Hat Iluvatar einen Körper?

[xtIIIfreak]

im rahmen meiner facharbeit beschäftige ich mich im moment mit iluvatar, bzw. eru. mir ist eigentlich klar, dass iluvatar ein körperloser gott ist, aber kann man das auch an zitaten aus dem silmarillion, bzw. den verschollenen geschichten festmachen? das wäre für mich eine große hilfe, denn ich bin noch auf nichts gestoßen was in irgendeiner weise affinitäten dazu aufweist. schon mal jetzt danke an alle tolkien-experten ;D xtIIIfreak

[golwin]

In der Ainulindale im Silamrillion wird beschrieben, dass nur jene Ainu, die Ea betraten Form und Gestalt annahmen.

Welche Zitate für dich am besten passen entscheidest du am besten selbst :-)

Bearbeitet 11. März 2010 von golwin

[Arothiriel]

Hallo xtlllfreak!

Ich wundere mich etwas über deine Aussage, dass du Ilúvatar für einen körperlosen Gott hältst.

Im Text der Ainulindale im Silmarillion wird immer wieder geschrieben, dass Ilúvatar während des Gesangs der Ainur aufstand oder mal lächelte, mal eine strenge Miene aufsetzte, mal die rechte oder die linke Hand hob, um ein neues Thema vorzugeben. Wie könnte er so etwas ohne Körper tun?

Also ich habe im Silmarillion und den Briefen nachgelesen und habe leider keinen Hinweis auf eine Körperlosigkeit Ilúvatars finden können.

Nur von den Ainur (Valar) wird geschrieben, dass sie eigentlich Körperlos sind, denn sie wurden durch die Gedanken Ilúvatars geschaffen.

Die Valar nahmen später Form und Gestalt an. Auch das ist in der Ainulindale beschrieben.

Ich hoffe, dass dir die anderen hier im Forum besser helfen können.

Liebe Grüße

Arothiriel

[Gast Dunderklumpen]

Hallo xtlllfreak!

Ich wundere mich etwas über deine Aussage, dass du Ilúvatar für einen körperlosen Gott hältst.

Im Text der Ainulindale im Silmarillion wird immer wieder geschrieben, dass Ilúvatar während des Gesangs der Ainur aufstand oder mal lächelte, mal eine strenge Miene aufsetzte, mal die rechte oder die linke Hand hob, um ein neues Thema vorzugeben. Wie könnte er so etwas ohne Körper tun?

Gegenfrage: der monotheistische Gott der Juden und Christen ist eindeutig kein körperlicher. Dennoch wird von ihm gesagt, dass er zornig ist, Menschen die Saat zerstört etc. Wie kann das sein bei einem rein geistigen Wesen, das nicht einmal einen konkreten Namen hat?

Die Lösung ist einfach: Wenn Menschen von ihrem Gott reden, anthropomorphisieren sie ihn, weil sie nicht anders können. Sie dichten ihm menschliche Eigenschaften an.

In der Ainulindale ist es nicht anders. Diejenigen, die die Ainulindale - innerhalb der Fiktion - geschrieben haben, beschreiben ihn nach ihrer Phantasie singend, redend, drohend etc.

Das sind typische Gottesvorstellungen von Menschen - in dem Fall Elben -, die eben nichts anderes haben als Vorstellungen. Sie projizieren ihre eigenen Eigenschaften in ein Gotteswesen.

Daraus zu schließen, dass Iluvatar oder Eru eine Hand hatte, weil davon die Rede ist, dass er sie hob, übersieht die menschliche Neigung, alles zu vermenschlichen. Wenn ich sage, dass mein Hund "denkt, es gibt was zu essen", dann heißt das noch lange nicht, dass mein Hund ein menschliches Gehrn hat. Es ist einfach nur eine menschliche Redeweise, ein Bild.

Genauso wenn ich sage: "Warum will mein PC heute nicht?" Der PC hat keinen Willen, er entscheidet sich nicht, heute nicht zu funktionieren. Oder wenn jemand mit seinem Auto spricht: "Komm, mach zu, ich hab's eilig."

Iluvatar muss körperlos sein, weil er in einem unirdischen Raum ein unirdisches Gespräch mit unirdischen Ainur führt. Keiner von ihnen hat einen irdischen Körper. Und wenn im Christentum von den Englein gesagt wird, dass sie mit Trompeten und Schalmeien eine Musik aufführen, dann ist auch das nur bildhaft gemeint.

[Tomtom]

Ich weiß, ich weiß, ich ruiniere potentiell eine ernst gemeinte Diskussion über Tolkien-Material, aber verkneifen kann ich es mir nicht:

Ja, hat er.

:-O

[Arothiriel]

Hallo xtlllfreak!

Ich wundere mich etwas über deine Aussage, dass du Ilúvatar für einen körperlosen Gott hältst.

Im Text der Ainulindale im Silmarillion wird immer wieder geschrieben, dass Ilúvatar während des Gesangs der Ainur aufstand oder mal lächelte, mal eine strenge Miene aufsetzte, mal die rechte oder die linke Hand hob, um ein neues Thema vorzugeben. Wie könnte er so etwas ohne Körper tun?

