Zusammenhänge zwischen den Kriegen in Arda und denen auf der Erde

[Gast Dunderklumpen]

So, dann mache ich hier mal weiter (falls nicht alle in der Sommerpause sind...)

Wo hat Tolkien in seinen Werken welche reale Zeit von fiktiven Epochen eingeschlossen?

"Unsere Zeit" war für mich jetz unsere unmittelbare Gegenwart plus die 'nähere' Vergangenheit & Zukunft von ein paar tausend bis vielleicht hunderttausend Jahren. Solange man halt die aktuelle menschliche Zivilisation zurückverfolgen kann, bevor alles im Dunst der Vergangenheit verschwindet.

Na, ich hoffe, das ist nun geklärt. Tolkien hat in seinen literarischen Werken nicht unsere realmenschlichen Zeiten mit fiktiven gemischt - fitkionalisiert in einem Roman ist auch das, was von unseren realen Epochen abgehandelt hat. Aber nicht einmal das hat Tolkien gemacht.

Das bedeutet freilich nicht, dass innerhalb eines Romans nicht auch wieder verschiedene "Realitäts-Ebenen" vorhanden sein können. Aber dazu dann irgendwann später vielleicht.

Doch. Darum komme ich ja auch nicht auf die Idee, die Figuren mir auf dem Kudamm vorzustellen oder so. Stimmig sind sie für mich nur in dieser einen Erzählung, nie außerhalb. Darum hat der Hobbit-Gandalf ja auch einen ganz eigenen Reiz, der nur im "Hobbit" selber zum Tragen kommt. Im LotR könnte er unmöglich auftreten.

Ich kann deiner Argumentation nich so ganz folgen. Wenn ich nach meiner Theorie das Legendarium um unsere Zeit herum anordne, komme ich doch auch nicht in die Versuchung die Gestalten für aktuell zu halten. Die sind in der Theorie doch dann längst tot.

Du nachst da irgendwie einen Gedankenfehler. Die Aragorn-Figur läutet innerhalb des LotR das Anbrechen der mythenlosen Zeit der Menschen an. Alle mythischen Figuren verlassen Mittelerde, und die Menschen müssen nun ohne lebendige mythische Gestalten klar kommen. Das entspräche in unserer realen Zeit in etwa der Aufklärung und dem Beginn der Industrialisierung. Als man aufhörte, an Elben zu glauben. Vergleiche im LotR den jungen Sandigman, der ja auch nicht mehr daran glaubt.

So hast Du das ja geschildert:

Ich sehe das grob also so: Innerhalb von Tolkiens Fiktion beginnt die Welt mit Illuvatars Schöpfung. Das ganze läuft bis zu "unserer" Zeit. Die Elben sind in Valinor. Die Zwerge/Hobbits etc. ausgestorben. "Unsere" Religionen entstehen (inkl. Zeitrechnung), Antike, Mittelalter, Renaissance usw. usf.. ->Hier sind wir.<-

Und wo willst Du Dich da persönlich einordnen? Und wo Aragorn?

Sämtliche Menschen, die Tolkien im HdR behandelt, sind auch mythologisiert. Sie haben alle Vorfahren, die im Mythischen wurzeln. Der reale Mensch, wie Du und ich, haben da keinen Platz. In nicht einer fiktiven Epoche Tolkiens und auch nicht dazwischen. Denn Tolkien ist bis ins Vierte Zeitalter gekommen, einer Zeit, in der der Chronist von der veröffentlichten Bearbeitung des "Roten Buches" spricht. Was innerhalb der Fiktion die veröffentlichte Bearbeitung des Roten Buches ist, ist außerhalb der Fiktion der veröffentlichte "Hobbit".

Dass Tolkien mit den verschiedenen Ebenen spielt, ist allerdings wahr, und er verwischt sie auch mitunter. Das entspricht einem Theaterstück, wo Schneewittchen plötzlich von der Bühne steigt und ein Kind anspricht: "Ich verrate dir jetzt mal, wie sehr ich in dem Schneewittchen-Kostüm schwitze."

Natürlich hat Tolkien gewusst das es das Rote Buch nicht real ist. Das verbietet doch aber nicht dem Leser eine fiktive Enstehungsgeschichte mit an die Hand zu geben.

Das hat sich doch auch nicht völlig geändert nachdem die Second Edition erschien.

Im Appendix F steht auch in der Second Edition, dass der HdR übersetzt wurde aus der (fiktiven) Common Speech ins Englische. Der einzige Unterschied ist doch jetzt, dass nicht mehr Tolkien selbst der Übersetzer ist, sondern der Erzähler.

