert, hat man wieder ein kleines - wenn auch indirektes - Steinchen auf welchem man eine begründete Spekulation/Extrapolation aufbauen kann, die sich in den allgemeinen von mir skizzierten Trend einfügt.

Isildur

Auch über dessen Charakter wissen wir was, und das ist erstaunlicherweise schon weniger schmeichelhaft als das Urteil über Elendil:

There he [isildur] assumed the Elendilmir as King of Arnor, and proclaimed his sovereign lordship over all the Dúnedain in the North and in the South;

for he was a man of great pride and vigour

.

UT.The Disaster of the Gladden Fields

Isildur war also schon viel weniger ein idealisierter König. Sicher ein sehr fähiger Militär und hervorragender Anführer in schweren Zeiten, aber charakterlich schwierig und viel "weltlicher" oder "normaler". Jemand, der es gewohnt war, seinen Willen zu bekommen und im Zweifel auch wußte wie er ihn - gegen besseren Rat - durchsetzte. Er war sicher noch weniger als andere in der Lage dem Ring zu widerstehen. Allerdings hätte das - wie wir ja wissen, niemand bis zum Ende gekonnt.

Über Elendil und Gil-Galad als Person gibt es nicht so umfangreiche Quellen. Aber wenn ich mir Isildur so anschaue (vielleicht ähnelte er seinem Vater?), dann haben wir es zwar mit weisen, großen Männern zu tun, die aber auch ihre "Macken" haben (Stolz, Übermut; evtl. übertriebene Risikobereitschaft, Rachsucht -siehe der Fluch Isildurs über die Eidbrecher- usw.)

Und von den "Macken" sprich negativen Eigenschaften der Elbenfürsten, speziell der Noldofürsten, brauche ich Dir nichts zu erzählen.

Siehe oben. Zu beiden gibt es Quellen, die ihren sogar sehr unterschiedlichen Charakter zeigen. Elendil der ideale König, nahezu eine Messiasfigur, der alle(?) positiven Eigenschaften des theoretisch idealen Königs auf sich vereint, Isildur dagegen auch ein Mann der Tat aber machtbewußt und ziemlich stolz.

In diesem Zusammenhang erscheint auch der Fluch über die Eidbrecher in einem anderen Licht. Da wagt es tatsächlich jemand, sich seinem Willen - erfolgreich - zu widersetzen (und das auch noch von einfachen Menschen aus Mittelerde!). All das passiert in einer kritischen Situation, was Isildurs Pläne wahrscheinlich völlig über den Haufen wirft. Ich wage mal zu behaupten, daß er damit nicht wirklich souverän umgehen konnte, und ein Teil des beabsichtigten Schicksals vielleicht auf den verletzten Stolz des númenórischen Königs zurückgeht, dem von einfachen Bewohnern Mittelerdes die Gefolgschaft verweigert wurde. So nach dem Motto: "Ihr werdet schon sehen was ihr davon habt, mir nicht zu gehorchen".

Schon diese kurzen Passagen geben den beiden gänzlich unterschiedliche Rollen(klischees).

Was die Noldor des 1. ZA's angeht, standen die alle im Schatten des Fluches von Mandos, was alle ihren Absichten überlagerte und sie zum letztendlichen Scheitern führte. Ein solches wichtiges Element fehlt hier. Im Gegenteil, hier ist man eher Instrument des Schicksals, welches zu Saurons Sturz (erstmal nur zeitweise, aber schon wichtig, da er den Ring verliert) führt.

Und nun zu was komplett anderem:

Iarwain Ben-adar sang den Orodruin in den Schlaf!

In der Tat skurril. Da muß ich länger drüber nachdenken, aber ich glaube ich kenne das Ergebnis schon... ;-)

Bearbeitet 29. Januar 2010 von Tolwen

[Tolwen]

Bezüglich der Schlacht kann mann sich auch eine Zweiteilung vorstellen:

Zuerst die große Schlacht in der Nähe der Totensümpfe, in der Saurons Feldheer zerschlagen wird.

Anschliessend (nach Ruhe & Erholung im Rahmen des Möglichen) marschiert man zum Morannon. Dies ist befestigt, und hier kann es zu einem Kampf um die Befestigungen (and der Isenmünde) mit einem eventuellen Hinterhaltsversuch Saurons kommen. Hierzu würde dann auch der Abschnitt über Oropher passen, der zu früh auf Mordor losstürmt, bevor alles bereit ist.

[IsildursErbe]

Bezüglich der Schlacht kann mann sich auch eine Zweiteilung vorstellen:

Zuerst die große Schlacht in der Nähe der Totensümpfe, in der Saurons Feldheer zerschlagen wird.

Anschliessend (nach Ruhe & Erholung im Rahmen des Möglichen) marschiert man zum Morannon. Dies ist befestigt, und hier kann es zu einem Kampf um die Befestigungen (and der Isenmünde) mit einem eventuellen Hinterhaltsversuch Saurons kommen. Hierzu würde dann auch der Abschnitt über Oropher passen, der zu früh auf Mordor losstürmt, bevor alles bereit ist.

Ich glaube, wir liegen auf einer Wellenlänge, denn genau an diese Möglichkeit habe ich auch gerade gedacht.

Allerdings habe ich immernoch Probleme damit, dass Sauron sich auf die offene Feldschlacht einlässt.

Ich glaube (siehe letzten Beitrag), dass Sauron schwach war. Zusätzlich musste er noch Kräfte abstellen

um den Cirth Duath (den späteren Morgul Pass) zu sichern, denn hier hätte Anarions Heer auch angreifen können.

Außerdem hielt er noch eine ordentliche Reserve in Barad-dur zurück, für den schlimmsten Fall.

Er kann in drei Jahren unmöglich eine Armee zusammengetrommelt haben, von der er hoffen konnte, der kombinierten Macht

der gesamten freien Völker Mittelerdes in einer offenen Schlacht etwas entgegen zu setzten.

Das wäre nur der Fall wenn man unterstellt, das der erste Angriff auf Gondor nur dazu diente, den Westen aufzustacheln,

damit sie sich einige Zeit später alle zusammen vor Mordor aufstellen um sich von einem starken Sauron überraschend

hinmetzeln zu lassen (also der Charakter einer strategischen Falle).

Es gibt übrigens noch einen Faktor, über den ich mir Gedanken mache: die Palantiri

Der Westen muss relativ gut über die strategische Situation bescheid gewusst haben.

Den Exilnumenorern standen damals alle sieben Steine und der Meisterstein in Osgiliath zur Verfügung. Sie wurden zudem

von Personen "bedient", die ihre volle Kapazität nutzen konnten und es gab nicht die Bedrohung durch den später verlorenen Minas Ithil Stein.

Man kann also erwarten, das Überraschungen im strategischen Maßstab für den Bund kaum der Fall gewesen sein können.

Man muss sogar unterstellen, dass der Bund ziemlich genau wusste, wo Sauron seine Streitkräfte aufgestellt hatte. Ich gehe noch einen Schritt weiter

und behaupte dass Sauron kaum wissen konnte, dass den Elendili die sehenden Steine zur Verfügung standen (diese waren auch damals schon ein Geheimnis)

und er daher auch keine Gegenmaßnahmen (Magie / Verschleiherungstaktiken) im großen Stil eingesetzt hat.

Das ist ein entscheidender strategischer Nachteil für Sauron und spielte vielleicht auch in seinem 1. Angriff auf Gondor die entscheidende Rolle:

Sein Überraschungsangriff war keiner!

Über die Auswirkungen auf den gesamten Krieg des Bundes, hptsl. in der Phase vor der Belagerung, bin ich mir noch nicht ganz im klaren.

[IsildursErbe]

Jetzt ist doch glatt mein ganzer letzter Beitrag flöten gegangen. Also nochmal....

