Die 'Hobbit'-Filme: Allgemeines

[Drachentöter]

das Video sieht super aus aber ich will den Tag nicht vor dem Abend loben wie es so schön heißt noch ist der film nicht gedreht und ich weiß ehrlich gesagt nicht wie viel Änderung ich vertragen kann. freu mich aber trotzdem hoffe mal PJ macht ihn gut

Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie viel Nachlässigkeit ich in einem Satz vertragen kann. Es wäre nett, wenn man sich ein wenig um die Zeichensetzung sowie Groß- und Kleinschreibung kümmern würde.

Dass viele Fans Angst haben, diese Adaption oder Interpretation Jacksons könne nicht ihren eigenen Maßstäben entsprechen, ist nur teilweise nachvollziehbar. Die Furcht vor Änderung allerdings keineswegs. Im Grunde genommen hat jeder Fan eine individuelle Visualisierung von Tolkiens Büchern in seinem Kopf. Bei den meisten reicht sie nicht im geringsten über den Horizont hinaus, weil sie es einfach nicht wollen. Fakt ist, dass Der Hobbit als Film dramaturgisch anders gestaltet werden muss. Als Film bekommt die Geschichte sozusagen eine Atmosphäre aufgedrungen, die von den Fans dann in wenigen 'Ausläufern' subjektiv selbst gestaltet werden kann. Aber der Film ist letztlich ein Produkt verschiedener Künstler und langen Diskussionen, was die bestmöglichste Umsetzung zum Ergebnis haben kann. Doch auch damit wird nicht jede Vorstellung der einzelnen Fans erreicht werden.

Die Story-Änderungen, welche das Drehbuch-Team bei Der Herr der Ringe machten, scheinen unbefangen betrachtet plausibel. Der Ausbau des Charakters Arwen und damit die Ersetzung Glorfindels, dessen Einführung eine weitere Erklärung zur Folge hätte, ist meiner Meinung nach eines der Meisterstücke des Drehbuchs. Auch die Streichung Tom Bombadils oder des Kapitels Säuberung des Auenlandes, gehören zu den fast perfekten Veränderungen. Aufgrund dieser Tatsache, kann man davon ausgehen, dass es wohl keine sichereren Hände für diese Materie gäbe, als die Peter Jacksons, Fran Walshs und Philippa Boyens'.

Zum Clip: (Wer den Clip auf Peter Jacksons Facebook-Seite noch nicht gesehen hat; Gucken und dann lesen! )

Was mir an dem kleinen Preview - moderiert von Peter Jackson persönlich - gefallen hat, ist, dass er sehr enthusiastisch wirkt und voller Vorfreude auf die Gesichter der Fans. Der Film wird, wie noch nie einer zuvor, mit 48 fps(Frames per second) gedreht. PJ möchte also das Kino verändern, was er auch in seiner Notiz über diese Technik deutlich macht.

Zurück zum Clip: Ich denke nur die wenigsten haben derartige Bilder erwartet, auf den so viel gezeigt und doch nicht zu viel verraten wird. Der Gedanke, andere Ecken von Beutelsend und Bruchtal zu sehen, macht einen sehr glücklich. Man muss sich immer vor Augen halten, dass die gesamte künstlerische Abteilung - vom Entwurf zur Umsetzung - schon lange am Machen und Tun ist. Das heißt, dass viele Designs, wie das der Zwerge oder Smaugs, bereits designt wurden. Zunächst klingt das nicht sehr entscheidend oder 'packend', aber es ist nun mal die größte Richtungsanweisung für die verschiedenen Charaktere. Im Design-Prozess wird die Atmosphäre des Films zu mindestens 25% erstellt und ist damit wohl einer der wichtigsten Bereiche dieser Produktion. Das im Clip zu sehende Design ist, wie ich finde, fabelhaft. (Vermutlich) Ein Zwergenbogen, im Hintergrund wohl ein Radagast-Design, Bruchtal in all seiner Farbenpracht und eine ork-ähnliche Kreatur... Was will man in einem ersten Video-Beitrag über die Produktion von Der Hobbit mehr?

Bearbeitet 16. April 2011 von Drachentöter

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

Seit ich das Filmchen gesehen habe, freue ich mich total auf den Hobbit, es war irgendwie ein prima zurück kommen!

Es kamen auch gleich wieder viele Geschichten in die Erinnerung, speziell lachen musste ich, als noch relativ am Anfang eine Szene sehr an die Erzählung von Lawrence Makoare erinnerte: "Und Viggo sagte und so kann ich ihm noch den Kopf abschlagen, oder auch so, oder auch so und... und Peter darauf immer "jajajaja" und ich immer nur "mein armer Kopf".

Jetzt bin ich auch gespannt und vorfreudet!

Und hach, ist der Akzent einfach großartig!

[Mortica]

10 Minuten voll Glück! (Link zum ersten Making-Of-Beitrag)

Dann lasst uns mal diskutieren! (Achtung, wer das Video noch nicht gesehen hat und gerne selbst erleben möchte, sollte es sich erst ansehen und dann in die Diskussion einsteigen!)

