Quellen zu Mordor und dem Dunklen Turm

[IsildursErbe]

Hallo!

Wegen meinem Projekt einer Erzählung über den Krieg des letzten Bündnisses, interessiere ich mich

auch stark für Beschriebungen über das Land Mordor und Barad-dur.

Ich verfüge über den HdR, das Sil, die NaMe und UT und einen Teil der Briefe.

Gibt es in anderen Werken ( wie z.Bsp. HoMe) noch Aussagen zum Lande Mordor

oder der Architektur / Organisation barad-durs?

Bearbeitet 3. März 2010 von Cadrach
Themenbeschreibung an den aktuellen Diskussionsverlauf angepasst

[IsildursErbe]

An die Admins:

Ich glaube dieser Beitrag ist tot. Daher kann er gerne gelöscht werden.

[Gast Dunderklumpen]

Ich glaub, diejenigen, die sich in diesen Dingen auskennen, sind inzwischen aus diesem Forum geflüchtet, weil anständige Diskussionen nicht mehr recht zu stande kommen.

Die HoMe enthält unter anderem auch die Entwürfe Tolkeins zu The Lord of the Rings und gibt darum auch Auskunft darüber, wie Mordor im Kopf Tolkiens allmählich entstanden ist und sich in seiner Konzeption entwickelt hat. Das sind aber Vorstufen, die erst im LotR selber ihren Abschluss gefunden haben. Der Indexband der HoMe kann mühlelos zu allen Stellen über Mordor und Baraddur führen. Meiner Erinnerung nach gibt es irgendwo in der HoMe auch eine Zeichnung über Baraddur. Ob diese aber im veröffentlichten LotR dann realisiert wurde, weiß ich nicht, weil mir persönlich solche Fragen nicht so wichtig sind. Aber an Deiner Stelle würde ich mir zumindest in die Bände der HoMe Einblick verschaffen, die die Vorarbeiten zum LotR behandeln. Die einzelnen Bände haben auch ihren je eigenen Index.

Wenn ich das richtig verstanden habe, willst Du eine Art Fanfiction schreiben. Und die Phantasie lässt sich wunderbar anregen durch Konzepte, die Tolkien mal hatte, aber dann überarbeitet hat. Die ersten sind nicht immer die schlechtesten.

[IsildursErbe]

Hat sich ja doch noch jemand gemeldet...

Moin Dunderklumpen!

Dann werd ich mir mal die HOME vornehmen. Dank einem Gönner verfüge ich seit kurzem über die HOME

und kann jetzt mal alles nach dem Stichwort "Mordor/Barad-dur etc." durchforsten.

Mit dem Fanfic ist das noch nicht so sicher. Es bestehen mehrere Optionen:

- eine reine Abhandlung über die Fakten und die Schlussfolgerungen die sich daraus ergeben, quasi ein Aufsatz über das Letzte Bündnis

- ein Artikel, beispielsweise für "Other Minds"

- eine fiktive Quellensammlung aus der Zeit des letzten Bundes

- eine Geschichte (mal sehen)

Zu den "Forumflüchtlingen":

Es gab ja mal das Tolkienboard. Das habe ich immer mit viel Interesse gelesen. Da gab es auch sehr hochkarätige Dikussionen. Der Niedergang begann IMO mit den Filmen von PJ,

daher ist die Trennung dieses Forums in einen "Filmteil" und einen "Buchteil" sehr sinnvoll.

Vor den Filmen hielt sich das Verhältnis "Schriftgelehrte / Noob" ungefähr die Waage. Auch wenn es anstrengend war immer wieder einfachste Grundbegriffe zu erklären oder

die Frage zu diskutieren, warum Frodo nicht von den Adlern zum Orodruin gebracht wurde, fand sich doch immer einer, der sich erbarmte diese Fragen zu beantworten.

Aus einigen Noobs wurden, dank guter Pflege und Behandlung, irgendwann auch echte Kenner der Materie.

Mit den Filmen ist aber der Anteil der Noobs dramatisch nach oben geschossen und es war garnicht mehr möglich, alle adäquat zu betreuen, wodurch auch der Nachwuchs

zu kurz kam. Ich glaube aber, dass die vergraulten Experten nach dem Hype jetzt langsam wieder zurückkehren und die Noobs, die jetzt noch dabei sind, echte Fans sind

und die neue Basis für den Nachwuchs bilden. S`geht naufi!

Nebenbei:

Finde die Filme sind echte Meisterwerke (bis auf ein paar Schnitzer), aber eben Filme und kein Ersatz für die Bücher. Ich bin damals durch den Trickfilm von Bakshi

auf das Buch gestoßen worden. Der Film endet ja bei der Trennung der Gefährten und ich wollte wissen wie es weitergeht. Also hab ich mich mit zarten 12 Jahren an

das Buch gemacht und war begeistert. Ich bin sicher, durch die Filme von PJ werden viele das Buch lesen, die das sonst nie gemacht hätten. Die kommenden Jahre

werden interessant, denn dann bleibt ein Harter Kern von Liebhabern übrig und dann steigt auch die Diskussionsfreude und Qualität wieder.

[Gast Dunderklumpen]

Mit dem Fanfic ist das noch nicht so sicher. Es bestehen mehrere Optionen:

- eine reine Abhandlung über die Fakten und die Schlussfolgerungen die sich daraus ergeben, quasi ein Aufsatz über das Letzte Bündnis

- ein Artikel, beispielsweise für "Other Minds"

- eine fiktive Quellensammlung aus der Zeit des letzten Bundes

- eine Geschichte (mal sehen)

Das von mir Fettgedruckte finde ich persönlich am interessantesten. Vor allem, weil Quellen sich widersprechen können, ja müssen. Sie stammen ja von ganz verschiedenen Gruppierungen und dadurch auch Interessensrichtungen. Die Perspektiven, aus denen die historischen Abläufe geschildert werden, sind unterschiedlich.

Zu den "Forumflüchtlingen":

Es gab ja mal das Tolkienboard.

Genau.

Das habe ich immer mit viel Interesse gelesen. Da gab es auch sehr hochkarätige Dikussionen. Der Niedergang begann IMO mit den Filmen von PJ,

Gleichzeitig hat es dadurch auch geboomt. Ich lernete das Forum auch erst kurz vor den Filmen kennen, und die wirklich hochkarätigen Diskussionen begannen dann erst. Aber sowas ist auch subjektiv.

daher ist die Trennung dieses Forums in einen "Filmteil" und einen "Buchteil" sehr sinnvoll.

Dieses Forum trennt nicht Film und Buch, sondern Film und Werk. Das wird allerdings meist nicht so zur Kenntnis genommen, und man diskutiert querbeet über "Mittelerde".

Das finde ich schade, aber vielleicht kommt das ja noch.

Vor den Filmen hielt sich das Verhältnis "Schriftgelehrte / Noob" ungefähr die Waage. Auch wenn es anstrengend war immer wieder einfachste Grundbegriffe zu erklären oder

die Frage zu diskutieren, warum Frodo nicht von den Adlern zum Orodruin gebracht wurde, fand sich doch immer einer, der sich erbarmte diese Fragen zu beantworten.

Ja - das Tolkienboard ist unter anderem daran gescheitert, dass man meinte, was einige früher vor Jahren schon diskutiert hatten, das dürften die Neuankömmlinge nicht mehr diskutieren, sondern sie hätten es in den alten Threads nachzulesen. Damit hat man alles abgewürgt, was neu entstehen wollte.

Allerdings waren die Filmfreaks oft so undiszipliniert und wilderten in den Threads, dass man dann den ganzen Filmteil rausgeschmissen hat, umd diese Art Leser loszuwerden. Daran war dann das Tolkienboard verblutet, an diesem Schnitt. Danach kam nichts mehr.

Wie man Nachwuchsförderung betreibt, das wusste keiner so recht.

Ich glaube aber, dass die vergraulten Experten nach dem Hype jetzt langsam wieder zurückkehren und die Noobs, die jetzt noch dabei sind, echte Fans sind

und die neue Basis für den Nachwuchs bilden. S`geht naufi!

Meiner Einschätzung nach ist die Situation heute anders als damals - die damaligen Experten haben für viele Neue nicht mehr so ein Gewicht. Es interessiert sie anderes an Tolkien. Es gibt inzwischen neue spannende Sekundärwerke, und die werden auch gelesen. Man fängt an, Tolkien auch kritisch zu sehen, und das wird höchste Zeit.

[IsildursErbe]

Ja, Ja, wir werden alt: Die guten alten Zeiten......

Zu der Art und Weise der Ausarbeitung schreibe ich im Hauptthread weiter.

Habe übrigens nach der ersten groben Durchsicht einige relevante Zitate mit wichtigen Details zu Modror / Sauron/Barad-dur gefunden in HOME/POME

Auch diese landen demnächst im Haupthread.

zu "Tolkien kritisch sehen":

Ja, Tolkien war kein Gott und auch nur ein Autor, der (erstaunlich selten) Fehler gemacht hat. Bei Deutungen bestimmter Detailfragen lautet ein Argument

immer: "Tolkien hat aber dies oder das gesagt in einem Brief an XY". Ich sehe das nicht so tragisch, wenn man Tolkien in Detailfragen manchmal "ignoriert",

wenn man eine bessere und logischere Antwort auf eine Frage findet. Dies ist dann natürlich immer diskussionswürdig, aber dafür gibt es ja dieses (und andere) Foren.

Mit dem Tod eines Autors verlagert sich die Deutungshoheit mehr und mehr zu den Lesern, daher sind sie auch frei eigene Lösungen zu finden. Diese sollte

man aber immer als solche ausweisen.

Kritisch kann man (neben kleinen inhaltlichen Fehlern) natürlich auch gewisse Tendenzen in der Mythologie Tolkiens bewerten. Ich liefer nur mal die Stichworte:

"Reines Blut","Böse Rassen", "Untermenschen aus dem Osten", "Frauen spielen (kaum) eine Rolle" usw. Nach unser heutigen Sozialisation sind das Reizwörter. Allerdings unterstelle

ich Tolkien nichts böses oder gar Rassismus, da diese Ansichten zu seiner Zeit (auch in England!!) durchaus als gesellschaftlicher Konsens gallten.Wenn man sich entsprechende

Werke aus der weiteren Vergangenheit (Mythen wie die Arthussage, das Niebelungenlied usw.) ansieht, stellt man fest, dass sich Tolkien was o.g. Schlüsselbegriffe

betrifft im selben Umfeld bewegt. Das mag aus heutiger Sicht vielleicht nicht schön sein, aber mal ehrlich:

Könnt Ihr Euch ein (fiktives) mittelalterliches Epos vorstellen, in dem Frauen gleichberechtigt mit den Kriegern in die Schlacht ziehen und in dem die Bösen einfach nur

durch die Umstände zum böse sein gezwungen werden? Oder man einfach mal mit den Orks reden müsste und Ihnen eine bessere Zukunft bieten, damit sie nicht mehr so aggressiv sind?