Da aber Englisch zur Zeit des HdR (innerhalb der Fiktion) nicht existiert, muss die Übersetzung, wenngleich nicht von Tolkien, doch immer noch in der realen Epoche von 'unserer Zeit' erfolgen, oder seh ich das falsch?

Ja, das siehst Du falsch... Es sei denn, Du meinst was ganz anderes als es aussieht. In "unserer Zeit" hat nie jemand das Rote Buch übersetzt. In unserer realen Zeit wurde das Rote Buch von Tolkien erfunden. Da gibt es einfach keinen Zweifel dran. In usnerer Zeit, in der es Barock etc. gibt, hat niemand das Rote Buch übersetzt. Nicht einmal Tolkien - denn er beherrschte gar nicht die Sprachen, in denen das Rote Buch verfasst wurde.

Niemand beherrschte in "unserer Zeit" diese Sprachen. Da es sie gar nicht gab und Tolkien sie niemals außer ein paar Bruchstücken erfunden hat.

Tolkien aber hat sich eine Figur ausgedacht, die sowohl Englisch als auch diese Sprachen beherrschte. Das war sein Trick. Und selbst wenn er behauptete: "Ich, Tolkien, habe das Rote Buch übersetzt", dann war das ein fitkiver Tolkien, von dem er es behauptete.

Insofern hast Du vollkommen Recht, wenn Du darauf bestehst, dass sich an der Sache selber nichts geändert hat: ob der Übersetzer sich "Tolkien" nannte oder es vorzog, keinen Namen zu nennen, ist wurscht. In beiden Fällen ist es eine fiktive Figur, die das moderne Englisch beherrscht und außerdem noch diese seltsamen Sprachen.

Interessant ist diese Figur X allemal. Eine Art Zeitreisender, wie ich finde. Denn wo mag er wohl das Rote Buch gefunden haben?

Zu Fanglis posts dann ein andermal.

[THX]

@Dunderklumpen:

Ich gehe jetz mal nicht auf alle deine einzelnen Punkte ein, außer du willst das, dann mach ich das nachträglich.

Ich glaub wir reden ganz dicht aneinander vorbei.

Fanglis Skizze kann ich ohne Einwände zustimmen.

Meine ganzen Beispiele sind aus dem Blickwinkel der Parallelrealität innerhalb der Fiktion gemacht um mal die Begriffe der Skizze zu benutzen.

Und wenn du dann fragst wo ich mich und Aragorn einordne, dann ordne ich mich, bzw. mein Ich des fiktiven Paralleluniversums in das Jahr 2010 ein und Aragorn ein paar Jahrtausende früher.

In der Realität ordne ich Aragorn natürlich nicht der realen Vergangenheit zu, sondern Tolkiens Fiktion.

Ich glaube du betrachtest die Fiktion immer von der Realität her, von außen. Und ich rede darüber wie es in der tolkienschen Dimension ist.

Also auf der Skizze argumentierst du immer vom oberen Zeitstrang und ich vom unteren aus, aber im Prinzip meinen wir oft das Gleiche. Das ist mein Eindruck.

[Gast Dunderklumpen]

Hallo THX,

erst mal toll, dass Du reagierst, trotz Sommerpause, und Tolwen im anderen Thread auch.

Fanglis Skizze kann ich ohne Einwände zustimmen.

Diese Skizze habe ich noch nicht studiert, da ich mehr ein Freund von Fließtext bin. Aber wir werden sehen.

Meine ganzen Beispiele sind aus dem Blickwinkel der Parallelrealität innerhalb der Fiktion gemacht um mal die Begriffe der Skizze zu benutzen.

Und woher stammt der Maßstab, um etwas parallel zu setzen? Wirkt auf mich wie ein aufgepropftes System…

Wir reden hier über Kriege, die Tolkien in seinem Werk behandelt hat. Und er kannte zwei Kriege, den einen vom Schlachtfeld her, den anderen zwar außerhalb des Schlachtfelds, aber nicht wenig erschüttert.

Allein daraus sollte gefragt werden, ob Tolkien nicht notgedrungen diese Kriege - oder eine andere Art von gewalttätiger Auseinandersetzung - mythologisiert hat. Mythologisieren heißt unter anderem: sie in ihrer Grundsubstanz oder Grundstruktur beschreiben. Die fiktiven Epochen gelten nur innerhalb der Mythologie.

In der Mythologie gelten andere „Zeiten". Nimm einen Traum. Was dort abläuft, hat keine wirkliche „Zeit". Er ist eine Deutung deiner Gegenwart. Im Traum können tausend Jahre ablaufen, und es heißt doch nur, dass du von dir selbst „tausende von Jahren" entfernt bist.