- Am Anfang des Videos (0:44) sieht man zum ersten Mal einen geometrischen Zwergenbogen, die Frage ist, ob jener von einem der dreizehn Zwerge während der Reise oder von den Zwergen-Soldaten in der Schlacht der Fünf Heere getragen wird oder vielleicht sogar in einem Prolog bzw. späteren Flashback.

- Dann (0:51) sind einige Skizzen auf einem Tisch zu sehen, es scheint ein Design-Meeting zu sein. Wüsste ich es nicht besser, würde ich sagen, dass das die Szene auf der Wetterspitze ist. Es kann aber natürlich auch eine Szene im zerstörten Thal sein.

- Darauf (1:10) sieht man eine ork-ähnliche Kreatur, die ebenfalls per CGI animiert zu werden scheint. Vielleicht einer der Trolle?

- Mark Hadlow ist von hinten als Dori zu erkennen. (2:13) Man achte auf das fein zusammengebundende Haupthaar sowie auf das Design des Zwergenhammers auf dem Tisch vor ihm.

- (2:31) Bruchtal! Peter Jackson erzählt, dass das Letzte Heimische Haus in Der Hobbit mehr zu sehen sein wird. Fraglich ist nur, ob der Gastgeber dieses Hauses noch der selbe ist, wie damals. Ich zweifle nach diesem Video nicht mehr daran.

- Was mir am besten gefältt, ist, dass PJ wie ein neugieriger, kleiner Junge ganz allein durch die Sets läuft und unbedingt davon berichten möchte. Es gibt nur wenige Regisseure, die bei so einer Beschäftigung, noch so treu ihren Fans berichten. Ganz großes Lob!

- Andrew und Peter am Dekorieren (4:47). Ist das nicht ein netter, kleiner Raum? Und dort sollen dann fünfzehn ausgewachsene Menschen Platz finden. Wird lustig!

- (4:52) Welcher Zwerg betritt denn als erstes Bilbos Loch? Es sind Dwalin(Graham McTavish) und Balin(Ken Stott)!

- PJ hat Probleme mit all den Zwergennamen? (5:38) Das fängt ja gut an!

- Sir Ian McKellen. How wonderful! (5:46)

- (6:00) Die Szene schlechthin! Ich sag gar nichts, ihr müsst es Euch ansehen!

- Der Eine Ring! (10:15) Wohl die Schlüsselszene des ersten Films!

- Sir Ian Holm? (10:19)

Ich finde das Video toll! Das Mittelerde-Feeling kommt wieder. :love:

[Saruman]

Ich habe den "kurzen" Video nun auch endlich anschauen können und will eigentlich auch nicht allzu viele Worte verlieren. Es ist wirklich erstaunlich, wie sehr hier Wert auf Parallelen zur Folgegeschichte Herr der Ringe gelegt wurde. Nachdem ich diesen Film gesehen habe, bin ich sicher, dass die neuen Teile von Bruchtal exakt in den alt bekannten Stil passen werden und dass selbst neue Designs - wie vom Königreich im Erebor - irgendwie zum Herrn der Ringe passen werden, um immer wieder deutlich machen zu können, dass es sich hierbei nur um eine Vorgeschichte handelt und keineswegs um eine andere Mittelerde.

Ich gehe nun einfach davon aus, dass auch das Drehbuch die gleichen Absichten verfolgen wird und die Geschichte des Hobbits dem Stil vom Herrn der Ringe treu bleiben wird.

Ich freue mich schon auf neue Ausschnitte von den Dreharbeiten.:bounce:

[Gast Dunderklumpen]

um immer wieder deutlich machen zu können, dass es sich hierbei nur um eine Vorgeschichte handelt und keineswegs um eine andere Mittelerde.

Ich gehe nun einfach davon aus, dass auch das Drehbuch die gleichen Absichten verfolgen wird und die Geschichte des Hobbits dem Stil vom Herrn der Ringe treu bleiben wird.

Die Gefahr besteht wirklich. Obwohl das Buch "Der Hobbit" ein ganz anderer Stil ist und auch keine Vorgeschichte ist. Jacksonfans mögen sich freuen, aber wer an einer Buchvefilmung Tolkiens interessiert ist, wird wohl noch Jahrzehnte warten müssen, bis jemand mal den "Hobbit" selber ernst nimmt und von vornherein eine adäquate Verfilmung versucht.

[Gast Dunderklumpen]

Nachtrag:

Um kein zu schiefes Bild rüberkommen zu lassen:

Ich lasse mich durchaus von der allgemeinen Begeisterung mitreißen, freue mich ebenfalls mit und gönne es jedem Fan, dass das, was er damals in den Filmen erlebt hat, nun seine Fortsetzung findet. Ich werde auch alles interessiert verfolgen.

Außerdem sind es diese Verfilmungen, die die ganze Tolkienforschung quasi mitfinanzieren. Insofern bin ich damit auch innerlich einverstanden.