Das wäre dann moderne Fantasy mit Bildungsauftrag (die auch lesenswert sein kann!), aber wäre als fiktives Werk aus der Vergangenheit unglaubwürdig.

Gerade aber diese Glaubwürdigkeit, macht den HdR so eingängig, da man im Hinterkopf immer das Gefühl der Nähe zur realen vorzeitlichen Welt hat.

[Tolwen]

Ja - das Tolkienboard ist unter anderem daran gescheitert, dass man meinte, was einige früher vor Jahren schon diskutiert hatten, das dürften die Neuankömmlinge nicht mehr diskutieren, sondern sie hätten es in den alten Threads nachzulesen. Damit hat man alles abgewürgt, was neu entstehen wollte.

Allerdings waren die Filmfreaks oft so undiszipliniert und wilderten in den Threads, dass man dann den ganzen Filmteil rausgeschmissen hat, umd diese Art Leser loszuwerden. Daran war dann das Tolkienboard verblutet, an diesem Schnitt. Danach kam nichts mehr.

Wie man Nachwuchsförderung betreibt, das wusste keiner so recht.

Dazu möchte ich auch gern ein paar Worte verlieren

Als ich das Tolkienboard entdeckte (muß so ca. '99 gewesen sein) war es - natürlich - eine kleine Nische von Freaks (im positiven Sinn), die fast alle eine ähnliche Tolkien-Sozialisiation hatten, nämlich mit einem starken Einschlag Rollenspiel (damals meist MERP). Insofern gab es einen relativ klaren Grundkonsens und eine recht breite gemeinsame Basis. Auf dieser Grundlage funktionierte das Board prächtig. Als später (besonders im Gefolge der Filme) immer mehr der o.g. Personen aufkreuzten, veränderte sich diese alte Atmosphäre schnell - und aus der Erinnerung her nicht zum Besseren/Angnehmeren. Insofern gab es schon eine deutliche Antipathie gegen die "Filmies" mit Themen wer die coolste Rüstung hatte etc. In gewisser Weise war auch die "Grüne Hölle" ein weniger erbauliches Beispiel (für uns damals), weil diese Art von Threads dort die allgemeine Norm (oder zumindest die mit Abstand große Mehrheit) war.

Es stimmt aber vollauf, daß wir (ich spreche hier mal als einer der damals Mitverantwortlichen) keine rechte Antwort darauf gefunden haben, wie man am Werk Interessierte (die auch evtl. über den Film kamen) ans Board hätte heranführen können und gleichzeitig die reinen Filmfreaks in einer begrenzten "Spielwiese" hätte halten können. Hinzu kamen dann noch techn. Probleme, mit denen das Board dann mal Wochen offline war, so daß jeder dachte es wäre jetzt endgültig zu Ende.

Meiner Einschätzung nach ist die Situation heute anders als damals - die damaligen Experten haben für viele Neue nicht mehr so ein Gewicht. Es interessiert sie anderes an Tolkien. Es gibt inzwischen neue spannende Sekundärwerke, und die werden auch gelesen. Man fängt an, Tolkien auch kritisch zu sehen, und das wird höchste Zeit.

Der Hauptinhalt des alten Boardes war ja nicht die Beschäftigung mit Tolkien bzw. dem Werk als Literatur (obwohl es da Ansätze gab), sondern die Erarbeitung der "internen" Fakten; also was wann wieso und unter welchen Umständen passierte und was nicht. Also im Grunde die Arbeit die reale Historiker haben, wenn sie die Geschichte und das Funktionieren vergangener Reiche ergründen wollen.

Bearbeitet 2. März 2010 von Tolwen

[VukStefanovic]

Also ich persönlich kam auch über die Filme zu den Büchern und mich störten die "Filmies" auch sehr mit ihren teils bescheuerten Fragen. Da hab ich euch alte Hasen schon verstanden, wenn ihr zum x-ten Mal erklären musstet, dass nicht Arwen am Bruinen Frodo rettete und das Legolas nie auf 'nem Olifanten heruntergerutscht kam für die meißten, die nach den Filmen das Forum überflutet haben, waren lediglich die Filme faszinierend, ich kenne Leute die die Filme vergöttern und mit den Büchern nichts anfangen können *trauer * und die meißten von ihnen sind nun auch ja zum Glück weggezischt.

Isildur schreib mal in deinem Hauptthread weiter deine ausführungen fand ich bisher genial! Vor allem auf welche Weise du es nun schreiben willst, würde ich gern wissen, ich fände auch Berichte toll, aber auch eine Geschichte wäre schön.

[IsildursErbe]

Moin Tolwen und VukStefanovic!

Ja die alten MERS Zeiten. Schon damals haben wir uns mit Vorliebe in Abenteuern an den Rändern der großen Ereignisse

bewegt und als Meister hatte ich immer die ehrenvolle aber schwierige Aufgabe, Abenteuer so zu inszenieren,

dass die Spieler an großen Historischen Ereignissen teilhaben konnten, ohne diese zu beeinflussen.

Daher auch mein spezielles Interesse an den Nischen in Tolkiens Geschichten.

Ich kam zu Tolkien über den Bakshi-Film, den ich irgendwie faszinierend fand, da er so ganz anders war, als alle Trickfilme die ich damals (mit 12) kannte.

Dann habe ich relativ schnell zum Buch gegriffen und war so gefesselt, dass ich damals (ich glaube in Sozialkunde) eine 6 kassierte,

weil ich während des Unterrichts trotz dreimaliger Ermahnung des Lehrers unter dem Tisch Band III gelesen habe....

Dann kam der Hobbit und dann das Sil, die Name und die UT.

Und dann (Oh je, alles was es gab ist war nun schon gelesen), stolperte ich im Buchhandel über eine Box mit der Aufschrift "Mittelerde Rollenspiel" MERS.

Konnte mit Rollenspiel zunächst garnichts anfangen und meine Freunde und ich haben uns das ohne Vorbild selbst "erarbeitet".

Bei den ersten RPG-Runden habe ich dann auch meine heutige Frau kennen gelernt....

Also hatte der Herr der Ringe einen gewissen "Impact" auf mich, auch im echten Leben.

Was die "Filmfreaks" angeht:

Die kurzatmigen unter ihnen sind in ein bis zwei Jahren weg. Ich sehe optimistisch in die Zukunft. Die wahren Liebhaber haben einen langen Atem.

Und die Nachwuchsarbeit ist wirklich wichtig! Wenn jemand Ambitionen hat, sollte man ihn nicht vergraulen.Ein Lehrer bekommt auch immer die gleichen Fragen gestellt. Da muss man eben durch!

Vuk: Danke für die Lorbeeren. Scheint so, als hätte ich meinen ersten Fan gefunden

Schau mal in den Hauptthread! Wenn Du Ideen hast oder schnell mal 20 Zeilen raushauen möchtest, dann leg los!

Bearbeitet 2. März 2010 von IsildursErbe

[Gast Dunderklumpen]

zu "Tolkien kritisch sehen":

Ja, Tolkien war kein Gott und auch nur ein Autor, der (erstaunlich selten) Fehler gemacht hat. Bei Deutungen bestimmter Detailfragen lautet ein Argument immer: "Tolkien hat aber dies oder das gesagt in einem Brief an XY". Ich sehe das nicht so tragisch, wenn man Tolkien in Detailfragen manchmal "ignoriert", wenn man eine bessere und logischere Antwort auf eine Frage findet. Dies ist dann natürlich immer diskussionswürdig, aber dafür gibt es ja dieses (und andere) Foren.

Mit "kritisch" meinte ich - Du kommst dann später darauf zu sprechen -, ihn als Schriftsteller kritisch sehen.

Ihn als Weltenbauer zu sehen, ist eine Sache - und meines Erachtens nicht das Anliegen Tolkiens gewesen -, und da mag man dann seine Weltenbauerei korrigieren wollen oder können.

Wenn ich aber wissen will, was er als Schriststeller der Welt mitzuteilen hatte, muss ich nehmen, was er geschrieben hat. Und da muss ich eben schauen, was das Ganze soll.

Kritisch kann man (neben kleinen inhaltlichen Fehlern) natürlich auch gewisse Tendenzen in der Mythologie Tolkiens bewerten. Ich liefer nur mal die Stichworte:

"Reines Blut","Böse Rassen", "Untermenschen aus dem Osten", "Frauen spielen (kaum) eine Rolle" usw. Nach unser heutigen Sozialisation sind das Reizwörter. Allerdings unterstelle ich Tolkien nichts böses oder gar Rassismus, da diese Ansichten zu seiner Zeit (auch in England!!) durchaus als gesellschaftlicher Konsens gallten.

Die galten niemals als gesellschaftlicher Konsens. Tolkien hat - egal welche Haltung er hatte - diese zu verantworten, als eigene Person.

Es sind keineswegs nur "nach unserer heutigen Sozialisation" Reizwörter, sondern waren auch damals Reizwörter.

Es geht nicht darum, ihm nichts zu unterstellen, sondern ihn zu untersuchen. Warum sollte er eine Extrawurst bekommen? Als öffentlicher Schriftsteller muss er daraufhin untersucht werden. Thomas Mann (geb. 1875) - dessen Romane Joseph und seine Brüder und Doktor Faustus in etwa zeitglech mit The Lord of the Rings entstanden (Tolkien ist 1892 geb.) -, wurde stets kritisch in dieser Hinsicht untersucht. Bei Tolkien steht das noch aus.

Wenn man sich entsprechende Werke aus der weiteren Vergangenheit (Mythen wie die Arthussage, das Niebelungenlied usw.) ansieht, stellt man fest, dass sich Tolkien was o.g. Schlüsselbegriffe betrifft im selben Umfeld bewegt.

Wie meinst Du das: "in selben Umfeld bewegt"?

Das "Nibelungenlied" entstand um 1200 und noch was, also rund 700 Jahre, bevor Tolkien sich an The Lord of the Rings setzte. Die Artussage wurde auch um die Zeit literarisch gestaltet. Tolkien hat mit jenem Umfeld rein gar nichts zu tun. Er schrieb am LotR während und nach der Nazizeit, das ist nicht im Ansatz vergleichbar.

Das mag aus heutiger Sicht vielleicht nicht schön sein, aber mal ehrlich:

Könnt Ihr Euch ein (fiktives) mittelalterliches Epos vorstellen, in dem Frauen gleichberechtigt mit den Kriegern in die Schlacht ziehen und in dem die Bösen einfach nur durch die Umstände zum böse sein gezwungen werden?

Tolkien hat nirgends ein fiktives mittelalterliches Epos geschrieben. Er hat einen modernen Roman geschrieben. Geht doch auch gar nicht anders. Er stammt aus der Moderne, schreibt für die Moderne. Falls er alte Ideale aufgegriffen hat, muss er sich der Frage stellen, was er damit seinen Zeitgenossen sagen wollte.

Oder man einfach mal mit den Orks reden müsste und Ihnen eine bessere Zukunft bieten, damit sie nicht mehr so aggressiv sind?