Mir ist gerade noch ein interessanter Gedanke gekommen, der die Überlegungen beeinflussen kann. Die Totensümpfe - die zu dieser Zeit eine geringere Ausdehung als auf der LotR-Karte haben - sind ca. 100km vom Morannon entfernt.

Es heißt ja, Malgalad (Amdír) von Lórien sei vom Hauptheer abgedrängt und die Totensümpfe getrieben worden. So etwas ist schon bei mancher Schlacht vorgekommen. Allerdings spielt sich so etwas in wesentlich geringeren Distanzen ab, ich würde sagen so vielleicht 5-15km. Das ist hinreichend weit, um abgeschnitten zu sein, und vom - ebenfalls beschäftigten - Hauptheer keine Hilfe erhalten zu können.

Somit zeigt die obige Passage, daß sich ein wesentlicher Teil der Schlacht (der Hauptteil) in der Nähe der Totensümpfe abspielte.

Dass der Hauptteil der Schlacht sich bei den Totensümpfen abspielte, glaube ich nicht.

Allerdings war mir auch das Problems bewusst, dass die Sümpfe ziemlich weit weg sind.

Mögliche Lösungen diese Problems wären, dass Sauron hier ein Überfallkommando versteckte,

welches den Bund von der Seite/von hinten angriff. Das wiederspricht allerdings der Quelle, die davon spricht, dass Amdir in die Sümpfe getrieben

und nicht etwa gelockt wurde.

Vielleicht wollte Tolkien damit auch ausdrücken, dass Amdir wirklich sehr(!) weit vom Hauptheer abgedrängt wurde, weil der Ansturm der Feinde

so groß war (außerdem brauchte er noch einen Grund, warum später auch viele Elben in den Totensümpfen lagen)

Meine Interpretation ist, dass

a) die Teilheere relativ weit voneinander entfernt Aufstellung bezogen

b) die leichte Elbeninfantrie Amdirs und Orophers an den Rändern stand, weil sie am beweglichsten waren

c) Amdir zunächst (nach hinten und zur Seite) auswich, da er eine Umfassung oder vielleicht einen Angriff auf den Tross abwehren wollte

d) beim Feindkontakt dann so arg bedrängt wurde, dass er sich zurückziehen musste

e) aus dem Rückzug eine Flucht wurde

f) in den Totensümpfen stellte man sich dann dem Kampf, da sich die leichte Elbeninfantrie in diesem Terrain

einem schweren Gegner (Orks, Trolle, Reiterei?, Oliphanten??) besser wiedersetzen konnte

An welchen Textstellen machst Du es fest (direkt oder indirekt), daß das eine wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher ist?

(Es ging darum, ob Sauron sich stark oder schwach glaubt (Anm.v. IsildursErbe)

Das erfordert eine längere Antwort, denn die Frage nach der Stärke Saurons ist maßgeblich für alle weiteren Annahmen!

Wir haben nur Angaben zu Saurons Stärke aus der Zeit des 1. Angriffes auf Gondor.

Meine Quellen und Gedanken dazu sind die folgenden:

1. "Als Sauron nun seine Zeit gekommen sah, fiel er mit großer Macht in das neue Reich von Gondor ein..." (Sil S 322)

2. "Aber Sauron hatte zu früh losgeschlagen, ehe er seine eigene Macht wieder aufgebaut hatte..." (HdR , S 358, Anhang a)

3. Sein Angriff wird durch das Heer Anarions zurückgeschlagen, welches viel schwächer als das des gesamten Bundes war

Diese Aussagen ergeben für mich folgende Konsequenzen:

Sauron fühlte sich stark genug um Gondor anzugreifen. Er hatte dazu ALLES in die Schlacht geworfen, was er zur Verfügung hatte.

Natürlich hatte er noch Reserven, aber er hat den Großteil seiner Armee gegen Gondor marschieren lassen.

Er war der Überzeugung, dass diese Armee ausreichen würde, sonst hätte er (noch) nicht angegriffen UND er hatte keine

anderen großen Kräfte die gerade im Zulauf waren, sonst hätte er noch ein paar wenige Jahre gewartet, bis diese

zur Verfügung gestanden hätten.

Nehmen wir mal an, dass Sauron andere Heere zur Verfügung gehabt hätte. Hätte er dann diese nicht

zur Verstärkung des zunächst recht erfolgreichen Angriffes auf Ithilien genutzt? Aber er hatte sie nicht

und musste sich zurückziehen.

Sauron war zu diesem speziellen Zeitpunkt auch nicht zu einem Präventivangriff durch irgendeine Aktion

des Westens genötigt. Er stand also nicht unter dem Zwang ganz dringlich ein unfertiges Heer in die Schlacht werfen zu müssen.

Er wollte den Westen angreifen, ja. Aber er war nicht gezwungen es jetzt zu tun.

Sauron fühlte sich also stark, aber wurde eines besseren belehrt.

Jetzt vergehen drei bis vier Jahre, bis der Bund auf der Dagorlad auftaucht. Die Stärke des Bundes dürfte um

ein vielfaches größer gewesen sein, als die Stärke Anarions alleine. Es ist also die Frage, was Sauron innerhalb

von drei Jahren unternehmen konnte?

Er wird nicht untätig gewesen sein und hat alles zusammengekrazt, was möglich war!

Aber seine Hauptarmee war erst vor kurzem beim Angriff auf Gondor dezimiert / geschlagen worden.

Frische (und gut ausgebildete /bewaffnete) Truppen in großer Zahl waren nicht vorhanden, denn seine Ressurcen

diesbezüglich waren erst vor kurzem durch den Angriff auf Gondor erschöpft worden.

Jetzt stellt sich noch die Frage, wann Sauron bewusst wurde, dass sich ein Bund gebildet hatte, der ihn

mit einer riesigen Armee angreifen wollte. IMO wird er es erst mit einiger Verzögerung erfahren haben,da sich der Bund

in einem Gebiet sammelte, dass seinem direkten Zugriff entzogen war. Das könnte auch ein Hauptgrund dafür gewesen sein,

dass der Bund sich im Norden sammelte und nicht (was logistisch und strategisch viele Vorteile bringen würde) in Gondor.

Man wollte Sauron solange im unklaren lassen wie möglich und Imladris ist ein guter Ort, um sich halbwegs im verborgenen

auf einen großen Krieg vorzubereiten.

Sauron rechnete nach seiner Niederlage in Gondor zunächst nicht mit einer Bedrohung in dieser Größenordnung. Er hat zwar versucht seine

Heere wieder aufzubauen, vielleicht auch frische Truppen herangeführt aber war sicher nicht von Anfang

an auf einen großen Angriff des Bundes eingestellt und hat daher auch nicht verzweifelt alles getan um

SCHNELLSTENS eine Armee aufzustellen, die dem Bund wiederstehen kann.

Als er die Bedrohung durch den Bund realisierte, änderte sich das natürlich.

Nur blieb dann nicht mehr genug Zeit.

- Saurons große Armee hatte Gondor nichtmal in einem Überraschungsangriff besiegen können

- riesige Reserven waren kurzfristig nicht abzurufen

- ihm musste im klar sein, dass wenn der Bund anmarschiert kommt, er ein vielfaches an Truppen braucht um diesen auch nur zu gefährden

Wenn man unterstellt, dass Sauron doch noch rechtzeitig ein riesiges Heer aus dem Hut zaubern konnte, dann hätte

ich an seiner Stelle nicht die Vereinigung Anarions und des Bundes abgewartet, sondern zunächst versucht

die Gegener einzeln zu schlagen. Ich schreibe jetzt mal aus der Sicht Saurons:

XXXXX

Ich habe ein gigantisches Heer, was ausreicht um den Bund zu vernichten.

Wenn der Bund kommt, habe ich eine Vorwarnzeit von mindestens einem Monat bis er über das Nebelgebirge nach Mordor marschiert ist.

