Die 'Hobbit'-Filme: Allgemeines

[Gast aljena]

Mir wäre es lieber, wenn Peter wieder die Regie übernehmen würde. So bin ich ein wenig skeptisch. Trotzdem ist

es schön wenn bald wieder was aus Mittelerde zu uns auf den Screen kommt.

So kommt hoffentlich wieder ein wenig Zauber in die Welt!

[Lenlasas]

Ja, dürfte ich es mir aussuchen, würde ich auch Jackson wählen, er wird ja eh von Experten als einer der besten Regisseure bezeichnet.

Ich hoffe einfach, dass Del Toro nicht versucht, sein absolut eigenes Mittelerde zu schaffen. In irgendeinem Interbiew sagte er mal, dass er keinen vierten jackson-Film drehen wolle, was ja auch okay ist, aber er sagte halt auch etwas von einem komplett anderen Mittelerde.

Das mag vllt. schlussendlich gut sein oder schlceht sein. Ich weiß es nciht. Aber ich vertraue einfach auf das Team, dass sie schon wissen, was ein Eigentor wäre, und was im Hobbit einfach von Mittelerde und von der Trilogie wieder vorkommen muss.

Das sind zum einen Gollum als Andy Serkis, Gandalf der Graue als Ian McCellen, die ja auch schon bestätigt wurden. Aber es ist auch die Musik, einige Themen MÜSSEN einfach wieder vorkommen im Hobbit. Das Auenland-Thema, meiner Meinung nach auch das Ringthema, als Bilbo den Ring findet, um etwas Dramaturgier in den Film zu bringen, auch wenn Der Hobbit von Tolkien als Kinderbuch vorgesehen war.

Und das denke ich sollten sie versuchen. Den Charme des Buches in den Film bringen, gleichzeitig aber auch Dramaturgie reinbringen.

Und ich hoffe, dass bald wieder ein paar Neuigkeiten kommen. Im Moment ist da ja Pause.

Aber, mit dem Drehbuch wurde doch schon angefangen, oder?

Und, ich habe als die DHR-Filme geplant waren, nichts darüber im Internet verfolgt, da ich das Thema Tolkien nicht kannte. Wie war das denn damals? Gab es da Informationen, nachdem das Drehbuch fertig oder fast fertig war?

Bearbeitet 19. September 2008 von Lenlasas

[Saruman]

Und, ich habe als die DHR-Filme geplant waren, nichts darüber im Internet verfolgt, da ich das Thema Tolkien nicht kannte. Wie war das denn damals? Gab es da Informationen, nachdem das Drehbuch fertig oder fast fertig war?

Da empfehle ich dir mal dringend das News-Archiv von herr-der-ringe-film.de: Klick mich

Die haben alle News seit 1998 in diesem Archiv aufbewahrt und es ist es interessant zu lesen, wie alles angefangen hat. Ich spreche da aus Erfahrung, weil auch ich erst 2001 zum HDR gekommen bin. Von den Anfängen wusste ich auch nichts, bis ich mich mal in einige News reingelesen habe. Echt interessant! :-O

[Lenlasas]

Und, ich habe als die DHR-Filme geplant waren, nichts darüber im Internet verfolgt, da ich das Thema Tolkien nicht kannte. Wie war das denn damals? Gab es da Informationen, nachdem das Drehbuch fertig oder fast fertig war?

Da empfehle ich dir mal dringend das News-Archiv von herr-der-ringe-film.de: Klick mich

Die haben alle News seit 1998 in diesem Archiv aufbewahrt und es ist es interessant zu lesen, wie alles angefangen hat. Ich spreche da aus Erfahrung, weil auch ich erst 2001 zum HDR gekommen bin. Von den Anfängen wusste ich auch nichts, bis ich mich mal in einige News reingelesen habe. Echt interessant!

Stimmt, vielen Dank;) Hab mich grad mal da reingelesen. Is wirklich interessant, wenn man sich in die Lage versetzt, es 1998 zu erfahren, dass Der Herr der Ringe verfilmt wird:D Aber jetzt habe ich nciht mehr so viel Zeit mir alles durchzulesen..: )

Gute Nacht

[Beleg Langbogen]

Toll! Vor allem die Casting-Gerüchte sind witzig zu lesen. :-O

[Gast aljena]

@Lenlasas

Ich würd mir nicht nur wünschen, dass die Musikthemes wieder auftauchen sondern auch die Lokations

über einstimmen. Beutelsend und Bruchtal müssen für mich schon stimmen sonst fall ich vom Glauben ab.

Das IST nämlich so wie Peter es verfilmt hat.

In das News-archiv muß ich mich auch mal reinlesen :anonym:

[Cadrach]

Ich möchte mich hier mal gegen eine Angleichung der Hobbit-Verfilmung an Peter Jacksons Lord of the Rings-Interpretation aussprechen. Es ist nun einmal so, dass bsw. Rivendell/Bruchtal im Hobbit nicht so aussieht wie im LotR, und das gilt letztendlich für beinahe alles. Eine Hobbit-Verfilmung im Stil PJs wäre in keinem Fall eine auch nur im Entferntesten literaturnahe Interpretation.

[Acheros]

Ich glaub ich steh gerade auf der Leitung.

Willst du sagen, dass Bruchtal im Hobbit von Tolkien anders beschrieben wird als im Herr der Ringe?

Kann ich mir jetzt irgendwie nicht vorstellen. Es mag ja sein, dass es ne andere Jahreszeit oder so hat, aber die Grundzüge müssten doch wenigstens sehr ähnlich sein. Ich fand eigentlich, dass Bruchtal in der Verfilmung genau die Stimmung erzeugt, die ich mir für diesen Ort wünsche.

Inwiefern wünscht du dir ein anderes Bruchtal?

[Cadrach]

Hier mal ein Zitat aus der Scherf-Übersetzung "Der kleine Hobbit":

Scheinbar gab es keine Bäume, keine Täler und keine Hügel, die die Landschaft vor ihnen belebten, nur ein riesig breiter, flacher Hang, der langsam vor ihnen bis zum Fuß des nächsten Berges anstieg, ein weites, heidefarbenes Land mit verwitterten Felsen, grasigen und moosgrünen Flecken und Streifen, die wahrscheinlich Wasser anzeigten.

Das ist ein Abschnitt, der einen Teil des Weges direkt vor Rivendell beschreibt.

Aber ich meine nicht unbedingt nur das Aussehen der einzelnen Orte, sondern die gesamte Atmosphäre. Der Hobbit ist nun einmal nicht so ernst wie seine Fortsetzung, und - um bei diesem Beispiel zu bleiben - Rivendell ist nicht nur ein Überbleibsel, eine der letzten Zufluchten der Elben, wie es im LotR der Fall ist. Diese Darstellung wäre beim Hobbit schlicht falsch. Allerdings bin ich ziemlich sicher, dass Del Toro mich in dieser Hinsicht enttäuschen wird.

[Beleg Langbogen]

Das kann ich so nur unterschreiben.

Allerdings kann man ja nicht wirklich von "enttäuschen" sprechen, denn dass die vorhandenen Orte vom Design her (gezwungenermassen) übernommen werden, steht ja wohl ausser Frage. Und wenigstens bei Hobbingen funktioniert das vermutlich auch klasse.

[Acheros]

Ich komm immer noch net so ganz klar. Liegt vielleicht auch daran, dass ich nicht so buchfest bin und doch eher das Peter Jackson-Bruchtal im Kopf hab, als mir nun wirklich vorstellen zu können, wie es im Hobbit un im HdR beschrieben wird.

Beschreibt Tolkien, Bruchtal den wirklich in beiden Werken unterscheidlich oder hat es sich im Laufe der Zeit geändert?

Ich meine, Bruchtal nicht als letzte Zuflucht der Elben darzustellen muss ja nicht zwangsläufig eine Änderung in der Optik (Lage, Umgebung, Architektur) mitbringen.

Würdest du dir wirklich ein optisch komplett anderes Bruchtal für den Hobbit wünschen?

Mir wäre es für den Hobbit wichtig, dass Dinge, die Zeiten überdauert haben, im Hobbit einen Wiedererkennungswert haben, da man Elronds Haus vom Hobbit bis zum HdR ja nicht einfach abgerissen haben kann. Auch am Flusslauf/Wasserfall, der Architektur und Anordnung der Gebäude fände ich eine Änderung "unschön". Wenn man mit Atmosphäre, Dekorationen, leichte Änderung in der Vegetation, andere Darstellung der Bewohner, etc. ein anderes Bruchtal schafft, wäre das für mich völlig in Ordnung.

[Cadrach]

Mir wäre es für den Hobbit wichtig, dass Dinge, die Zeiten überdauert haben, im Hobbit einen Wiedererkennungswert haben, da man Elronds Haus vom Hobbit bis zum HdR ja nicht einfach abgerissen haben kann.

Aber das Problem liegt auch an einer völlig anderen Stelle: Diejenigen, die Bruchtal designt haben, lieferten eine Darstellung ab, die sich nur auf das Bruchtal des LotR bezieht, ohne die Historie des Hauses, der Landschaft usw. zu beachten. Ziel des Designs war also: Wir wollen ein Bruchtal, das aussieht, wie ein letztes Überbleibsel der elbischen Kultur, die nun dahinschwindet.

Nur darauf zielt das Design Bruchtals im Film. Für den Hobbit ist es allerdings nicht passend, da hat Bruchtal nicht diese Bedeutung. Da die Überlegung beim Bruchtal-Design allerdings nicht lautete "Wir erschaffen ein 'Hobbit'-Bruchtal und verändern es dann so, dass es zum LotR passt", sondern gleich "Wir erschaffen ein LotR-Bruchtal", kann das Design nicht zum Hobbit passen. Zumindest nicht zu dem Buch "The Hobbit". Was Del Toro versucht, ist, eine Vorgeschichte zum LotR zu drehen, doch diese ist der Hobbit nun einmal nicht.

Ich möchte damit ja gar nicht anzweifeln, dass der Hobbit-Film gut werden kann (wobei ich von Del Toros bisherigen Filmen wenig begeistert bin), doch er wird keine Verfilmung des 1937 erschienenen Werks. Am ehesten ähnelt der geplante Film wahrscheinlich der Überarbeitung, die Tolkien in den 1960ern am Hobbit vornahm, um ihn an den LotR anzupassen. Doch auch das trifft es nicht direkt.

[Saruman]

Ja, im Hobbit wird alles etwas anders beschrieben. Der Hobbit ist eben ein Kinderbuch. danach hat Tolkien ein wenig (oder ziemlich weitläufig) umgedacht und sich ernsterer Thematik gewidmet. Ob Bruchtal als Ort so viel anders beschrieben wird, als im HDR, kann ich jetzt nicht mehr genau sagen, aber was ich immer als Parade-Beispiel anführe, sind die Elben.

Im Hobbit sind das Geschöpfe, die sich einen Spaß daraus machen, den Besuchern (also Bilbos Truppe) Streiche zu spielen, sie zu necken und den ganzen Tag herumzublödeln. Lediglich Elrond versprüht auch im Hobbit eine gewisse Ernsthaftigkeit, aber alle anderen Elben sind eher wie verspielte Kinder zu betrachten. Liest man danach den HDR fallen einem fast die Augen raus, wenn man die dortigen Beschreibungen der Elben liest. Plötzlich sind die graziös, vernünftig, weise... Im Hobbit ist davon keine Spur...