Na ja - mit solchen Gegenargumenten kann man Tolkien aber nicht sehr glaubwürdig verteidigen. Warum hat Tolkien die Orks erfunden? Was will er damit sagen?

Das wäre dann moderne Fantasy mit Bildungsauftrag (die auch lesenswert sein kann!), aber wäre als fiktives Werk aus der Vergangenheit unglaubwürdig.

Welche Vergangenheit wird denn fiktiv dargestellt? Doch auch nur eine fiktive Vergangenheit. Warum dieser ganze Zauber? Die Unterstellung liegt doch nahe, dass man in dem Falle heimlich veraltete Ideale wiederbeleben will, wenn man sich dahinter verschanzt, man wolle mal wieder einen richtigen mittelalterlichen Schinken darstellen, mit allem Drum und Dran.

Die Analyse des LotR hält dem aber nicht stand. Da wird nicht "glaubwürdig" das Mittelalter lebendig gemacht - auch im Mittelalter gab es keine Orks und Zwerge.

Und was den "Bildungsauftrag" betrifft: ein jedes literarische Werk enthält eine Tendenz, ob der Autor will oder nicht. Selbst der kitschigste Unterhaltungsroman enthält moralische und ideologische Überzeugungen, die oft unabsichtlich mittransportiert werden.

Die zu hinterfragen ist Auftrag der Literatur- und Kulturgeschichte. Das gilt für jeden Autor, egal, auf welch geistigem Niveau er sich befindet.

Gerade aber diese Glaubwürdigkeit, macht den HdR so eingängig, da man im Hinterkopf immer das Gefühl der Nähe zur realen vorzeitlichen Welt hat.

Einige mögen den HdR so empfinden, ich zum Beispiel nicht. Ich finde ziemlich viel Unglaubwürdiges darin. Die reale vorzeitliche Welt wird von Tolkien nicht gestaltet. Ich kann nichts über die Vergangenheit lernen, wenn ich den HdR lese. Das kann ich aber bei den echten mittelalterlichen Epen, weil die eben wirklich über ihre Zeit Auskunft geben.

Tolkien gibt über seine Zeit Auskunft, und wie er das tut, das gilt es herauszufinden.

[Gast Dunderklumpen]

post 2

Hallo Tolwen!

Insofern gab es einen relativ klaren Grundkonsens und eine recht breite gemeinsame Basis. Auf dieser Grundlage funktionierte das Board prächtig. Als später (besonders im Gefolge der Filme) immer mehr der o.g. Personen aufkreuzten, veränderte sich diese alte Atmosphäre schnell - und aus der Erinnerung her nicht zum Besseren/Angnehmeren.

Meines Erachtens waren es aber nicht nur die Filme, die diesen "Grundkonsens" - den ich Dir abnehme, aber nicht mehr erlebt habe, nur erschließen konnte - veränderten, sondern auch die "ideologischen" Diskussionen. Tolkiens Werk wurde damals noch von einigen, die immer mehr wurden, als eine Art verlängerter Bibelkommentar gelesen; Tolkien wurde sozusagen christlich annektiert, vereinnahmt. Das ergab heftige Diskussionen, denn nicht jeder sah im Silmarillion eine Wiederholung des Alten Testamentes oder ein Festklopfen katholisch-mittelalterlicher Philosophien.

Auch an diesen Diskussionen ist meines Erachtens das Tolkeinboard zerbrochen. Es gab keine Möglichkeit der Einigung oder der gegenseitigen Akzeptanz.

Insofern gab es schon eine deutliche Antipathie gegen die "Filmies" mit Themen wer die coolste Rüstung hatte etc. In gewisser Weise war auch die "Grüne Hölle" ein weniger erbauliches Beispiel (für uns damals), weil diese Art von Threads dort die allgemeine Norm (oder zumindest die mit Abstand große Mehrheit) war.

Das ist eine interessante Information. Ich wusste das nicht.

Es stimmt aber vollauf, daß wir (ich spreche hier mal als einer der damals Mitverantwortlichen) keine rechte Antwort darauf gefunden haben, wie man am Werk Interessierte (die auch evtl. über den Film kamen) ans Board hätte heranführen können und gleichzeitig die reinen Filmfreaks in einer begrenzten "Spielwiese" hätte halten können.

Ja, das war die Tragik.

Hinzu kamen dann noch techn. Probleme, mit denen das Board dann mal Wochen offline war, so daß jeder dachte es wäre jetzt endgültig zu Ende.

Stimmt. Das hatte ich ganz vergessen.

Der Hauptinhalt des alten Boardes war ja nicht die Beschäftigung mit Tolkien bzw. dem Werk als Literatur (obwohl es da Ansätze gab), sondern die Erarbeitung der "internen" Fakten; also was wann wieso und unter welchen Umständen passierte und was nicht. Also im Grunde die Arbeit die reale Historiker haben, wenn sie die Geschichte und das Funktionieren vergangener Reiche ergründen wollen.

Ja - aber es wurde hier ja so argumentiert, dass die Zeiten wieder so kommen werden, dass die damalige Situation wiederbelebt werden kann.

Und mein Argument war, dass man heute andere Fragen an Tolkien hat, oder zumindest auch andere Fragen.

Und die philosophischen "Schlachten", die immerhin ein paar Jahre am Tolkienboard tobten, zeigten ja auch, welche Bedürfnisse da bestanden.

Sorry, ich kriege die letzte Replik nicht korrigiert. Mein Zitat Tolwens ist falsch, aber dieses Forum bockt und nimmt die Korrektur nicht an.

Bearbeitet 3. März 2010 von Cadrach
Zitat repariert

[Tolwen]

Meines Erachtens waren es aber nicht nur die Filme, die diesen "Grundkonsens" - den ich Dir abnehme, aber nicht mehr erlebt habe, nur erschließen konnte - veränderten, sondern auch die "ideologischen" Diskussionen. Tolkiens Werk wurde damals noch von einigen, die immer mehr wurden, als eine Art verlängerter Bibelkommentar gelesen; ...

Das war mir wieder nicht so bewußt. Das mag aber auch daran liegen, daß mich die Diskussionen über derartige Themen noch nie besonders interessiert haben und ich das deswegen auch damals nicht wirklich verfolgt habe.

Ja - aber es wurde hier ja so argumentiert, dass die Zeiten wieder so kommen werden, dass die damalige Situation wiederbelebt werden kann.

Und mein Argument war, dass man heute andere Fragen an Tolkien hat, oder zumindest auch andere Fragen.

Und die philosophischen "Schlachten", die immerhin ein paar Jahre am Tolkienboard tobten, zeigten ja auch, welche Bedürfnisse da bestanden.

Ich glaube nicht, daß man das alte Board wiederbeleben könnte. Und selbst wenn, sähe ich keinen Sinn darin. Das, was damals dort thematisiert wurde, findet man inzwischen auch in anderen guten Foren (z.B. hier). Das "alte" wiederauferstehen zu lassen, hätte eher nostalgischen Charakter. Zudem haben sich die Zeiten und Erkenntnisse (und Menschen!) weiterentwickelt. Da direkt an "alte Zeiten" anzuknüpfen dürfte etwas merkwürdig werden.

Ich habe noch eine Reihe alter Threads gespeichert (hauptsächlich werkinterne "gelehrte" Fragen), die man bei Bedarf auch hier weiterdiskutieren könnte.

Aber das Tolkienboard wiederbeleben? Klingt irgendwie nach dem Versuch eine etwas verklärte Erinnerung zurückhaben zu wollen. Es war - für mich - eine wunderbare Zeit (meistens ), und wird ihren Platz in der Erinnerung behalten. Eine Neuauflage könnte da wohl mehr kaputtmachen (auch für eigene Assoziationen), als daß es was bringen würde.

[IsildursErbe]

Scheinbar hab ich wohl ein paar blanke Nerven getroffen.

Zunächst mal zu dem "fiktiven vorzeitlichen Werk":

Tolkien hat einige Male geäußert, dass er als Grundlage seiner Arbeit, England eine erweiterte, fiktive Mythologie geben wollte.

Diese Grundintention hat er dann nicht mehr stringent verfolgt, aber sie schwingt in seinen Werken mit.

Mit meinem Vergleich zur Arthussage u.ä. möchte ich folgendes ausdrücken:

Wenn ich etwas schreiben möchte, was sich nach alter Mythologie "anfühlt", also in einer grauen Vorzeit angesiedelt ist und in einem

dem Mittelater ähnlichem "Setting" einer klassischen Saga ähnelt, kann ich keine modernen Ideen und Errungenschaften in großem Umfang einbringen,

weil dies einfach nicht in die Zeit passt. Wir hören ja auch nichts über soziale Probleme, Arbeitslose, Bettler, Waisenhäuser usw. im Auenland.

Warum? Weil es die Geschichte kaputt machen würde. Tolkien hatte kein Interesse in einer realistischen Darstellung dieser Dinge, sondern wollte ein Epos

in einem mythischen, unserer Welt ähnlichen Umfeld erzählen. Da er (im weitesten Sinne) nur diese eine Geschichte erzählt und kein Autor

mit einer großen Bandbreite von Themen oder Stilrichtungen war, können wir aus der Darstellung dieser Welt (Mittelerde) nur bedingt

auf seine Ansichten und Botschaften schließen.

Tolkien hat sich mehrfach dagegen gewehrt, als man seinem Werk irgendwelche Deutungen oder Botschaften unterstellen wollte.

Vergleiche Hitlerdeutschland/Stalin zu Saruman/Sauron wurden z.B. gerne gezogen. Wahrscheinlich hat sich ihm der Magen dabei rumgedreht

Dazu kann ich nur sagen: Einerseits ist kein Werk ist ohne Botschaft, andererseits soll es durchaus Geschichten geben (und der HdR ist eine solche)

die durchaus einfach als Geschichte ohne politsiche, soziale oder anderweitige Botschaften geschrieben wurden.

Wenn man schon eine Botschaft im HdR finden möchte, dann sind es die klassischen Ideale Freundschaft, Mut, Liebe, Hingabe, Opferbereitschaft usw.

"Die galten niemals als gesellschaftlicher Konsens. Tolkien hat - egal welche Haltung er hatte - diese zu verantworten, als eigene Person.

Es sind keineswegs nur "nach unserer heutigen Sozialisation" Reizwörter, sondern waren auch damals Reizwörter.