Ich greife Anarion über Cair Andros, in Minas Ithil und von Süden aus an und vernichte ihn.

Wenn der Bund sich in Marsch setzt, habe ich noch genügend Zeit um in Abwehrstellung zu gehen.

Dann habe ich es nur noch mit den Elben und Menschen des Nordens zu tun....

XXXXXX

Es gäbe noch eine andere Möglichkeit:

Wenn Sauron von Anfang an soo stark war, wollte er mit seinem ersten Angriff nur die Elendili zu einer Aktion aufstacheln um die

Bündnisheere auf der Dagorlad in eine strategische Falle zu locken. Aber diese Lesart beißt sich mit den Quellen.

Zusammengefasst:

Hätte Sauron innerhalb von drei bis vier Jahren eine Armee aufstellen können, von der er glaubt, dass sie dem Bund

gegenübertreten kann, warum hatte er das dann nicht schon bei seinem Angriff auf Gondor getan?

Meine Antwort darauf ist:

Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass Sauron in kurzer Zeit eine Armee aufstellen konnte

die dem Bund ebenbürtig war. Somit glaubte er sich unterlegen und richtete auch seine Strategie danach aus.

Es gibt auch noch einen kleinen (zugegeben einen sehr kleinen) Hinweis darauf, dass Sauron sich unterlegen glaubte:

Die Vernichtung der Entgärten.

Wir hatten zwar festgestellt, dass dies eher eine offensive Aktion Saurons war, jedoch wird

eine "Verbrannte Erde Tatktik" meist durch die unterlegene Partei eines Krieges angewandt.

Zu Elendil und Gil-galad

Die Quellen waren mir bekannt. Leider erlebt man die beiden nie in Aktion sondern sie werden

als ideale (vielleich auch idealisierte?) Herrscher beschrieben. Für eine Erzählung geben Charaktere

ohne Schwächen leider nicht viel her. Da fehlen das aufbrausende Temperament eines Gandalfs, die Verzweiflung

eines Denethors oder das "Underdog mit hoher Bestimmung - Image" eines Aragorn.

Die Berichte über die Zwei sind stark historisch geprägt. Über Emotionen finden wir fast nichts. Einzig

Elendil kann man vielleicht etwas wehmütiges, rückwärtsgewandtes durch folgende Textsstelle zuschreiben:

" ...von dort [den Trumbergen] starrte er [Elendil] hinaus auf das Scheidemeer, wenn das Heimweh über ihn kam..." (Sil S 320)

Echte Fehler oder charakterliche Schwächen will ich den beiden nicht andichten, schongarnicht eine "Wir sind unbesiegbar" - Mentalität.

Sie hatten die (berechtigte) Hoffnung Sauron zu besiegen, ähnlich wie bei der Nirnaeth eine solche Hoffnung bestand.

Sie wussten, dass der Weg lang und steinig wird, aber es war natürlich besonders bitter, schon gleich bei der ersten Schlacht

so deutliche Verluste zu erleiden.

In der Tat skurril. Da muß ich länger drüber nachdenken, aber ich glaube ich kenne das Ergebnis schon...

Skurril: auf jeden Fall! Habe dabei auch kein gutes Gefühl. Andererseits: Warum nicht?

Das bringt auch ein bisschen was Märchenhaftes aus dem HdR in die Erzählung und lässt

sie nicht so streng historisch wie das Sil wirken.

Nebenbei:

Ich finde die Diskussion mit Dir sehr erfrischend, da sie mich auf neue Ideen und Betrachtungsweisen bringt.

Natürlich habe ich bestimmte Ideen liebgewonnen und trenne mich nur ungern davon, aber noch befindet sich alles

in der Diskussion und nichts ist in Stein gemeißelt. Nachdem wir alle wesentlichen Themen durchgegangen sind,

wird es auf jeden Fall eine neue Darstellung der Geschichte des Bundes geben, in der alle Argumente einfließen werden.

Also bitte weiter kritisieren, diskutieren, verwerfen und bestätigen. Ich brauche den Input!

[IsildursErbe]

Bezüglich der Schlacht kann mann sich auch eine Zweiteilung vorstellen....

Du bringst mich da gerade mit dieser Ausage auf einen Gedanken. Vielleicht haben wir uns die Ereignisse auf

der Dagorlad weniger als eine homogene Schlacht vorzustellen sondern mehr als als eine ganze Folge von Schlachten,

die irgendwann in einem großen Schlussgefecht enden. Hier meine ersten Ideen, welche (hoffentlich) unsere Argumentationen verbindet:

Ausgangslage:

Sauron versucht Zeit zu gewinnen, da eines seiner Hauptheere (vielleicht sein größtes) verspätet ist und/oder

der Bund ihn strategisch mit einem frühen Angriff überrascht hat

- Sauron vernichtet die Entgärten als Hindernis gegen den Vormarsch

- Sauron verwickelt den Bund in eine Serie von Gefechten und Überfällen ab seinem Erscheinen auf der Dagorlad um Zeit zu gewinnen

(hier kommen die -wahrscheinlich übertriebenen- "Wochen und Monate" ins Spiel)

- Gefechte finden hier und dort satt. Es wird eine Art Guerilliakrieg auf der Dagorlad und den angrenzenden Gebieten geführt

- Der Bund erreicht kämpfend den Morannon, während sich dort gerade das frisch eingetroffene Hauptheer Saurons sammelt und formiert

- es entbrennt die Hauptschlacht

- dabei stürmt Oropher zu früh los und wird evtl noch aus der Flanke angegriffen (von Osten)

- Amdir ist noch in Gefechte weit auf der westlichen Flanke verwickelt als auch er überaschend von einer starken Streitmacht angegriffen wird (Trolle? Mumakil?)

- die Schlacht vor dem Morannon gewinnt der Bund

- Amdirs Truppen werden nahezu aufgerieben bis das Haupthheer Hilfe schicken kann

- die Reste von Saurons Heer ziehen sich nach Udun zurück

- die Kavallerie stürmt den Cirith Gorgor, damit der Feind sich an dieser leicht zu verteidigende Stelle nicht festsetzen kann

- dabei erleidet die Kavallerie große Verluste (Nazgul usw.)

- der Bund befestigt den Morannon und lagert dort eine Weile

Kann man das soweit als Ergebnis unserer Betrachtung stehen lassen?

[Tolwen]

... [snip] Kann man das soweit als Ergebnis unserer Betrachtung stehen lassen?

Zum Teil ja

Mich überzeugt die Erklärung nicht so recht, Amdír wäre weit hinten in einem Nebengefecht in die Totensümpfe abgedrängt worden. Ich favorisiere nach wie vor die Theorie, daß Sauron seine Hauptarmee weiter draussen postiert hatte, und dort die große Schlacht stattfand. Die Kämpfe am Morannon/Cirith Gorgor/Isenmünde waren dann nur der Versuch, an diesem - teils befestigten - Engpaß das siegreiche Heer aufzuhalten, und die jetzt entstandene quantitative Unterlegenheit durch die günstige Position wettzumachen. Beim Sturm auf diese Positionen machte Oropher dann seinen verhängnisvollen Angriff.

Somit würde ich die Ereignisse eher folgendermassen skizzieren. Hierbei spielen die palantíri eine wichtige Rolle. An die hatte ich vorher gar nicht gedacht, das war ein guter Gedanke von Dir.