Wenn Du also eine literarisch-mythische Epoche mit der realen Gegenwart vergleichst, dann kannst Du nicht historisch vergleichen. Der Mythos geht in die Tiefe, nicht in die Länge. Wenn also Frodo den Ring der Macht in einem Jahr wegzuwerfen sucht, dann entspricht das in unserer realen Welt nicht auch einem Jahr, wo jemand herumwandert und versucht, seine alten Schuhe loszuwerden, sondern - jetzt nur als Beispiel - einfach der Problematik, sich selber von der Macht zu befreien.

Und wenn du dann fragst wo ich mich und Aragorn einordne, dann ordne ich mich, bzw. mein Ich des fiktiven Paralleluniversums in das Jahr 2010 ein und Aragorn ein paar Jahrtausende früher.

Ja, und hier verlässt Du, wie es mir aussieht, Dein eigenes System. Ein paar Jahrtausende vor 2010 sind rund Jahr Null oder 500 vor Christus, und da wären wir bei den griechsischen Vorsokratikern. Aber Aragorn war nie in unserer Welt bei den Vorsokratikern, darum stimmen Deine Parallelitäten für mich immer nicht. Du trennst nicht Fiktion und Realität, sondern vermengst sie auf einer einzigen Linie.

In der Realität ordne ich Aragorn natürlich nicht der realen Vergangenheit zu, sondern Tolkiens Fiktion.

Das wäre jetzt wieder ein Widerspruch zu dem, was Du eben gesagt hast. Darum komme ich mit Deinen Aussagen auch nicht klar.

Ich glaube du betrachtest die Fiktion immer von der Realität her, von außen. Und ich rede darüber wie es in der tolkienschen Dimension ist.

Nein. Wir vergleichen beide die Welt des Romans und die Welt, in der Tolkien real gelebt hat.

Wenn Du "in der tolkienschen Dimension" wärst, würdest Du nichts von 2010 wissen.

Es bist Du als realer Mensch, der hier vergleicht.

Was überhaupt soll denn die "tolkiensche Dimension" sein? Tolkien hat nur zwei "Mittelerde"-Romane veröffentlicht. Alles andere sind unfertige Skizzen, die fast alle nur Hintergrundsmaterial für seine Werke waren. Und nichts davon hat er veröffentlicht. Und in beiden Romanen gibt es jeweils andere Dimensionen. Nicht einmal Tolkien glaubte, dass der Hobbit die gleiche Dimension hat wie der HdR.

Also auf der Skizze argumentierst du immer vom oberen Zeitstrang und ich vom unteren aus, aber im Prinzip meinen wir oft das Gleiche. Das ist mein Eindruck.

Ich denke, der schwierige Punkt liegt im Vergleich.

Wenn ich nur in der Geschichte bin, vergehen 1000 Jahre, als Beispiel. Nun glaubst Du, dass diese tausend Jahre auch in unserer Realität einen Zeitablauf bedeuten. Das ist Deine Deutung. Und diese Deutung kann ich nicht nachvollziehen.

Beispiel: ich will beschreiben, was alles in meinem Kopf innerhalb einer Sekunde vorgeht,

Das Aufschreiben dieser einen Sekunde – wenn ich wirklich alles alles erwähne, was in dieser Sekunde abläuft - kann viele Stunden dauern. Ich bin gezwungen, etwas als „Nacheinander" zu notieren, obwohl es doch gleichzeitig war.

Der Mythos muss auch nacheinander erzählen. Und seit altersher verlegt er in alte vergangene Zeiten, was innerlich nur Sehnsucht nach einer Utopie bedeutet.

[THX]

Diese Skizze habe ich noch nicht studiert, da ich mehr ein Freund von Fließtext bin. Aber wir werden sehen.

Dann ist es nicht verwunderlich wenn du meiner Argumentation nicht folgen kannst. Ich war davon ausgegangen dass du die Skizze angeschaut hast. Daher hab ich mich jetzt extra darauf bezogen um es verständlicher zu machen.

Und woher stammt der Maßstab, um etwas parallel zu setzen? Wirkt auf mich wie ein aufgepropftes System…

Wir reden hier über Kriege, die Tolkien in seinem Werk behandelt hat. Und er kannte zwei Kriege, den einen vom Schlachtfeld her, den anderen zwar außerhalb des Schlachtfelds, aber nicht wenig erschüttert.

Allein daraus sollte gefragt werden, ob Tolkien nicht notgedrungen diese Kriege - oder eine andere Art von gewalttätiger Auseinandersetzung - mythologisiert hat. Mythologisieren heißt unter anderem: sie in ihrer Grundsubstanz oder Grundstruktur beschreiben. Die fiktiven Epochen gelten nur innerhalb der Mythologie.