Und selbst wenn die neue Verfilmung des "Hobbit" nix von dem Charme des Buches selber rüberbekommt: was soll's. Bücher werden nicht geschrieben, um verfilmt zu werden. Und es werden neue "Hobbit"-Leser hinzugewonnen, und da wird es schon genug von ihnen geben, die erkennen können, dass das Buch jenseits von Jackson seinen Eigenwert und einen anderen Wert hat.

[Acheros]

Ich glaube, das ist wieder das grundsätzliche Problem zwischen denen, die das Buch lange vor dem Film kannten und denen, die durch den Film zum Buch oder durch den Herr der Ringe - Film zum Hobbit-Buch kamen.

Du hattest deine Vorstellungen und Empfindungen vom Buch einfach schon so lange, dass dich der Film nicht beeinflussen konnte. Bei mir war es beispielsweise so, dass ich so wohl "Der Herr der Ringe" als auch "Der kleine Hobbit" einige Jahre nach der Jackson-Verfilmung gelesen habe. Für mich spielte der Hobbit beim Lesen von Anfang an in "Jacksons Mittelerde" und unterschied sich für mich nie so stark vom "Herr der Ringe", wie das die Buchleser immer betonen.

Der Buchkenner mag das schade finden, weil ich mir dabei keine eigenen Vorstellungen machen musste oder konnte, aber dennoch trifft "Jacksons Mittelerde" in den meisten Teilen genau die Vorstellung, die auch ich mir gemacht hätte bzw. die wohl aus meiner Vorstellung von Fantasy enstanden wäre.

Für mich ist demnach verdammt wichtig, dass mir der Hobbit das Gefühl vermittelt im gleichen Mittelerde zu spielen wie der Herr der Ringe.

Ich glaube mir ist es sogar lieber, dass der Hobbit somit angeglichen wird.

Ich stelle mir immer die Frage welches Interesse Jemand der ein Buch gut findet an einer Verfilmung hat. Ich habe nie viel gelesen, deshalb ging mir das selten so, aber ich könnte mir vorstellen, dass man immer enttäuscht sein wird, weil sich die Hoffnung, dass der Film die eigene Vorstellung treffen wird, wohl nie bestäigen wird.

Ich finde auch, dass die Buchfans Jackson dankbar sein sollten, dass er Tom Bombadil herausgelassen hat. Klar fehlt er somit und ist eine Abweichung vom Buch, aber hätte man wirklich gewollt, dass dieses göttliche Wesen "in Stein gemeißelt wird"?

Somit also die Frage: Braucht der Buchfan überhaupt eine Verfilmung oder sollte die Verfilmung eher an die Interessen deren anlehnen, die sich eher mit Filmen als mit Büchern beschäftigen?

EDIT: Hatte wohl erst angefangen zu schreiben als du deinen Nachtrag schon fast fertig hattest. Damit ist ja eigentlich schon vieles geklärt. Ich war wirklich auf dem Weg, das schiefe Bild zu sehen, das du mit dem Nachtrag relativierst.

Bearbeitet 17. April 2011 von Acheros

[Drachentöter]

Somit also die Frage: Braucht der Buchfan überhaupt eine Verfilmung oder sollte die Verfilmung eher an die Interessen deren anlehnen, die sich eher mit Filmen als mit Büchern beschäftigen?

Dann sind wir aber bei der Frage: Warum überhaupt eine Verfilmung? Sollen meine eigenen Vorstellungen, den des Filmes weichen? Das Problem liegt auch daran, dass das Buch als Film und nicht der Film in seiner Umsetzung beurteilt wird. Denn wie ich schon oft angemerkt habe, ist der Film ein völlig anderes Medium, mit völlig anderen Voraussetzungen und Maßstäben. So etwas wie ein Soundtrack beispielsweise, lässt sich mit keinem Teil des Buches vergleichen und doch kann er einen ganzen Film völlig verändern. Damit möchte ich sagen, dass es schwerer ist, sich auf einen Film einzulassen, als auf ein Buch, das eh nach seinen eigenen Vorstellungen gestaltet wird.

Wir müssen uns vor Augen halten, dass es um eine Adaption eines Buches geht. Ergo betrifft es die eher filmorientierten Fans, aber auch die bibliophilen.

Bei dieser Diskussion scheint es mir weniger um Design und Charaktere zu gehen, als um Veränderungen der Romanvorlage. Viele Buchfans verstehen einfach nicht oder sind verärgert, dass Jackson diese oder jene Änderung vorgenommen hat - gemessen an der Ideologie einer Buchverfilmung, die es allerdings nicht gibt. Die Spannungslage bei einem Buch zum Beispiel, kann mehrere Kapitel dauern. Ein Film hingegen überzeugt eher mit kurzen, dramatischen Szenen. Dann können aus ein paar Kapiteln schnell mal zwei Minuten Film werden. Tolkien hat bei Der Herr der Ringe aufgrund der vielen Handlungsstränge einige Hauptcharaktere über mehrere Kapitel nicht erwähnt - in einem Film unvorstellbar. Doch im Buch klappt's!