Letztendlich müssen sich die Filmemacher vor diese schwierige Entscheidung stellen: Soll der Hobbit möglichst buchtreu werden und damit kann er unmöglich perfekt an den HDR anknüpfen oder soll er in der Darstellung dem HDR angepasst werden und somit an sehr vielen Stellen vom Buch abweichen. Nach wie vor bin ich für die letztere Variante. Auch das Buch versuche ich mir immer HDR-mäßig hinzubiegen, weil ich manche Beschreibungen im Hobbit schlichtweg unpassend finde. Und ich bin sicher, irgendwann hätte Tolkien den Hobbit komplett überarbeitet, so dass er mit dem Stil des HDR oder dem Sil konform geht und eine perfekte Historie von Mittelerde abgibt. Ich hoffe auf jeden Fall, dass del Toro und seine Truppe dies tut. Letztendlich geht es ja später auch um den Zwischenteil zwischen Hobbit und HDR und zu rapide Änderungen der Verhaltensmuster von Charakteren oder dem Aussehen von Orten würden da wirklich unlogisch wirken. Ich vertraue hier aber ganz auf die Filmemacher, da ich davon ausgehe, dass der Hobbit einfach frischer und fröhlicher gezeigt wird und die Welt zum HDR hin dann langsam ausgraut. Auch Elrond wird zu diesem Zeitpunkt wohl noch nicht von so vielen Sorgen geplagt sein. Ich bin gespannt...

Bearbeitet 29. September 2008 von Saruman

[Acheros]

Ah, ok, jetzt vertehe ich was du meinst, Cadrach.

Ich muss ich da aber absolut Saruman anschließen. Ich möchte eigentlich nicht, dass der Hobbit-Film die "Verspielheit" des Buches wiedergibt. Der Herr der Ringe zählt zu seinen Fans sicher wenige Kinder. Somit würde ein Hobbit in der Art des Buches nicht nur nicht zum Herr der Ringe-Film passen, sondern vermutlich auch etwas die Zielgruppe verfehlen.Davon abgesehen glaube ich nicht, dass del Toro der Jenige ist, der den Hobbit zu "verspielt" oder "kindlich" darstellen würde. Ich rechne da eher damit, dass da sehr stark an die Atmosphäre vom Herr der Ringe angelehnt sein wird. Spätestens ab dem Rothornpass ist das ja auch im Buch eher der Fall.

Ich vertraue del Toro, dass er keinen Kinderfilm macht. Den würde ich, egal wie buchtreu er ist, sicherlich nicht so gut oder passend finden. Ist aber alles Einstellungssache. Ich kann auch die Ansicht von Fans, buchtreuer Verfilmungen, verstehen...

[Cadrach]

Deine Argumentation verstehe ich allerdings nicht so ganz, Acheros. Du meinst, die Zielgruppe des Buches sind keine Kinder, und deshalb würde ihnen eine buchnahe, also teilweise kindliche, Verfilmung des Buches nicht zusagen? Das ist doch aber etwas kurz gedacht. Ich zum Beispiel mag den Hobbit unter anderem gerade wegen der eher "jungen Schreibe", finde die nicht ganz ernst gemeinten Zwischenbemerkungen sehr angenehm.

Ich denke viel eher, dass Del Toro das Buch als Vorgeschichte des LotR gelesen hat, und nun zwanghaft versucht, beide Werke aneinander anzugleichen, was nicht den Vorlagen entsprechen kann. Wenn Del Toro mit dem Gedanken herangeht "Wie hätte Tolkien den Hobbit umgeschrieben, damit er eine direkte Vorgeschichte zum LotR bietet", dann ist das zwar schön und gut, aber es ist eins sicherlich nicht: Tolkien.

Natürlich, die meisten Filmfans wünschen sich nichts anderes, sie möchten eine Verlängerung von PJs Verfilmung, aber letztendlich belügt man sich nur selbst, wenn man diesen Film dann als Verfilmung des Buches betrachtet. Doch wie gesagt - noch gibt es den Film ja gar nicht: doch ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mit meiner "Unterstellung" Recht behalten werde.

@Saruman: Eine solche Umarbeitung hat Tolkien tatsächlich vorgenommen. Er ist allerdings nicht über das dritte Kapitel herausgekommen.

[Acheros]

Deine Argumentation verstehe ich allerdings nicht so ganz, Acheros. Du meinst, die Zielgruppe des Buches sind keine Kinder, und deshalb würde ihnen eine buchnahe, also teilweise kindliche, Verfilmung des Buches nicht zusagen? Das ist doch aber etwas kurz gedacht.

Ich meinte mit der Zielgruppe, nicht die Zielgruppe des Buches, sondern die Zielgruppe der Jackson-Verfilmung, was zugegebenermaßen nicht ganz eindeutig geschreiben war. Über die Zielgruppe des Buches kann ich nichts sagen, ich weiß nur, dass es von Tolkien ürsprünglich als Kinderbuch konzipiert war. Ich im Gegensatz zu dir finde diese "Randnotizen" und Vorblenden im Hobbit übrigens nicht so toll. Aber das ist wie immer Geschmacksache.

Ich denke viel eher, dass Del Toro das Buch als Vorgeschichte des LotR gelesen hat, und nun zwanghaft versucht, beide Werke aneinander anzugleichen, was nicht den Vorlagen entsprechen kann. Wenn Del Toro mit dem Gedanken herangeht "Wie hätte Tolkien den Hobbit umgeschrieben, damit er eine direkte Vorgeschichte zum LotR bietet", dann ist das zwar schön und gut, aber es ist eins sicherlich nicht: Tolkien.

Ja, sicherlich ist das nicht Tolkien. Aber die Frage ist doch immer, wie wichtig das überhaupt für eine Verfilmung ist, denn Autor wiederzuspiegeln. Ein Film ist grundsätzlich anders anzusehen als ein Buch und stammt in den seltensten Fällen aus der gleichen "Feder". Meist hat der Film zu einem Buch (ich nenne es mal bewusst nicht Buchverfilmung) auch eine ganz andere Zielgruppe.

Ich denke, wenn die treuen Buchfans eine Mehrheit in der Zielgruppe einer Buchverfilmung darstellen würden, wären einige Bücher anders verfilmt worden. Ich denke jedoch, dass man die wirklich treuen Buchfans, die wenig vom geschriebenen Wort abweichen würden, eher als Minderheit ansieht. Ich, als Film-Fan der Trilogie muss aber sagen, dass mir doch eine große Anzahl an Änderungen sehr gut gefallen, andere wieder gar nicht. Ich finde sowieso schrecklich, dass manche Filmkritiker, den Buch-Film-Vergleich als einzige Grundlage für ihre Bewertung zu nehmen scheinen.

Mir ist natürlich klar, dass ich dir da nix Neues erzähle und ich will auch gar nicht gegen dich und deinen Wunsch argumentieren.

Ich kann dich ja sehr gut verstehen. Wollts einfach mal gesagt haben.

Natürlich, die meisten Filmfans wünschen sich nichts anderes, sie möchten eine Verlängerung von PJs Verfilmung, aber letztendlich belügt man sich nur selbst, wenn man diesen Film dann als Verfilmung des Buches betrachtet.

Ja und nein. Natürlich belügt man sich wenn man es als 1:1-Verfilmung des Buches ansieht. Es dürfte aber den Meisten klar sein, dass das bei den wenigsten Buchverfilmingen der Fall ist. Ich denke viele Bücher werden nicht deshalb verfilmt um eine möglichst genaue bildliche Kopie zu erzeugen. Es ist viel mehr der Fall, dass man ein gutes Buch nimmt um dessen Geschichte in einen guten Film zu packen, weil es immer sehr schwer ist eine Geschichte speziell für einen Film zu entwickeln. Das wirkt dann meist sehr oberflächlich und billig. Ich finde, dass die Geschichte in ihren Hauptzügen, beispielsweise im Herr der Ringe sehr gut verfilmt wurde, was sicherlich auch auf die Qualität des Buches zurückzuführen ist. Mir ist dabei auch absolut klar, dass es sich hierbei nicht um das verfilmte Buch handelt, auch wenn sich der Begriff Buchverfilmung eingebürgert hat. Es ist viel mehr eine Verfilmung der Geschichte Tolkiens, nicht oder besser nicht immer, seiner Interpretation dieser Geschichte. Es heißt ja auch immer so schön am Ende: "Based on the novel ..." und nie, dass es wirklich die genaue Verfilmung des Buches ist. Seit ich mir das klar gemacht habe, schaue ich viele Filme "neutraler" im Bezug auf buchtreue. Es wird sich auch kaum ein Regiesseur anmaßen, das Buch wirklich getroffen zu haben. Sicherlich ist es auch so, dass sich nicht Jeder, der sich den Film mit Vorkenntnis des Buches anschaut, darüber im Klaren ist, wie genau ein Film sein kann oder überhaupt will.

Wie gesagt, ich schreibe das jetzt nur, weil es gerade passt, nicht weil ich dich irgenwie belehren oder überzeugen will.

Ich will auch absolut nicht alle Änderungen, die Regiesseure an Büchern vornehmen gut heißen, aber sehr oft bewegen sie sich im Rahmen des Möglichen und verändern die Geschichte in ihren Grundzügen nicht wesentlich. Wie das bei jedem Einzelnen ankommt, kann man da einfach nicht berücksichtigen. Da zählt nur die Masse, was aber nich unbedingt negativ sein muss.

Ich finde, bei sehr genauen Verfilmungen, wie z.B. Verfilmungen der Lektüren, mit denen man gerne im Deutsch-Untericht "gequält" (Vosicht: Sehr subjektiv! ) wird, merkt man wie sehr sich ein relativ kurzes Buch dadurch in die Länge ziehen und langweilig werden kann (Bsp: Tod in Venedig, Woyzeck). Ob das den Film dann bereichert liegt im Auge des Betrachters.

[Cadrach]

Alles klar, dann verstehen wir uns ja vollkommen.

Ja, sicherlich ist das nicht Tolkien. Aber die Frage ist doch immer, wie wichtig das überhaupt für eine Verfilmung ist, denn Autor wiederzuspiegeln. Ein Film ist grundsätzlich anders anzusehen als ein Buch und stammt in den seltensten Fällen aus der gleichen "Feder". Meist hat der Film zu einem Buch (ich nenne es mal bewusst nicht Buchverfilmung) auch eine ganz andere Zielgruppe.

Oftmals ist das leider so, da hast Du Recht. Und gerade die erfolgreicheren Buch-Verfilmungen (ich nutze den Begriff der Einfachheit halber weiter) wie bsw. LotR oder auch Das Parfüm sind nicht allzu textnah, doch das bedeutet ja nicht automatisch, dass buchnahe Verfilmungen "schlechter" sind. Kürzungen in der Handlung oder ähnliches stören mich ja gar nicht, aber im Falle von Tolkiens Hobbit wird voraussichtlich stark an der Atmosphäre geschraubt, was ich nicht gut heißen kann. So ist z.B. PJs LotR sehr oberflächlich, indem er aus der Buchvorlage beinahe nur die Handlung übernimmt, ansonsten jedoch auf eigenen Wegen wandelt.