In der Mythologie gelten andere „Zeiten". Nimm einen Traum. Was dort abläuft, hat keine wirkliche „Zeit". Er ist eine Deutung deiner Gegenwart. Im Traum können tausend Jahre ablaufen, und es heißt doch nur, dass du von dir selbst „tausende von Jahren" entfernt bist.

Wenn Du also eine literarisch-mythische Epoche mit der realen Gegenwart vergleichst, dann kannst Du nicht historisch vergleichen. Der Mythos geht in die Tiefe, nicht in die Länge. Wenn also Frodo den Ring der Macht in einem Jahr wegzuwerfen sucht, dann entspricht das in unserer realen Welt nicht auch einem Jahr, wo jemand herumwandert und versucht, seine alten Schuhe loszuwerden, sondern - jetzt nur als Beispiel - einfach der Problematik, sich selber von der Macht zu befreien.

Ja dem kann ich auch komplett zustimmen, aber das is halt ein völlig anderer Standpunkt, als der den ich in meiner Argumentation eingenommen habe.

Von daher sind das für mich keine Argumente gegen meine Sicht der Dinge, sondern lediglich ein anderes Verständnis, eine andere Theorie.

Ja, und hier verlässt Du, wie es mir aussieht, Dein eigenes System. Ein paar Jahrtausende vor 2010 sind rund Jahr Null oder 500 vor Christus, und da wären wir bei den griechsischen Vorsokratikern. Aber Aragorn war nie in unserer Welt bei den Vorsokratikern, darum stimmen Deine Parallelitäten für mich immer nicht. Du trennst nicht Fiktion und Realität, sondern vermengst sie auf einer einzigen Linie.

"Ein paar Jahrtausende" ist von mir überhaupt nicht fest fixiert. (ich meine nicht 'paar' als zwei, wie in "ein Paar Schuhe", sondern ein paar, als 'einige'). Das können meinetwegen 5000 Jahre sein, meinetwegen 20.000. Ich bin nicht mal auf die Jahrtausende fixiert. Meinetwegen machen wir 2-3 Mio. raus. Die Zeitspanne ist eher irrelevant. Es geht mir einfach um eine weit entfernte Vergangenheit.

Das wäre jetzt wieder ein Widerspruch zu dem, was Du eben gesagt hast. Darum komme ich mit Deinen Aussagen auch nicht klar.

Wo ist das ein Widerspruch? Wir sind uns doch einig: In der Realität ist HdR ein Roman des englischen Autors Tolkien. In seiner eigenen Welt gibt es jedoch gar keinen Roman sonder nur eine Aufzeichnung über real geschehene Ereignisse.

Genauso ist das mit Aragorn. In der Realität ist er natürlich ein fiktiver Charakter, aber innerhalb der Geschichte ist er eine reale Persönlichkeit.

Nein. Wir vergleichen beide die Welt des Romans und die Welt, in der Tolkien real gelebt hat.

Wenn Du "in der tolkienschen Dimension" wärst, würdest Du nichts von 2010 wissen.

Es bist Du als realer Mensch, der hier vergleicht.

Aber innerhalb der Fiktion hört doch die Welt nicht einfach im vierten Zeitalter auf. Die mythologische Welt geht doch in unsere Welt über.

Vergleiche z.B. die bibl. Schöpfungsgeschichte. Wissenschaftlich gesehen sind Adam und Eva erstmal natürlich Fiktion. Aber innerhalb der biblischen Weltssicht stammen wir von ihnen ab. Da geht auch eine mythologische Phase in die Realität über, denn es gibt die Juden, es gibt Israel, alles reale Dinge die sich auf Adam und Eva beziehen, die nach aktuellem Stand ja nicht historische Persönlichkeiten, damit also mythologisch sind.

Genauso verhält es sich meiner Meinung nach mit der fiktiven Ebene von Tolkiens Erzählungen.

Was überhaupt soll denn die "tolkiensche Dimension" sein? Tolkien hat nur zwei "Mittelerde"-Romane veröffentlicht. Alles andere sind unfertige Skizzen, die fast alle nur Hintergrundsmaterial für seine Werke waren. Und nichts davon hat er veröffentlicht. Und in beiden Romanen gibt es jeweils andere Dimensionen. Nicht einmal Tolkien glaubte, dass der Hobbit die gleiche Dimension hat wie der HdR.

"tolkiensche Dimension" hab ich jetz einfach eingeführt, um die englischen Begriffe zu umschreibem. Damit meine ich lediglich die Weltgeschichte aus der fiktiven Sicht des HdR, mit Beginn der Musik der Ainur bis zur Dagor Dagorath. Also 'In-Universe', der 'Middle-earth canon' oder 'Tolkien's legendarium' um englischen Begriffe zu benutzen.

Ich denke, der schwierige Punkt liegt im Vergleich.