• Sauron kehrt aus dem Untergang Númenors zurück
  Er findet eine für ihn unerfreuliche Situation vor (Elendil hat überlebt und seine Söhne sogar ein Reich an seiner Haustür gegründet). Er muß sich allerdings erst eine neue Form geben. Damit ist er für etwa 80 bis 100 Jahre beschäftigt (100 ist insofern attraktiv, als das ziemlich genau 10% der Zeit ist, die Sauron im 3. ZA ohne den Ring gebraucht hat). Anschliessend macht er sich dran, sein inzwischen ziemlich "zerfranstes" Reich wieder aufzubauen. Die Nazgûl schwärmen in den Osten und Süden aus, um das zerfallene Reich wieder "auf Linie" zu bringen. Dies dauert auch noch mal etwas (so vielleicht 10-20 Jahre). In dieser Zeit hat Sauron zumindest Mordor und die angrenzenden Vasallenstaaten wieder fest im Griff. Noch bevor die großen Verbände aus dem Osten eintreffen, wagt Sauron den Angriff.
• Saurons Angriff auf Anárion
  Der wird mit den Ressourcen geführt, die aus Mordor und den angrenzenden Ländern stammen. Sauron glaubt sich überlegen und wartet deswegen nicht auf seine Heere aus den fernen Ländern im Osten und Süden. Er glaubt mit dem Vorteil der Überraschung agieren zu können. Letzteres wird durch - die ihm unbekannten - palantíri als Spitzen-Aufklärungsmittel vereitelt. Gondor ist vorgewarnt, und kann seine Strategie darauf einrichten - zumindest partiell. Ohne die Steine hätte Sauron wahrscheinlich wirklich gewonnen. Den Grund für den Fehlschlag kennt Sauron nicht, nimmt aber an, daß er die Stärke Gondors vielleicht unterschätzt hat (wie auch im Ringkrieg nochmal), zumal die Sache wohl relativ knapp war - zumindest zeitweise. Jetzt kommt es für ihn darauf an, rechtzeitig seine Hauptmacht heranzubekommen, da er natürlich damit rechnen muss, daß Elendil und Gil-galad Gondor helfen werden.
• Vor der Dagorlad
  In Unkenntniss der palantíri entwickelt Sauron seinen Plan, die Heere in eine strategische Falle zu locken. Seine Verstärkungen treffen innerhalb der nächsten zwei bis drei Jahre ein und Sauron wählt die Dagorlad (mit den Totensümpfen) bewußt als seinen Kampfplatz aus. Zahlenmässig ist Sauron dem Bund stark überlegen (2:1 bis 4:1), und er ist sich dessen auch bewußt (gute Aufklärung). Wahrscheinlich präpariert er auch das vorgesehen Schlachtfeld (wie Darius bei Gaugamela; nur in einem anderen Maßstab), um die Stärken seiner Truppen zu begünstigen. Um den Vormarsch der Verbündeten zu behindern und zu verlangsamen, verwüstet er die Gärten der Entfrauen. Er bereitet Hinterhalte von starken verborgenen Abteilungen vor, die dem Heer des Bundes im richtigen Augenblick in die Flanke oder den Rücken fallen sollen (wie Hannibal es z.B. an der Trebbia gemacht hat).
• Die Schlacht auf der Dagorlad
  Bezüglich seiner Vorbereitungen wird Sauron von den palantíri wieder ein Strich durch die Rechnung gemacht. Dem Bund ist die grundsätzliche Disposition klar (alle Details düürften sie trotzdem nicht wissen), und sie können ihre Strategie und Aufstellung darauf abstimmen. Somit verliert Sauron den Vorteil, der ihm sehr wahrscheinlich sonst den Sieg gebracht hätte. Die Schlacht läuft für beide Seiten nicht so wie nach Plan (ist ja normal in einer Schlacht), aber da der Bund Saurons stärksten Trumpf bzgl. der Aufstellung negieren konnte, macht sich die qualitative Überlegenheit der Bundestruppen, sowie das Feldherrengeschick der wesentlichen Anführer bemerkbar und Saurons Armeen werden entscheidend geschlagen.
• Durchbruch am Morannon
  Reste von Saurons geschlagenem Heer sammeln sich am Morannon/Cirith Gorgor, vereinigen sich dort mit den Garnisonen und reorganisieren sich für den Widerstand. Die Bundestruppen erscheinen später am Paß und nach hartem Kampf werden die Befestigungen durchbrochen und der Weg nach Barad-dûr ist frei und wird durch keinen ernsthaften Widerstand mehr gefährdet. Bei diesem Kampf verliert Oropher durch seine Disziplinlosigkeit viele Soldaten und sein Leben.

Mir ist dabei halt wichtig, daß beide Seiten keine strategischen oder nennenswerten taktischen Fehler gemacht haben, und nach ihrem Kenntnissstand gut und kompetent geplant haben. Sauron war die geringere Qualität seiner Truppen wohl bewußt, und hat eine Aufstellung und Taktik gewählt, die seiner quantitativen Überlegenheit maximale Vorteile bot.

Eines der Merkmale, die den LotR - und hier speziell die Schlacht auf den Pelennor-Feldern - so glaubhaft machen, ist das Agieren sowohl der bösen wie auch der guten Jungs. Beide haben angesichts ihres Kenntnisstandes einen guten Plan. Auch als die Dinge unvorhergesehen laufen, sind Saurons Armeen und Anführer kein idiotischer, kopfloser Haufen (wie imperiale Offiziere bei Star Wars), sondern professionell geführt, geschickt eingesetzt und zäh im Widerstand. Daß es trotzdem nicht reicht, stört dann auch nicht wirklich. Sie haben ihr Bestes gegeben, es war knapp, doch es hat angesichts der Umstände eben nicht gereicht.

Im viel größeren Maßstab sollte das auch im Letzten Bund für beide Seiten gelten. Beide Seiten haben - angesichts ihres Kenntnisstandes - im Grunde alles richtig gemacht, und auch ein paar Überraschungen parat, doch die Überraschungen des Bundes (palantíri) wiegen schwerer als die Saurons und er verliert halt. Im Letzten Bund sind es die palantíri, die Sauron das Genick brechen, und auf den Pelennor-Feldern ist es die Geisterarmee, die die Streitkräfte des Südens freisetzt, sowie die Hilfe der "vergessenen" Drúedain Gondors.

Insgesamt schöne Beispiele, wie kleine - und erst nebensächlich erscheinende - Details den Verlauf eines Feldzuges entscheidend beeinflussen können.

[IsildursErbe]

* Sauron kehrt aus dem Untergang Númenors zurück

* Er findet eine für ihn unerfreuliche Situation vor (Elendil hat überlebt und seine Söhne sogar ein Reich an seiner Haustür gegründet). Er muß sich allerdings erst eine neue Form geben. Damit ist er für etwa 80 bis 100 Jahre beschäftigt (100 ist insofern attraktiv, als das ziemlich genau 10% der Zeit ist, die Sauron im 3. ZA ohne den Ring gebraucht hat). Anschliessend macht er sich dran, sein inzwischen ziemlich "zerfranstes" Reich wieder aufzubauen. Die Nazgûl schwärmen in den Osten und Süden aus, um das zerfallene Reich wieder "auf Linie" zu bringen. Dies dauert auch noch mal etwas (so vielleicht 10-20 Jahre). In dieser Zeit hat Sauron zumindest Mordor und die angrenzenden Vasallenstaaten wieder fest im Griff. Noch bevor die großen Verbände aus dem Osten eintreffen, wagt Sauron den Angriff.

Hier fehlt mir noch eine Erklärung warum Sauron losschlägt, bevor er alle seine Kräfte versammelt hat. Unterstellt man Anmarschwege aus dem fernsten Süden/Osten von 1 oder 2 Jahren Dauer

(inkl langer Aufenthalte in Oasen u. anderer Sammelpunkte) und unterstellt man zusätzlich, dass diese Kräfte sehr viel stärker sind, als das Heer mit dem er Gondor zu schlagen beabsichtigt,

dann fehlt ein Anlass, ein Auslöser warum Sauron losschlägt, obwohl der überwiegende Teil seiner Truppen noch nicht in Sicht ist. Es wäre sicherlich kein Problem anzunehmen, dass der Angriff

auf Ithilien nur die erste Welle war. Dann hätten die anderen Wellen (sprich Truppen aus Süden und Osten) innerhalb weniger Wochen oder Monate

auf dem Kriegsschauplatz erscheinen müssen. Wer fängt denn einen Krieg an, wenn 80% der Truppen noch Jahre weit entfernt sind?