Das macht den Film natürlich nicht schlecht, doch an sich ist schon ein "nach dem gleichnamigen Roman von J.R.R. Tolkien" übertrieben, ein "inspiriert durch" würde es besser treffen. Dennoch können auch buchferne Filme gut sein, sie werden nur dem Begriff Buch-Verfilmung nicht gerecht.

Ja und nein. Natürlich belügt man sich wenn man es als 1:1-Verfilmung des Buches ansieht. Es dürfte aber den Meisten klar sein, dass das bei den wenigsten Buchverfilmingen der Fall ist. Ich denke viele Bücher werden nicht deshalb verfilmt um eine möglichst genaue bildliche Kopie zu erzeugen. Es ist viel mehr der Fall, dass man ein gutes Buch nimmt um dessen Geschichte in einen guten Film zu packen, weil es immer sehr schwer ist eine Geschichte speziell für einen Film zu entwickeln. Das wirkt dann meist sehr oberflächlich und billig

Beim letzten Satz muss ich heftigst widersprechen. Guck Dir nur mal Filme der Coen-Brüder, von Woody Allen oder auch Jim Jarmusch an - allesamt drehen (zumindest teilweise) Autorenfilme, und das auf hohem Niveau. Und das sind nur ein paar Beispiele, es gibt noch Unmengen mehr. Aus meiner Sicht sind Filme mit Originaldrehbuch oftmals die besseren, aber das ist natürlich Geschmacksache.

Ich will auch absolut nicht alle Änderungen, die Regiesseure an Büchern vornehmen gut heißen, aber sehr oft bewegen sie sich im Rahmen des Möglichen und verändern die Geschichte in ihren Grundzügen nicht wesentlich.

Das trifft sicherlich bei manchen Buchverfilmungen zu, momentan fällt mir da Forrest Gump ein, wo nur einzelne Elemente der Handlung entfernt, andere hinzugefügt wurden, während die "Grundatmosphäre" blieb. Aber oftmals gibt es Elemente, die so an sich nicht geändert werden dürften. So ist bei Tom Tykwers Version von Das Parfüm beinahe schon nachvollziehbar, was Grenouille tut - er ist nicht der kaltblütige Mörder aus dem Roman. Der LotR wird zum reinen Actionfilm, der die vielen Elemente des Buches aufgrund dieser Genrewahl gar nicht transportieren kann.

Ich finde, bei sehr genauen Verfilmungen, wie z.B. Verfilmungen der Lektüren, mit denen man gerne im Deutsch-Untericht "gequält" (Vosicht: Sehr subjektiv! ) wird, merkt man wie sehr sich ein relativ kurzes Buch dadurch in die Länge ziehen und langweilig werden kann (Bsp: Tod in Venedig, Woyzeck). Ob das den Film dann bereichert liegt im Auge des Betrachters.

Bei diesen Beispielen kann ich Dir tatsächlich nicht widersprechen. :-O

[Acheros]

Oftmals ist das leider so, da hast Du Recht. Und gerade die erfolgreicheren Buch-Verfilmungen (ich nutze den Begriff der Einfachheit halber weiter) wie bsw. LotR oder auch Das Parfüm sind nicht allzu textnah, doch das bedeutet ja nicht automatisch, dass buchnahe Verfilmungen "schlechter" sind. Kürzungen in der Handlung oder ähnliches stören mich ja gar nicht, aber im Falle von Tolkiens Hobbit wird voraussichtlich stark an der Atmosphäre geschraubt, was ich nicht gut heißen kann. So ist z.B. PJs LotR sehr oberflächlich, indem er aus der Buchvorlage beinahe nur die Handlung übernimmt, ansonsten jedoch auf eigenen Wegen wandelt.

Das macht den Film natürlich nicht schlecht, doch an sich ist schon ein "nach dem gleichnamigen Roman von J.R.R. Tolkien" übertrieben, ein "inspiriert durch" würde es besser treffen. Dennoch können auch buchferne Filme gut sein, sie werden nur dem Begriff Buch-Verfilmung nicht gerecht.

Naja, jetzt übertreibst du aus meiner Sicht etwas. Ich würde keinesfalls behaupten, dass der Film mit dem Buch, selbst in der Atmosphäre so wenig gemeinsam hat, dass ein "inspiriert" ausreichen würde um den Zusammenhang darzustellen. An einigen Stellen (Arwen) ist das sicherlich der Fall, aber wenn man die gesamten 9-10 Stunden Film betrachtet erzeugt der Film überwiegend genau die Stimmung, die bei mir auch beim lesen des Buches aufkam. Mag natürlich auch daran liegen, dass ich das Buch nach dem Schauen des Films gelesen habe, was ich auch nicht abstreite. Aber so gravierende Unterschiede, wei du zu sehen scheinst sehe ich beim besten Willen nicht.

Ich sehe ohnehin kaum eine Möglichkeit den Herrn der Ringe für ein breites Publikum viel besser zu verfilmen als das getan wurde. An Atmosphäre fehlt es dem Film absolut nicht und ich mache mir da auch im Hobbit keine Gedanken, dass es an Atmosphäre mangeln könnte. Sie mag sie von der des Buches unterscheiden, was aber sicherlich auch durch die Übertragung auf ein anderes Medium verursacht wurde. Würde man das Buch schauen oder den Film lesen hätte man vermutlich wieder andere Eindrücke, obgleich, dies schwer zu realisieren wäre.

Ich glaube du erwartest etwas zu viel Wiedererkennungswert des Buches im Film. Hierzu wäre es mal interessant einen oder besser mehrere (ich kenne ja nicht alle Filme) Filme zu nennen, die du für überdurchschnittlich bis sehr buchnah verfilmt hältst um mir da mehr vorstellen zu können.

Ja und nein. Natürlich belügt man sich wenn man es als 1:1-Verfilmung des Buches ansieht. Es dürfte aber den Meisten klar sein, dass das bei den wenigsten Buchverfilmingen der Fall ist. Ich denke viele Bücher werden nicht deshalb verfilmt um eine möglichst genaue bildliche Kopie zu erzeugen. Es ist viel mehr der Fall, dass man ein gutes Buch nimmt um dessen Geschichte in einen guten Film zu packen, weil es immer sehr schwer ist eine Geschichte speziell für einen Film zu entwickeln. Das wirkt dann meist sehr oberflächlich und billig

Beim letzten Satz muss ich heftigst widersprechen. Guck Dir nur mal Filme der Coen-Brüder, von Woody Allen oder auch Jim Jarmusch an - allesamt drehen (zumindest teilweise) Autorenfilme, und das auf hohem Niveau. Und das sind nur ein paar Beispiele, es gibt noch Unmengen mehr. Aus meiner Sicht sind Filme mit Originaldrehbuch oftmals die besseren, aber das ist natürlich Geschmacksache.

Ja, ok, ich geb's zu... Ich kann dir da eigenltich momentan gar kein Beispiel für nennen. Ich achte da eigentlich gar nicht so drauf und dachte halt, das wäre so. Brauchte halt mal ein Agument für Buchverfilmungen...

Dennoch bleibt das Agument für Buchverfilmingen, die gute Geschichte eines Buches auf das Medium Film übertragen zu wollen um sie wieder "aufleben" zu lassen.

Ich finde, bei sehr genauen Verfilmungen, wie z.B. Verfilmungen der Lektüren, mit denen man gerne im Deutsch-Untericht "gequält" (Vosicht: Sehr subjektiv! ) wird, merkt man wie sehr sich ein relativ kurzes Buch dadurch in die Länge ziehen und langweilig werden kann (Bsp: Tod in Venedig, Woyzeck). Ob das den Film dann bereichert liegt im Auge des Betrachters.

Bei diesen Beispielen kann ich Dir tatsächlich nicht widersprechen.

Ein Leidensgenosse! ;-)

[Beleg Langbogen]

Ich denke, wenn die treuen Buchfans eine Mehrheit in der Zielgruppe einer Buchverfilmung darstellen würden, wären einige Bücher anders verfilmt worden.

Wäre das so, würde es gar keine Buchverfilmungen geben, sondern nur von Musik untermalte Bildsequenzen, die jede einzelne Szene aus dem Buch illustrieren. Also filmisch gesehen gähnend langweilig.

@Cadrach

Auch wenn ich dir in vielen Punkten zustimme, denke ich doch du siehst das zu eng. Natürlich wird die Hobbit-Verfilmung nicht "Tolkien" sein. Das kann und darf sie nicht. Erstens ist jegliche Verfilmung zwingend eine Interpretation und zweitens soll Del Toro gefälligst versuchen, sein EIGENES Werk zu schaffen. Alles andere gibt auf jeden Fall keinen guten Film. Adaptionen, die sich prinzipiell nur darauf ausrichten, dem Vorlagetext so nahe wie möglich zu kommen und somit die Fans zu befriedigen, muss eigentlich zwingend scheitern. Del Toro ist ein Künstler, der auf der Basis von Tolkiens Buch seinen eigenen Film schafft. Was die Fans gerne sehen würden, kann ihm eigentlich völlig egal sein ...was es in der Realität bzw der Finanzwelt natürlich nicht ist, aber das ist ein anderes Thema.

Natürlich hoffe auch ich stark, dass es Del Toro schafft, in einer stimmigen, filmisch überzeugenden Adaption auch den Geist der Vorlage einzufangen (das kann heissen Atmosphäre), aber grundsätzlich soll er seine eigenen Ideen einbringen. Übrigens so weit ich bisher bei Interviews den Eindruck habe, tust du ihm unrecht, wenn du sagst er will nur einen Vorfilm zu HdR machen. Ich denke eher, dass Del Toro seine ganz eigene kreative Vorstellung von einer Umsetzung hat, sie aber durch die Tatsache, dass er unter der Obhut von Jackson arbeitet, in einem gewissen Mass an die Trilogie angleichen müssen wird. Sowieso, das wird eh automatisch geschehen, wenn wieder die gleiche Crew am Werk ist. Da hilft jammern ja auch nicht viel. Ich plädiere nur stark dafür, Del Toro noch nicht zu verteufeln, bevor zumindest der erste Trailer draussen ist.

Das macht den Film natürlich nicht schlecht, doch an sich ist schon ein "nach dem gleichnamigen Roman von J.R.R. Tolkien" übertrieben, ein "inspiriert durch" würde es besser treffen. Dennoch können auch buchferne Filme gut sein, sie werden nur dem Begriff Buch-Verfilmung nicht gerecht.

Jackson's LotR ist aber nunmal nicht nur "inspieriert" von Tolkiens Vorlage, sondern basiert ganz klar darauf. Das heisst aber noch nicht, dass er deshalb von der Atmosphäre/Aussage/Erzählweise her buchnah sein muss, oder dass die Filmemacher die Verantwortung haben, das Buch möglichst passend auf die Leinwand zu transportieren.

Beim letzten Satz muss ich heftigst widersprechen. Guck Dir nur mal Filme der Coen-Brüder, von Woody Allen oder auch Jim Jarmusch an - allesamt drehen (zumindest teilweise) Autorenfilme, und das auf hohem Niveau. Und das sind nur ein paar Beispiele, es gibt noch Unmengen mehr. Aus meiner Sicht sind Filme mit Originaldrehbuch oftmals die besseren, aber das ist natürlich Geschmacksache.