Es geht nicht darum, ihm nichts zu unterstellen, sondern ihn zu untersuchen. Warum sollte er eine Extrawurst bekommen? Als öffentlicher Schriftsteller muss er daraufhin untersucht werden. Thomas Mann (geb. 1875) - dessen Romane Joseph und seine Brüder und Doktor Faustus in etwa zeitglech mit The Lord of the Rings entstanden (Tolkien ist 1892 geb.) -, wurde stets kritisch in dieser Hinsicht untersucht. Bei Tolkien steht das noch aus." (Tolwen)

Ich glaube, da täuschst du dich sehr. Lies mal eine New Yorker Zeitung von 1905 oder den deutschen Brockhaus von 1912 (letzteren hab ich daheim), speziell zu den Themen Frauenrecht, Ehe, Familie, "Neger" (die Wörter "Farbige" etc. waren damals unbekannt), Eugenik u.v.m . Da stellen sich einem aus heutiger Sicht die Fussnägel hoch! Da wird ganz locker und selbstverständlich davon ausgegangen, dass "Neger" geringere Intelligenz besitzen, das Frauen kaum rationale Entscheidungen treffen können usw. Und sowas steht in einem Lexikon lange bervor es die Nazis gab ! Lexika neigen auch nicht dazu extreme Sichtweisen oder Mindermeinungen zu beschreiben, sondern das, was zur jeweiligen Zeit,der Stand der Dinge ist. Natürlich kenne ich die deutsche Historie auch weit vor 1930 diesbezüglich. Aber Deutschland ist bei den o.a. Reizthemen (vor dem 2. WK) gewiss kein Einzelfal gewesen. Die Nazis haben diese Themen dann für sich besetzt und auf die Spitze getrieben. Rassismus war bis vor sehr kurzer Zeit auf dem gesamten Globus in verschiedensten Ausprägungen gesellschaftlicher Konsens! Schau Dir die Südstaten der USA in den 60´ern an! Oder mal was anderes:

Was glaubst Du, wäre mit einem Mongolischen Asiaten passiert, der im Mittelalter in Europa irgendeinem Dorf aufgekreuzt wäre und sich dort hätte mit seiner Familie niederlassen wollen?

Rassismus war natürlich auch im Mittelalter Rassismus. Unterdrückung von Frauen war schon bei den Griechen ein Problem.

Der Unterschied ist: Wir erkennen es heute als bekämpfenswertes Problem. Damals hat es keinen (oder nur sehr wenige) gejuckt!

Das wir das heute auf breiter gesellschaftlicher Basis als Problem sehen ist gut , denn es zeigt, dass sich menschliche Gesellschaften entwickeln können.

Und jetzt der Brückenschlag zu Tolkien. Ich denke, er war erzkonservativ. Er wuchs im oberen Bürgertum der größten Kolonialmacht der Welt auf. Da ist ein gewisses ideologisches "Gepäck" unvermeidlich.

Für die Zeit in der er lebte und schrieb, war er sogar recht(s) liberal (finde ich)!

Tolkien ist aus meiner Sicht ein genialer Weltenbauer und toller Märchenerzähler aber in keinster Weise ein gesellschaftskritischer, politischer Romanautor.

Ihn bzw. sein Werk mit dem Thomas Manns zu vergleichen ( und ähnlich zu analysieren) wäre so, als würde man heute Stephen King mit Günter Grass vergleichen...

Der Eine schreibt (leidlich) gute Geschichten, der Andere ist ein (leidlich) guter Autor mit einer Botschaft.

Was die anderen Fragen angeht die Du aufwirfst, so sind die meisten davon einen eigenen Thread wert!

Folgende wären meine persönlichen Favoriten aus Deinen und meinen Fragen für eine Diskussion:

> Warum schuf Tolkien die Orks? Was sollen sie repräsentieren?

> Vergleich: Das Böse in Tolkiens Welt / Das Böse in unserer Welt

> Worin liegen die Botschaften des HdR ? Gibt es welche?

> Warum gibt es die Fabelwesen (Elben/Zwerge/Ents usw.) in Tolkiens Werken?

> Warum ist der HdR so erfolgreich? Warum berührt uns diese Geschichte?

> Kritik: Was ist schlecht am Herrn der Ringe ? Was hätte Tolkien anders machen sollen?

> Einflüsse des "Zeitgeistes" auf Tolkiens Werk

> Warum wirkt Tolkiens Welt so real bzw. so glaubwürdig? Ist sie überhaupt glaubwürdig?

Um diesen Beitrag zu seiner eigentlichen Bestimmung zurück zu führen, poste ich gleich nochmal ein paar Zitate aus der Home.

Bearbeitet 4. März 2010 von IsildursErbe

[IsildursErbe]

Zur Frage : Ist "Morannon" die Bezeichnung des Tors im 3.ZA oder bezeichnet der Namen generell den Eingang nach Mordor?

No rampart, or wall, or bars of stone or iron were laid across the

Morannon;(2) for the rock on either side was bored and tunnelled

into a hundred caves and maggot-holes. A host of orcs lurked there

(&c. as in TT)

This was changed in the manuscript as soon as written to the text of

TT, introducing the rampart of stone and the single gate of iron; and it

is thus seen that up to this point the 'Black Gate(s)' was the name of

the pass itself.(3)

(Home 8)

Offensichtlich hatte Tolkien das Wort Morannon zu Beginn als Namen für den Eingang nach Mordor im Sinn.

Erst später hatte er die Idee , das dort tatsächlich ein schwarzes Tor stand. Somit kann man den Namen auch für den Passeingag nutzen.

Zur Frage: Wie stark war Mordor im 2.ZA befestigt ?

If Sauron had thought thus to decoy the King to Middle-earth

and there destroy him, his hope deceived him. And Ar-Pharazon

landed at Umbar, and so great was the splendour and might of

the Numenoreans at the noon of their glory that at the rumour

of them alone all men flocked to their summons and did

obeisance; and Sauron's own servants fled away. The land of

Mordor he had indeed fortified and made so strong that he need

fear no assault upon it; but he was in doubt now, and even the

Barad-dur seemed no longer secure.

Im o.g. Zitat geht es um die Zeit, als Ar-Pharazon Sauron als "Gefangenen" mit nach Numenor nahm.

Offensichtlich war Mordor äußerst stark befestigt. Da werde ich meine Sichtweise der Dinge überarbeiten müssen.

[Gast Dunderklumpen]

Tolkien hat einige Male geäußert, dass er als Grundlage seiner Arbeit, England eine erweiterte, fiktive Mythologie geben wollte.

Und dass er es wieder verworfen hat. In The Book of Lost Tales ist dieser Ansicht noch sichtbar, aber schon danach strebte er andere Ziele an.

Diese Grundintention hat er dann nicht mehr stringent verfolgt, aber sie schwingt in seinen Werken mit.

Was zum Beispiel siehst Du im HdR als eine Mythologie für England an? Ich sehe da rein gar nichts.

Wenn ich etwas schreiben möchte, was sich nach alter Mythologie "anfühlt", also in einer grauen Vorzeit angesiedelt ist und in einem

dem Mittelater ähnlichem "Setting" einer klassischen Saga ähnelt, kann ich keine modernen Ideen und Errungenschaften in großem Umfang einbringen,

weil dies einfach nicht in die Zeit passt.

Du gehst von der falschen Seite aus. Tolkien begann mit dem HdR Ende 1937. Dass er da ein Mittelaltersetting wollte, musst Du mir nachweisen. Er hatte vom Verlag den Auftrag, über Hobbits zu schreiben. Freilich geriet er dann in eine andere Thematiik. Aber in welche? Das ist die Frage.

Dass der HdR einer klassischen Saga ähnelt, wird von Fans zwar gerne wiederholt, hält aber nicht der geringsten Prüfung statt. Schon der Anfang erinnert in nichts einer klassischen Sage. Was genau ist eigentlich eine klassissche Saga? Die Edda-Sagen? Lies mal, wie die beginnen und vergleiche mit dem HdR.

Dass Tolkien Kunstsagen da eingebaut hat, das würde ich sofort unterschreiben. Aber die Verarbeitung, das Spiel mit ihnen, das ist komplett modern. Tolkien hat Methoden der Romantik weiterentwickelt.

Wir hören ja auch nichts über soziale Probleme, Arbeitslose, Bettler, Waisenhäuser usw. im Auenland.

Richtig. Davon hören wir zum Beispiel auch nichts in Wells Zeitmaschine. Und dennoch ist dort eine moderne Thematik verarbeitet. Auch bei Thomas Mann findest Du nichts dieser Art, und dennoch war er zu seiner Zeit modern. Es gab in der Moderne doch nicht nur soziale Literatur. Der ganze Expressionismus ist modern, Kafka auch - das moderne Zeitgefühl kann ganz anders als durch soziale Problematiken ausgedrückt werden.

Die Sauron-Figur zum Beispiel ist eine komplett moderne Figur. Ein Wesen, das die Gehirne kontrollieren will. Das reicht bereits ins 21. Jahrhundert.

Warum? Weil es die Geschichte kaputt machen würde. Tolkien hatte kein Interesse in einer realistischen Darstellung dieser Dinge, sondern wollte ein Epos

in einem mythischen, unserer Welt ähnlichen Umfeld erzählen.

Die moderne literarische Sprache ist die mythische. Sie wurde von Joyce und von Thomas Mann benutzt, als Beispiel. Sie wird bis heute auf der Theaterbühne benutzt, gerade heute.

Und der HdR ist dabei noch extrem realistisch. Das ist doch der Reiz im HdR, dass ein konkreter Realismus vorhanden ist. Sonst wäre die Weltenbauerei doch gar nicht möglich gewesen.

Was Tolkien erzählen wollte und was nicht, können wir schön studieren, wenn wir verfolgen, wie er allmählich zu seiner Thematik im HdR gefunden hat. Die "mythische" Sprache ist übrigens von vielen Schriftstellern gewählt worden, die anders ihre traumatischen Erlebnisse im Weltkrieg nicht darzustellen wussten.

Tolkien hat sich mehrfach dagegen gewehrt, als man seinem Werk irgendwelche Deutungen oder Botschaften unterstellen wollte.

Ja, das wird dann immer erwähnt. Nur wird Tolkien nicht verhindern können, dass man ihm auf den Zahn fühlt. Da Tolkien kein Gott, sondern ein ganz normaler Mensch ist, unterliegt auch er dem Gesetz der menschlichen Schriftsteller: dass er sein Werk schreibt, indem er Botschaften verbreitet. Ob er will oder nicht. Wenn er keine schreiben will, darf er nicht die Feder in die Hand nehmen. Es gibt kein literarisches Werk der Welt, in dem nicht eine Tendenz enthalten ist.

Vergleiche Hitlerdeutschland/Stalin zu Saruman/Sauron wurden z.B. gerne gezogen. Wahrscheinlich hat sich ihm der Magen dabei rumgedreht

Das macht ja nichts. Ihm hat sich wahrscheinlich auch der Magen umgedreht, wenn man seinen Ring mit dem von Wagner verglichen hat.

Auch sprach ich ja nicht von einer platten Gleichsetzung. Sondern davon, dass Tolkein seine eigene Zeit geschildert hat. Was denn sonst? Er kannte nur diese. Und er ist in ihr geboren.

Dazu kann ich nur sagen: Einerseits ist kein Werk ist ohne Botschaft, andererseits soll es durchaus Geschichten geben (und der HdR ist eine solche)

die durchaus einfach als Geschichte ohne politsiche, soziale oder anderweitige Botschaften geschrieben wurden.

Wenn man schon eine Botschaft im HdR finden möchte, dann sind es die klassischen Ideale Freundschaft, Mut, Liebe, Hingabe, Opferbereitschaft usw.