Bei Der Hobbit sehe ich kaum Änderungspotenzial, da der Roman sehr grob geschrieben ist. Nahezu jeder Charakter, der namentlich genannt wird, hat eine bestimmte Funktion. Allerdings könne die Hinzunahme des Weißen Rats einiges verändern, vielleicht gut zu vergleichen mit der Helms Klamm-Szene aus Der Herr der Ringe - Die Zwei Türme, in dem die 'Haupthandlung' durch das Enting immer wieder unterbrochen wurde.

Peter Jackson hat es sich nicht leicht gemacht, als er sich damals an die berühmteste Fantasy-Trilogie überhaupt heranwagte. Er musste damit rechnen, dass es Leser gibt, die einer Verfilmung gegenüber von vornherein kritisch gegenüber stehen. Das hat ihn mit Sicherheit angetrieben. Er hat versucht, es der möglichst größten Masse recht zu machen, dabei aber auch seine eigenen Vorstellungen bzw. die seiner Künstler nicht zu vergessen. Entstanden ist daraus mindestens eine hervorragende Interpretation in Sachen Design, Musik und Atmosphäre. Der Hobbit wird letztlich mit ebenso viel Enthusiasmus, Erfahrung und Liebe gestaltet. Man hatte nun ein paar Jahre Zeit, Sachen zu finden, die einem weniger gefallen.

Weta ist für mich in Sachen Ausstattung und Visuelle Effekte die Weltspitze. Nach Avatar - Aufbruch nach Pandora und demnächst Rise of the Planet of the Apes, haben sie so viel an Erfahrung gewonnen, dass sie sich bei Der Hobbit nicht nur auf die Fertigung der Orte bzw. Kreaturen konzentrieren, sondern auch auf die Perfektionierung. Als Fan warte ich sehnlichst auf die Charakterisierungen der verschiedenen Völker und achte weniger darauf; 'Hat er jede Kleinigkeit des Buches erfasst oder sich wieder etwas erdacht?' Keine Änderung, die er vorgenommen hat oder nimmt, ist unbegründet.

Bearbeitet 17. April 2011 von Drachentöter

[Gast Dunderklumpen]

Hallo Acheros,

ich will mal im Moment nur auf dies hier antworten:

Ich stelle mir immer die Frage welches Interesse Jemand der ein Buch gut findet an einer Verfilmung hat. Ich habe nie viel gelesen, deshalb ging mir das selten so, aber ich könnte mir vorstellen, dass man immer enttäuscht sein wird, weil sich die Hoffnung, dass der Film die eigene Vorstellung treffen wird, wohl nie bestäigen wird.

Genauso ist es. Ein Roman arbeitet mit ganz anderen künstlerischen Mitteln als ein Film. Der Roman kann innere Vorstellungen erzeugen, die nur mittels Sprache - also nicht mit Bildhaftigkeit - geschaffen worden sind. Das macht auch die Qualität von sprachlichen Kunstwerken aus.

Ein guter Roman kann also gar nicht verfilmt werden. Ich habe auch in meinem Leben noch nie den Wunsch verspürt, mir einen Roman, den ich toll fand, verfilmt zu sehen. Das wäre bei mir gleichbedeutend mit: nach dem Genuss eines guten Glases Wein will ich nun erleben, wie Wein als Mehlspeise schmeckt.

Auf der anderen Seite aber:

Kultur ist ein Prozess. So lange wir die Kultur zurückverfolgen können, werden Stoffe und Motive aus alten Zeiten aufgegriffen und mit neuen Medien neu geschaffen. So etwas begeistert mich dann wieder.

Und genau das ist mit der Verfilmung von "Der Herr der Ringe" überhaupt nicht gelungen. Man hat versucht, den Roman sichtbar zu machen, statt etwas gänzlich Neues zu schaffen. Die Verfilmung ist mir zu altmodisch, zu altbacken, zu phantasielos. Wo erfahre ich - im Gegensatz zu Tolkien - etwas Neues? Nirgends. Man wollte ihn nur bebildern. Das ist für mich zu schwach. Da steckt keine künstlerische Genialität dahinter. Da steckt überhaupt ken künstlerischer Wille dahinter.

Insofern erwarte ich auch von der Verfilmung des "Hobbit" lediglich Langeweile. Ich habe mich auch bei der Verfilmung von "Der Herr der Ringe" gelangweilt. Mein künstlerischer Hunger wurde nicht befriedigt.

Ganz anders, wenn wirklich ein Stoff modernisiert wird und die Gegenwart dadurch beklemmend auf den Punkt gebracht wird.