Das würde ich nicht so sagen. Natürlich, Autorenfilme sind generell deutlich innovativer, aber das kommt sehr auf das Genre an. Abgesehen davon, dass eh etwa die Hälfte aller Filme auf irgendetwas basieren, steht vor allem beim Bereich Abenteuer/Epos/Historienfilme ja hinter praktisch jedem grossen Kinofilm ein Buch. Da kann man denke ich nicht so gut vergleichen.

Natürlich, die meisten Filmfans wünschen sich nichts anderes, sie möchten eine Verlängerung von PJs Verfilmung,

Also ich als Filmfan wünsche mir schlicht und einfach einen guten Film... aber ist mir schon klar wie du das gemeint hast. ;-)

[Cadrach]

Naja, jetzt übertreibst du aus meiner Sicht etwas. Ich würde keinesfalls behaupten, dass der Film mit dem Buch, selbst in der Atmosphäre so wenig gemeinsam hat, dass ein "inspiriert" ausreichen würde um den Zusammenhang darzustellen. An einigen Stellen (Arwen) ist das sicherlich der Fall, aber wenn man die gesamten 9-10 Stunden Film betrachtet erzeugt der Film überwiegend genau die Stimmung, die bei mir auch beim lesen des Buches aufkam. Mag natürlich auch daran liegen, dass ich das Buch nach dem Schauen des Films gelesen habe, was ich auch nicht abstreite. Aber so gravierende Unterschiede, wei du zu sehen scheinst sehe ich beim besten Willen nicht.

Da gibt es mit Sicherheit unzählige Beispiele, ich nenne jetzt aber mal nur ein sehr gravierendes: Im Film, vor allem im dritten Teil, nehmen die Schlachten einen sehr großen Teil ein, im Buch hingegen werden sie möglichst kurz abgehandelt. Das macht den Film in erster Linie zu einem Actionfilm, was auf das Buch wohl kaum zutrifft (auf Action bezogen, ein Actionfilm ist das Buch natürlich erst recht nicht ).

Na gut, noch ein weiteres größeres Beispiel: Im Buch selbst wird gleich auf die Bearbeitung der Handlung eingegangen: Frodo und Sam schrieben die Ursprungsgeschichte, diese wurde von Hobbitgeneration zu Hobbitgeneration weitergegeben und immer wieder "abgeschrieben" - bei diesen Abschreibevorgängen wurde höchstwahrscheinlich so manches dazugedichtet, anderes gestrichen usw.; schließlich hat jemand (diesen Jemand könnte man als einen literarischen Tolkien betrachten) diese Aufzeichnungen gefunden und zu einem Roman umgeschrieben, gleichzeitig ins englische übersetzt. Der Film hingegen erzählt die Geschichte komplett auf einer Ebene, und ist damit weit weniger tiefgründig als die Vorlage. Mir ist klar, dass sich die Ebenenvielfalt des Buches nicht in dieser Form für ein breites Publikum umsetzen ließe (wenn man auf die Zuschauerzahlen pfeifen könnte, ginge es allerdings), doch zumindest ein paar Andeutungen wären möglich gewesen. Tolkien hat in den meisten seiner Werke sehr mit der Erzählperspektive gespielt, der Film aber bietet einen vergleichsweise flachen, allwissenden Erzähler, der identisch ist mit dem auktorialen Modell, das man in der Schule kennenlernt, welches bei vielen Autoren (wie z.B. Tolkien oder auch Isabel Allende) jedoch nicht funktioniert.

Das sind jetzt nur zwei Beispiele, doch diese wurzeln bereits sehr tief, und eine Änderung dieser Punkte bedeutet automatisch eine Änderung der Atmosphäre.

Ich sehe ohnehin kaum eine Möglichkeit den Herrn der Ringe für ein breites Publikum viel besser zu verfilmen als das getan wurde.

Aber warum müssen wir denn bei unseren Überlegungen von diesem Kompromiss (Mainstream) ausgehen? Die Filmcrew muss klar darauf Rücksicht nehmen, doch wir als Rezipienten können auch darüber nachdenken, wie der Film ohne diese Einschränkung hätte "besser" (im Sinne von näher am Buch) werden können.

An Atmosphäre fehlt es dem Film absolut nicht und ich mache mir da auch im Hobbit keine Gedanken, dass es an Atmosphäre mangeln könnte. Sie mag sie von der des Buches unterscheiden, was aber sicherlich auch durch die Übertragung auf ein anderes Medium verursacht wurde.

Atmosphäre hat der Film ohne Frage, das bestreite ich auch gar nicht. Nur denke ich, dass die atmosphärischen Unterschiede nicht komplett auf die Übertragung in das Medium Film zurückzuführen sind. Das mag bei Umstrukturierungen der Handlung gelten (z.B. das Wegfallen Tom Bombadils), doch vieles liegt erstaunlicherweise nicht am anderen Medium. Oben habe ich ja zwei Beispiele genannt.

Ich glaube du erwartest etwas zu viel Wiedererkennungswert des Buches im Film. Hierzu wäre es mal interessant einen oder besser mehrere (ich kenne ja nicht alle Filme) Filme zu nennen, die du für überdurchschnittlich bis sehr buchnah verfilmt hältst um mir da mehr vorstellen zu können.

Das ist verdammt gemein

Ich muss gestehen, dass ich bei vielen Filmen erst nach dem Sehen erfahren habe, dass es Literaturverfilmungen sind, und dann das Buch nicht mehr gelesen. Somit kann ich auch kein Beispiel nennen, doch vielleicht fällt mir ja noch eines ein. Wenn Du jedoch eine Liste mit Literaturverfilmungen besitzt, gib mir Bescheid - mit den Beispielen vor Augen kommt man sicherlich schneller zu einer Antwort

Dennoch bleibt das Agument für Buchverfilmingen, die gute Geschichte eines Buches auf das Medium Film übertragen zu wollen um sie wieder "aufleben" zu lassen.

Ja, und das betrachte ich größtenteils als positiv, auch wenn es anfangs in den ganzen Tolkienforen von Fans von PJs LotR nur so wimmelte, die zu Fragen wie "Wer ist Tom Bombadil" Beiträge wie "Der kommt im LotR doch gar nicht vor!" lieferten

Ein Leidensgenosse!

Nun, zumindest kann ich mir solche Filme ansehen. Die meisten Filme lohnen meiner Meinung nach einen Blick, auch wenn man sie danach evt. als weniger gut empfindet.

Ich denke, wenn die treuen Buchfans eine Mehrheit in der Zielgruppe einer Buchverfilmung darstellen würden, wären einige Bücher anders verfilmt worden.

Wäre das so, würde es gar keine Buchverfilmungen geben, sondern nur von Musik untermalte Bildsequenzen, die jede einzelne Szene aus dem Buch illustrieren. Also filmisch gesehen gähnend langweilig.

Nicht, wenn unter den Buchfans auch einige Filmbegeisterte wären, die sich eine buchnahe und trotzdem filmerisch wertvolle Umsetzung wünschen würden

@Cadrach

Auch wenn ich dir in vielen Punkten zustimme, denke ich doch du siehst das zu eng. Natürlich wird die Hobbit-Verfilmung nicht "Tolkien" sein.

Naja, ich stelle hier meine Position nach derzeitigem Internetstandard ja auch überspitzt dar. Trotzdem zeigt diese überspitzte Darstellung recht genau mein Empfinden. Vielleicht ist das nach der bisherigen Diskussion schwer vorstellbar, doch ich gehe sehr gerne ins Theater, am liebsten in moderne Stücke - auch wenn sie sich auf ein bekanntes Stück Literatur beziehen. Ich mag es, eine Interpretation des Werkes durch den Regisseur zu sehen und ich weiß natürlich, dass es sich nicht um das Original handelt. Auch bei Filmen kommt das vor, zum Beispiel gibt es eine Verfilmung von Hamlet mit Ethan Hawk in der Hauptrolle: Der Film ist textlich eine 1:1-Verfilmung des Shakespeare-Dramas (nur mit amerikanischem Akzent, was für manche etwas ungewohnt sein mag), doch er spielt komplett in der Zukunft. Diesem Film merkt man klar an, dass es eine Interpretation sein soll. Bei PJs LotR verhält es sich etwas anders, denn der Film wirkt für den Buch-Unkundigen, als sei er eine 1:1-Verfilmung des zugrunde liegenden Buchwerkes, da er für eine freie Interpretation doch wieder zu buchnah ist. Mir ist klar, dass jeder Film eine Interpretation des Drehbuchs (und damit bei Literaturverfilmungen indirekt der Buchgrundlage) durch den Regisseur darstellt, doch es gibt da Abstufungen. Ich glaube, ich kann gerade nicht richtig ausdrücken, was ich meine - hoffentlich könnt Ihr Euch trotzdem eine etwaige Vorstellung machen.

Das kann und darf sie nicht. Erstens ist jegliche Verfilmung zwingend eine Interpretation und zweitens soll Del Toro gefälligst versuchen, sein EIGENES Werk zu schaffen. Alles andere gibt auf jeden Fall keinen guten Film. Adaptionen, die sich prinzipiell nur darauf ausrichten, dem Vorlagetext so nahe wie möglich zu kommen und somit die Fans zu befriedigen, muss eigentlich zwingend scheitern. Del Toro ist ein Künstler, der auf der Basis von Tolkiens Buch seinen eigenen Film schafft. Was die Fans gerne sehen würden, kann ihm eigentlich völlig egal sein

Diesen Gedanken unterstütze ich vollkommen, und ich wäre mit einer Verfilmung des Hobbit, die in etwa so weit vom Buch entfernt ist wie PJs LotR von dessen Grundlage, weitestgehend einverstanden (auch wenn ich sie dennoch nicht als "Tolkien" betrachten könnte). Allerdings denke ich, dass Del Toro nicht nur dem Mainstream folgen muss, sondern noch zusätzlich PJs LotR. Aus meiner Sicht kann der Hobbit gar nicht mehr Del Toros Werk werden, da bereits die PJ-Clique das Drehbuch schreibt, Howard Shore die Musik komponiert. Ihm bleibt am Ende nicht mehr viel Spielraum, wenn es letztendlich die gleiche Crew gibt wie beim LotR. Aber das hast Du ja auch bereits erwähnt, Beleg. Wenn er dann trotzdem etwas "anderes" liefert, hätte ich mich getäuscht. Das würde mich freuen, aber so richtig dran glauben kann ich (noch) nicht.

Natürlich hoffe auch ich stark, dass es Del Toro schafft, in einer stimmigen, filmisch überzeugenden Adaption auch den Geist der Vorlage einzufangen (das kann heissen Atmosphäre), aber grundsätzlich soll er seine eigenen Ideen einbringen.

Korrekt, denn es gibt nichts langweiligeres, als Filme von uninspirierten Regisseuren!

Übrigens so weit ich bisher bei Interviews den Eindruck habe, tust du ihm unrecht, wenn du sagst er will nur einen Vorfilm zu HdR machen.

Ich hoffe, dass ich ihm damit Unrecht tue, doch mein Eindruck stützt sich u.a. auf Interviews mit ihm (bsw. hat er in einem Chat gesagt, dass er sich darüber freuen würde, Legolas im "ersten Hobbit" unterbringen zu können). Dennoch wäre es schön, wenn der Hobbit nicht nur ein neuer LotR werden würde.