Die anmarschierenden Truppen müssen x-fach zahlreicher gewesen sein als das "Ithilienheer", sonst hätten sie keine Chance gegen die vereinigte Macht des Bundes.

Nach einigem Nachdenken komme ich auf folgende Antwort zu diesem Problem, denn vielleicht hat Saurons Kriegsplan wie folgt ausgesehen:

Jahr 1 / nur Truppen aus Mordor:

Es wurden nur die direkt verfügbaren Truppen aus Mordor genutzt um in einem Überraschungsangriff mit zwei begrenzten Ziele zu führen:

1. Minas Ithil, die "Sperrfeste" am wichtigen Duath Pass erobern bzw. auszuschalten

2. Osgiliath erobern, um für die zweite Phase des Krieges einen Brückenkopf und Übergang über den Anduin zu sichern

Jahr 2 / Truppen aus Mordor, Harad und Kahnt:

1. systematische Vernichtung des gesamten Landes Gondor, welches Sauron (zurecht?) als das schwächere der beiden Reiche ansah

2. Errichten einer starken Wache an der Pforte von Rohan als Schutzriegel und Aufmarschgebiet gegen Eriador

Jahr 3 / zusätzlich Truppen aus dem fernsten Süden und Osten:

1. Vernichtung aller freien Reiche östlich des Nebelgebirges und /oder

2. Einmarsch nach Eriador

Jahr 4 / und folgende: Totaler Sieg

Vernichtung Arnors, Imladris und der Anfurten

Eine solche Zeiteinteilung beim Aufmarsch seiner Armeen wäre sogar sehr sinnvoll, um nicht alle Armeen auf Jahre im kargen Mordor unterzubringen und verköstigen zu müssen.

Allerdings kann man auch hier entgegenhalten, dass es für ihn planerisch möglich sein müsste, die Armeen einigermaßen zeitgleich eintreffen zu lassen und

zum Angriff zu schicken (Allerdings geht ihm dann wohl jeglicher erhoffter Überraschungseffekt verloren !!)

Ergebnis:

Sauron hat bewusst nicht darauf gewartet, dass alle Heere eingetroffen waren, da ansonsten der Überaschungseffekt

verlorengegangen wäre und es ggf. auch logistische Probleme gegeben hätte. Eine Sammlung riesiger Heerscharen in Mordor

hätte ggf. auch die Bildung eines Bündnisses gegen ihn beschleunigt bzw. überhaupt erst provoziert!

Die Mobilisierung der anderen Heere erfolgte also nicht zur Verteidigung Mordors und geschah zeitlich bereits bevor

sich ein Bund gegen Sauron gebildet hatte. Somit kann man logisch herleiten, wie Sauron innerhalb der wenigen Jahre

bis der Bund vor den Toren Mordors erscheint, eine Truppe ausgehoben hat, welche x-fach größer war, als seine 1. Angriffsstreitmacht

und daher auch die Chance hatte gegen den Bund in einer offenen Feldschlacht zu bestehen!

(Q.E.D)

Mir ist dabei halt wichtig, daß beide Seiten keine strategischen oder nennenswerten taktischen Fehler gemacht haben...

Absolut einer Meinung, denn nur so wird es glaubwürdig! Es gibt nichts schlimmeres als dumme Bösewichte...

Außerdem MÜSSEN beide Parteien geglaubt haben, siegen zu können. Hätte sich Sauron z.B. dramatisch unterlegen gefühlt, wäre er nach Osten abgehauen. Trotzdem sind kleine Fehler das Salz in der Suppe (siehe den Angriff Orophers!).

Noch ein paar Überlegungen zu den Palantiri und deren strategischen Auswirkungen.

Ich habe mir die Passagen dazu in den "Nachrichten" nochmal genau angesehen und stelle folgende Thesen auf:

Die Aufklärungswirkung der Palantiri

Die Palantiri (insbesondere der Meisterstein in Osgiliath, sowie die alle Steine Gondors) konnten in erster Linie

strategische Aufklärung (große Truppenansammlungen, umfangreiche Feindwegegungen usw.) in "Echtzeit" aufklären.

Es war auch möglich in der näheren Vergangenheit geschehene Dinge nachträglich zu beobachten, sofern eine "Nachbetrachtung" von Nutzen war!!! Letzteres ist sehr wertvoll, falls man erst später merkt, dass einem etwas entgangen ist.

Da alle Steine zusammenwirken konnten und sowohl "geschulte" als auch "berechtigte" Benutzer mit den Steinen arbeiteten,

war die Aufklärungsleistung außergewöhnlich gut. Die Beobachtung durch die Steine erfolgte nahezu ununterbrochen,

da nicht ausschließlich der König und seine Erben die Steine nutzten, sondern es verm. hohe Würdenträger ("Hofastrologen", "Königliche Seher" u.dgl.)

gegeben hat, die sich hauptamtlich um die Steine kümmerten. Es wäre auch möglich gewesen, einzelne Orks oder sonstige

Details "heranzuzoomen" (lt. Quelle waren sogar Objekte wie ein Ring an einer Hand erkennbar).

Daher wäre auch eine detailierte taktische Aufklärung möglich, welche jedoch außer in bestimmten Einzelfällen

zu Gunsten der strategische Aufklärung zurückstanden haben wird.

Zur Reichweite der Aufklärung lässt sich eine Reichweite von mindestens 500 Meilen feststellen.

Die größeren Steine werden bis evtl. der Höhe des Meeres von Ruhn und weit darüber hinaus wirksam sein,

jedoch mit abnehmender Qualität. In Ithilien und im Westteil Mordors waren evtl. noch Details

sichtbar, an der äußersten Grenze des Wirkbereichs vielleicht nur noch die großen Staubwolken, welche ein Heer auf dem Marsch

erzeugt.

Die Kommunikationswirkung

Steinbenutzer konnten sich mental ohne Zeitverzögerung über Distanzen von vielen hundert Meilen austauschen.

In einer mittelalterlichen Welt, die auf Boten zu Pferde und vielleicht Brieftauben angewiesen ist, ist das ein

unschätzbarer Vorteil, der in vielen Fällen noch wichtiger sein kann, als die Aufklärungswirkung!

Verzögerungsfreie Kommunikation! Eine Botschaft von Mordor nach Umbar zu bringen dauert für Sauron mindestens

eine oder zwei Wochen. Wenn er einen geflügelten Boten sendet (einen Nazgul) kann er die Zeit vielleicht auf eine Nacht

reduzieren und eine weitere Nacht bis die Antwort eintrifft, also zwei Tage. Der Westen hingegen kann eine

wichtige Botschaft sofort von Osgiliath zum weit entfernten Amon Sul senden, sofort eine Antwort erhalten

und dementsprechend schneller reagieren.

Probleme bei der Nutzung der Ergebnisse

Bis die Nachrichten über Aufklärungsergebnisse beim Heer eintreffen, müssen je nach Standort des Heeres

mehrere Tage eingerechnet werden. Diese Zeitverzögeung entsteht dadurch, dass ein Bote diese Informationen

vom nächsten Aufbewahrungsort eines Steines (Orthanc / Osgiliath) zu den Heerführern bringen muss.

Mit schnellen Pferden (und mitgeführten Wechselpferden) müssen dabei immer 2 bis 6 Tage nötig gewesen sein.

Diese Verzögerung macht eine Reaktion auf rasche Lageänderungen fast unmöglich, so dass "Steinergebnisse"

nicht immer verwertbar waren.