Wenn ich nur in der Geschichte bin, vergehen 1000 Jahre, als Beispiel. Nun glaubst Du, dass diese tausend Jahre auch in unserer Realität einen Zeitablauf bedeuten. Das ist Deine Deutung. Und diese Deutung kann ich nicht nachvollziehen.

Beispiel: ich will beschreiben, was alles in meinem Kopf innerhalb einer Sekunde vorgeht,

Das Aufschreiben dieser einen Sekunde – wenn ich wirklich alles alles erwähne, was in dieser Sekunde abläuft - kann viele Stunden dauern. Ich bin gezwungen, etwas als „Nacheinander" zu notieren, obwohl es doch gleichzeitig war.

Der Mythos muss auch nacheinander erzählen. Und seit altersher verlegt er in alte vergangene Zeiten, was innerlich nur Sehnsucht nach einer Utopie bedeutet.

Natürlich. Wenn du die Geschichten als Verarbeitung siehst hast du natürlich Recht. Da komm ich dann wieder auf die Standpunkte. Ich kann dir auch hier komplett zustimmen. Aber es ist einfach nicht der Beobachtungspunkt den ich gewählt habe.

Ich hoffe wir fangen nich an uns zu sehr im Kreis zu drehen.

[Gast Dunderklumpen]

Hier mal ein knallharter Vergleich zwischen dem, was Du sagst und dem, was Fangli sagt. Du sagst komplett das Gegenteil wie er. ->

Aber innerhalb der Fiktion hört doch die Welt nicht einfach im vierten Zeitalter auf. Die mythologische Welt geht doch in unsere Welt über.

Natürlich behauptet niemand, die fiktive Epoche die Tolkien "geschaffen" hat, wäre irgendwie unsere reale Vergangenheit und seine fiktiven Epochen gehen auch nicht in unsere Realität über, sondern in eine ebenfalls fiktive Parallelrealität.

Das von mir Gefettete ist das Gegenteil zu Deiner Behauptung. Ihr habt da unterschiedliche Auffassungen.

Von der Zeichnung - die ich nicht komplett verstehe - bin ich ausgegangen, dass sie das gleiche sagt wie obiger Text.

Was genau eine "fiktive Parallelrealität" ist, ist ein ander Ding. Das sollte gesondert besprochen werden.

Vergleiche z.B. die bibl. Schöpfungsgeschichte. Wissenschaftlich gesehen sind Adam und Eva erstmal natürlich Fiktion. Aber innerhalb der biblischen Weltssicht stammen wir von ihnen ab.

Genau daran musste ich auch schon oft denken. Ich diskutiere nämlich in einem christlich-fundamentalistischen Forum, wo ich auch oft an die Tolkien-Diskussionen denken muss. Die argumentieren nämlich ganz ähnlich. Und argumentieren aus dem gleichen Grund - nach meiner Sicht - unangemessen. Sie gehen nämlich davon aus, dass wir innerhalb der biblischen Weltsicht von Adam und Eva abstammen, so wie auch Du es sagst.

Und das stimmt nicht. Das sieht nur für naturwissenschaftlich geprägte Menschen so aus. Die Genesis ist aber zu einem Zeitpunkt geschrieben worden, wo der Mythos und die Realität noch eine Einheit waren. Wo ein ganz anderes Zeitgefühl herrschte. Wo es überhaupt noch kein historisches Denken in dem Sinne gab. Da war ein "früher" noch eine Art "jetzt".

Tolkien hatte dieses mythische Denken noch drauf. Seine Fans nicht mehr. Sie lesen naturwissenschaftlich.

Der Verlust des mythischen Denkens ist noch nicht mal in dieser extremen Form so alt, erst mal zwei Jahrzehnte. Und darum kann ich mir auch die Finger wund schreiben - ich werde nicht verstanden, wem das mythische Denken fremd ist.

Um bei Adam und Eva zu bleiben: als die Geschichte "erfunden" wurde, wurde sie erfunden, um eine brennende Frage zu beantworten: "Warum müssen wir sterben?" "Warum müssen wir so hart auf dem Acker arbeiten?"

Und jemand antwortete: "Es gab einmal eine bessere Zeit. Es gab einmal zwei Menschen, die noch nicht hart arbeiten mussten, die noch nicht sterben mussten."

Niemand hat je Adam und Eva gekannt. Sie stammten aus einer Erzählung, die auf existentielle Weise erklärte, warum die Menschen leiden. "Adam" heißt einfach nur "Mensch". Allein daran sieht man, dass das Wesen des Menschen erklärt wird und nicht eine reale Historie.

Erst mal so weit. Wir drehen uns sicher schon im Kreis, aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Mich würde vor allem der erste Punkt interessieren: der Widerspruch Deiner Aussage zu der von Fangli.