Ein Beispiel - das ich öfter bringe - ist die Verfilmung des alten Orpehus-Stoffes durch Jean Cocteau:

http://www.youtube.com/watch?v=z-iYie6FkKc

Ein weiteres Beispiel wäre die mondernisierte "Hamlet"-Verfilmung des finnischen Filmregisseurs Aki Kaurismäki ("Hamlet Goes Business", 1987):

http://www.youtube.com/watch?v=rVqPh2n3ews

Ich finde auch, dass die Buchfans Jackson dankbar sein sollten, dass er Tom Bombadil herausgelassen hat. Klar fehlt er somit und ist eine Abweichung vom Buch, aber hätte man wirklich gewollt, dass dieses göttliche Wesen "in Stein gemeißelt wird"?

Ein wirklicher Könner würde an Tom Bombadil nicht scheitern. Im Gegenteil, es würde ihn zu wirkilch innovativen künstlerischen Lösungen führen.

Wer aber nur bebildern kann, muss natürlich an Tom Bombadil scheitern. Obwohl ich nicht weiß, warum er weggelassen wurde.

Somit also die Frage: Braucht der Buchfan überhaupt eine Verfilmung oder sollte die Verfilmung eher an die Interessen deren anlehnen, die sich eher mit Filmen als mit Büchern beschäftigen?

Diese Alternative stellt sich mir nur im Bereich des Mittelmäßigen. Genaile Neuschopfungen haben sich oft genug an bekannten Stoffen entzündet. Es kommt eben immer darauf an, ob sich der Künstler von dem Außeren der Vorlage komplett befreien kann und mit ihr etwas ganz Neues wuchtet, oder ob er zu sehr an der Vorlage klebt und künstlerisch Neues gar nicht zu bieten hat.

Falls Letzteres der Fall ist, müssen nicht selten die neuesten Techniken das Mako überdecken. Künstlerisch wirkilch Innovatives kommt mit ganz einfachen Mitteln aus.

[Acheros]

Ich kann zwar nachvollziehen was du dir von einer filmischen Umsetzung eines Buches erhoffst, aber irgendwie kann ich das überhaupt nicht teilen.

Klar ist es nicht möglich ein Buch tatsächlich 1:1 filmisch umzusetzen und man wird diesbezüglich immer scheitern.

Dennoch finde ich, dass es Kontrastdenken ist wenn man dann möchte, dass sich der Film vollständig neuentwickelt wird und das Werk modern gestaltet. Nur weil der Film ein neues Medium ist heißt das für mich nicht, dass er nicht alte Techniken verwenden darf. Was du als negativ aufführst sehe ich positiv. Für mich ist Fantasy in der Art von Herr der Ringe vor allem mit Magie angehauchtes Mittelalter und da hat Jackson exakt meinen Geschmack getroffen.

Die Erzählweise baut nicht zu sehr auf Action und man bekommt zwischendurch immer wieder die Ruhe sich auf die Welt um das Geschehen herum einzulassen. Das geht vor allem deshalb weil sie so gut dargestellt ist. Ich habe im Film andauernd das Gefühl, dass es eine kleine Handlung ist, die in einer riesigen Welt spielt, wie ich es auch beim Buch hatte. Viele andere Filme hören kurz hinter der Haupthandlung auf und man stößt gegen einen grauen Schleier wenn man versucht in die Welt einzutauchen. Das ist für mich das wichtigste aus dem Buch im Film und nicht kleine Änderungen in der Handlung.

Hätte man den alten Stoff tatsächlich neuaufbereitet hätte mir wohl die Authentizität gefehlt. Das hoffe ich und erwarte ich nicht vom Hobbit.

Für mich gilt: Wo mit Schwert und Bogen gekämpft wird muss alt erzählt werden oder es kommt mir zu kitschig vor. Langweilig finde ich das keineswegs.

Allerdings habe ich beim Schauen auch keinen künstlerischen Hunger der zu befriedigen wäre, sondern den Wunsch mich für kurze Zeit in eine andere Welt zu begeben und Dinge zu erleben, die es in der Realität so nicht gibt.

Mit zwei so unterschiedlichen Erwartungshaltungen ist mir klar, dass ein Meisterwerk für den einen einem anderen nichts bietet.

Ich denke jedoch, dass Befriedigung von künstlerischem Hunger bei Filmen über Unterhaltung steht. Ausserdem gibt es wohl auch wieder verschiedene Arten von künstlerischem Hunger. Für mich wäre zum Beispiel wichtig, dass sich der Hobbit wie ein Puzzleteil in das, durch die Herr der Ringe - Verfilmung gestaltete Mittelerde, einfügt und somit das stimmige filmische Bild von Mittelerde erweitert.

Ach ja: Dass Jackson Bombadil weggelassen hat, weil es daran gescheitert ist ihn darzustellen halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ich denke jedoch, dass wenn er es getan hätte noch mehr Buchfreunde gegen ihn gewettert hätten warum er diese rätselhafte Figur "entzaubert".

Und zuletzt: Bitte nicht off-topic gehen. Es geht hier um den Hobbit und Jacksons Stil. Somit geht es klar als Beispiel auch um den Herr der Ringe, aber andere Beispiele sollten hier nicht vertieft werden.