Gegenfrage: der monotheistische Gott der Juden und Christen ist eindeutig kein körperlicher. Dennoch wird von ihm gesagt, dass er zornig ist, Menschen die Saat zerstört etc. Wie kann das sein bei einem rein geistigen Wesen, das nicht einmal einen konkreten Namen hat?

Die Lösung ist einfach: Wenn Menschen von ihrem Gott reden, anthropomorphisieren sie ihn, weil sie nicht anders können. Sie dichten ihm menschliche Eigenschaften an.

In der Ainulindale ist es nicht anders. Diejenigen, die die Ainulindale - innerhalb der Fiktion - geschrieben haben, beschreiben ihn nach ihrer Phantasie singend, redend, drohend etc.

Das sind typische Gottesvorstellungen von Menschen - in dem Fall Elben -, die eben nichts anderes haben als Vorstellungen. Sie projizieren ihre eigenen Eigenschaften in ein Gotteswesen.

Daraus zu schließen, dass Iluvatar oder Eru eine Hand hatte, weil davon die Rede ist, dass er sie hob, übersieht die menschliche Neigung, alles zu vermenschlichen. Wenn ich sage, dass mein Hund "denkt, es gibt was zu essen", dann heißt das noch lange nicht, dass mein Hund ein menschliches Gehrn hat. Es ist einfach nur eine menschliche Redeweise, ein Bild.

Genauso wenn ich sage: "Warum will mein PC heute nicht?" Der PC hat keinen Willen, er entscheidet sich nicht, heute nicht zu funktionieren. Oder wenn jemand mit seinem Auto spricht: "Komm, mach zu, ich hab's eilig."

Iluvatar muss körperlos sein, weil er in einem unirdischen Raum ein unirdisches Gespräch mit unirdischen Ainur führt. Keiner von ihnen hat einen irdischen Körper. Und wenn im Christentum von den Englein gesagt wird, dass sie mit Trompeten und Schalmeien eine Musik aufführen, dann ist auch das nur bildhaft gemeint.

Das sind sehr gute Argumente, denen ich mich nicht verschließen kann.

[xtIIIfreak]

vielen dank schon mal an alle!

@dunderklumpen: dankeschön für deine argumentation. werde dies auch in dieser art in meiner facharbeit anführen. aber eine weitere frage die ich mir im moment stelle ist: inwieweit entspricht iluvatar dem christlichen schöpfer- und himmelsgott?

was ich bis jetzt herausgefunden habe ist folgendes: - beide sind körperlose wesen - beide sind präexistente wesen - beide sind transzendent - beide sind schöpfer, aber iluvatar ist der "creator" während die valar "subcreator[en]" sind; der christliche gott ist ein omnicreator - außerdem greifen beide kaum in die welt ein ein unterschied den ich gefunden habe ist die trinität des christlichen gottes, während es bei eru keine entsprechung zu geben scheint (außer vllt. die unverlöschliche flamme?).

es würde mich sehr freuen, wenn ein paar experten hier noch weitere parallelen finden würden

schon jetzt vielen dank

xtIIIfreak

WAS ICH MICH WIRKLICH FRAGE: WIESO KANN ICH KEINE ABSÄTZE MACHEN? SIE VERSCHWINDEN SOBALD ICH "ANTWORTEN" ODER "BEITRAGSVORSCHAU ANZEIGEN" DRÜCKE!

Bearbeitet 12. März 2010 von Fangli
Formatierung

[Fangli]

Ich habe den Beitrag entsprechend formatiert. Eventuell hast du den Text in einem anderen Programm geschrieben und dann hier eingefügt?

Dabei kann manchmal die Formatierung des Textes verloren gehen.

[Gast RosiePosie]

Inwieweit entspricht iluvatar dem christlichen schöpfer- und himmelsgott?

Ich denke ,dass du Hauptpunkte schon aufgezählt hast.

Was mir noch einfallen würde ist,dass bei der ZErstörung von Numenor ein Teil übrig geblieben ist,der treu zu Eru und den Valar gehalten hat, genauso wie bei Noha und der GEschichte mit der Arche. BEide sind sozusagen gerecht würde ich mal behaupten,da sie nicht alle bestrafen sondern auch nur den Teil,der es "verdient" hat.

[Gast Dunderklumpen]

Hallo xtIIIfreak!

Ich gehöre zu denen, die strikt ablehnen, Iluvatar für den christlichen Schöpfer- und Himmelsgott zu halten.

Allein deswegen, weil das ein schwerer Kategorienfehler ist. Die Ainulindale ist ein fiktionales Werk, Iluvatar deshalb fiktiv, eine reine Romanfigur. Sie ist von dem Autor "konstruiert", in Verein mit den Valar und Melko, aus rein dichterischen Gründen heraus.

Genaugenommen ist es sogar so, dass Tolkien erst literarische Figuren wie die Elben erfunden hat, die nun wiederum an einen Iluvatar glaubten. Mit diesen zwei Ebenen hat Tolkien sich erfolgreich davor geschützt, Gotteslästerung zu begehen und neue Histörchen über den Gott der Christen in Umlauf zu bringen.

Das war auch klar nicht sein Anliegen. Er hat in einer rein dichterischen Welt geschildert, wie die Elben - und in ihrem Gefolge dann auch verschiedene Menschen - mündliche Geschichten über einen Gott bewahren und tradieren, der nicht mehr real fassbar ist.