[THX]

Hier mal ein knallharter Vergleich zwischen dem, was Du sagst und dem, was Fangli sagt. Du sagst komplett das Gegenteil wie er. ->

Aber innerhalb der Fiktion hört doch die Welt nicht einfach im vierten Zeitalter auf. Die mythologische Welt geht doch in unsere Welt über.

Natürlich behauptet niemand, die fiktive Epoche die Tolkien "geschaffen" hat, wäre irgendwie unsere reale Vergangenheit und seine fiktiven Epochen gehen auch nicht in unsere Realität über, sondern in eine ebenfalls fiktive Parallelrealität.

Das von mir Gefettete ist das Gegenteil zu Deiner Behauptung. Ihr habt da unterschiedliche Auffassungen.

Von der Zeichnung - die ich nicht komplett verstehe - bin ich ausgegangen, dass sie das gleiche sagt wie obiger Text.

Was genau eine "fiktive Parallelrealität" ist, ist ein ander Ding. Das sollte gesondert besprochen werden.

Das ist kein Widerspruch. Höchstens ne unterschiedliche, missverständliche Formulierung.

Wenn du im Zitat meinen ersten Satz beachtest und aus Fangils Zitat den Teil nach dem fettgedruckten hinzunimmst, siehst du, dass sowohl Fangli als auch ich über ein fiktives Paralleluniversum sprechen und nicht über die Realität in der wir Leben.

Lies ansonsten nochmal Fangils Erklärung zum 'realen heute' und 'fiktiven heute', das steht direkt unter der Skizze.

Sie gehen nämlich davon aus, dass wir innerhalb der biblischen Weltsicht von Adam und Eva abstammen, so wie auch Du es sagst.

Und das stimmt nicht. Das sieht nur für naturwissenschaftlich geprägte Menschen so aus.

Wenn man glaubt(!) von Adam und Eva abzustammen, obwohl die Wissenschaft die Schöpfungsgeschichte als didaktisch einstuft, ist das doch eben keine naturwissenschaftliche Perspektive.

OFF kannst du mir mal nen Link zu der Diskussion im christlichen Forum geben, das würde mich interessieren. Geht natürlich auch per PN. /OFF

[Gast Dunderklumpen]

Das ist kein Widerspruch. Höchstens ne unterschiedliche, missverständliche Formulierung.

Das ist sehr wohl ein Widerspruch, und ich habe es Dir die ganze Zeit durch Zitate von Dir nachgewiesen.

Da dieser Widerspruch nicht geklärt werden kann und man zu anderen Schlüssen bezüglich des Threadthemas kommt, je nachdem ob man Deiner oder meiner oder noch einer anderen Ansicht ist, gebe ich zumindest mit Dir die Diskussion auf.

[THX]

Das ist sehr wohl ein Widerspruch, und ich habe es Dir die ganze Zeit durch Zitate von Dir nachgewiesen.

Da dieser Widerspruch nicht geklärt werden kann und man zu anderen Schlüssen bezüglich des Threadthemas kommt, je nachdem ob man Deiner oder meiner oder noch einer anderen Ansicht ist, gebe ich zumindest mit Dir die Diskussion auf.

Da du ja leider auf meine (zumindest versuchte) Erklärung zu diesem 'Widerspruch' zwischen Fangli und mir im letzten Beitrag überhaupt nicht eingehst, muss ich davon ausgehen, dass von deiner Seite nicht wirkliches Interesse daran besteht eine andere Meinung verstehen zu können.

Du beendest ja leider Diskussionen des öfteren einfach so. Schade.

--------

Vielleicht will Fangli sich ja noch irgendwie dazu äußern um was zu kommentieren, richtig zu stellen oder so, es ging ja am Ende auch um ein Zitat von ihm.

Ansonsten ist dieser Teil der Diskussion dann ja wahrscheinlich vorbei.

[Gast Dunderklumpen]

Da du ja leider auf meine (zumindest versuchte) Erklärung zu diesem 'Widerspruch' zwischen Fangli und mir im letzten Beitrag überhaupt nicht eingehst,

Schau Dir einfach mal den Umfang an, mit dem ich mich mit viel Zeitaufwand mit Deinen Thesen beschäftigt habe, und Deine knappen Aussagen, die letztlich immer nur das gleiche wiederholen.

Ich nehm Dir das nicht übel, Du kannst nicht anders.

muss ich davon ausgehen, dass von deiner Seite nicht wirkliches Interesse daran besteht eine andere Meinung verstehen zu können.