Siehst Du, "Isildurs Erbe":

Du vertrittst noch immer die klassischen Überzeugungen des Tolkienboards etc. Darum sagte ich, dass wir heute schon sehr viel weiter sind. Man untersucht konkret das Werk. Und vergleicht es mit Werken aus der gleichen Zeit: wo ist das Gemeinsame, wo hat Tolkien andere Ansätze. Ob die im HdR vertretenen Ideale nur die sind, die Du eben aufgezählt hast, ist eben ein Gegenstand der Untersuchung.

Übrigens ist gerade "Opferbereitschaft" ein typisches Idal der Weltkriege und der modernen Terroristen. Haben diejenigen Unrecht, die Tolkien vorwerfen, er unterstütze gefährliche Ansichten? Das sind wichtige Fragen.

"Die galten niemals als gesellschaftlicher Konsens. Tolkien hat - egal welche Haltung er hatte - diese zu verantworten, als eigene Person.

Es sind keineswegs nur "nach unserer heutigen Sozialisation" Reizwörter, sondern waren auch damals Reizwörter.

Es geht nicht darum, ihm nichts zu unterstellen, sondern ihn zu untersuchen. Warum sollte er eine Extrawurst bekommen? Als öffentlicher Schriftsteller muss er daraufhin untersucht werden. Thomas Mann (geb. 1875) - dessen Romane Joseph und seine Brüder und Doktor Faustus in etwa zeitglech mit The Lord of the Rings entstanden (Tolkien ist 1892 geb.) -, wurde stets kritisch in dieser Hinsicht untersucht. Bei Tolkien steht das noch aus." (Tolwen)

Ich glaube, da täuschst du dich sehr. Lies mal eine New Yorker Zeitung von 1905 oder den deutschen Brockhaus von 1912

Ich unterbrech Dich ungern. Aber hier müssen die Fakten ja stimmen. Tolkien hat seinen HdR 1955 veröffentlicht, das war 10 Jahre nach Zusammenbruch des Nazureiches. Begonnen hat er, wie gesagt, Ende 1937. Um diesen Zeitraum also handelt es sich. Den Engländern nach 1945 zu unterstellen, Rassismus sei völlig normal gewesen und Tolkien sei da quasi nicht haftbar zu machen, ist schon ein starkes Stück, richtig? Es wurden sämtliche Schriftsteller, die nach 1945 veröffentlichten, daraufhin untersucht, wie weit sie rassistische Ideale weiterhin verbreiten wollten.

Unabhängig davon, ob Tolkien das tat oder nicht: ihn für nicht zurechnungsfähig in diesem Punkt zu halten, weil alle Engländer einen natürlichen Rassismus hatten oder so ähnlich, ist nicht tragbar.

Der Unterschied ist: Wir erkennen es heute als bekämpfenswertes Problem. Damals hat es keinen (oder nur sehr wenige) gejuckt!

1945 hat es jeden gejuckt.

Tolkien ist aus meiner Sicht ein genialer Weltenbauer und toller Märchenerzähler aber in keinster Weise ein gesellschaftskritischer, politischer Romanautor.

Du scheinst zu glauben, dass jeder moderne Schrifststeller ein poltischer Autor ist? Kafka war - im eingen Sinn - kein politischer Autor, und doch ist er typisch für die moderne Zeit.

Und im weiten Sinne poltisch war Tolkien als Schrifststeller natürlich. Er setzte sich mit den Gefahren des modernen Menschen auseinander. Ob er das gut und tiefgehend oder naiv und oberflächlich getan hat - das ist das Untersuchungsfeld.

Ihn bzw. sein Werk mit dem Thomas Manns zu vergleichen ( und ähnlich zu analysieren) wäre so, als würde man heute Stephen King mit Günter Grass vergleichen...

Wie ich schon sagte: auch das großte Kitschwerk kann auf seine immanente Tendenz hin untersucht werden, muss auch untersucht werden. Es ist egal, ob Tolkien ein dümmlicher Unterhaltungsschriftsteller war, der wähnte, im Mittelalter zu leben und nicht haftbar gemacht werden könne für das, was er schreibe. Darum geht es nicht. Er muss genauso untersucht werden wie Stephen King und Grass. Er bekommt keine Sonderrechte.

Der Eine schreibt (leidlich) gute Geschichten, der Andere ist ein (leidlich) guter Autor mit einer Botschaft.

Botschaften hat jeder Schriftsteller, sobald er nur den - schriftstelelrischen - Mund auftut.

Was den Qualitätsvergleich angeht, so hat das damit gar nichts zu tun.

Vielleicht noch zur Kenntnis:

Dein Threadttel ist inzwischen ein wenig umgetauft worden, damit das, was Du mit dem Tolkienboard angerissen hast, hier auch herpasst. :-)

[IsildursErbe]

Hallo Dunderklumpen!

Du hast eine Menge interessante Themen angeschnitten. Fangen wir doch mal an, einige davon strukturiert zu diskutieren.

Zunächst möchte ich aber auf Deine Fragen antworten.

"Was zum Beispiel siehst Du im HdR als eine Mythologie für England an? Ich sehe da rein gar nichts." und

"Dass er da ein Mittelaltersetting wollte, musst Du mir nachweisen." und

"Inwiefern ähnelt der HdR einer klassischen Saga"

Ich sehe ebenfalls nichts stichhaltiges im Herrn der Ringe, was als historische Grundlage der Vorgeschichte Englands oder Europas taugen würde!

Von der Grundidee Toliens bis zum fertigen Werk hatte er einen langen Weg zurück gelegt. Aber die Grundidee war der Ausgangspunkt seines Schaffens und das

merkt man dem Werk an. Der Weltenbau Mittelerdes ist so angelegt, dass man unterstellen könnte, dass der HdR in einer lange, lange vergangenen Zeit auf unserem

Planeten spielen könnte! Wenn schon der Autor selbst mit dieser Grundintention an das Werk heranging, dies aber später verwarf, so zeigt die Reaktion und die Fragen vieler Leser,

dass beim Lesen des HdR bei Vielen der Eindruck entsteht: "Es ist vorstellbar, dass diese Geschichte vor langer Zeit geschehen sein könnte". Viele Fragen von Lesern gehen in diese Richtung,

z.B.:

- Wo liegt Mittelerde auf unserem Planeten?

- Warum gibt es heute keine Hobbits mehr / warum nehmen wir sie nicht mehr wahr?

Ich gehöre nicht zu der Fraktion derer, die diese Fragen stellen. Es ist aber interessant, dass so viele Rezepienten des Werks auf die Idee kommen, ME hätte

entweder einen realen Hintergrund oder nur als Gedankenspiel die Geschichte des HdR in unsere Zeit weiterspinnen.

Diese Wirkung sollte untersucht werden.

Das Wort "Mittelaltersetting" ist von mir leider unglücklich gewählt worden. Es sollte besser heißen "Vorzeitliches Setting". Dieses sehe ich allerdings.

Ich versuche zu erläutern, warum ich der Meinung bin, dass der HdR ein glaubwürdiges "Vorzeitliches Setting" besitzt und Motive der Sagas nutzt bzw. kopiert

1. Der Weltenbau entspricht weitgehend unserer Welt. Dies geht sogar soweit, dass Mittelerde am Ende des 2. Za "Rund" gemacht wird, der Lauf von Sonne und Mond mythologisch erklärt werden usw.

2. Magie und andere Dinge die unseren physikalischen Gesetzen wiedersprechen, werden äußerst sparsam eingesetzt

3. Fabelwesen und Magie verschwinden von Zeitalter zu Zeitalter immer mehr, bis sie schließlich keine Rolle mehr spielen und eine Welt übrig bleibt, die unseren Naturgesetzen nicht widerspricht

4. Die Rahmenhandlung des HdR ist doch die, dass Tolkien vorgibt, das Rote Buch der Westmark übersetzt zu haben !!!!! Also versucht der Autor den stilistischen Eindruck zu erwecken,

dass er lediglich ein historisches Werk aus einer vorzeitlichen Sprache übersetzt hat! (Ein Ausrufezeichen reicht hier nicht) !!!!!!

5. In allen Sagen und Mythen, angefangen beim Gilgamesch-Epos über die Illias, der Arthus Sage usw. sind Magie, Fabelwesen, Zwerge, Zauberer, Drachen, Götter usw. enthalten und spielen

häufig eine zentrale Rolle! So auch beim Herr der Ringe. Das Auftauchen solcher Elemente verstärkt den Eindruck, es mit einer klassische Sage zu tun zu haben.

Die Menschen in dem Entstehungszeitraum der Werke (und mache sogar heute noch), glaubten an solche Dinge und waren z.B. der festen Überzeugung, dass es Magie, Nymphen usw. wirlich gibt oder zumindest früher gegeben hat.

Daher wäre ein Werk, dass einen solchen Hintergund vorgibt, ohne solche Dinge nicht glaubwürdig.

6. Tolkien hat jedoch nur in wenigen Ansätzen (aber immerhin) versucht, den Schreibstil der o.g. Werke (meist in Form eines Gedichtes) zu immitieren, sondern die Geschichte einfach nur erzählt.

Es glaubt ja keiner (naja, ein paar vielleicht schon), dass es König Arthus und Merlin wirklich gegeben hat. Ebensowenig glaubt keiner, dass Aragorn oder Gandalf wirklich gelebt haben.

Aber die Struktur der Geschichte, die Art der Erzählung, oft sogar die Charaktere ähneln sich sehr stark, sodass meine These lautet, dass der HdR eine "nachgemachte" Saga ist.

Um Deine Worte zu benutzen, könnte man auch sagen, dess es sich um eine Moderne Saga handelt. Das gillt allerdings auch für die anderen o.g. Werke für Ihre jew. Zeit, die alle Jahrhunderte nach den Ereignissen geschrieben wurden,

von denen sie angeblich berichten. Das ist übrigens auch ein Stilmittel der o.g. Werke: Sie geben vor, ein Bericht über ein historisches Ereignis zu sein. Tolkien versucht das in den o.g. Ansätzen (Übersetzung eines alten Buches) ebenfalls!

Nehmen wir mal für einen kurzen Augenblick an, der HdR wäre im Jahr 1400 als Lied veröffentlicht worden. Keiner von uns würde es bemerken (wenn man moderne Details wie Tabak usw. weglässt)

dass es sich um etwas diametral anderes als die o.g. Werke handelt. Es wird eine Geschichte erzählt, die mit den selben Inhalten, Strukuren und Mustern arbeitet, wie sie die o.g. Werke aufweisen.

Lediglich die prosaische Ausführung ist modern. Jetzt sollte man fragen, warum der Autor diesen Weg gewählt hat? Deine Meinung dazu würde mich interessieren!

Zu "1945 hat es jeden gejuckt" (Fettdruck von mir)

Nö! Die Weltöffentlichkeit hat 1945 mal einen Eindruck davon bekommen, wohin es führt, wenn man die extremsten Stammtischparolen konsequent bis zum bitteren Ende durchzieht.