[Gast Dunderklumpen]

Acheros,

ich bin schon froh, dass wir nicht aneinander vorbeireden, sondern das Anliegen des anderen nachvollziehen können, ohne es teilen zu müssen. Meist redet man aneinander vorbei.

Ich will meinen Standpunkt oder mein Bedürfnis bezüglich Film an dieser Stelle auch nicht weiter vertiefen oder verteidigen, wollte es nur mal wieder kurz einbringen.

[Beleg Langbogen]

Ich kann Dunderklumpens Perspektive nur zu gut nachvollziehen; doch Fakt ist, dass von einem Mega-Studio wie Warner Bros. oder MGM keine "künstlerisch anspruchsvolle" Verfilmung des LotR oder des Hobbit zu erwarten ist, bzw jemals zu erwarten war. Für diese Studios sind die Werke Tolkiens eine Goldgrube und wenn da nun hunderte von Millionen Dollar investiert werden, dann macht man selbstverständlich genau den Film, den die Leute sehen wollen: Einen altmodischen und klassisch erzählten Fantasy-Actionstreifen voller eye candy. Fakt ist nämlich ebenfalls, dass Hollywood seit den Anfängen der Filmgeschichte ein Quasi-Monopol auf Historien- und Fantasyfilme hat, bzw dass der gewöhnliche Kinogänger bei solchen Filmen automatisch eine klassische Hollywood-Erzählweise erwartet. Ich sehe darin nicht einmal zwingend etwas schlechtes; es ist einfach so.

Somit ist es auch nur logisch, dass die Studios einen Regisseur wie Peter Jackson anheuern, welcher ja alles andere als ein grosser Filmkünstler ist. Stattdessen hat er genau das getan, das man von ihm erwartete: Den LotR spannend, massenwirksam und mit den neusten Spezialeffekten verfilmt. Der Punkt ist nun, dass er dabei eine gewisse Perfektion erreicht hat, die dann doch irgendwie alle Erwartungen übertroffen hat. Dass bezieht sich dann halt weniger auf inhaltliche (erzähltechnische) oder formale (filmästethische) Innovationen, sondern auf dieses klassische Erzählmuster, das man eben noch selten so ausgereift auf der Leinwand gesehen hat. Vergleichen lässt sich dies vielleicht zB mit "Doktor Schiwago" von David Lean: Ein Film, der zwar ganz und gar im Rahmen eines Hollywood-Blockbusters und den damit verbundenen Einschränkungen produziert wurde, der jedoch darin so gut ist, dass er diese Grenzen doch irgendwie wieder sprengt. (Wobei man jedoch sagen muss, dass Lean in diesem Fall auf der Ebene der Bildgestaltung doch einen gewissen künstlerischen Anspruch einbringen kann, den man bei Jackson so nur sehr begrenzt findet)

Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn auch der Hobbit ein Mainstream-Film reinster Sorte ist. Etwas anderes ist ja auch nicht zu erwarten. Dennoch hätte ich lieber Del Toro am Ruder gesehen, gerade weil dieser die kreativere Erzählweise hat und künstlerisch anspruchsvoller zu sein scheint als Jackson, welcher ja mittlerweile eher in die Liga eines James Cameron auf- bzw abgestiegen ist (je nachdem wie man das bewertet). Ein worst case wäre es für mich schon, wenn man beim Schauen von The Hobbit ständig das Gefühlt hat, ein Remake der Trilogie zu sehen, welches krampfhaft versucht deren Charme und Magie noch einmal zu wiederholen. Ich sehe auch nicht ein, wie man sich als Fan so etwas wünschen kann. Es braucht neue Ideen. Der Hobbit muss als eigenständiger, unabhäniger Film funktionieren und nicht ständig am Rockzipfel der Trilogie hängen.

Bearbeitet 17. April 2011 von Beleg Langbogen

[Acheros]

Ich sehe auch nicht ein, wie man sich als Fan so etwas wünschen kann. Es braucht neue Ideen. Der Hobbit muss als eigenständiger, unabhäniger Film funktionieren und nicht ständig am Rockzipfel der Trilogie hängen.

Ich verstehe nicht ganz was du "mit am Rockzipfel der Trilogie hängen" meinst. Ich denke schon, dass man die beiden Filme eigenständig anschauen können wird. Dennoch ist es für mich wichtig, dass nicht der eine Film etwas zeigt und der andere die selbe Welt anders darstellt. Das wäre für mich ein schwer zu akzeptierender Bruch. Dabei geht es mir in erster Linie um Designs. Sollte man wirklich eine andere Erzählweise wählen wäre das für mich kein Problem, so lange sie zur Art der Geschichte passt und mit der Trilogie zusammen funktioniert. Ich bin jedoch auch etwas skeptisch den vielen zurückkehrenden Rollen gegenüber eingestellt. Es kommt jetzt stark darauf an wie sehr diese ausgebaut werden.