Ein Vergleich mit einem erfundenen literarischen Gott und einem,, an den Menschen glauben, ist auch aus einem anderen Grund nicht möglich:

Der reale Gott wird von tausend Menschen tausendmal unterschiedlich gesehen, wenn nicht gar fünftausendmal. Und er ist nicht festzunageln auf eine bestimmte Sicht.

Allerdings hat auch dies Tolkien ähnlich in seine Konstruktionen hineinkomponiert, denn Eru ist auch nur ein Produkt von tradierten Erzählungen.

Viel zentraler wäre eine Auflistung der Unterschiede zwischen dem Gott der Elben innerhalb Toklkiens Roman und dem echten Gott der Juden und Christen als das Gemeinsame. Der Kosmos als festgefrorene Musik – das ist eher pythagöräisch denn christlich.

Tolkiien hat noch mit vielen Überraschungen aufzuwarten...

Bearbeitet 12. März 2010 von Dunderklumpen

[Eirien]

Ich habe den Beitrag entsprechend formatiert. Eventuell hast du den Text in einem anderen Programm geschrieben und dann hier eingefügt?

Dabei kann manchmal die Formatierung des Textes verloren gehen.

Daran wird's wahrscheinlich nicht liegen, ich kann das nämlich auch nicht (mehr). Ich habe deswegen hier schon mal nachgefragt: http://www.tolkienfo...pic=7923&st=105 (nein, ich kann auch keine Links mehr benennen, aber wenigstens noch welche einfügen, immerhin), aber niemand konnte mir helfen, bis jetzt. Jetzt hätte ich gerne ein trauriges Smiley an dieser Stelle eingefügt, aber das geht auch nicht mehr. Na, da kann ich noch mit leben...

[Aduidal]

Es ist ja nicht so als wäre vieles in der Bibel nicht auch erfunden. Für nichts, was dem christlichen Gott zugesprochen wird, gibt es Belege. Insofern ist ein fiktionales Werk auch nicht so besonders weit davon entfernt. Ich habe ja schonmal an anderer Stelle erwähnt, dass bei Tolkien dazu noch sehr stark polytheistische Motive eingeflossen sind, auch wenn er Eru als einzig wahres Oberhaupt hinstellt, wiederum ein christliches Motiv. Am Ende sollte man sich wohl damit zufrieden geben, dass natürlich christliche Vorstellungen mit eingeflossen sind, was außer unserem vorhandenen Vorstellungskosmos haben wir (bzw. Tolkien) denn, wenn wir solche Geschichten schreiben? Und der besteht eben aus den naheliegenden Geschichten: Bibel, Elias, Beowulf... was auch immer. Ich für meinen Teil kann keine Fantasygeschichte mehr schreiben, ohne stark von Tolkien inspiriert zu sein.

[Gast Dunderklumpen]

Es ist ja nicht so als wäre vieles in der Bibel nicht auch erfunden.

Zu diesem Punkt wollte ich erst auch noch was schreiben, wurde dann aber zu lang.

Das ist nämlich wirklich interessant. Die biblischen Erzählungen sind zwar auch vielfach wie literarische Erzählungen konzipiert - Tolkien nennt sie sogar in seinem Essay On fairy-stories ebenfalls "fairy-stories" -, aber der Unterschied ist dennoch nicht von der Hand zu weisen: die Erzähler der Bibel schreiben für ein konkretes Publkium, um sie zum Glauben zu bringen. Und Tolkien erfindet erst - elbische oder andere - Erzähler, die diese Geschichten tradieren, um das Wissen um Eru etc. aufrecht zu erhalten.

Für nichts, was dem christlichen Gott zugesprochen wird, gibt es Belege.

Stimmt. Aber es gibt Menschen, die sich für ihren christlichen Glauben umbringen oder foltern lassen. Kein Tolkienfan wird sich - hoffentlich - dafür umbringen oder foltern lassen, dass Eru existiert.

Hier ist der Unterschied knallhart zu sehen.

Bearbeitet 13. März 2010 von Dunderklumpen

[Cadrach]

der monotheistische Gott der Juden und Christen ist eindeutig kein körperlicher.

Ich stimme Dir bei Deinen Ausführungen zur Anthropomorphisierung des jüdisch-christlichen Gottes zu. Jedoch gehe ich davon aus, dass einige Texte im Alten Testament der Bibel stark von präjüdischen Gottesvorstellungen geprägt sind, bei denen Gott eine tatsächliche Gestalt zugesprochen wird.

Als Beispiel nehme ich hier einmal Jesaja 6,1-5 (zit. nach der Luther-Übersetzung):

6,1 In dem Jahr, als der König Usija starb, sah ich den Herrn sitzen auf einem hohen und erhabenen Thron, und sein Saum füllte den Tempel. 6,2 Serafim standen über ihm; ein jeder hatte sechs Flügel: mit zweien deckten sie ihr Antlitz, mit zweien deckten sie ihr Antlitz, mit zweien deckten sie ihre Füße, und mit zweien flogen sie. 6,3 Und einer rief zum andern und sprach: Heilig, heilig, heilig ist der HERR Zebaoth, alle Lande sind seiner Ehre voll! 6,4 Und die Schwellen bebten von der Stimme ihres Rufens, und das Haus ward voll Rauch. 6,5 Da sprach ich: Weh mir, ich vergehe! Denn ich bin unreiner Lippen und wohne unter einem Volk von unreinen Lippen; denn ich habe den König, den HERRN Zebaoth, gesehen mit meinen Augen.