Der Verbleib des Ithil Steines / Nutzung eines Steines durch das Bündnisheer auf dem Marsch

Der Einsatz von Palantiri im Felde, also außerhalb ihrer üblichen Aufstellungsorte, war schwierig aber prinzipiell möglich.

Steine konnten sehrwohl auch außerhalb ihrer Türme verwendet werden, nur war die "richtige Ausrichtung" der Steine schwer.

Da aber z.B. Aragorn den Orthancstein recht gut nutzen konnte (obwohl er im Gebrauch des Steines nicht erfahren war),

kann man davon ausgehen, dass die Experten Elendils dies ohne große Probleme bewerkstelligen konnten.

Ich gehe davon aus, dass entweder der durch Isildur in Sicherheit gebrachte Ithilstein vom Heer mitgeführt wurde

oder der Stein aus Anuminas. Beides waren kleine Steine, die leicht transportabel waren. Ich stelle mir das so vor,

dass zu festgelegten Zeiten der Stein in einem Zelt auf einem speziellen Tisch aufgebaut und eingestellt wurde.

Dann fand die Kommunikation und Erkenntnisaustausch zwischen diesem Stein und den Anderen statt.

Der Ithilstein wurde während der Belagerung wieder an seinen angestammten Ort gebracht, der Anuminasstein

ebenfalls.

Verschleierung und Schwächen der Steine

Man konnte sich der Sicht der Steine nur durch "Verschleierung" entziehen, ein Vorgang der leider nicht näher erklärt wird.

Man dürfte aber davon Ausgehen, dass Sauron als Person und sein direktes Umfeld nicht von den Steinen beobachtet werden konnte.

Sauron dürfte sich zwar nicht der Steine bewusst gewesen sein, aber ich denke, dass er sich generell jeder "magischen"

Überwachung, alleine schon durch seinen Ring entzog. Das dürfte auch für alle Dinge begrenzten Ausmaßes gelten, die Sauron

ganz bewußt vor dem Feind verbergen will. Das wird für Truppenbwegungen im großen Maßstab nicht gelten, aber sehr wohl

für die Bewegung eines wichtigen Dieners (z.B. Nazgul) Saurons, wenn dieser durch die Macht/Magie Saurons vor Entdeckung bewusst geschützt werden soll.

Die Steine konnten auch keine Bilder liefern, wenn kein Licht vorhanden war. Sie konnten durch Hindernisse und auch in Gebäude blicken,

sofern die Szenerie einigermaßen beleuchtet war.

Erzählerische Auswirkungen

Wenn der Westen jederzeit über alle wichtigen Schritte des Gegners informiert ist, nimmt das natürlich viel von der Spannung und der

Ungewissheit, welche die Geschichte eines großen Krieges ausmacht. Daher müssen eine Reihe von Elementen eingebaut werden,

die die Mächtigkeit der Steine relativieren. Diese könnten sein:

- der mitgeführte Stein lässt sich nicht immer adäquat ausrichten und ist daher nur eingeschränkt nutzbar

- ersatzweise ausgesandte Boten treffen spät ein oder werden von Sauron abgefangen

- Sauron ahnt, dass seine Truppen von irgendwelchen "magischen" Spähern ausgekundschaftet werden.

Als Gegenmaßnahme verlegt er seine Truppen nur noch Nachts und gestaltet seine Aschewolken über Dagorlad

(zum Schutz der Orks vor Sonnenlicht) noch dichter, sodass die Schlacht zum Großteil bei tiefster Dunkelheit stattfindet

Soweit zu den Steinen. Es gibt aber noch andere Überlegungen die mich umtreiben. Je mehr wir die Grundzüge der Geschehnisse

herausarbeiten, kommen Details ins Spiel. Eines dieser Details ist z.B.

das Kämpfen bei Dunkelheit.

Die Orks kämpfen am liebsten und ohne große Einschränkungen bei Nacht. Für Elben und Zwerge ist das kein großes

Problem, aber für Menschen schon!

In unserer Welt wurden Nachts fast immer die Kampfhandlungen eingestellt. Die Heere igelten sich ein oder haben bestenfalls

einen Stellungswechsel durchgeführt. Man kann halt schlecht kämpfen mit einer Fackel in der Hand und jedes Gefecht im Dunkeln

gerät schnell außer Kontrolle und wird zu eine wilden Massenkeilerei ohne gezielte Führung, Formationen usw.

Das ist natürlich eine Kampfweise, welche den Orks sehr entgegen kommt, weil sie fast alle Vorteile eines gut geführten

und disziplinierten Menschenheeres zunichte macht.

Für Dagorlad bedeutet dies, dass die menschlichen Truppenteile (also Elendils Heer) bei Nacht in Verteidigungsstellung

gegangen sind und einen bzw. mehrere kreisförmige Schildwälle (um den Troß) errichtet haben. Im Inneren des Schildwalls haben

dann etwa 2/3 der Männer geschlafen und gegessen, während das verbleibende Drittel den Wall hielt und im Turnus abgelöst wurde.

Möglich wäre auch eine Art römisches Marschlager, das jede Nacht errichtet wurde.

Nachts waren dann die Elben gefragt, die zwar eine ähnliche Tatktik verfolgten, aber zusätzlich starke Jagdkommandos gebildet haben,

die dann die Orks bekämpft haben.

XXXXXX

Ich stelle mir gerade einen Bericht eines jungen Soldaten in Elendils Heer vor, der seinen Schild festhält und in die Dunkelheit starrt.

In einigen Schritt Entfernung zum Schildwall sind Fackeln in den Boden gerammt, um den Feind zu sehen, wenn er kommt. Doch dahinter

ist nur Dunkelheit. Seltsame Geräusche und zahlreiche Orkstimmen sind im Dunkeln zu hören. Dann Kampfeslärm. Die Krieger rappeln sich auf und

streifen ihre Müdigkeit ab, denn die Orks sind nahe! Dann plötzlich wieder Stille und der junge Soldat sieht einige Elbenkrieger hoch zu Roß

geisterhaft und beinahe lautlos am Rande des Fackelscheins durch die Dunkelheit reiten....

XXXXXX

Bezüglich Saurons Taktik kann man noch auf folgende Idee kommen:

Eine starke zahlenmäßige Überlegenheit kann man nutzen, um den Feind zu überrennen. Auch sehr effektiv wäre eine Taktik

der Abnutzung (Attrition), bei der die menschlichen Heere Saurons bei Tag angreifen und die Orks bei Nacht. Somit wäre der Westen konstant

unter einem Druck, den er zunächst problemlos abwehren kann. Aber hält dies einige Tage und Nächte an, leiden die Soldaten

des Bundes unter Schlafmangel und sind im Extremfall nicht mehr kampffähig, ohne auch nur ein einziges Gefecht wirklich verloren zu haben...

Das wars erstmal von mir. Aber ich habe noch jede Menge Themen im Gepäck, die ich demnächst ansprechen werde. Z.B.:

- Befestigungen Saurons in Mordor abseits Barad-durs

- Aktionen des Bundes innerhalb Mordors (z.B. in der Region ums Nurnenmeer)

- Feldersatzorganisation des Bundes, Verstärkungen usw. während der Belagerung

- die Ausbildung der Bauern in Eriador (z.B. Märsche nach Bruchtal und zurück als Teil der Ausbildung)

- Auswirkungen des Krieges auf die Infrastruktur und Besiedelung Mittelerdes (Straßen/Festungen, Entstehung Brees als festes Marschlager für die v.u.n. Bruchtal ziehenden Truppen)

- menschliche Völker, die am Krieg als "Freischärler" teilnahmen (Vorläufer der Eotheod, Beorninger, Bewohner des Anduintales und Druedain)

- Herkunft der Hobbits aus den Entgärten, die Überlebenden fliehen und verstecken sich im Anduintal

- Organisation, Mobilisierung, Ausbildung, Bewaffnung und Taktik der beteiligten Heere bzw. Völker

- wirtschaftliche und logistische Fragen rund um den Krieg

- Soziale, wirtschaftliche und Bevölkerungsverhältnisse bei Kriegsbeginn / bei Kriegsende

- wie kann man Barad-dur so belagern, dass Sauron nicht fliehen kann (oder will)?