Auf Legolas-Stunts bei der Schlacht der 5 Heere könnte ich gut verzichten. Wenn man ihn als größere Cameo in Düsterwald sieht, fände ich das hingegen sehr schön.

Und, nein, wegen mir braucht's keine neuen Ideen. Wenn mir die alten Ideen gefallen, dann dürfen die gerne bleiben. Ich bin da Hobbit.

Ich glaube ein wesentlicher Unterschied zwischen euch beiden und mir ist, dass für mich das Medium da ist um mir eine Geschichte zu erzählen. Für mich ist also absolut die Geschichte im Vordergrund und nicht die Kunst mit der sie erzählt wird. Je glaubwürdiger sie dann erzählt wird, desto besser finde ich die Umsetzung. Ich glaube das ist auch der Grund, warum ich mit Tarantino nicht viel anfangen kann. Er ist in meinen Augen (verrückter) Künstler und die Geschichten die er erzählt sind surreal, übertrieben und geben kaum mehr her als das was offensichtlich ist. Nix für mich auch wenn er dafür wohl mehr kreative Leistung an den Tag legen muss. Ich lobe da lieber Jackson, Scott und Gibson für Filme die man nicht nur schauen sondern erleben kann.

[Celebrian]

Ich persönlich muss sagen, dass ich eine Stilanpassung vom Buch zum Film in manchen Teilen ganz gut finde. Ich hab den Hobbit als 12jährige gelesen, also lange vor irgeneiner Verfilmung, und schon damals haben mich diese reimenden Elben von Bruchtal gestört, die sich über die Zwerge lustig machten. Ich war sehr froh, dass die später einen Imagewandel erfahren durften

Ich finde es auch gut, dass wieder PJ den Film macht, denn in gewisser Weise ist der Hobbit eben doch die Vorgeschichte zum HdR, weil er eben in derselben Welt spielt. Wenn Bruchtal plötzlich anders aussehen oder der Stil komplett verschieden wäre, hätte mich das schon sehr gestört. Der Hobbit ist ein eigenständiger Film, ja, aber unabhängig von der Trilogie kann man ihn nicht sehen, finde ich. Da werden sich immer Vergleiche aufdrängen, das liegt für mich in der Natur der Sache: Der Hobbit spielt in der selben Welt, teilweise kommen die selben Personen wie im HdR vor; da passiert ein Vergleich glaube ich schon automatisch.

[Beleg Langbogen]

Ich verstehe nicht ganz was du "mit am Rockzipfel der Trilogie hängen" meinst.

Ein worst case wäre es für mich schon, wenn man beim Schauen von The Hobbit ständig das Gefühlt hat, ein Remake der Trilogie zu sehen, welches krampfhaft versucht deren Charme und Magie noch einmal zu wiederholen.

Ich denke schon, dass man die beiden Filme eigenständig anschauen können wird. Dennoch ist es für mich wichtig, dass nicht der eine Film etwas zeigt und der andere die selbe Welt anders darstellt. Das wäre für mich ein schwer zu akzeptierender Bruch. Dabei geht es mir in erster Linie um Designs. Sollte man wirklich eine andere Erzählweise wählen wäre das für mich kein Problem, so lange sie zur Art der Geschichte passt und mit der Trilogie zusammen funktioniert.

Ja klar, wenn die Orte plötzlich anders aussehen, dann ist das inkohärent und zerstört die Illusion der Welt (wie bei Harry Potter mehrmals geschehen). Aber das ist ja eh kein Problem, denn mit WETA und PJ an Bord ist wohl klar dass es da keine Unstimmigkeiten geben wird. Mir gehts da schon eher um die Erzählweise. Eine ganz zentrale Frage ist da, wie sehr die Bilbo-Perspektive, die im Buch sehr strikt durchgezogen wird, auch im Film beibehalten wird. Wird die Schlacht der 5 Heere zB aus Bilbos kleinen Hobbit-Augen geschildert oder wird sie aus einer "Gott-Perspektive" wie bei LotR erzählt? Wird die Schlacht als fürchterlich und angsteinflössend dargestellt, so wie sie auf Bilbo wirkt, oder befriedigt Jackson lieber die Bedürfnisse der Computerspiel-Generation, die zwei riesige Heere in einer dynamischen Kamerafahrt aus Vogelperspektive aufeinander zustürmen sehen will?

Ich glaube ein wesentlicher Unterschied zwischen euch beiden und mir ist, dass für mich das Medium da ist um mir eine Geschichte zu erzählen. Für mich ist also absolut die Geschichte im Vordergrund und nicht die Kunst mit der sie erzählt wird.

Das ist doch eine ziemlich blöde Verallgemeinerung. Erstens kann man das überhaupt nicht so scharf trennen und zweitens kann man als Filmkonsument auch durchaus offen für beides sein. Und wäre es nicht der Idealfall, dass ein Film beides bietet? Dass er eine geniale Geschichte genial erzählt? Du selbst sprichst Ridley Scott an: Blade Runner ist IMO ein Meisterwerk, gerade weil er eine Brücke schlägt zwischen einer spannenden Story und einer künstlerisch sehr ausgereiften Umsetzung. Jedenfalls ist es unsinnig, einen Antagonismus zwischen gutem storytelling und einem künstlerischen Anspruch in der Inszenierung herzustellen, schliesslich unterstützt doch das eine das andere.