Hier wird noch einmal ausdrücklich betont, dass Jesaja Gott mit eigenen Augen gesehen habe. Dass das Christentum viele heidnische Einflüsse enthält, ist hinlänglich bekannt. Ich vermute, dass diese Einflüsse sich bei der zitierten Stelle (und einigen anderen) auch auf das Gottesbild ausgewirkt haben, hier also keine Anthropomorphisierung stattfindet, sondern die Beschreibung (innerhalb der Prophezeiung) real ist.

Insofern hat der jüdisch-christliche Gott durchaus körperliche Wurzeln/Bestandteile, ist aber im heutigen Judentum bzw. Christentum körperlos (eventuell mit Ausnahme einzelner, mir unbekannter Splittergruppen).

Was auf jeden Fall beachtet werden muss, ist, dass das jüdisch-christliche Gottesbild nicht homogen ist. Es ist von Buch zu Buch (gemeint sind hier die biblischen Bücher) teilweise sehr unterschiedlich. Wenn also der jüdisch-christliche Gott mit Eru verglichen werden soll, müsste erst einmal ein einzelnes Gottesbild aus der Bibel selektiert werden, das dann als Grundlage für den Vergleich dienen kann. Ob Tolkiens Eru durch sämtliche Werke hindurch identisch ist, darf ebenfalls angezweifelt werden - jedenfalls wäre es ein Fehler für Deine Untersuchung, die Identität Erus beispielsweise in den verschiedenen Fassungen der Ainulindalë einfach anzunehmen.

Darauf hat Dunderklumpen ja auch in ihrem letzten Beitrag hingewiesen:

Der reale Gott wird von tausend Menschen tausendmal unterschiedlich gesehen, wenn nicht gar fünftausendmal. Und er ist nicht festzunageln auf eine bestimmte Sicht.

Allerdings hat auch dies Tolkien ähnlich in seine Konstruktionen hineinkomponiert, denn Eru ist auch nur ein Produkt von tradierten Erzählungen.

beide sind schöpfer, aber iluvatar ist der "creator" während die valar "subcreator[en]" sind

Tolkiens Begriff der sub-creation sagt etwas anderes aus: Nicht die Valar, sondern er, Tolkien, ist der sub-creator Mittelerdes. Auf der fiktionalen Ebene bewegt sich Tolkien mit den Begriffen meines Wissens nicht: Insofern ist auch für Tolkien nicht Eru der creator, sondern der jüdisch-christliche Gott, da dieser Tolkien erschaffen hat (Glaube an das Christentum vorausgesetzt ). Zum Thema sub-creation empfehle ich die Lektüre des Essays On Fairy-stories sowie des Gedichts Mythopoeia, beide von Tolkien.

der christliche gott ist ein omnicreator

Gewagte These. Der Begriff omnicreator sagt für mich aus, dass der Mensch selbst nichts schaffen kann. Hiernach wäre, denkt man diese These zu Ende, jeder Mensch in seinen Abläufen gefangen wie Sisyphos, der allerdings zumindest noch gedanklich frei ist. Der Mensch als absolut determiniertes Wesen, eine traurige Vorstellung ...

außerdem greifen beide kaum in die welt ein

Der jüdisch-christliche Gott greift doch andauernd in das Weltgeschehen ein!? Ständig erscheint er irgendwelchen Propheten, schickt ein paar Plagen über Ägypten, überflutet die Erde, kommt als menschgewordener Christus selbst auf die Erde etc. Spontan fällt mir kein einziges Buch der Bibel ein, bei dem der jüdisch-christliche Gott keinen direkten Einfluss auf das Weltgeschehen nimmt.

Es ist ja nicht so als wäre vieles in der Bibel nicht auch erfunden. Für nichts, was dem christlichen Gott zugesprochen wird, gibt es Belege. Insofern ist ein fiktionales Werk auch nicht so besonders weit davon entfernt.

Bei dem christlich-jüdischen Gott ist aber zumindest die Überlieferungsgeschichte real, und auch der Zweck des Schreibens war dort ein anderer. Wie Dunderklumpen schon sagte, ist Tolkiens Werk ein dichterisches. Die Bibel ist hingegen eine reale Glaubensgrundlage und ihr Zweck ist nicht der der Literatur.

Ich habe ja schonmal an anderer Stelle erwähnt, dass bei Tolkien dazu noch sehr stark polytheistische Motive eingeflossen sind, auch wenn er Eru als einzig wahres Oberhaupt hinstellt, wiederum ein christliches Motiv.

Ich erinnere mich noch gut an die Diskussion, und hoffe mal, dass ich das hier inzwischen ohne weitere Probleme sagen kann: Da stimme ich Dir zu

Edit: Wird das eigentlich eine Facharbeit für den Englisch- oder für den Religionsunterricht? :-)

Bearbeitet 13. März 2010 von Cadrach

[Gast Dunderklumpen]

der monotheistische Gott der Juden und Christen ist eindeutig kein körperlicher.