Was immer Negatives Du mir unterstellen möchtest: ich habe keine Zeit dazu, Dir Sachen aus der Nase zu pulen, die dann doch wieder nichts aussagen. Guck doch mal Deine fragmentarischen Aussagen an. Ich habe die Lust daran verloren.

Wie ich mir Deine Ansicht erkläre, habe ich doch mehrfach und sehr ausführlich dargelegt.

Du beendest ja leider Diskussionen des öfteren einfach so. Schade.

Was erwartest Du? Sinnlose Diskussionen müssen abgebrochen werden, das sollte nachvollziehbar sein.

[THX]

Schau Dir einfach mal den Umfang an, mit dem ich mich mit viel Zeitaufwand mit Deinen Thesen beschäftigt habe, und Deine knappen Aussagen, die letztlich immer nur das gleiche wiederholen.

Ich nehm Dir das nicht übel, Du kannst nicht anders. Was immer Negatives Du mir unterstellen möchtest: ich habe keine Zeit dazu, Dir Sachen aus der Nase zu pulen, die dann doch wieder nichts aussagen. Guck doch mal Deine fragmentarischen Aussagen an. Ich habe die Lust daran verloren.

Da du manche Beiträge anscheinend nicht komplett aufgenommen bzw. verstanden hast (wie Fanglis Skizze, wie du selbst sagtest) ist es nicht verwunderlich, dass du der folgenden Argumentation nicht folgen kannst und sie als fragmentarisch betrachtest.

Du könntest ja auch ganz einfach sagen was du an der Skizze nicht verstehst, irgendjemand wird dir das doch bestimmt erklären können. Danach wäre meine Ansicht vielleicht verständlicher.

Wie ich mir Deine Ansicht erkläre, habe ich doch mehrfach und sehr ausführlich dargelegt.

So wie ich das sehe hast du mir nur gesagt, dass ich Gedankenfehler mache oder mir selbst widerspräche. Anstatt meine Fehler dann zu korrigieren und/oder Missverständnisse auszuräumen hast du folgend immer Theorien erläutert, denen ich zustimmen konnte, die aber keinerlei Bezug zu meinen Aussagen hatten, da sie von völlig anderen Vorraussetzungen her konstruiert wurden.

Das ist für mich so als wäre ich ein gläubiger Mensch und du kämst mit einem anderen Glauben und würdest sagen: 'Ich glaube X, also ist dein Y falsch.' Es könnten aber genausogut X und Y gleichzeitig wahr oder gleichzeitig falsch sein, sie bedingen sich nicht gegenseitig.

Im Übrigen will ich dir überhaupt nichts Negatives unterstellen, ich schildere nur wie deine Aussagen auf mich wirken.

[Gast Dunderklumpen]

Wenn man glaubt(!) von Adam und Eva abzustammen, obwohl die Wissenschaft die Schöpfungsgeschichte als didaktisch einstuft, ist das doch eben keine naturwissenschaftliche Perspektive.

Doch, natürlich. Genetik ist ein Bereich der Naturwissenschaft. Dass die Genesis das genetisch gemeint hat, kann nur Leuten einfallen, die aus der Naturwissenschaft nicht mehr herausgucken können. Sie sind so davon "besessen", dass sie die mythsiche Rede nicht mehr begreifen.

Das alles habe ich aber auch schon langwierig oben erläutert und bin dennoch nicht verstanden worden. Darum breche ich auch das jetzt ab.

Bitte nicht böse sein, THX, und es nicht persönlich nehmen. Du hast es doch längst selbst vermutet: wir drehen uns im Kreis.

Das heißt aber nicht, dass ich an dem Threadthema nicht mehr teilnehmen möchte. Wir waren ja schon sehr abstrakt, und das Thema ist eigentlich ein konkretes.

[THX]

Doch, natürlich. Genetik ist ein Bereich der Naturwissenschaft. Dass die Genesis das genetisch gemeint hat, kann nur Leuten einfallen, die aus der Naturwissenschaft nicht mehr herausgucken können. Sie sind so davon "besessen", dass sie die mythsiche Rede nicht mehr begreifen.

Ja da stimme ich dir zu. Wobei die "Besessenheit" ja auch einfach an der Erziehung liegen kann. Wenn ich immer erzählt bekomme, dass alles in dem Buch wörtlich wahr ist, aber kein Wissen über Fiktionalität, Märchen, Mythen und/oder Didaktik habe, komm ich ja auch kaum auf die Idee das als didaktisch zu lesen. Solchen Leuten das begreiflich zu machen ist höchst schwierig. Zu dem konkreten Punkt finde ich außerdem, dass das NT mit der Abstammungslinie Jesu auch ohne Wissenschaft die reale Existenz Adams und Evas suggeriert. Das funktioniert dann natürlich auch andersherum um Jesus den passenden Stammbaum zu verpassen. Wenn dann ein Leser wie ich ihn beschrieben habe das liest, denkt der natürlich: "Hmm ein Stammbaum, das ist der Beweis. Die gab es alle wirklich."