- Belagerungsgerät des Bundes?

- Gondorianische Bautechnik und Architektur (Wer den Stein des Orthancs bearbeiten kann, kann auch den Stein Barad-Durs zerstören. Nur wie?)

- der Orodruin und Saurons Verbindung zu diesem Vulkan. Hat Sauron einen Teil seiner "Essenz" in dem Berg gebunden, ähnlich wie im Ring?

- ab wann kann Sauron vom Bündnis gewusst haben? Wie beinflusste es seine Strategie?

- können auch andere "Wesenheiten" beim Krieg eine Rolle gespielt haben (Warge, Vampire, Drachen, Spinnen, Faeries, niedere Maia (gute wie böse) usw.)

- war das letzte Bündnis schon vor dem Angriff Saurons am entstehen?

Wer Ideen oder Meinungen zu diesen und anderen Themen hat, immer her damit! Egal wie abwegig!

[Tolwen]

Die Mobilisierung der anderen Heere erfolgte also nicht zur Verteidigung Mordors und geschah zeitlich bereits bevor

sich ein Bund gegen Sauron gebildet hatte.

Genau das wollte ich ausdrücken. Sauron war flexibel, und als sein ursprünglicher Plan, erst Gondor zu vernichten wie geplant klappte,l hat er umdisponiert und auch den Einsatz der Hauptarmeen umdisponiert.

Noch ein paar Überlegungen zu den Palantiri und deren strategischen Auswirkungen.

Ich habe mir die Passagen dazu in den "Nachrichten" nochmal genau angesehen und stelle folgende Thesen auf: ...

Dem kann ich nur zustimmen.

Als Gegenmaßnahme verlegt er seine Truppen nur noch Nachts und gestaltet seine Aschewolken über Dagorlad (zum Schutz der Orks vor Sonnenlicht) noch dichter, sodass die Schlacht zum Großteil bei tiefster Dunkelheit stattfindet

Echte Aschewolken halte ich nur punktuell als taktisches Mittel für sinnvoll (und für Sauron nützlich). Sie behindern Freund und Feind gleichermassen, und sind wohl auch nicht zielgenau genug, um punktuell eingesetzt werden zu können. Was der Orodruin sicher produzieren kann, und was Sauron wirklich nützt, sind Wolken (ohne Niederschlag), die das Sonnenlicht blockieren und nur ein diffuses, schwaches Licht durchlassen. Das reicht für Orks allemal.

Wer Ideen oder Meinungen zu diesen und anderen Themen hat, immer her damit! Egal wie abwegig!

Zu der Demographie Eriadors (allerdings 3. ZA) habe ich mir mal vor Jahren Gedanken gemacht. Da dürften auch ein paar für die Zeit des Bundes interessante Gedanken drin sein. Ich müßte den Artikel mal raussuchen.

[IsildursErbe]

An Deinen Gedanken zur Demographie Eriadors wäre ich sehr interessiert. Immer her damit!

Ich glaube, da stand mal was in Other Hands oder Other Minds oder einer ähnlich "Fanzeitschrift".

Ich erinnere mich düster, diesbezüglich einen längern Artikel gelesen zu haben, allerdings auf Englisch

und das bleibt bei mir irgendwie nicht so gut hängen. Mit dem Englischen ist das bei mir so eine Sache.

Einerseits verstehe und spreche ich es ganz gut (habe z.Bsp. die ICE Quellenbücher und anderes ohne

Probleme verschlungen), anderseits habe ich immer das Gefühl, das mir wichtige Nuancen entgehen.

Daher greife ich vorzugsweise zu deutschen Werken. Ist aber auch kein Problem, wenn die Quellen nur auf englisch erhältlich sind.

(Im übrigen ist es schön, das wir einen gemeinsamen Nenner gefunden haben. Das zeigt, dass bei Diskussionen durchaus

gemeinsame Ergebnisse entstehen können und nicht nur jeder auf seiner Meinung beharrt.)

Nachdem wir den groben Schlachtverlauf auf Dagorlad und die strategischen Hintergründe beleuchtet haben,

nun zum Einmarsch nach Mordor und dem Beginn der Belagerung.

Die Quellen ergeben hierzu wenig. Lediglich folgende Dinge im Umfeld sind definitiv belegbar:

- die großen Befestigungsbauwerke (namentlich sind nur Cirith Ungol, Morannon und Durthang)

wurden erst in den ersten Jahren/Jahrhunderten nach dem Sieg gebaut

- die Region um das Nurnenmeer war die "Kornkammer" Mordors (daher strategisch wichtig)

- Barad-dur lag auf dem Ausläufer eines Gebirgszuges des Ered Lithui

- die Beschreibung Barad-durs aus dem Hdr (eher eine Beschriebung des Gesamteindruckes der Festung als

eine genaue Beschreibung der Architektur)

- die Beziehung Sauron/Orodruin scheint sehr eng zu sein (er bricht aus als Sauron in sein Land zurückkehrt)

- im Verlauf des Krieges verloren -speziell die Elendili- fast alle ihre Pferde (Ursache unbekannt)

Quelle: Das Verhängnis auf den Schwertelfeldern

Für meine Geschichte habe ich folgende Dinge erfunden bzw. hergeleitet:

Geographische Details:

> am späteren Durthang befand sich ein kleiner, aber schwer begehbarer Pass nach Ithilien. (Meine das steht irgendwo bei Tolkien, kann aber nichts mehr dazu finden)

> Mordor geht im Osten in eine Steppen u. Savannenlandschaft über

> Udun (Übersetzung: Hölle!!) hat als absolut trockenes Kesseltal eine ähnliche Geographie und ein ähnliches Klima wie das Death Valley= mörderisch.

> der Cirith Gorgor beginnt am Morannon noch recht breit, wird dann aber später schmal und von senkrechten hohen Felswänden flankiert

Kann man "Morannon" eigentlich als Namen für den Eingang in den Cirith Gorgor nutzen oder

bezeichnet der Name ausschließlich das später von den Gondorianern gebaute Tor?

Befestigungen:

Alle Orte, an denen die Gondorianer später Festungen errichtet haben, waren auch schon von Sauron

als strategisch wichtige Punkte erkannt worden und daher befestigt. Um genau zu sein denke ich dabei

an folgende Punkte:

> Durthang, Cirith Ungol und Cirith Gorgor: feldmäßige Befestigungen

> Cirith Duath und Carach Angren (Isenmünde): Festungsartige Bauten

> ein Netz von befestigten Heerlagern an wichtigen Kreuzungen, Brunnen etc.

> Melde- und Wachtürme an günstigen Stellen

> zahlreiche Burgen, Orkhöhlen, Wachtürme etc. an den Hängen des Uduntales

Besiedlung:

> Lager, Dörfer und vielleicht stadtartige Kasernierung im Gebiet um das Nurnenmeer

> nomadenartige Lager an Oasen im Osten Mordors

> Orkhöhlen, hptsl. in Udun aber auch entlang der umschließenden Gebirge

> große Kasernen, Gästquartiere und "Botschaften" der jeweiligen von Sauron unterworfenen Völker sowohl in Barad-dur, als auch in bestimmten Regionen Mordors

> große Sklavenminen an den Gebirgsausläufern die Gorgoroth umschließen

Ökonomie:

> intensive, beinahe industrialisierte Landwirtschaft in der Nurnenregion

> Fischfang im Nurnenmeer (meist Tintenfische, Muschelzucht u.dgl.)