Beim letzten Satz muss ich heftigst widersprechen. Guck Dir nur mal Filme der Coen-Brüder, von Woody Allen oder auch Jim Jarmusch an - allesamt drehen (zumindest teilweise) Autorenfilme, und das auf hohem Niveau. Und das sind nur ein paar Beispiele, es gibt noch Unmengen mehr. Aus meiner Sicht sind Filme mit Originaldrehbuch oftmals die besseren, aber das ist natürlich Geschmacksache.

Das würde ich nicht so sagen. Natürlich, Autorenfilme sind generell deutlich innovativer, aber das kommt sehr auf das Genre an. Abgesehen davon, dass eh etwa die Hälfte aller Filme auf irgendetwas basieren, steht vor allem beim Bereich Abenteuer/Epos/Historienfilme ja hinter praktisch jedem grossen Kinofilm ein Buch. Da kann man denke ich nicht so gut vergleichen.

Ja, es lässt sich sehr schlecht vergleichen. Aber bei einem Autorenfilm hat der Regisseur in jedem Fall mehr Freiheit und kann wahrscheinlich auch weniger Leute enttäuschen, was beides ein Vorteil des Films sein kann. Und bei bsw. Historienfilmen ist ein Film "ohne Grundlage" wahrscheinlich unmöglich, da gebe ich Dir Recht.

[Acheros]

Ich schreibe mal wieder allgemein und zusammen. Das mit dem Zitieren ist mir jetzt zu aufwendig.

Zu deinem ersten Punkt kann ich nur sagen, dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass es den Film aus meiner Sicht bereichert hätte, wenn man die Schlachten und Action-Szenen verkürzt hätte. Natürlich ist es im geschriebenen Wort besser und einfacher, wenn man lange Schlachten abkürzt. Aber eben genau dieses spricht doch wieder für die nötige Veränderung bei der Medienübetragung. In den Kampfszenen wird ja auch kaum gesprochen. Sie illustrieren, das was Tolkien um eintönige Textpassagen ohne Dialoge zu vermeiden weggelassen hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er sich beim Schreiben die Kampfszenen selbst nicht genauer erdacht hat als er sie zu Papier gebracht hat. Diese Lücke wird durch den Film gefüllt und natürlich auch ein Stück weit erfunden. Aber eben ganau das halte ich für eine Änderung, die den Übertrag auf das Medium Film zwangsläufig mitbringt, wenn der Film nicht öberflächlich wirken soll. Man legt beim Film andere Massstäbe an. Ein Film darf in Kampfszenen nicht zu stark gerafft werden, da dies im Gegensatz zum Buch einen wesentlich Teil verschiedener Genres ausmacht, zu denen Der Herr der Ringe definitv gehört. Genau solche Szenen bringen einen Film dazu zu fesseln und erzeugen nicht den Eindruck aus der Story gerissen zu werden weil wieder mal eine Lücke auftaucht. Die Kampfszenen dienen für mich in erster Linie dem Storyfluss.

Ebenenvielfalt zu übertragen ist auch sehr schwer. Wenn man Ebenenvielfalt im Film haben will muss man sie für gewöhnlich neu entwerfen und kann sie nicht übernehmen.

Natürlich kannst du dir überlegen, wie der Film hätte besser werden können. Das ändert aber nichts am Film und ein Mitspracherecht bekommt man dadurch auch nicht. Ich will solche Überlegungen nicht schlecht reden, aber man sollte sich da einfach keine zu großen Hoffnungen machen. Man kennt die Ziele eines Films und je mehr man sich Hoffnungen macht, dass die eigenen Wünsche erfüllt werden könnten, desto größer wird die Enttäuschung beim wahrscheinlichen Fall, dass sie nicht erfüllt werden. Ich denke, das hält Fans buchtreuer Verfilmungen davon ab, den Film neutral und ohne negatives Vorgefühl zu sehen. Ich denke, es verschiebt den Ersteindruck zwangsläufig ins Neagtive. Ich habe natürlich auch meine eigenen Wünsche für den Hobbit, beziehe bei meinen Überlegungen aber immer mit ein, welche Art Filmemacher del Toro, bzw. Jackson ist. Du bewegst dich mit deinen Wünschen oft sehr weit im Bereich des Unmöglichen für diese beiden. Andere Regiesseure hätten den Film vermutlich ganz anders gestaltet, vielleciht sogar deinen Wünschen näher. Ich hätte da allerdings die Bedenken, dass der Film in sich unschlüssig wird, da er möglicherweise nicht chronologisch erzählt oder mit zu vielen unerklärten Andeutungen gespickt wäre. Ich denke, dass Vieles so wie du es dir als Leser denkst, in der filmischen Umsetzung weit größere Probleme verursachen würde und nicht so wirken würde, wie du es dir erhoffst.

Liste für Literaturverfilmungen habe ich keine. Ich kenne ohnehin kaum eine Literatur zu Filmen, was mir unter anderem die Möglichkeit gibt Filme viel neutraler, also ohne Vergleiche mit Büchern zu beurteilen.

Ja, dass Viele nun das Buch mit dem Film vermischen und als Film-Fans versuchen wollen bei Buchgesprächen mitzureden ist unschön. Ich zum Beispiel halte mich da meist raus, weil ich selbst auch oft vermische, da ich zwar ungefähr weiß, was im Buch anders ist, mir aber das Geschehen des Films viel gegenwärtiger ist.

Ich kann mir durchaus denken, was du sagen willst, aber verstehe dein Problem nicht ganz. Was stört dich beim Schauen des Films daran, dass er für den Buchunkundigen wie eine 1:1 Verfilmung wirken mag? Für dich tut er es zweifelsohne nicht, weshalb du dir auch sicherlich nicht vorgaukeln wirst, dass er es ist. Die Tatsache, dass er für einen Buchunkundigen so wirken mag, dürfte deine Wahrnehmung in keinster Weise beeinflussen. Und würdest du dir wirklich wünschen, dass die Verfilmung von Tolkiens Gesschichte so "abstrakt" umgesetzt wird, das man sie nicht mehr für eine 1:1-Verfilmung halten kann? Ich denke der Zeichentrickfilm hat das Problem dabei bewiesen, obgleich ich ihn gar nicht kenne.

Täusch dich beim Einfluss del Toros mal nicht. Natürlich werden die Effekte, die Musik und die Story auf die gleiche Weise konstruiert, was aber keineswegs bedeutet, dass sie auch gleich aussehen und die gleiche Stimmung erzeugen. Del Toros Filme zeigen, welche Atmosphäre er mag und erzeugen will. Ich denke er wird den Erebor, den Düsterwald und die Höhlen am Hohen Pass viel düsterer und geheimnisvoller gestalten, als das Jackson tun würde. Ebenso glaube ich, dass die Erscheinung Beorns oder Smaugs durch del Toro einen ganz anderen Touch bekommt. Del Toros Auffassung von Drachen sagt mir außerordentlich zu, weshalb ich mir bei Smaugs Umsetzung gar keine Gedanken mache, dass er mich entäuschen könnte.

Natürlich sagt er, er würde es sich wünschen Legolas zeigen zu können, aber er sagte nicht dass er es tut und auch nicht wie und wo. Wenn Legolas (als Orlando Bloom) ohne namentliche Erwähnung in Thranduils Hallen zu sehen sein würde, würde jeder Film-fan sich freuen ohne dass es den geringsten Einfluss auf den Film hätte. Es sind gerade solche Details und Boni, die ich schon in Jacksons Verfilmung so liebe. Die Andeutungen auf die riesige Welt und auf die Vorgeschichte in seiner Verfilmung sind beachtlich. Alleine schon, fast alle mögliche Namen von Orten zu nennen ist nicht selbstverständlcih und verleiht dem Film unglaublich viel Tiefe. Cair Andros, Rauros, Amon Dîn, Amon Hen, Amon Sûl, Morannon um einige Namen zu nennen, die für den Film nicht nötig wären aber dennoch nicht der Einfachheit wegen gespart wurden. Bilbos Karten, die Trollgeschichte, die Trolle im Wald, Aragorns Alter, Beren und Lúthien, ja, der gesamte Prolog, wären alles Andeutungen, die man hätte sparen können. Es gibt natürlich noch unzählige Beispiele. Dem Unkundigen, der Tokiens Welt, woher auch immer, nicht kennt, sagen diese Namen nichts und er überhört sie einfach. Ich verbinde mit dem Wort Rauros viel mehr als solche Menschen, die es für gewühnlich sogar überhören. Ich weiß das, weil es mir Anfangs nicht anders ging und ich viele dieser Details erst jetzt erkenne und zuordnen kann.

Wenn der Hobbit diese Detailvielfalt fortsetzt, dann ist das der erste Schritt für einen guten Film, denn Detailverliebtheit zeigt beim zweiten Hinschauen, dass es für den Regiesseur nicht einfach nur irgendein Film war.

Und wenigstens das macht Jackson und hoffentlich auch del Toro mit Jacksons Hilfe hervorragend.

[Cadrach]

Zu deinem ersten Punkt kann ich nur sagen, dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass es den Film aus meiner Sicht bereichert hätte, wenn man die Schlachten und Action-Szenen verkürzt hätte. Natürlich ist es im geschriebenen Wort besser und einfacher, wenn man lange Schlachten abkürzt. Aber eben genau dieses spricht doch wieder für die nötige Veränderung bei der Medienübetragung. In den Kampfszenen wird ja auch kaum gesprochen. Sie illustrieren, das was Tolkien um eintönige Textpassagen ohne Dialoge zu vermeiden weggelassen hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er sich beim Schreiben die Kampfszenen selbst nicht genauer erdacht hat als er sie zu Papier gebracht hat. Diese Lücke wird durch den Film gefüllt und natürlich auch ein Stück weit erfunden. Aber eben ganau das halte ich für eine Änderung, die den Übertrag auf das Medium Film zwangsläufig mitbringt, wenn der Film nicht öberflächlich wirken soll.

Ich denke, dass ein einfaches Darstellen von nur Angedeutetem die oberflächlichste Möglichkeit ist, die es gibt. Im Silmarillion hat Tolkien die Schlachten ausführlich geschrieben, im LotR hingegen nicht. Man kann diese Tatsache doch nicht einfach als für eine filmische Umsetzung irrelevant abtun. Wenn Tolkien die Schlacht hätte ausführlich darlegen wollen, hätte er es getan - doch genau das hat er nicht. Aus meiner Sicht ist dieses ganze Schlachtgetummel ein Problem des Films, die atmosphäre des Buches wird an diesen Stellen völlig missachtet. Beispiel Armee der Toten: Im Buch wird nie beschrieben, dass diese physische Gewalt ausübt, im Film entscheiden sie rein physisch die Schlacht. Aber im Buch ist nicht notwendigerweise davon auszugehen, dass letztlich doch eine physische Kraft in der Armee steckt. Vielmehr ist es eine Art Furcht, die die Feinde der Armee erreicht, was ich als viel bedrückender und atmosphärischer empfinde als ein oberflächliches Niedermetzeln.