Es war vielleicht auch ab 1945 mehr in der Diskussion und es hat durch dieses negative Vorbild entscheidende Anstöße gegeben. Und trotzdem konnte sich bis weit in die 60ér Jahre

hinein ein Farbiger in den (schon lange) demokratischen und mit Menschenrechten ausgestatten Südstaaten der USA nicht wagen, sich in den vorderen Teil eines Stadtbusses zu setzen.

Sollte er sich etwa in eine weiße Frau verliebt haben und so mutig sein, ihr den Hof gemacht zu haben, hat der KKK ihn umgebracht.

Die Welt ist gemein. Vorurteile bis hin zu Progromen sind so alt wie die Menschheit. Und blickt man in die Vergangenheit, sieht es oft finsterer aus als heute.

Schau dir mal das so hoch zivilisierte alte Rom an. Der Sklave Deines Nachbarn hat dich schief angekuckt? Du bringst ihn um und begleichst den "Sachschaden" beim Besitzer.

Oder nimm Attilla: Unterwirft er ein Volk, so hat er alle (Männer) getötet die größer waren, als ein Wagen hoch war. Soll heißen: alle außer den kleinen Kindern. Die Hunnen fanden das normal.

Ich könnte Dir jetzt eine endlose Liste an menschlichen Grausamkeiten aufzählen, die zu ihrer Zeit die jew. Gesellschaft nicht "gejuckt" haben, ja die Gesellschaften sogar aktiv gefordert haben, weil es als normal galt:

Apartheid

Judenprogrome im Mittelalter

Hexenverbrennungen

usw. usw.

Es gab natürlich auch immer schlaue Köpfe, die dagegen waren, nur war es nicht die Mehrheit. Es waren eher intelektuelle Exoten, auf die selten gehört wurde.

"Den Engländern nach 1945 zu unterstellen, Rassismus sei völlig normal gewesen und Tolkien sei da quasi nicht haftbar zu machen, ist schon ein starkes Stück, richtig?"

Das ist etwas zu extrem formuliert, aber ich unterstelle jeder Gesellschaft auf diesem Planeten einen gewissen Rassismus. Wer dabei angegriffen wird und wie stark der Rassismus

ausgeprägt ist, ist unterschiedlich. Und gerade England war in dieser Beziehung kein Musterschüler. Kolonialismus? Britannia rule the world? Burenkriege? Kolonialkriege?

Unterwerfung von unzivilisierten und daher minderwertigen Völkern die nicht wissen was gut für sie ist? Der zivilisierte englische Gentleman, der Manieren und Weisheit

und Kultur überbringt? Diese Phase hat Tolkien maßgeblich miterlebt und sie hat ihn daher auch geprägt. Zu glauben, dass sich diese Haltung in der britischen Gesellschaft oder

weltweit nach 1945 schlagartig geändert hat und alle Menschen, nun eines besseren belehrt, zu liberalen, vorurteilsfreien, intelektuell aufgeklärten Menschen wurden, ist ziemlich naiv.

Was Jarhunderte gelebt wurde, verschwindet nicht über Nacht. Es ist ein langsamer Prozess der bis heute und wahrscheinlich bis in Ewigkeit fortgesetzt wird und auch

immer wieder Rückschläge erleidet.

Die Situation war sicherlich nicht extrem und extremer Rassismus war in England nicht völlig normal. Andrerseits: Was wäre passiert, wenn ein Inder oder ein Schwarzer versucht hätte, in eine gut bürgerliche

Familie (z.B. die von Tolkien) einzuheiraten? Ich bin mir sicher, hätte man eine Gesprächsrunde von feinen Damen (oder Herren) damals belauscht und es wäre zu den

Themen "Rolle der Frau", "Rassen" usw. geredet worden, dann würden uns heute die Ohren glühen. Der Unterschied zu heute ist nur, dass man es damals auch öffentlich

(in der Presse oder der hohen Politik in abgeschwächter Form) sagen konnte, ohne damit großartig anzuecken.

Für Deutschland gibt es da ein wunderbares Beispiel:

"Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger", Lübke auf einem Staatsbesuch 1962 in Liberia

Vermutlich wurde ihm diese Zitat in die Schuhe geschoben. Wichtig ist jedoch, dass es in Deutschland nur bei der Intelligenzia negativ bewertet wurde. Die große Mehrheit erkannte nichtmal das Problem bei dem Ausspruch!

Was bedeuten nun diese Aussagen im Bezug zu Tolkien?

Der geistige Horizont und die Ansichten eines Menschen sind zunächst durch die Erziehung, das gesellschaftliche und engere geistige Umfeld verursacht.

Glücklicherweise kann ein Mensch sich durch Erkenntnis über diese Grundlage (zum Guten wie zum Bösen) hinauswachsen und sich auch unabhängig entwickeln.

Natürlich ist das ein Prozess der nicht jedem gelingt. Er benötigt Energie, Intellekt, Erfahrungen, Vorbilder und auch ein bisschen Glück.

Jetzt müsste man die o.g. Faktoren und ihre Auswirkungen auf Tolkien genau untersuchen. Dies steht noch weitgehend aus.

Ich kann daher nur den Versuch wagen, einige Eckpunkte zu umreißen.

Die maßgebliche Zeit, in der ein Charakter sich formt und sich feste Überzeugungen herausbilden, ist i.d.R. das Alter von 15-50 Jahren.

Ausnahmen gibts natürlich immer. Es ist jedoch eher selten, dass ein Greis seine Lebensüberzeugungen plötzlich umwirft, auch wenn harte Fakten sein Weltbild widerlegen.

Tolkiens diesbezüglich entscheidende Jahre lagen vor dem 2. Wk, in einer Zeit, in der Global(!!!) beispielsweise der Glaube an verschiedene Rassenlehren verbreitet war,

und deren schreckliche Auswirkungen erst mit Kriegsende für jeden offensichtlich wurden. Der Gedanke an das "reine Blut" dass einer Elite innewohnt und das es zu erhalten gillt,

weil sonst die Elite ihre Kraft und ihre "genetischen Vorteile" verliert war extrem weit verbreitet. Daher ist es nur logisch, dass sich ein solcher Gedanke

in einem ganz unschuldigen Gewand im Herr der Ringe bzw. Tolkiens Welt findet. Tolkien lässt allerdings die Konsequenzen dieser Denkweise aus.

In einer Naziversion des HdR hätten die Dunedain ganz kalt alle Nachkömmlinge aussondern müssen, die nicht reinen dunedainischen Ursprunges waren und

hätten Mischehen unter Strafe stellen müssen. Will jemand einen solchen HdR lesen? Literarisch wäre es ein interessantes Experiment, solche und andere Tendenzen

zuende zu denken und eine dunkle Version des HdR zu schreiben.

Ich glaube also, dass Tolkien ganz ein Kind seiner Zeit war und daher

-sich nichts dabei gedacht hat, Ideen die in seiner Zeit weit verbreitet waren (in einer milden Form) in den HdR hat einfließen zu lassen

-die Klisches von Gut/Böse, Rolle der Frauen usw. ähnlich eingesetzt hat, wie dies in den klassischen Sagen und Märchen geschieht

Zu:

"Du scheinst zu glauben, dass jeder moderne Schrifststeller ein poltischer Autor ist? "

Nö, Stephen King ist keiner, Adreas Eschbach und Wolfgang Hohlbein auch nicht, um nur einige zu nennen. (Übrigens bin ich kein Fan der vorgenannten, außer Eschbach)

Die machen alle Unterhaltung und das unterstelle ich Tolkien auch!

Zu

"Botschaften hat jeder Schriftsteller, sobald er nur den - schriftstelelrischen - Mund auftut."

Jeder ? Das bezweifele ich stark. Wenn ich einem Kind eine erfundene gute nacht Geschichte erzähle, verbirgt sich dahinter eine Botschaft?

Kann sein, z.B. die Botschaft, dass die Geschichte ein gutes Ende nimmt und das Kind daher beruhigt einschlafen kann.

Das wäre eine sehr einfache Botschaft, aber keine die es Wert wäre sie intensiv zu diskutieren und zu analysieren.

Es kann allerdings auch reine Unterhaltung sein! Diese Intention wird häufig unterschätzt / nicht beachtet, da sie es leider (oder glücklicherweise?) nicht erlaubt irgendwelchen Botschaften

oder tiefergehenden Absichten zu unterstellen. Der Mensch als "Homo Narrans" hat wahrscheinlich schon in der Steinzeit am Lagerfeuer Geschichten erzählt.

Der Eine wollte damit beeindrucken und erzählte Heldengeschichten über sich, ein anderer wollte eine Lebensweisheit oder Lehre mit seiner Geschichte übermitteln

und ein Dritter wollte seinen Stamm nur unterhalten und bezog seinen Lob durch den Applaus.

Es scheint häufig ein zwanghaftes Bedürfnis zu sein, alle literarischen Werke zu interpretieren und auf "Botschaften" abzuklopfen.

Hat ein Künstler der eine Melodie komponiert immer eine Botschaft?

Hat ein Maler, ob abstrakt oder realistisch, immer eine Botschaft?

Möchten sie uns alle etwas mitteilen, oder tun sie das, was sie tun einfach nur, weil sie gerade Bock darauf haben ?

Die alte Frage "Was will uns der Künstler damit sagen?" ist eine Frage die von vielen Künstlern einfach beantwortet wird: Nix! Ich wollte nur ein bisschen Spass haben.

Tolkiens Antwort fällt da etwas differenzierter und gelehrter aus, ist aber in der Kernaussage gleichbedeutend.

Wenn ich also unbedingt etwas über die Intentionen und Botschaften Tolkiens aussagen muss, dann wären es IMO folgende Punkte,

die ich nach Wertigkeit geordnet habe:

1. Unterhaltung (Herkunft des HdR aus einem Kinderbuch)

2. Gestaltung eines Hintergrundes für seine erfundenen Sprachen

3. Ausformulierung dieser Fantasie, für die sich plötzlich und unerwartet auch andere interessieren (und mit der dadurch Geld verdient werden konnte)

4. Bestärkung der klassischen Ideale wie Heldenmut, Liebe, Freundschaft usw.

5. Liebe zur Natur/Verachtung der Industrie

Einen interessanten Punkt hast Du auch noch angesprochen:

"Übrigens ist gerade "Opferbereitschaft" ein typisches Idal der Weltkriege und der modernen Terroristen. "

Oh ja! Mit dieser Argumentation kann man jedem Ideal eine negative Seite zuscheiden. Sogar die Liebe hat eine negative Seite, wenn sie zur erdrückenden Besessenheit wird.

Bei allen Idealen gibt es immer die Frage in welche Kontext man sie setzt:

Liebe zu den eigenen Kindern oder Liebe zu einem Führer?

Opferbereitschaft für die Pflege alter Menschen oder um als Selbstmorattentäter in ein Hochaus zu fliegen?

Mut einem Unrecht entgegen zu treten oder Mut den Nachbarn anzugreifen?