> im Osten nomadische Herdenviehhaltung

> Zucht von (schlachtbaren) Riesenwürmern und Pilzen/Flechten in den Orkhöhlen

> zahlreiche vorindustrielle Schmieden und Manufakturen für die Waffenproduktion, betrieben durch Sklaven (Tretmühlen) und teilweise vielleicht sogar Dampfkraft (Dampf aus heißen Quellen / Geysieren)

> reiche Gas,Öl, Teer und Pechvorkommen in Gebieten östlich von Gorgoroth, die als hptsl. als Brennmaterial aber auch als Waffen dienen (natürliche Öl- und Pechseen an der Oberfläche)

Mordors Ökonomie beruhte auf den großen Erzvorkommen, Sklavenarbeit in großem Ausmaß,

einer "durchrationalisierten" Produktionsweise und natürlich auf riesigen Tributleistungen

der von Sauron beherrschten Reiche. Die Landwirtschaftliche Produktion um das Nurnenmeer herum

wird für die Selbstversorgung der Bevölkerung Mordors gerade so ausgereicht haben.

Für das Durchfüttern großer Verbände über einen längeren Zeitraum wir es nicht gereicht haben.

Mordor war daher stark von Lieferungen der Tributpflichtigen Länder abhängig und die Abwicklungen

der Tributleistungen (Transport, Überwachung, Lagerung, Verteilung usw.) einen großen

verwaltungsapparat und Ifrastruktur erfordert haben.

Dies trifft insbesondere dann zu, wenn Sauron sich für einen großen Krieg rüstet und zu erwarten

ist, dass Mordor bald riesige Heerscharen aufnehmen muss oder einer Belagerung ausgesetzt sein wird.

Aus den vorgenannten Interpretationen habe ich folgenden Hergang entwickelt:

Der Einmarsch nach Mordor und die Operationen jenseits Barad-durs

Die Ruhe vor dem Sturm

Die Reiterei des Bundes hat betrtächtliche Verluste beim ersten Angriff und dem folgenden

Rückzug am Cirith Gorgor erlitten. Bald darauf marschieren Elitetruppen unter der persönlichen

Führung Elendils und Gil-galads in den Pass um zu verhindern, dass der Gegner sich an dieser kritischen

Stelle zur Verteidigung einrichtet. Es ist jedoch kein Feind zu sehen. Die Schreie der Nazgul scheinen

noch in der Schlucht nachzuhallen, obwohl der Pass eigentlich still ist und sich nichts rührt.

Die Männer fühlen sich beobachtet und müssen an manchen Stellen über Ihre toten Kameraden und

deren Pferde hinwegsteigen. Manch einer ist noch am Leben und kann gerettet werden, manchmal

scheinen sich Pferd oder Reiter zu bewegen oder ein geflüstertes Wort ist zu vernehmen,

obwohl beide nicht mehr am Leben sind. Daher und wegen der Schrei der Nazgul wird der Pass

von Cirith Lithui in Cirith Gorgor umbenannt.

Am Morannon wird ein befestigtes Lager eingerichtet, in dem der Hauptteil der Streitmacht

sich reformiert, Quartier bezieht und sich von den Strapazen der letzten Tage und Wochen erholt.

Auf der anderen Seite des Passes wird ein Brückenkopf mit wenigen aber gut gerüsteten Kriegern eingerichtet

der den Eingang zum Cirith Gorgor schützt.

Der Bund begräbt nun seine Toten. Alle über die Dagorlad verstreuten Gefallenen werden geborgen

und zu einem kleinen, nahezu idyllischem Gebiet gebracht. Man möchte die Gefallenen nicht

direkt bei Mordor begraben sondern an einem Ort, der ihrer letzten Ruhe angemessen scheint.

Der Landstrich ist durchsetzt von kleinen Weihern, Bächen, Hügeln, Hecken und einzelnen Bäumen.

Zahlreiche Blumen wachsen in diesem Landstrich vor dem Emyn Muil. Außerdem sind hier

die meisten Gefallenen zu beklagen, da hier Amdirs Armee von Saurons Heer beinahe aufgerieben wurde.

Hier ist ein Ort, zu dem man auch später zurückkehren kann, um der Toten zu gedenken....

Nach einer Zeit der Ruhe und der Trauer beginnt nun der Einmarsch nach Mordor. Saurons Heere

haben sich ruhig verhalten. Die Palantiri und mutige Kundsschafter konnten feststellen,

dass der Feind sich zur Verteidigung eingerichtet hat. Die überall an den Hängen Uduns

stehenden kleinen Burgen und Wehrtürme sind nur vereinzelt bemannt.

Die Orkhöhlen wurden verschlossen und keiner weiß, ob sich hier noch zahlreiche Yrch versteckt halten.

Vor der stark befestigten Isenmünde lagert in Udun ein Heerhaufen. Offensichtlich hat Sauron seine fliehenden

Truppen ausgesperrt und verweigert ihnen die Flucht nach Mordor.

Die Heerführer des Westens gehen aber von einer Falle Saurons aus. Der Bund soll dazu verleitet

werden, in einem Sturmangriff Isenmünde anzugreifen, die geflüchteten Truppen aufzureiben,

um dann von den Hängen Uduns von allen Seiten angegriffen zu werden. Der Festungswall an der Isenmünde ist

schwer einzunehmen und es ist denkbar, dass Sauron auch hier noch Truppen versteckt hält.

Man beschließt, den Köder Saurons zu schlucken, das jedoch so schnell zu tun, dass Saurons Falle fehlgeht.

Isildurs Söhne in Minas Ithil sollen einen Scheinangriff auf den duath Pass durchführen.

Gleichzeitig werden die Verbände Gondors vom Morannon in Richtung Ithilien marschieren und

im Lager Vorbereitungen zu einem schrittweisen Aufbruch vorgetäuscht.

Sauron soll annehmen, dass der Westen den Hauptangriff auf Mordor am Ephel Duath führen will.

Es werden auch Truppen von Mianas Arnor unD Osgiliath nach mianas Ithil in Marschgesetzt und

zusätzlich große Wagenkolonnen mit Versorgungsgütern von Osgiliath in Richtung Minas Ithil geschickt.

Isildur geht unterdessen nach Cair Andros. Dort steht eine starke Abteilung erfahrener Soldaten Gondors

und Waldläufer aus Nordithilien zur Verteidigung der Anduinübergänge. Diese Wache ist nach dem Sieg auf

Dagorlad nicht mehr nötig, denn Sauron ist nun in seinem Land eingeschlossen.

Diese kleine aber effektive Streitmacht soll heimlich durch Ithilien marschieren und den Durthangpass

überaschend erobern. Sauron hatte über diesen Pass die trollarmee geschickt, die Amdirs Heer beinahe

aufgerieben hatte, daher ist dies auch der Ort den Spieß herumzudrehen und Sauron mit seiner eigenen

Taktik zu überaschen.

Am zwanzigsten Tag nach Mittsommer, sollen Isildurs Söhne den Scheinangriff beginnen. Bei Sonnenaufgang

des fünften Tages danach, soll Isildurs Kommandoaktion den Durthangpass erobern. Am Abend des

fünften Tages, werden die nach Ithilien marschierenden Truppen umkehren und die verbleibenden Elbenreiterei

den eigentlichen Hauptschlag führen:

Der Donnerritt durch Udun

Plötzlich und überraschend prescht die Reiterei der Elben quer über Udun. Dabei umreiten sie - für Sauron unerklärlich-

alle Fallen und Hindernisse die Sauron so sorgsam entlang der Hauptstrasse plaziert hatte.

Die Fusstruppen beginnen gleichzeitig damit, langsam und systematisch entlang der Hänge Uduns vorzugehen,

jeden Turm und jede Burg zu schleifen, die Orkhölen auszräuchern oder deren Eingänge zu verschließen.

- muss jetzt kurzfristig weg, bei Gelegenheit gehts weiter