Ich stimme Dir bei Deinen Ausführungen zur Anthropomorphisierung des jüdisch-christlichen Gottes zu. Jedoch gehe ich davon aus, dass einige Texte im Alten Testament der Bibel stark von präjüdischen Gottesvorstellungen geprägt sind, bei denen Gott eine tatsächliche Gestalt zugesprochen wird.

Die Bibel ist durchschwängert von den verschiedensten Gotesvorstellungen. Und es scheint so zu sein, dass das Volk Israel äußerst unwillig war, den Monotheismus zu erlernen. Deshalb drohten die Prophten ja auch mit den schlimmsten Strafen Gottes, wenn die Isrealis nicht endlich aufhören, fremde Götter faszinierend zu finden.

Als Beispiel nehme ich hier einmal Jesaja 6,1-5 (zit. nach der Luther-Übersetzung):

6,1 In dem Jahr, als der König Usija starb, sah ich den Herrn sitzen auf einem hohen und erhabenen Thron, und sein Saum füllte den Tempel. 6,2 Serafim standen über ihm; ein jeder hatte sechs Flügel: mit zweien deckten sie ihr Antlitz, mit zweien deckten sie ihr Antlitz, mit zweien deckten sie ihre Füße, und mit zweien flogen sie. 6,3 Und einer rief zum andern und sprach: Heilig, heilig, heilig ist der HERR Zebaoth, alle Lande sind seiner Ehre voll! 6,4 Und die Schwellen bebten von der Stimme ihres Rufens, und das Haus ward voll Rauch. 6,5 Da sprach ich: Weh mir, ich vergehe! Denn ich bin unreiner Lippen und wohne unter einem Volk von unreinen Lippen; denn ich habe den König, den HERRN Zebaoth, gesehen mit meinen Augen.

Hier wird noch einmal ausdrücklich betont, dass Jesaja Gott mit eigenen Augen gesehen habe. Dass das Christentum viele heidnische Einflüsse enthält, ist hinlänglich bekannt. Ich vermute, dass diese Einflüsse sich bei der zitierten Stelle (und einigen anderen) auch auf das Gottesbild ausgewirkt haben, hier also keine Anthropomorphisierung stattfindet, sondern die Beschreibung (innerhalb der Prophezeiung) real ist.

Insofern hat der jüdisch-christliche Gott durchaus körperliche Wurzeln/Bestandteile, ist aber im heutigen Judentum bzw. Christentum körperlos (eventuell mit Ausnahme einzelner, mir unbekannter Splittergruppen).

Hier allerdings liegt eine Visionsbeschreibung vor. Mit "eigenen Augen" hat Jesaja also Gott in der Entrückung gesehen, im Wachtraum - nicht in der Realität.

Ob Jesaja das allerdings wirklich als Vision erlebt hat, ist unsicher, denn die Visionsliteratur hatte eine lange Tradition und fand nach gewissen Regeln statt - es war also fast eine literarische Gattung.

Zu gern wüsste ich, wie das damalige Empfinden - 700 vor Christus - war: wie solche Bilder vom Realitätsgrad her erlebt wurden. Dass es eine Vision war, wussten ja alle. War ihnen eine Art "geistiger Realität" ganz natürlich, und man konnte ihnen einen Wolf erzählen? Sie also betrügen? Oder wusste man um die "dichterische Dimension" dieser Erzählungen?

Das wüsste ich wirklich gerne. Wenn man an die Verfasser der Evangelien denkt - immerhin 700 Jahre nach Jesaja -, dann schienen diese ja beim Schreiben ihrer Erzählungen - und sie haben hinzugedichtet - das Gefühl gehabt zu haben, dass sie die Wirklichkeit ausdrücken. Obwohl sie doch wussten, dass sie nie dabei waren.

Und im Prinzip hat Tolkien so auch gearbeitet. Die Legende von Arwen und Aragorn - aus den Anhängen - kann so von niemandem bezeugt worden sein. Das hat sich jemand ausgedacht, auch innerhalb der Fiktion.

[xtIIIfreak]

mal wieder vielen dank an euch alle! bevor diese religiöse diskussion hier noch eskaliert ;) wollte ich darauf hinweisen, dass ich meine facharbeit im fach deutsch schreibe und somit der inhaltliche schwerpunkt nicht darin besteht die richtigkeit von religionen herauszustellen. außerdem ist festzuhalten, dass es sich darum handelt das silmarillion im hinblick auf gen 1-3 zu analysieren. ich untersuche das silmarillion und sehe die bibel als werk an, das einen maßgeblichen einfluss auf das eben genannte hatte. nicht das ihr mich missversteht: letztlich handlelt es sich darum herauszuarbeiten, dass das silmarillion im hinblick auf genesis 1-3 als allegorie aufgefasst werden kann. eine neue frage, die sich mir aufgedrängt hat: melkor kann ja als satan mittelerdes aufgefasst werden. findet auch sauron eine entsprechung? ist diese an der bibel festzumachen?

[Cadrach]

Mal ein paar Fragen, zu denen ich gern eine Antwort hätte, damit es nicht zu Missverständnissen kommt:

1. Vergleichst Du Gen 1-3 mit dem gesamten Silmarillion oder nur mit der Ainulindalë und der Valaquenta?

2. Was genau meinst Du mit Silmarillion? Meinst Du das publizierte Silmarillion, das von Christopher Tolkien und Guy Gavriel Kay vor der Veröffentlichung bearbeitet wurde oder meinst Du das von Tolkien erdachte 'Silmarillion', das aus verschiedenen Manuskripten in unterschiedlichen Entwicklungsstadien besteht?