Aber auch das ist wieder nur ein Beispiel. Im Buch wird viel stärker auf das Gefühl der Beklemmung Wert gelegt, dadurch das von viel Schlachthergängen nur berichtet wird, der Feind wirkt dadurch mächtiger als im Film, da man nur hört, dass Minas Tirith immer stärker eingeengt wird. Auch heißt es immer nur "der Feind" oder "sie", es handelt sich also auch um eine gesichtslose Macht. Die Bedrückung wird im Film allein dadurch genommen, dass man sieht, dass es ja "nur" Orks, also menschliche Wesen, sind, außerdem können auch noch ein paar von ihnen getötet werden. Im Film besteht also eine reelle Chance zum Sieg, im Buch hingegen eher nicht. Und nein, das ist kein Problem, das sich auf die Änderung des Mediums schieben lässt, auch solche "Andeutungen" hätten im Film genügt, und es wäre möglich gewesen, die Atmosphäre des Buches an dieser Stelle einzufangen.

Ein Film darf in Kampfszenen nicht zu stark gerafft werden, da dies im Gegensatz zum Buch einen wesentlich Teil verschiedener Genres ausmacht, zu denen Der Herr der Ringe definitv gehört

Nein. Das Buch gehört auf keinen Fall dem Genre "Action" an, auch über die Zugehörigkeit zum Genre der Fantasy lässt sich streiten. Du kannst schlecht argumentieren, dass die Schlachten nötig sind, da das Endprodukt, das durch diese Schlachtendarstellung entsteht, zum Action-Genre gehört. Wäre der Film anders umgesetzt worden, hätte er genauso gut ein Drama, eine Tragödie, eine Komödie, ein Liebesfilm, ein Horrofilm, ein Krimi, ein Thriller sein können. Und dann wären die Schlachten nicht unbedingt notwendig gewesen.

Natürlich kannst du dir überlegen, wie der Film hätte besser werden können. Das ändert aber nichts am Film und ein Mitspracherecht bekommt man dadurch auch nicht. Ich will solche Überlegungen nicht schlecht reden, aber man sollte sich da einfach keine zu großen Hoffnungen machen.

Das habe ich auch nie behauptet, Aus so einem Blickwinkel ist jede Diskussion, egal welche Kunstform sie betrifft, absolut überflüssig. "Wir können eh nichts ändern, also hat es keinen Sinn, darüber nachzudenken." Das sehe ich völlig anders. Man kann sich durchaus Gedanken darüber machen, wie der Film hätte besser sein können. Mir ist völlig klar, dass der Film dadurch nicht besser wird.

Ich denke, das hält Fans buchtreuer Verfilmungen davon ab, den Film neutral und ohne negatives Vorgefühl zu sehen. Ich denke, es verschiebt den Ersteindruck zwangsläufig ins Neagtive.

Ja, das trifft sicherlich auf viele Buchfans zu, auf mich jedoch nicht. Als ich das erste Mal von der Verfilmung des LotR gehört und den Trailer gesehen habe, war ich wirklich glücklich über die Verfilmung. Ich fand sie auch noch gut, als ich sie das erste Mal gesehen habe, auch beim zweiten Mal. Inzwischen kenne ich allerdings mehr Literatur von Tolkien und kenne mich bedeutend besser mit Filmen, der Filmkunst aus. Durch beides ist PJs LotR in meiner Gunst gesunken - schlecht finde ich ihn dennoch nicht. Beispielsweise bin ich von dem epischen Gefühl beeindruckt, das dem Film innewohnt. Auch an die Hobbit-Verfilmung werde ich neutral bis positiv herangehen (es sei denn, schon der Trailer wird ein Reinfall ) und mich überraschen lassen, auch wenn das bei dieser Diskussion nicht so klingen mag. Es ist jedoch inzwischen wahrscheinlicher, dass ich nach dem Kinobesuch den Film längst nicht so gut finde wie PJs LotR beim ersten Sehen, u.a. natürlich durch mein höheres Tolkien- sowie Film-Verständnis. Ein weiterer Faktor, der eintreten kann - jedoch nicht muss - und der den Hobbit schlechter machen würde als den LotR, ist die Umsetzung: Wenn der Hobbit im gleichen Stil herausgegeben werden sollte wie der LotR, dann hat er nichts Eigenes mehr: Das Buch "The Hobbit" hat ein anderes Flair, einen ganz eigenen Stil. Wird der Hobbit an den LotR angeglichen, ist er "so wie der LotR, nur nicht so groß" - da aber genau dieses "Große", Epische das besondere an der LotR-Verfilmung ist, würde der Hobbit die Erwartungshaltung vieler Kinogänger enttäuschen.

Ich habe natürlich auch meine eigenen Wünsche für den Hobbit, beziehe bei meinen Überlegungen aber immer mit ein, welche Art Filmemacher del Toro, bzw. Jackson ist. Du bewegst dich mit deinen Wünschen oft sehr weit im Bereich des Unmöglichen für diese beiden.

PJ hat mit Heavenly Creatures bewiesen, dass er durchaus zu künstlerisch wertvollen, tiefsinnigen Filmen fähig ist. Ich denke kaum, dass ich ihn an dieser Stelle überschätze. Würde ich Del Toro nach dem beurteilen, was ich von ihm kenne - Blade II und Hellboy - hätte ich ein weit schlechteres Bild von ihm, denn beide Filme sind künstlerisch schlechte, oberflächliche Actionstreifen, die keine ordentlichen Charaktere zu zeichnen im Stande sind. Würde ich also nur von dem aus meinem Wissen Möglichen für Del Toro ausgehen, würde ich in keinem Fall ins Kino gehen, da ich nur enttäuscht werden könnte. Aber so gehe ich da gar nicht ran. Betrachten wir das Beispiel Scorsese: Seine Filme galten schon immer als brutal, skrupellos - wer hätte ihm einen Liebesfilm zugetraut? Doch dann kam - ich glaube 1993 - "The Age of Innocence" heraus. Ich möchte hier Del Toro keinesfalls in die Klasse eines Martin Scorsese erheben, doch an diesem Beispiel sieht man, dass Regisseure sich ändern können, auch wenn nur wenige so wandlungsfähig wie Scorsese sind.

Ich hätte da allerdings die Bedenken, dass der Film in sich unschlüssig wird, da er möglicherweise nicht chronologisch erzählt oder mit zu vielen unerklärten Andeutungen gespickt wäre.

Ich verstehe nicht, was das mit meiner Kritik zu tun haben könnte!? Ich habe nie gesagt, dass mir der Film zu chronologisch oder zu anspielungsarm ist. Dass bsw. das Filmkapitel "Der Prolog" an den Anfang gesetzt wurde, obwohl es im Buch erst im Kapitel "Der Schatten der Vergangenheit" behandelt wird, halte ich für eine korrekte Entscheidung, die durch den Wechsel des Mediums gerechtfertigt ist. Allerdings wird die Wahl dieses Startpunktes auch wieder zum Problem, wenn man die Filmtrilogie als ein Werk betrachten möchte. Das Buch bietet, wenn man den Ort von Anfang und Ende betrachtet und die Anhänge von der reinen Handlung ausklammert, eine geschlossene Einheit, was man als literarischen Kunstgriff betrachten kann. Der Film tut das nicht. Allerdings sehe ich das persönlich als nicht weiter tragisch an.

Auch verstehe ich das Argument insofern nicht, dass Du selbst die Anspielungen als positiv hervorhebst, aber Bedenken hättest, dass zu viele Anspielungen verwirrend sein könnten - für mich nicht nachvollziehbar.

Ich denke, dass Vieles so wie du es dir als Leser denkst, in der filmischen Umsetzung weit größere Probleme verursachen würde und nicht so wirken würde, wie du es dir erhoffst.

Ich denke, ich habe eine Kenntnis zum Thema Film, die hoch genug ist, das selbst einzuschätzen. Ich glaube vielmehr, dass Du die Möglichkeiten eines Films unterschätzen könntest, zumindest wirkt der zitierte Satz so. Das muss aber auch nicht so sein.

Ich kenne ohnehin kaum eine Literatur zu Filmen, was mir unter anderem die Möglichkeit gibt Filme viel neutraler, also ohne Vergleiche mit Büchern zu beurteilen.

Das ist - tut mir Leid - Blödsinn. Ein Film kann nicht dadurch neutraler betrachtet werden, wenn man das zugrunde liegende Thema nicht kennt. Es kann einem einen anderen Blickwinkel eröffnen, wenn man bei Literaturverfilmungen die Vorlage nicht kennt - allerdings ist es auch möglich, diese Position als "Kenner" einzunehmen, auch wenn es bedeutend schwerer ist. Jedoch sind beide Möglichkeiten gleich neutral, objektiver wird sie jedoch durch das Kennen der Vorlage. Der Vergleich mit der Vorlage ist ein wichtiger Bestandteil einer Analyse. Würde Deine Aussage tatsächlich zutreffen, wäre es beim Sehen eines Films am neutralsten, wenn man vorher noch nie einen Film gesehen, noch nie ein Buch gelesen hat, sich mit den evt. eingebundenen historischen Begebenheiten nicht auskennt und am besten noch völlig ungebildet ist. Unter diesen Umständen hätte ich den Film "Baader-Meinhof-Komplex", den ich gestern im Kino gesehen habe, nicht verstanden und fänd "Burn after Reading", den ich morgen sehen werde, nicht lustig, weil ich mindestens die Hälfte der Witze nicht verstehen könnte. Das ist jetzt natürlich sehr zugespitzt, aber ich möchte damit verdeutlichen, dass Deine Aussage sinnentleert ist.

Ich kann mir durchaus denken, was du sagen willst, aber verstehe dein Problem nicht ganz. Was stört dich beim Schauen des Films daran, dass er für den Buchunkundigen wie eine 1:1 Verfilmung wirken mag?

Da ergeben sich eine Menge Probleme, eines davon ist das bereits erwähnte "Mitredenwollen von LotR-Film-Fans bei Buchfragen", ein anderes die moderne Einstellung "Ich lese keine Bücher mehr, ich guck einfach die Filme", ein weiteres die Ansicht "Ich kenne Tolkien und kann durch die Verfilmung folgendes zu seiner Literatur/seinem Leben sagen" (letzteres ist mir verhäuft bei Filmrezensionen aufgefallen, bei denen der Rezensent dann Tolkien, nicht etwa die Film-Crew bemängelt hat). Dir passiert das natürlich auch nicht, Acheros, aber Du hast ja auch ein gewisses Bildungsniveau. Und selbst bei hohem Niveau kann so etwas - siehe letztes Beispiel - durchaus passieren.

Und würdest du dir wirklich wünschen, dass die Verfilmung von Tolkiens Gesschichte so "abstrakt" umgesetzt wird, das man sie nicht mehr für eine 1:1-Verfilmung halten kann?

Ich würde den Ansatz zumindest bei weitem interessanter finden als PJs actionlastige Umsetzung. Eine Verfilmung, die weite Teile der Atmosphäre des Buches umzusetzen imstande wäre, könnte mir jedoch auch zusagen.

Ich denke der Zeichentrickfilm hat das Problem dabei bewiesen, obgleich ich ihn gar nicht kenne.

Ich hingegen schon. Eine moderne Umsetzung ist er keinesfalls, Bakshi hat sich nicht umsonst beschwert, dass PJ viele Ideen von ihm geklaut habe - der Film ähnelt PJs Interpretation teilweise ziemlich stark.

Del Toros Filme zeigen, welche Atmosphäre er mag und erzeugen will. Ich denke er wird den Erebor, den Düsterwald und die Höhlen am Hohen Pass viel düsterer und geheimnisvoller gestalten, als das Jackson tun würde. Ebenso glaube ich, dass die Erscheinung Beorns oder Smaugs durch del Toro einen ganz anderen Touch bekommt.