Bitte nicht böse sein, THX, und es nicht persönlich nehmen. Du hast es doch längst selbst vermutet: wir drehen uns im Kreis.

Das heißt aber nicht, dass ich an dem Threadthema nicht mehr teilnehmen möchte. Wir waren ja schon sehr abstrakt, und das Thema ist eigentlich ein konkretes.

Einverstanden. Wenn du dich nich komplett aus dem Thema verabschiedest kann ich damit leben ^^.

Ich frage mich nur ob wir, wenn wir uns an späteren Punkten wieder einschalten, nicht irgendwann unweigerlich wieder vor dem gleichen Punkt stehen werden.

Aber das sehen wir dann.

Ich werd dann auch erstmal keine von unsern Punkte mehr aufgreifen, sondern warten was ansonsten vll gepostet wird.

[Gast Dunderklumpen]

Doch, natürlich. Genetik ist ein Bereich der Naturwissenschaft. Dass die Genesis das genetisch gemeint hat, kann nur Leuten einfallen, die aus der Naturwissenschaft nicht mehr herausgucken können. Sie sind so davon "besessen", dass sie die mythsiche Rede nicht mehr begreifen.

Ja da stimme ich dir zu. Wobei die "Besessenheit" ja auch einfach an der Erziehung liegen kann. Wenn ich immer erzählt bekomme, dass alles in dem Buch wörtlich wahr ist, aber kein Wissen über Fiktionalität, Märchen, Mythen und/oder Didaktik habe, komm ich ja auch kaum auf die Idee das als didaktisch zu lesen.

Wie ich schon schrieb: in den letzten zwanzig Jahren ist die Anzahl die Evangalikalen und fundamentalen Christen rapide in die Höhe geschnellt. Tendenz: steigend. Auch in Deutschland.

Ich habe natürlich keine objektiven Daten zur Verfügung, aber wie sich das in den verschiedensten Foren äußert, sind gerade die, deren Eltern schon fundamentalistisch waren, höchst allergisch gegen das Christentum insgesamt. Sie sind oft zu ideologischen Atheisten geworden, mit regelrechtem Hass auf alle Gläubigen.

Die vielen Neu-Evangelikalen hingegen haben das meist nicht aus dem Elternhaus. Entweder sie stammen ursprünglich aus der evangelischen Kirche und haben diese verlassen, weil diese zu liberal ist. Die evangelische Kirche lehrt nicht, dass die Bibel wörtlich wahr ist. Und scharenweise verlassen Mitglieder diese Kirche und gründen neue Gemeinschaften, in denen gelehrt wird, dass die Bibel wörtlich wahr ist. Es ist einfach der Zeitgeist.

Eine weitere Gruppe der Neu-Evangalikalen sind die, die vorher nie mit dem Christentum zu tun hatten. Der Missionseifer der Evangelikalen ist intensiv, der Erfolg hoch. Die meisten sind also gerade erst christlich geworden, und sie finden es cool, dass es ein Buch gibt, in dem die gesamte Wahrheit steht.

Solchen Leuten das begreiflich zu machen ist höchst schwierig. Zu dem konkreten Punkt finde ich außerdem, dass das NT mit der Abstammungslinie Jesu auch ohne Wissenschaft die reale Existenz Adams und Evas suggeriert.

Ja, für die naturwissenschaftlich geprägten Generationen!

Kann schon darum nicht so sein, weil die, die die Stammbäume aufgestellt haben, ja gar keine Möglichkeiten hatten, die Daten festzustellen. Wo hätten sie nachgucken sollen? Es gab keine Einwohnermeldeämter. Die Daten wurden erfunden, so einfach war das. Nur dass man das vermutlich nicht als "Erfinden" empfand. Und vermutlich auch nicht als Widerspruch empfand, dass die Stammbäume in der Bibel einander widersprachen.

Wollte das nur noch mal aufgreifen, um den Verlust des mythischen Denkens in den letzten zwei Jahrzehnten mal kurz in den Zusammenhang der Neurelgiiosität zu stellen.

[KlausBenni]

Im Vorwort der Krege-Übersetzung ist ein Brief von Tolkien abgedruckt,in dem er erklärt,dass die beiden Kriege seine Werke gar nicht oder nur sehr geringfügig beeinflusst haben.Er sagt zwar indirekt,dass Sauron und Hitler zu vergleichen sind,doch sagt er ebenfalls,dass die Geschichte ganz anders verlaufen wäre,wenn sie vom 2. WK beeinflusst worden wäre.