3. Du schreibst die Facharbeit für den Deutsch-Unterricht. Wenn Du Dich auf das publizierte Silmarillion beziehst, verwendest Du dann lediglich eine der beiden Übersetzungen ins Deutsche oder trotzdem das Original?

4. Was genau willst Du vergleichen? Die Inhalte, die Sprache, die Aussage?

letztlich handlelt es sich darum herauszuarbeiten, dass das silmarillion im hinblick auf genesis 1-3 als allegorie aufgefasst werden kann

Mein Tipp: Versuche nicht, herauszuarbeiten, dass es so ist, sondern überprüfe, ob es so ist. Es kann für die Wissenschaftlichkeit Deiner Arbeit nur von Vorteil sein, unvoreingenommen den Text zu betrachten.

Und zu guter Letzt noch eine kleine Anmerkung: Du erwartest Hilfe von uns, dann bring bitte wenigstens die Zeit auf, Deine Beiträge mit Groß- und Kleinschreibung und Interpunktionszeichen zu versehen. Das erleichtert das Lesen Deiner Beiträge erheblich.

[Aduidal]

Das ist nämlich wirklich interessant. Die biblischen Erzählungen sind zwar auch vielfach wie literarische Erzählungen konzipiert - Tolkien nennt sie sogar in seinem Essay On fairy-stories ebenfalls "fairy-stories" -, aber der Unterschied ist dennoch nicht von der Hand zu weisen: die Erzähler der Bibel schreiben für ein konkretes Publkium, um sie zum Glauben zu bringen. Und Tolkien erfindet erst - elbische oder andere - Erzähler, die diese Geschichten tradieren, um das Wissen um Eru etc. aufrecht zu erhalten.

Stelle ich garnicht in Abrede. Ich habe nicht umsonst auch die Tolkien-Mythologie aus Sicht der Völker in meiner Magisterarbeit untersucht.

Stimmt. Aber es gibt Menschen, die sich für ihren christlichen Glauben umbringen oder foltern lassen. Kein Tolkienfan wird sich - hoffentlich - dafür umbringen oder foltern lassen, dass Eru existiert.

Hier ist der Unterschied knallhart zu sehen.

Das ist mir - gelinde gesagt - wurscht. Ich muss hier kaum noch ausführen, dass ich kein Christ bin, das siehst du mir schon an der Nasenspitze an. Nein, ich habe lediglich erwähnt, dass die Bibel trotz allem Brimborium, was um sie veranstaltet wird, ein Geschichtenbuch ist. Und soweit es mich betrifft, denke ich, dass das Meiste kaum exakt zutreffend ist. Jedenfalls denke ich, dass der literarische Unterschied kaum darin gesucht werden sollte, dass die Bibel mehr Einfluss auf die reale Welt hat, weil sie ihre Wurzeln in der Realität hat und angeblich Wort für Wort - oder zumindest im Kern - stimmen soll.

Davon ganz unabhängig: Ob sich jemand für Mittelerde umbringen lassen oder selbst morden würde? Wieso nicht, wenn Tolkien behauptet hätte, es gäbe Mittelerde wirklich. Kennst du die Geschichte von Xenu? Sie ist so verworren, dass ich nicht einmal die Zusammenfassung um diese Uhrzeit kapiere. Gegen diesen abgrundtiefen Blödsinn ist das Silmarillion harter Fakt. Aber ich weiß eines: Sie spielt eine schöne Rolle in einer angeblich "Kirche" - Scientology.

Ich denke, dass du die Bedeutung von tatsächlichen Inhalten etwas überschätzt, sobald es um Bezug zur Realität geht. Meiner Ansicht nach hat die Verbreitung von Religionen sehr viel mehr mit Tradition und Massendynamik zu tun, als mit angeblichen Fakten. Niemand führt Krieg für Bibel oder Koran - sie tun es für ihre Identität, die sie über diese Werke definieren. Wenn sich nur jemand überzeugend genug hinstellt und so etwas als wahr hinstellt, dann findet er auch genügend Leute, die ihm folgen. Was hatten die Nazis für eine Ahnung vom Judentum? Wen sie warum in die Gaskammer schicken? Sie hatten einfach einen charismatischen Führer, der immer wieder betont hat "So ist es und nicht anders!" Wir Menschen haben doch keine Ahnung von nichts.

[THX]

Dieses Zitat stammt aus Tolkiens Letter 181:

Mit "It" meint Tolkien hier seine Mythologie.

"It is, I should say, a 'monotheistic but "sub-creational" mythology'. There is no embodiment of the One, of God"

Für alle Nicht-Englisch-Sprecher

Tolkien sagt hier selbst: "Es gibt keine körperliche Manifestation des Einen. [keine körperliche Manifestation] von Gott."