Das ist gut mögllich, der Film wird insgesamt vielleicht düsterer als PJs LotR. Das kann ich beim Hobbit allerdings so gar nicht gut heißen, und vom Grundgedanken wird der Hobbit wahrscheinlich genau wie der LotR - ein Action-Fantasy-Film, auch wenn diesmal evt. mit "Horror"-Elementen. Dieses Genre halte ich jedoch, wie bereits gesagt, für unangemessen für Tolkiens Werke.

Natürlich sagt er, er würde es sich wünschen Legolas zeigen zu können, aber er sagte nicht dass er es tut und auch nicht wie und wo. Wenn Legolas (als Orlando Bloom) ohne namentliche Erwähnung in Thranduils Hallen zu sehen sein würde, würde jeder Film-fan sich freuen ohne dass es den geringsten Einfluss auf den Film hätte.

Wenn es so sein wird, wird es mich auch nicht stören. Hier heißt es ganz klar: abwarten. Doch wenn wir hier von der realen, wirtschaftlich-orientierten Sichtweise ausgehen, muss man wohl sagen: Ein Orlando Bloom wird nicht für eine Statistenrolle gecastet. Doch vielleicht denken die Produzenten an dieser Stelle auch nicht wirtschaftlich, mal sehen...

[Acheros]

Zum Thema Schlachten haben wir Beide ganz offensichtlich eine völlig andere Meinung und sollten es dabei belassen.

Ich kann nur nicht ganz verstehen, warum du dem Film unbedingt das Genre "Action" aufdrücken willst. Das wäre so ziemlich das Letzte womit ich den Herr der Ringe betiteln würde. Auch Fantasy allein trifft es nicht wirklich. Ich kann genrell nicht verstehen, warum man versucht Filme mit Gewalt in ein Genre zu packen, das absolut nichts-sagend ist. Genres sind bestenfalls Richtlinien, aber keinesfalls faktische Bezeichnungen der Filminhalte oder Art des Films in meinen Augen. Ich Vergleiche Filme in ihrer Art da eher mit anderen ähnlichen Filmen und somit ist Der Herr der Ringe in einem eigenen Genre oder bestenfalls mit Filmen wie Braveheart in eine Klasse zu stecken. Wenn ich den LotR nicht kennen würde und du würdest etwas von Action sagen, würde ich damit sofort Schiessereien und Explosionen verbinden und ganz deutlich mit meiner Vorstellung abweichen. Ich wollte damit nur sagen, dass meine Auffassungen da ganz anders sind als deine und wir bezüglich der Schlachtendarstellung nie auf einen Nenner kommen werden.

Im zweiten Zitat sprach ich natürlich vom Film. Dass Buch ordne ich selbstverständlich nicht in das Genre Action ein, da ich es ja nicht einmal beim Film tue.

Natürlich ist eine Diskussion darüber sinnlos, eine Unterhaltung, wie wir sie haben selbstvertändlich nicht. Es geht hier ja nicht darum den anderen zu überzeugen, sondern viel mehr zu schreiben wie man etwas empfindet und dies dem anderen nahe zulegen. Ich finde deine Ideen keineswegs schlecht oder nicht nachvollziehbar, obgleich ich völiig anderer Meinung bin. Ich finde es immer interessant andere oder auch gleiche Meinungen zu lesen. Es ist nicht meine Aufgabe Jemanden zu überzeugen. Diese Aufgabe missbrauchen schon Andere.

Ich hatte zum Beispiel auch nie das Gefühl, dass es sich beim Projekt "Gemeinsam Herr der Ringe schauen" um eine Diskussion handelt. Du kannst mir also gerne weiterhin erzählen, wie du den Hobbit gerne hättest. Ich wollte dich nur davor warnen, dass du dir vielleicht zu große Hoffnungen machen könntest. Unterlassen sollte man solche Gedanken auf keinen Fall. Wieso auch sollte man seine eigenen Empfindungen Einschränken, nur weil sie unwagrschienlich sind?

Nun, natürlich machen Regiesseure oder auch Schauspieler gerne mal etwas Neues, Anderes, aber meist bleiben sie dennoch hauptsächlich ihrer, bei großen Persönlichkeiten unverkennbaren, Art treu. Das liegt auch daran, dass sie selbst Vorlieben haben, die sie nicht aufgeben wollen.

Ich denke, dass mancher Regiesseur, den Herr der Ringe kapitelweise (wie das Buch), nicht chronologisch verfilmt hätte, was den Film völlig verändert hätte, aber vielleicht zu der von dir gewünschten Tiefe beigetragen hätte, weil es den auktorialen Erzählstil abschwächt. Mit Andeutungen und Andeutungen meine ich nicht immer das Gleiche. Es gibt unwichtig erscheinende Andeutungen, die der Nichtkenner übergeht, es gibt aber auch so aufdringliche Andeutungen, die beim Nichtkenner zwangläufig Fragen provozieren, dessen Antwort er dann nicht vorsteht oder die einfach nicht gegeben werden. Letzteres hätte ich mir nicht gewünscht, glaube aber dass es auch zu einer größeren Tiefe beigetragen hätte, die du dir wünscht. Ich weiß nicht ob ich das richtig beurteile(n kann), da mir dafür vielleicht etwas das Verständnis fehlt, wie für dich diese Tiefe hätte aussehen sollen.

Natürlich sind die Möglichkeiten in diese Richtung groß, aber auch immer mit Einschränkungen in andere Richtungen verbunden, die mir vermutlich und auch anderen mehr weh getan hätten.

Ich kenne ohnehin kaum eine Literatur zu Filmen, was mir unter anderem die Möglichkeit gibt Filme viel neutraler, also ohne Vergleiche mit Büchern zu beurteilen.

Das ist - tut mir Leid - Blödsinn. Ein Film kann nicht dadurch neutraler betrachtet werden, wenn man das zugrunde liegende Thema nicht kennt. Es kann einem einen anderen Blickwinkel eröffnen, wenn man bei Literaturverfilmungen die Vorlage nicht kennt - allerdings ist es auch möglich, diese Position als "Kenner" einzunehmen, auch wenn es bedeutend schwerer ist. Jedoch sind beide Möglichkeiten gleich neutral, objektiver wird sie jedoch durch das Kennen der Vorlage. Der Vergleich mit der Vorlage ist ein wichtiger Bestandteil einer Analyse. Würde Deine Aussage tatsächlich zutreffen, wäre es beim Sehen eines Films am neutralsten, wenn man vorher noch nie einen Film gesehen, noch nie ein Buch gelesen hat, sich mit den evt. eingebundenen historischen Begebenheiten nicht auskennt und am besten noch völlig ungebildet ist. Unter diesen Umständen hätte ich den Film "Baader-Meinhof-Komplex", den ich gestern im Kino gesehen habe, nicht verstanden und fänd "Burn after Reading", den ich morgen sehen werde, nicht lustig, weil ich mindestens die Hälfte der Witze nicht verstehen könnte. Das ist jetzt natürlich sehr zugespitzt, aber ich möchte damit verdeutlichen, dass Deine Aussage sinnentleert ist.

Ich denke, du hast mich da etwas falsch verstanden. Ich will keineswegs behaupten Filme objektiver oder besser bewerten zu können. Ich kann auch nicht verstehen, wie du überhaupt zu dieser zugespitzen Vorstellung kommst. Natürlich sollte man beim Schauen eines Films nicht ungebildet sein. Auch Hintergrundwissen muss nicht schlecht sein. Aber bei Verfilmungen, denen ein Buch zu Grunde liegt, wird man als Kenner dieser zwangsläufig einen anderen Eindruck vom Film bekommen. Schon beim ersten schauen wird man Vergleiche mit dem Buch ziehen, Entäuschungen bei vielleicht unnötigen Änderungen erleben oder einfach unzufreiden sein. Diese Probleme bleiben mir "erspart" Ich kann denn Film somit relativ neutral, für sich beurteilen und vergleiche nicht mit der Literuatur, gegen die er zwangsläufig, schon wegen der begrenzten Laufzeit, den Kürzeren ziehen muss. Natürlich kann man diese Postion auch als Kenner einnehmen, aber es wird dir ungleich schwerer fallen bzw. unmöglich sein alle Vergleiche abzulegen. Wie du vielleicht gemerkt hast bin ich absolut kein Fan von Buch-Film-Vergleichen, was natürlich eine persönliche Meinung ist. Mir fällt nur immer wieder auf, das die Meisten negativen Aspekte für Filme, die von Kritikern aufgeführt werden nur auf der Kenntnis des Buches basieren und dem Film kaum eien Chance geben als neues stimmiges Werk, wenn es denn eines ist einen Blumentopf zu gewinnen. Mir fehlt bei solchen Kritikern einfach die Neutralität, denn Film nicht permanent mit der Grundlage des anderen Mediums zu vergleichen. Ein Verlgeich mit anderen Filmen auf Parallelen, tatsächlichen Begebenheiten, etc. ist für mich wieder etwas völlig anderes. Ich finde meine Aussage also keineswegs "sinnentleert", könnte aber durchaus nachvollziehen, dass es dir schwer fällt zu verstehen, wie ich zu dieser Meinung komme.

Wie hoch mein Niveau ist kann ich selbst vermutlich am schlechtesten beurteilen...

Studiert oder genauer damit befasst habe ich weder irgendetwas mit Literatur, noch mit Film. Für mich zählen da nur meine absolut subjektiven Eindrücke, die ich völlig ohne sie als Tatsache darstellen zu wollen, erklären möchte. Filme sind und bleiben für mich Unterhaltung und was mich besser unterhält, steht auf meine Rangliste weiter oben. Mir gefällt die Art, wie Andere Filme beuteilen nicht immer, was aber noch lange nicht heißt, dass sie nicht gerechtfertigt ist.

Del Toros Art mag für Tolkiens Werke unangemessen sein, aber nicht für Tolkiens Geschichte. Mehr wird del Toro ohnehin schwer von Tolkien übernehmen können oder wollen. Ich glaube nicht, dass er der jenige ist, unter dessen Film man "Directed by J.R.R. Tolkien" schreiben könnte ohne das es Allen auffallen würde, aber das muss er für mich auch nicht tun.

Für mich ist es wichtig, dass er einen Film schafft, der die Geschichte des Hobbits in einen Film überträgt, der sich in der Darstellung nicht mit Jacksons Werk beißt. Ich denke, dass sich die Geschichte des Hobbits so stark vom LotR unterscheidet, dass es keine so immensen Parallen geben wird um ihn als echten Vorfilm, wie bspw. Star Wars Episode III bezeichnen zu können. Jackson Trologie wird für mich in erster Linie das Werk sein zu dem del Toros Hobbit und "Hobbit 2" stimming sein muss.