Selbst aus heutiger Sich eindeutig negative Ideale sind nicht aus sich selbst heraus negativ, sondern können auch in einem positven Kontext stehen. Beispiel: Gehorsam

Gehorsam bedingungslos verbrecherische Befehle zu befolgen oder Gehorsam die eigenen Wünsche/Ängste zurückzustellen und einem postiven Ziel zu dienen?

Daher sind Ideale nicht generell positiv oder negativ zu besetzten. Im HdR werden sie IMO in einem positiven Kontext verwendet.

"Die Sauron-Figur zum Beispiel ist eine komplett moderne Figur. Ein Wesen, das die Gehirne kontrollieren will. Das reicht bereits ins 21. Jahrhundert."

Gehirne kontrollieren? Das geht mir etwas zu weit. Sauron wollte die absolute Macht. Dazu gehört es, verehrt und/oder gefürchtet zu werden, weltlicher und geistiger bzw. religiöser Führer zu sein.

Der Ring gab ihm die Macht, seinen Willen auf viele seiner Untertanen auszudehnen und andere Ringträger zu finden usw.

Ist das nicht das Ziel aller durchgeknallten Despoten? Vom Pharao über die Kaiser der spätrömischen Zeit (ja der so oft zitierten dekadenten Zeit... ) , von den Päpsten bis hin zu Hitler,

Stalin, Mao, Kim Jong Il haben doch alle davon geträumt, die absoluten Führer in den Köpfen und Herzen ihres Volkes zu sein. Da das nicht einfach so auf Knopfdruck geht, braucht man

Ideologie, Propaganda, Religion, Indoktrination (zumeist der Kinder) usw. Diejenigen die nicht an den jew. Diktator glauben wollen sind Ketzer, Dissidenten usw. und werden entsprechend behandelt.

Geschichtlich ist Sauron für mich also keine moderne Figur. So Typen gabs schon immer. In historischen Werken wimmelt es nur so von irgendwelchen Typen, die bei dem kleinsten Anzeichen von Widerspruch

(also von "anderen Gedanken") bei ihren Untergebenen, den Befehl geben, diese einen Kopf kürzer zu machen....

Bearbeitet 4. März 2010 von IsildursErbe

[Johannes]

Hallo,

zuerst wollte ich sagen, dass eure Diskussion hochinteressant zum mitlesen ist. Trotzdem wollte ich mich jetzt mal einklinken.

Warum? Weil es die Geschichte kaputt machen würde. Tolkien hatte kein Interesse in einer realistischen Darstellung dieser Dinge, sondern wollte ein Epos

in einem mythischen, unserer Welt ähnlichen Umfeld erzählen.

Die moderne literarische Sprache ist die mythische. Sie wurde von Joyce und von Thomas Mann benutzt, als Beispiel. Sie wird bis heute auf der Theaterbühne benutzt, gerade heute.

Und der HdR ist dabei noch extrem realistisch. Das ist doch der Reiz im HdR, dass ein konkreter Realismus vorhanden ist. Sonst wäre die Weltenbauerei doch gar nicht möglich gewesen.

Was Tolkien erzählen wollte und was nicht, können wir schön studieren, wenn wir verfolgen, wie er allmählich zu seiner Thematik im HdR gefunden hat. Die "mythische" Sprache ist übrigens von vielen Schriftstellern gewählt worden, die anders ihre traumatischen Erlebnisse im Weltkrieg nicht darzustellen wussten.

(Fettgedruckte kommt von mir)

Ich finde nicht, dass eine mythische Anderswelt mit unserer Welt soviel Ähnlichkeit hat. Und deswegen verstehe ich auch, dass Tolkien nicht "unsere" Sprache verwenden möchte.

Wieso ist aber die moderne literarische Sprache die mythische? Weil sie dem eigentlichen Alt-, Mittelhochdeutsch (als Beispiel) abweicht und nur als Schein für Fantasyfreaks entworfen wurde? Helft mir mal auf die Sprünge, wenn ich da falsch bin...

Schriftsteller und Dichter verpacken aber doch grundsätzlich ihre "Botschaft" in einer anderen Art. Sie soll ja möglichst interessant, schockierend, ansprechend, ... wirken.

Dunderklumpen, was meinst du genau mit mythischer Sprache, die von den Schriftstellern gewählt wird, um ihre Erlebnisse im Weltkrieg zu schildern?

Dass sie gleich eine andere Welt erschaffen und die Motvie darin verarbeiten oder wie ich oben gesagt hab, sie einfach nur literarisch irgendwie verpacken, damit sie nicht klar raus sagen müssen, was sie denken. Der Leser soll selbst ein bisschen rätseln.

Und falls du ein Beispiel hast, schreib das bitte. Interessiert mich.

Ich glaube also, dass Tolkien ganz ein Kind seiner Zeit war und daher

-sich nichts dabei gedacht hat, Ideen die in seiner Zeit weit verbreitet waren (in einer milden Form) in den HdR hat einfließen zu lassen

-die Klisches von Gut/Böse, Rolle der Frauen usw. ähnlich eingesetzt hat, wie dies in den klassischen Sagen und Märchen geschieht

Aber gegen die Rolle der Frau hat er sich doch eigentlich gewehrt. Nicht umsonst konnte der Hexenkönig von keinem Mann getötet werden. Eowyn löst sich aber von der traditionellen Frauenrolle und erlangt einen großen Sieg.

[IsildursErbe]

Ja, das mit der mythischen Sprache hab ich auch nicht so recht verstanden. Wieso ist die mythische Sprache die der modernen Literatur?

Erläutere das bitte so, dass auch jemand der nicht Germanistik studiert hat, damit was anfangen kann .

Aber gegen die Rolle der Frau hat er sich doch eigentlich gewehrt. Nicht umsonst konnte der Hexenkönig von keinem Mann getötet werden. Eowyn löst sich aber von der traditionellen Frauenrolle und erlangt einen großen Sieg.

Eowyn ist ein große Ausnahme. Die einzige Frauenfigur die an der Geschichte aktiv teilnimmt. Es ist eine starke Frau, kämpferisch usw. Das spricht zunächst für eine emanzipierte Darstellung des Frauenbildes Tokiens.

Allerdings ist dies auch nur bei alten Sagen geklaut. In der Siegfriedsage gibt es Brunhild, die ebenfalls eine große Kämpeferin ist und sogar fast allen Männern (körperlich!) überlegen ist.

Das aber auch nur so lange, bis Siegfried sie im Wettkampf (durch Tricks) besiegt und sie sich ihm unterwirft und dadurch endlich "Frau" sein kann.

Wenn der HdR ein moderner Roman wäre, und ich ein radikaler Frauenrechtler wäre, könnte man Tolkien bezüglich der Art und Weise der Darstellung der Frau folgende Vorwürfe machen:

- die Frauen spielen fast keine Rolle

- wo sie genannt werden, spielen sie nur die Rolle einer Hüterin von Heim, Hof und Familie

- sie warten nur untätig darauf, als größtes Lebensziel, endlich geheiratet zu werden (Arwen/Eowyn) und somit zu einer vollwertigen Frau zu werden, die endlich ihre Bestimmung (als Mutter) findet

- sogar die als starke und unabhängige Frau gezeichnete Eowyn, wird schließlich durch Faramir von ihrem schlimmen Schicksal (nicht die klassische Fauenrolle einnehmen zu können) erlöst.

- Eowyn verleugnet ihre kämpferische Natur und ordnet sich Faramir unter, da sie sich nach der Heirat ausschließlich dem Heilen der Wunden widmen will und nie wieder zum Schwert greift

- liest man die Passagen in den Häusern der Heilung zu Eowyn wird deutlich, dass sie keine Kriegerin sein möchte und dies nur aus Verzweiflung tut, da Aragorn sie nicht liebt und sie daher lieber den Tod finden will

- die zweite prominente Frauenrolle, Galadriel, nimmt auch nicht intensiv an der Handlung teil und agiert nur als weise, sanftmütige Beschützerin und Bewahrerin, also in der klassischen Frauenrolle / Mutterrolle

Wäre der HdR "political correct" geschrieben, so wären die Hälfte der Gefährten weiblich. Auf dem Trohne Gondors säße vielleicht eine verbitterte Truchsessin oder Aragorn(a) wäre eine Frau,

die ihren rechtmäßigen Anspruch auf den Thron Gondors entgegen der männlichen Machtvorstellungen durchsetzen muss. Ebenfalls gäbe es weibliche Orks, Pippin und Merry hätten Mädchen sein können usw. usw.

Frauen spielen nach modernen Gesichtspunkten im HdR fast gar keine Rolle. Wo sie auftauchen, sind sie Exoten, die sich nichts sehnlicher wünschen, als in ihr klassisches Rollenbild zurück zu kehren.

Das war vielleicht harter Tobak, aber solche Kritik gibt es, auch wenn ich sie nicht für gerechtfertigt halte. Wie wäre es mit folgender Interpretation:

Der Herr der Ringe ist ein homophiler, fast schon homoerotischer Roman. Die männlichen Akteure lieben sich, weinen zusammen und küssen sich an vielen Stellen des Buchs. Sie halten Händchen (Sam u. Frodo)

und Frauen kommen fast nicht vor. Der Film hat das an vielen Stellen versucht umzusetzen. Ich höre noch die Prolls in der Reihe hinter mir die sagten: Ey sind die Schwul oder was?

Ich vertrete keine der o.g. Ansichten, aber es sind mögliche Interpretationen und Sichtweisen. An sich zeigt das nur, dass man in ein Werk alles hineininterpretieren kann, wenn man nur möchte !

Bearbeitet 5. März 2010 von IsildursErbe

[Johannes]

Wenn der HdR ein moderner Roman wäre, und ich ein radikaler Frauenrechtler wäre, könnte man Tolkien bezüglich der Art und Weise der Darstellung der Frau folgende Vorwürfe machen:

- die Frauen spielen fast keine Rolle

- wo sie genannt werden, spielen sie nur die Rolle einer Hüterin von Heim, Hof und Familie

- sie warten nur untätig darauf, als größtes Lebensziel, endlich geheiratet zu werden (Arwen/Eowyn) und somit zu einer vollwertigen Frau zu werden, die endlich ihre Bestimmung (als Mutter) findet

- sogar die als starke und unabhängige Frau gezeichnete Eowyn, wird schließlich durch Faramir von ihrem schlimmen Schicksal (nicht die klassische Fauenrolle einnehmen zu können) erlöst.

- Eowyn verleugnet ihre kämpferische Natur und ordnet sich Faramir unter, da sie sich nach der Heirat ausschließlich dem Heilen der Wunden widmen will und nie wieder zum Schwert greift

- liest man die Passagen in den Häusern der Heilung zu Eowyn wird deutlich, dass sie keine Kriegerin sein möchte und dies nur aus Verzweiflung tut, da Aragorn sie nicht liebt und sie daher lieber den Tod finden will

- die zweite prominente Frauenrolle, Galadriel, nimmt auch nicht intensiv an der Handlung teil und agiert nur als weise, sanftmütige Beschützerin und Bewahrerin, also in der klassischen Frauenrolle / Mutterrolle

Ja, also dass sie den Tod finden will aus ihrer unerwiderten Liebe zu Aragorn hin war mir jetzt entfallen, aber das mit Faramir ist mir natürlich bekannt.