@Dunderklumpen:

Mich juckt es ja ehrlich gesagt in den Fingern wieder die Diskussion aufzugreifen ob Eru der jüdisch-christliche Gott ist, aber ich verkneifs mir mal hier. Vielleicht könnten wir das ja doch noch mal per Email oder eigenem Thread ausdiskutieren ;)

[Gast Dunderklumpen]

Stimmt. Aber es gibt Menschen, die sich für ihren christlichen Glauben umbringen oder foltern lassen. Kein Tolkienfan wird sich - hoffentlich - dafür umbringen oder foltern lassen, dass Eru existiert.

Hier ist der Unterschied knallhart zu sehen.

Das ist mir - gelinde gesagt - wurscht. Ich muss hier kaum noch ausführen, dass ich kein Christ bin, das siehst du mir schon an der Nasenspitze an.

Ich denke, wir reden hier von verschiedenen Dingen. Ob Du Christ bist oder nicht, spielt für das Thema doch keine Rolle. Es geht um den Realitätsgehalt oder die Realitätsstufe einer real in einer Gesellschaft vorhandenen Religion und einer in einem Roman erfundenen.

So viel Bildung muss sein, um das unterscheiden zu können, unabhängig davon, ob man selber an eine Religion glaubt.

Nein, ich habe lediglich erwähnt, dass die Bibel trotz allem Brimborium, was um sie veranstaltet wird, ein Geschichtenbuch ist. Und soweit es mich betrifft, denke ich, dass das Meiste kaum exakt zutreffend ist.

Es gehört aber zum Grund-1 x 1 der Literaturwissenschaft, dass nicht alles, was kein Geschichtenbuch ist, damit schon Dichtung ist.

Ich kann nicht nachvollziehen, wie man dergleichen verwechseln kann.

Jedenfalls denke ich, dass der literarische Unterschied kaum darin gesucht werden sollte, dass die Bibel mehr Einfluss auf die reale Welt hat, weil sie ihre Wurzeln in der Realität hat und angeblich Wort für Wort - oder zumindest im Kern - stimmen soll.

Du vermischst hier verschiedene Argumente. Ob sie "Wort für Wort" bzw. im Keim stimmen soll, hat doch nichts mit der Tatsache zu tun, dass eine im Roman erfundene Religion eine andere Kategorie besitzt als eine nicht für einen Roman erfundene Religion.

Erstere ist von einem einzigen Schriftsteller zum Zwecke der dichterischen Demonstration erfunden worden. Letztere ist überhaupt nicht am Reißbrett entstanden, sondern hat sich als realer Glaube durch tausende von Jahren entwickelt und ist dann irgendwann irgendwie schriftlich fixiert worden.

Davon ganz unabhängig: Ob sich jemand für Mittelerde umbringen lassen oder selbst morden würde? Wieso nicht, wenn Tolkien behauptet hätte, es gäbe Mittelerde wirklich.

Wenn, ja wenn...

Kennst du die Geschichte von Xenu? Sie ist so verworren, dass ich nicht einmal die Zusammenfassung um diese Uhrzeit kapiere. Gegen diesen abgrundtiefen Blödsinn ist das Silmarillion harter Fakt. Aber ich weiß eines: Sie spielt eine schöne Rolle in einer angeblich "Kirche" - Scientology.

Ich kenne die Geschichte von Xenu nicht und kann daher den Bezug zum Thema nicht herstellen.

Ich denke, dass du die Bedeutung von tatsächlichen Inhalten etwas überschätzt, sobald es um Bezug zur Realität geht. Meiner Ansicht nach hat die Verbreitung von Religionen sehr viel mehr mit Tradition und Massendynamik zu tun, als mit angeblichen Fakten.

Den Bezug zum Thema sehe ich erneut nicht. Ich rede überhaupt nicht davon, ob die Fakten angeblich sind oder nicht. Sondern ich rede von einem literarischen Elb, der an einen literarischen Eru glaubt, im Vergleich zu einem Katholiken, der an Gott glaubt.

Wenn Du da keinen Unterschied siehst, kann ich Dir nun nicht mehr helfen. :O

Bearbeitet 3. April 2010 von Dunderklumpen

[Aduidal]

Du verwechselst hier allerdings etwas - nämlich Unwissenheit mit meiner Meinung. Die Bibel erzählt auch Geschichten von Menschen, die an Gott glauben und du kannst sie ebenfalls intradiegetisch interpretieren. Der Unterschied liegt nachher nur darin, dass die Storys der Bibel a) zumindest einen wahren kern haben und b) missionarisch sind. Es ändert allerdings nicht am Thema, um das es in unserer Diskussion ursprünglich ging: Dass es im Tolkien-Universum sehr deutliche Parallelen zu tradierten Religionen und Mythen geht und du nicht per se fiktionale Erzählungen von dieser Tradition abgrenzen kannst, nur weil sie fiktional sind. Ich rede vom Funktionieren solcher Geschichten in unseren Köpfen, deshalb auch das Beispiel mit Scientology: So absurd eine Geschichte sein mag, so offensichtlich frei erfunden: Die Rezeption ist letzten Endes auch von ganz anderen Dingen abhängig, deshalb halte ich die Versteifung auf die Trennung von "Nonfiktion: Leute morden für die Bibel" versus "Fiktion: Mittelerde wurde nie als real behauptet" für etwas engstirnig. Um nichts anderes ging es mir.