[Cadrach]

Ich kann nur nicht ganz verstehen, warum du dem Film unbedingt das Genre "Action" aufdrücken willst. Das wäre so ziemlich das Letzte womit ich den Herr der Ringe betiteln würde. Auch Fantasy allein trifft es nicht wirklich. Ich kann genrell nicht verstehen, warum man versucht Filme mit Gewalt in ein Genre zu packen, das absolut nichts-sagend ist. Genres sind bestenfalls Richtlinien, aber keinesfalls faktische Bezeichnungen der Filminhalte oder Art des Films in meinen Augen. Ich Vergleiche Filme in ihrer Art da eher mit anderen ähnlichen Filmen und somit ist Der Herr der Ringe in einem eigenen Genre oder bestenfalls mit Filmen wie Braveheart in eine Klasse zu stecken. Wenn ich den LotR nicht kennen würde und du würdest etwas von Action sagen, würde ich damit sofort Schiessereien und Explosionen verbinden und ganz deutlich mit meiner Vorstellung abweichen. Ich wollte damit nur sagen, dass meine Auffassungen da ganz anders sind als deine und wir bezüglich der Schlachtendarstellung nie auf einen Nenner kommen werden.

Aber wenn man Filme für eine Genre-Einordnung immer nur mit bereits Vorhandenem vergleichen kann, können niemals neue Genres entstehen. Auch gehe ich bei Genres nicht von bereits vorhandenen Filmen aus, da ich kein einziges Filmgenre als ausgeschöpft betrachte, es also immer neue Spielarten eines Genres geben kann. Der LotR-Film ist - nach meinen Maßstäben u.a. - von nur hatte ich nie gesprochen, natürlich sind Genre-Einteilungen nur Richtlinien, nichts weiter - ein Actionfilm, erkennbar an verschiedenen Elementen wie z.B. dem Kampf Gut gegen Böse und auch den vielen Schlachten. Im übrigen warst Du es, der unbedingt die Genrefrage in die Diskussion mit einarbeiten wollte. Deine neue Aussage steht im krassen Gegensatz zu Deiner letzten, die ich hier mal kurz zitiere:

Ein Film darf in Kampfszenen nicht zu stark gerafft werden, da dies im Gegensatz zum Buch einen wesentlich Teil verschiedener Genres ausmacht, zu denen Der Herr der Ringe definitv gehört.

Der LotR muss mehreren Genres also definitiv zugeordnet werden, gehört aber eigentlich in ein eigenes Genre? Das ergibt irgendwie keinen Sinn...

Im zweiten Zitat sprach ich natürlich vom Film.

Dann ergab der Satz - wie ich dazu ja bereits geschrieben habe - keinen Sinn, widersprach sich selbst. Erst Recht, wenn Du noch nicht mal das Action-Genre meintest - welches denn dann?

Ich will keineswegs behaupten Filme objektiver oder besser bewerten zu können. Ich kann auch nicht verstehen, wie du überhaupt zu dieser zugespitzen Vorstellung kommst.

Das habe ich auch nie behauptet. Ich sprach von einer neutraleren Sichtweise, die Du ansprachst und bei der ich mit Dir nicht übereinstimme. Warum habe ich weiter oben ja bereits erklärt.

Mir fehlt bei solchen Kritikern einfach die Neutralität, denn Film nicht permanent mit der Grundlage des anderen Mediums zu vergleichen. Ein Verlgeich mit anderen Filmen auf Parallelen, tatsächlichen Begebenheiten, etc. ist für mich wieder etwas völlig anderes.

Aber letztendlich ist das nur eine andere Herangehensweise, die genauso neutral (oder eben nicht) ist. Ob ich nun mit der Buchgrundlage, oder mit ähnlichen Filmen vergleiche, ist gleichgültig für die Neutralität oder Güte der Kritik. Es hängt doch auch von demjenigen ab, der durch die Kritik beraten werden will: Wenn ich das Buch kenne, jedoch keine ähnlichen Filme, nützt mir eine Rezension, die sich nur auf andere Filme bezieht, überhaupt nicht - was will ich damit?

Ich finde meine Aussage also keineswegs "sinnentleert", könnte aber durchaus nachvollziehen, dass es dir schwer fällt zu verstehen, wie ich zu dieser Meinung komme.

Nein, Deine Meinung verstehe ich - nur ergibt es eben keinen Sinn, dass Deine "Wunsch-Kritik" neutraler sein soll als eine inklusive Buch-Film-Vergleich. Anders ja, aber nicht neutraler.

Del Toros Art mag für Tolkiens Werke unangemessen sein, aber nicht für Tolkiens Geschichte.

Gut möglich. Wenn es so ist, bedeutet es aber auch, dass Del Toro für eine Literaturverfilmung eines Werkes Tolkiens meiner Meinung nach ungeeignet ist. Nur eine Geschichte verfilmen, kann jeder Regisseur mit der nötigen Technik. Atmosphäre erzeugen hingegen ist eine höhere Kunst.

Für mich ist es wichtig, dass er einen Film schafft, der die Geschichte des Hobbits in einen Film überträgt, der sich in der Darstellung nicht mit Jacksons Werk beißt.

Die Bücher Hobbit und LotR unterscheiden sich so gravierend, dass dieser Wunsch dem Buch keinesfalls auch nur im Entferntesten gerecht werden kann. Mit so einem Wunsch kann man sich genauso gut eine Fortsetzung des LotR wünschen, am Hobbit ist man ja anscheinend gar nicht interessiert.

Tolkien hat nun einmal mehr erschaffen, als nur eine Handlung - die Atmosphäre gehört zu einem literarischen Werk immer dazu.

[Acheros]

Und wenn ich dir jetzt sagen würde, dass ich mit dem Wort "Genre" nicht unbedingt immer das Gleiche meine?

Zum Einen gibt es für mich die Art von Genre, die in Programmzeitschriften neben dem Film steht. Diese Bezeichnungen sind meist nicht sehr vielsagend und grobe Richtlinien, da hier meist auch nur ein Genre genannt wird.

Wenn ich das Wort Genre für bspw. den Herrn der Ringe vrewende meine ich eher verschiedene stilistische Elemente, die für manche Arten von Film typisch sind. Um es mal ganz klar zu formulieren: Action bedeutet für mich Schiesserei im Schwarzenegger oder Bruce Willis Stil. Ich würde den Begriff niemals für eine Schlacht epischen Ausmasses verwenden nur weil sich die Bilder schnell bewegen.

Für mich ist bei Filmen, die in einer Zeit großer Schlachten handeln überaus wichtig, dass diese nicht einfach ausgespart werden.

Ich habe es der Einfachheit halber halt auch mal Genres genannt. So eine Mischung, wie bei Jacksons Verfilmung (Schlachten, Magie, Landschaft, Architektur, Atmosphäre, ...) gibt es einfach kein zweites Mal, weshalb ich ihm ein eigenes Gen... eine eigene Kategorie auf meiner persönlichen Liste gebe. Ich hoffe es wird dir jetzt klarer...

Wie definierst du Action und was gehört alles dazu?

Ich habe nie behautet, dass du es behauptet hast...

Aber wenn du immer nur auf den Anfang meiner Eläuterungen eingehst kommt bei mir leider das Gefühl auf, dass du gar nicht alles gelesen hast. Ich rede nicht von neutral im Allgemeinen, sondern beziehe mich nur auf die Neutralität, den Buch-Film-Vergleich weg zulassen und somit nicht den Vergleich anzustellen, den nur das Buch, da es die Vorlage ist gewinnen kann. Oder kennst du einen Film der besser ist als das Buch. Natürlich ist diese "Bewertung" des Films auch berechtigt und von manchen auch gewünscht, aber die Frage ist doch wie gut der Film ist und nicht wie gut das Buch umgesetzt ist, wenn man den Film schaut. Oder gibt es Leute, die das Buch während des Filmes lesen? Ich finde im Moment des Filmschauens muss man die Atmosphäre des Films wirken lassen und nicht mit dem Buch vergleichen, sonst verzerrt es die Atmosphäre des Films. Inwieweit der Film nun das ursprüngliche Werk und den Autor trifft ist mir für den Moment des Schauen absolut egal. Ich habe das Wort "neutral" verwendet, weil mir kein Wort bekannt ist, das nur auf diesen Sachverhalt anwendbar ist. Ich verlange auch nicht, dass du meine Meinug über Buch-Film-Vergleiche annimmst, aber verstehen solltest du sie können, den im Grunde bin ich als Filmfan das genaue Gegenteil von dir. Ich kann auch dich sehr gut verstehen, warum Filme mit Büchern vergleichst, allerdings legst du auch auf ganu andere Sachen wert. Würde es dich freuen, wenn man ein für sich gutes Buch mit dem Urwerk Film vergleicht und nicht als eigenes Werk betrachtet? (Jetzt mal angenommen den Film würde es vor dem Buch gegeben haben)

Richtig, Atmosphäre erzeugen ist eine höhere Kunst, für die es einen guten Regiesseur braucht. Natürlich mag del Toro nicht der Richtige sein um Tolkiens Atmosphäre zu schaffen, aber er wird eine, möglicherweise genial glaubhafte Eigene für den Film schaffen. Dass das jeder Regisseur geschafft hätte wage ich zu bezweifeln, denn sie muss zur Geschichte passen (nicht zum Buch). Darauf legen Viele wert, auch wenn du deine Anforderungen an den Film etwas höher steckst.

Wie schon gesagt, ist das was dir wichtig ist, m.E. nicht primär Aufgabe eines Film und meist auch schwer mit seinen Hauptanliegen vereinbar.

Natürlich bin ich am Hobbit interessiert, brennend. Allerdingsan dessen genialer Geschichte und Welt, nicht primär an Tolkiens Interpretation. Ich weiß, dass diese, möglicherweise, Respektlosigkeit, einen Fan des Buches und Tolkiens missfallen mag und als Ideendiebstahl bezeichnet werden mag. Atmosphäre wird der Film sicher haben, aber eben nicht Tolkiens.

Ich bin einfach an Tolkiens Werk/Welt interessiert, meist jedoch nicht an seiner eigenen Auffassung, seiner eigenen Interpretation. Dir, als Literaturfan mag das oberflächlich vorkommen und schmerzen, aber ich kann es nunmal nicht ändern, dass mir Jacksons verändertes Mittelerde besser gefällt als Tolkiens "Ur-Mittelerde".

Ich denke, dass nach dem Erscheinen der Hobbit-Filme wenigstens Einer von uns beiden unglücklich über die Verfilmung sein wird.

Ich wage zu vermuten, dass es dich auf jeden Fall trifft... Sorry, aber ich würde es auch nicht ändern wollen wenn ich es könnte, denn ich habe wirklich Angst, dass ich dann einen langweiligen Film im gleichen "Universum" wie den Herrn der Ringe haben würde, der mir so gar nicht zu meinem Lieblingsfilm passen will.

Buch- und Filmfans werden bei Buchverfilmungen immer anderer Meinung sein. Das wird man nicht ändern können. Aber bedenke, die Buchfans haben noch das Buch, die Filmfans nur den Film. Würde man Bücher nach den Wünschen der Buchfans umsetzen hätte man wahrscheinlich mehr zufriedene Buchfans und viel weniger Fans der Filme. Ob Tolkiens Geschichte dann so populär geworden wäre wage ich auch zu bezweifeln. Ab und zu stelle ich mir mir die Frage, ob die Tolkien-Fangemeinde es nicht zum Teufel wünscht, dass es je einen Film gab, denn es dürfte eine gewaltige Veränderung in die ganze Thematik gebracht haben. Aber das ist nun nicht mehr zu ändern. Ich hoffe, das du wenigstens verstehen kannst, was mich an Tolkiens Geschichte auch ohne seine Interpretation so fesselt, dass ich mir nicht einfach eine andere suchen kann...