Im Allgemeinen wollte ich nur darauf hinweißen, dass Tolkien wahrscheinlich ziemlich bewusst eine Frau in die Rolle hat schlüpfen lassen, die dann den Hexenkönig besiegt. Und ich finde das auch gut, dass eine Frau hier die Initiative ergreift (freiwillig oder unfreiwillig).

Wäre der HdR "political correct" geschrieben, so wären die Hälfte der Gefährten weiblich. Auf dem Trohne Gondors säße vielleicht eine verbitterte Truchsessin oder Aragorn(a) wäre eine Frau,

die ihren rechtmäßigen Anspruch auf den Thron Gondors entgegen der männlichen Machtvorstellungen durchsetzen muss. Ebenfalls gäbe es weibliche Orks, Pippin und Merry hätten Mädchen sein können usw. usw.

Daran will ich eigentlich gar nicht denken. Das soll alles so bleiben wie es ist. Höchstens bei den Hobbits könnte ich es mir vorstellen, denn die haben sowieso eine Sonderstellung. Aber im Grunde finde ich das "klassische Frauenbild" Pflicht; bis auf wenige Ausnahmen, bei denen sie eben zeigen können, dass sie den Männern in nichts nachstehen.

Edit: Das mit Brunhild stimmt natürlich. Ich bin sowieso in letzter Zeit dabei (soweit es mir schulisch möglich ist) in diesen "alten Epen" mehr zu lesen. Hab mir da als Einstieg schon von Herrn Simek "Mittelerde - Tolkien und die germanische Mythologie" besorgt und auf die Edda demnächst bin ich jetzt dann gespannt...

Es gibt wirklich viele Quellen, von denen sich Tolkien inspirieren hat lassen. (Wenn jemand noch Buchtipps hat, bitte melden).

Bearbeitet 5. März 2010 von Ordwergar

[Gast Dunderklumpen]

Meines Erachtens waren es aber nicht nur die Filme, die diesen "Grundkonsens" - den ich Dir abnehme, aber nicht mehr erlebt habe, nur erschließen konnte - veränderten, sondern auch die "ideologischen" Diskussionen. Tolkiens Werk wurde damals noch von einigen, die immer mehr wurden, als eine Art verlängerter Bibelkommentar gelesen; ...

Das war mir wieder nicht so bewußt. Das mag aber auch daran liegen, daß mich die Diskussionen über derartige Themen noch nie besonders interessiert haben und ich das deswegen auch damals nicht wirklich verfolgt habe.

Offenbar wurden die Dinge unterschiedlich erlebt. Aber auch der Forenbetreiber sah sein ursprüngliches Anliegen durch diese Art Diskussionen ruiniert. Die Mittelerdegelehrten "flüchteten", hieß es, und es sei nicht mehr reparabel.

Heute sehe ich darin eine gewisse Zwangsläufigkeit. Die ursprüngliche Homogenität wurde durch weitere Interessen ergänzt, und das Internet ist ein offenes System.

Ich glaube nicht, daß man das alte Board wiederbeleben könnte. Und selbst wenn, sähe ich keinen Sinn darin. Das, was damals dort thematisiert wurde, findet man inzwischen auch in anderen guten Foren (z.B. hier). Das "alte" wiederauferstehen zu lassen, hätte eher nostalgischen Charakter. Zudem haben sich die Zeiten und Erkenntnisse (und Menschen!) weiterentwickelt. Da direkt an "alte Zeiten" anzuknüpfen dürfte etwas merkwürdig werden.

Ich unterschreibe, dass man das alte Board nicht wiederbeleben kann. Dass ähnlich gute Threads auch in anderen Foren vorhanden sind, bezweifele ich. Ich unterschreibe auch, dass es falsch wäre, an etwas anzuknüpfen, das heute in vielen Bereichen längst überholt ist.

Aber ein sehr wichtiger Aspekt ist: die Rezeptionsgeschichte von Tolkien. Das Tolkienboard hat Geschichte geschrieben, und das nicht zu knapp. Leider sind die allerersten Boards nicht mehr auffindbar, darum kann man die Anfänge nicht mehr rekonstruieren. Aber die letzten Jahre sind es schon, und sie sind eben ein Stück Geschichte und gehören in ein Archiv.

An "mittelerdige Diskussionen" bin ich persönlich nicht interessiert, ich habe sie eigentlich satt. Wo immer über Tolkein diskutiert wird in den Foren, gibt es nur diese Mittelerdediskussionen.

Dabei ist das nicht das Zentrum Tolkiens, auch wenn es das Zentrum der Fans ist.

Ich habe es immer so gehalten: jeder darf den Bereich diskutieren, der ihn interessiert. Aber wenn nur das eine stattfindet, dann werden die Foren eben immer leerer und leerer.

[Gast Dunderklumpen]

Hallo IE und Odwergar!

Ihr habt eine Menge geschrieben und Fragen gestellt. Ich werde mich bemühen, in der nächsten Zeit das Wichtigste davon zu thematisieren und ein paar Gesichtspunkte hier reinzustellen. Allerdings wird das nur stückweise gehen, ich habe eine Terminarbeit vor der Nase.

Von der Grundidee Toliens bis zum fertigen Werk hatte er einen langen Weg zurück gelegt. Aber die Grundidee war der Ausgangspunkt seines Schaffens und das merkt man dem Werk an. Der Weltenbau Mittelerdes ist so angelegt, dass man unterstellen könnte, dass der HdR in einer lange, lange vergangenen Zeit auf unserem Planeten spielen könnte!

Du sprichst hier vom "Ausgangspunkt" seines Schaffens - und genau das ist auch mein Thema. Was genau war sein Ausgangspunkt?

Wenn wir den HdR nehmen, so können wir zumindest in der HoMe (beginnt mit HoMe 6) studieren, auf welchem Weg Tolkien seine Ideen für diesen Roman entwickelte. Er sollte noch mehr über die Hobbits schreiben, und das fiel ihm schwer, reichte ihm nicht als Stoff. Darum kam er dann endlich auf die Idee, den Nekromanten und den Ring aus dem Hobbit aufzugreifen und deren Wesen zu ergründen und zu vertiefen. Kurz davor waren ihm die Schwarzen Reiter in die Feder geraten, deren Unheimlichkeit ihn selber packte.

Diese drei Dinge waren die Keimzellen, aus denen eine Menge - nicht alles - im Roman entstand.

Der Nekromant - der im HdR den Namen Sauron bekam - war schon in früheren unvollendenten Werken Tolkiens aufgetaucht, da hieß er noch anders.

Ich werde das jetzt nicht weiter ausführen, aber diee Type tat tatsächlich das, was ich schon erwähnt habe: Kontrolle der Gedanken. Er manipulierte das Gehirn quasi so, dass die Opfer falsche Bilder bekamen und geistig in einem Irrgarten lebten.

In den Vorentwürfen zum HdR war dies auch noch sehr stark vorhanden, und wie weit es noch genauso stark im veröffentlichten HdR sichtbar ist, habe ich noch nicht untersucht. In den Vorentwürfen sprach Tolkien immer von "Phantomen", die das Gehirn besetzten.

In den Frühwerken wurden manche Elben ja regelrecht umgepolt und waren dann auf der "falschen" Seite. Und die Begegnung Frodos mit den Schwarzen Reitern ging in eine ähnliche Richtung: sein Wille wurde mamipiliert.

Man muss bedenken, dass zwei zentrale negativ-utopische Romane - Schöne neue Welt (Brave New World) von Aldous Huxley und 1984 von George Orwell - fast gleichzeitig mit dem HdR geschrieben wurden. Auch dort wurden Menschen durch eine Art Gehirnwäsche manipuliert. Diese Thematik lag eventuell in der Luft.Insofern wäre es nicht abwegig, wenn Tolkien genau dies auch aufgriff, zumal er selber diese Art Lektüre viel las.

Jetzt zu dem zweiten "Ausgangspunkt seines Schaffens", unabhängig vom HdR.

Tolkiens frühest erhaltene litearische Werke sind Gedichte. Interessant sind da vor allem die, die noch vor The Book of Lost Tales geschrieben wurden – denn sie zeigen, wie Tolkien in die Mythologie hineingerutscht ist sozusagen.

Leider sind von diesen frühen Gedichten nur die wenigsten veröffentlicht.

Aber an einem Faden kann man vielleicht andeuten, wie Tolkiens „mythisches" Denken oder Empfinden zu dieser Zeit funktionierte und was ich mit „mythischer Sprache" meinte.:

Ein Gedicht The Grimness of the Sea entstand zwischen 1910 und 1912 und wurde an der See in St.Andrews geschrieben. Spätere Umarbeitungen wurden an der Küste Cornwalls verfasst, wo Tolkien sich im Sommer 1914 aufhielt. Dass ihn dort das Meer in seiner Wucht und Vieltönigkeit tief fasnzinierte, erfährt man aus einem Brief an Edith.

Die früheste Fassung des Gedichtes ist nicht veröffentlicht, man erfährt nur etwas über die späteren Fassungen. Und da ist nun bedeutsam, dass innerhalb eines Gedichtes ein Poet dem Meer lauscht und das Ganze nicht nur wie eine mystische ungeheure Orgelmusik wahrnimmt, sondern es als die Hörner Ulmos deutet, die der Poet bis an sein Lebensende nicht mehr vergessen kann.

Es scheint mir naheliegend, dass Tolkien selber einem tiefen Naturerleben auf diese Weise Ausdruck verliehen hat. Er „hörte" am Meer nicht nur das Wasser, sondern die Stimmen uralter Götter.

Ganz ähnlich wie er in einem anderen Gedicht – im Moment muss ich passen, welches das ist – eine Stadt im Nebel sieht, wo nur noch die Baumwipfel aus dem Nebel ragen und dem Beobachter vorkommen wie Elbenschiffe, die den Hafen verlassen.

Im ersten Gedicht wird sogar ausdrücklich von einer „Vision" gesprochen. Es sind im ersten Fall sozusagen akustische Visionen, im zweiten visuelle Visionen. Ob man „Visionen" wötlich nehmen muss, ist eine Frage, aber so ähnlich wird es nach meiner Auffassung bei Tolkien der Fall gewesen sein.

Insofern sind diese Bilder oder Visionen, die ihm aus dem Meer heraus sozusagen Gestalt annamen, ncht buchstäblich „alt", sondern „vergessen", „tief in einem vergraben". Quasi Träume, die halb erinnert sind und durch dichterische Kunst lebendig werden.

Und die Sprache des Traums ist mit der Sprache des Mythischen verwandt. Sie hat archetypische Kraft, ist von magischer Natur fast, zieht den Menschen in seinen Bann. Und so entsteht ja auch aus diesem ersten Gedicht Tuor, der auch das Meer nicht mehr vergessen kann und welches ihn dann in der Gestalt Ulmos führt.