[Gast Dunderklumpen]

Es ändert allerdings nicht am Thema, um das es in unserer Diskussion ursprünglich ging: Dass es im Tolkien-Universum sehr deutliche Parallelen zu tradierten Religionen und Mythen geht und du nicht per se fiktionale Erzählungen von dieser Tradition abgrenzen kannst, nur weil sie fiktional sind.

In jedem literarischen Werk gibt es deutliche Parallelen zu unserer realen Welt. Das ist unbestritten. Es geht allerdings um die bewusste Funktion, die ein Teil unserer realen Welt innerhalb einer Fiktion übernimmt.

Die Rezeption ist letzten Endes auch von ganz anderen Dingen abhängig, deshalb halte ich die Versteifung auf die Trennung von "Nonfiktion: Leute morden für die Bibel" versus "Fiktion: Mittelerde wurde nie als real behauptet" für etwas engstirnig. Um nichts anderes ging es mir.

Es war keine "Versteifung", sondern nur ein einziges Symptom unter hunderten.

Deine Meinung sehe ich nur als eine behauptete, Argumente hast Du keine gebracht. Insofern ist es schade, denn Du warst schon mal besser. Mir ist das, was Du schreibst, zu hingerotzt und viel zu oberflächlich. Kann ich nichts mit anfangen, kann ich nichts von lernen.

Worum es Dir ging, außer irgendwas zu texten, hat sich mir nicht erschlossen.

[GothmogFdB]

Frage des Threads:

Nein, hat er nicht. Außerhalb von Ea existiert unseres Wissens weder Zeit noch Raum noch Körperlichkeit (sonst hätte die Ainur ja da auch schon welche, und müßten sich nicht erst Körper weben, um die Kinder zu beeindrucken).

Falls Eru aber irgendwann einmal seine Schöpfung betreten wollen sollte, müßte er wohl sich körperlich sichtbar machen, wenn er mit körperlichen Wesen interagieren wollen würde.

[Aduidal]

Es ändert allerdings nicht am Thema, um das es in unserer Diskussion ursprünglich ging: Dass es im Tolkien-Universum sehr deutliche Parallelen zu tradierten Religionen und Mythen geht und du nicht per se fiktionale Erzählungen von dieser Tradition abgrenzen kannst, nur weil sie fiktional sind.

In jedem literarischen Werk gibt es deutliche Parallelen zu unserer realen Welt. Das ist unbestritten. Es geht allerdings um die bewusste Funktion, die ein Teil unserer realen Welt innerhalb einer Fiktion übernimmt.

Die Rezeption ist letzten Endes auch von ganz anderen Dingen abhängig, deshalb halte ich die Versteifung auf die Trennung von "Nonfiktion: Leute morden für die Bibel" versus "Fiktion: Mittelerde wurde nie als real behauptet" für etwas engstirnig. Um nichts anderes ging es mir.

Es war keine "Versteifung", sondern nur ein einziges Symptom unter hunderten.

Deine Meinung sehe ich nur als eine behauptete, Argumente hast Du keine gebracht. Insofern ist es schade, denn Du warst schon mal besser. Mir ist das, was Du schreibst, zu hingerotzt und viel zu oberflächlich. Kann ich nichts mit anfangen, kann ich nichts von lernen.

Worum es Dir ging, außer irgendwas zu texten, hat sich mir nicht erschlossen.

Jetzt wirst du aber ärgerlich... und es gibt keinen Grund dazu. Erinnern wir uns doch einmal an den Beginn unserer Diskussion:

Ich gehöre zu denen, die strikt ablehnen, Iluvatar für den christlichen Schöpfer- und Himmelsgott zu halten.

Allein deswegen, weil das ein schwerer Kategorienfehler ist. Die Ainulindale ist ein fiktionales Werk, Iluvatar deshalb fiktiv, eine reine Romanfigur. Sie ist von dem Autor "konstruiert", in Verein mit den Valar und Melko, aus rein dichterischen Gründen heraus.

Genaugenommen ist es sogar so, dass Tolkien erst literarische Figuren wie die Elben erfunden hat, die nun wiederum an einen Iluvatar glaubten. Mit diesen zwei Ebenen hat Tolkien sich erfolgreich davor geschützt, Gotteslästerung zu begehen und neue Histörchen über den Gott der Christen in Umlauf zu bringen.

Die Verfassung und/oder Rezeption als "real" oder "fiktional" hat meiner Ansicht nach eben nichts mit den Denkkategorien zu tun, die beim Lesen angewandt werden. Natürlich ist Illuvatar nicht DER Gott aus DER Bibel. Mir ging es einzig und allein darum, zu betonen, dass "Menschen morden für Gott XYZ" nicht zwangsläufig etwas damit zu tun hat, wie fiktional das zugrundeliegende Werk ist, wenn nur jemand die "richtigen" Argumente liefert.

Die jüdische Weltverschwörung war Fiktion, 6 Mio. wurden ermordet. Hubbards SciFi ist Fiktion, begründet aber eine der größten und einflusreichsten Sekten der Welt.

Mir ist schon klar, was für eine Trennung du meinst, deine Argumente dafür halte ich eben nicht für so klar, wie du denkst. Mir jetzt ein "hingerotzt" und Inhaltsleere zu unterstellen. In Ordnung, must du für dich wissen. Ich finde es schade, mir bei der ersten Meinungsverschiedenheit gleich auf die Art zu kommen.