[Gast Dunderklumpen]

Ich glaube ein wesentlicher Unterschied zwischen euch beiden und mir ist, dass für mich das Medium da ist um mir eine Geschichte zu erzählen. Für mich ist also absolut die Geschichte im Vordergrund und nicht die Kunst mit der sie erzählt wird.

Mit diesem Satz habe ich auch meine Schwierigkeiten - einfach schon rein logisch gesehen. Das ist dasselbe, wenn Du sagen würdest: beim Brot ist absolut das Brot im Vordergrund und nicht, wie es gebacken wurde.

Es gibt kein Brot, das nicht gebacken wurde. Es gibt keine Geschichte, die nicht durch ein Medium erzählt wird. Und von der Art des Backens und des Erzählens hängt der Nährwert des Produkts ab.

Ich kann mir eine Geschichte - z.B. ein Mord, der irgendwo in Deutschland geschah - von einer Zeitung, die mit B anfängt, erzählen lassen, und dann wächst in mir vielleicht der Hass. Ich kann sie mir von einer tiefgründigeren Zeitung erzählen lassen, da wächst in mir vielleicht das Verständnis. Die Geschichte ist nichts, nicht existent, ohne einen Erzähler und seiner Kunst, mir Perspektiven aufzuzeigen.

[Drachentöter]

Ich kann Dunderklumpens Perspektive nur zu gut nachvollziehen; doch Fakt ist, dass von einem Mega-Studio wie Warner Bros. oder MGM keine "künstlerisch anspruchsvolle" Verfilmung des LotR oder des Hobbit zu erwarten ist, bzw jemals zu erwarten war.

Was meinst Du mit "künstlerisch anspruchsvolle Verfilmung"?Das Wort 'Kunst' definiert jeder anders. Ich weiß nicht, ob gestern jemand Arte geschaut hat. Dort haben sich der inzwischen inhaftierte chinesische Künstler Ai Weiwei und ein belgischer Kollege 'Kunst' angesehen. Doch ein paar Häufchen Fäkalien oder pornografische Bilder - geschossen aus der Ich-Perspektive eines Mannes - sind nicht für jeden 'Kunst'. Damit möchte ich nur sagen, dass 'Kunst' nie eindeutig definiert ist. Würde trotzdem deine Erklärung gerne hören!

Somit ist es auch nur logisch, dass die Studios einen Regisseur wie Peter Jackson anheuern, welcher ja alles andere als ein grosser Filmkünstler ist. Stattdessen hat er genau das getan, das man von ihm erwartete: Den LotR spannend, massenwirksam und mit den neusten Spezialeffekten verfilmt.

Vielleicht ist das gerade die 'Kunst'. Einen Film, der als unverfilmbar galt, so massenwirksam umzusetzen und dabei noch Filmkritiker wie die Academy anzusprechen. Das ist eine Seltenheit!

Dennoch hätte ich lieber Del Toro am Ruder gesehen, gerade weil dieser die kreativere Erzählweise hat und künstlerisch anspruchsvoller zu sein scheint als Jackson, welcher ja mittlerweile eher in die Liga eines James Cameron auf- bzw abgestiegen ist (je nachdem wie man das bewertet).

James Cameron ist weltberühmt und verdient einen Haufen Geld! Was will man mehr als Regisseur? Aber ich muss zustimmen, dass Guillermo einen gewissen künstlerischen Ansatz hat, der aber auch vor Abstraktionen nicht zurückschreckt. Die Buchvorlage würde abstrakte Erzählweisen jedoch nicht zulassen, denn damit würde man ihr den Wind aus den Flügeln nehmen.

Ein worst case wäre es für mich schon, wenn man beim Schauen von The Hobbit ständig das Gefühlt hat, ein Remake der Trilogie zu sehen, welches krampfhaft versucht deren Charme und Magie noch einmal zu wiederholen. Ich sehe auch nicht ein, wie man sich als Fan so etwas wünschen kann. Es braucht neue Ideen. Der Hobbit muss als eigenständiger, unabhäniger Film funktionieren und nicht ständig am Rockzipfel der Trilogie hängen.

Das sehe ich ähnlich. Neue Ideen, die den Hobbit auf seine eigene Art 'besonders' machen. Dann muss man aber auch mit Story-Änderungen klar kommen. Peter Jackson weiß, was er tun kann, um der Vorlage Tolkiens treu zu bleiben und gleichzeitig ein selbstständiges Werk, also unabhängig von der Trilogie sowie teilweise unabhängig vom Buch, zu erzeugen. Wohl am ähnlichsten der Atmosphäre eines 'Roadmovies', wie Der Herr der Ringe - Die Gefährten.

Für mich ist also absolut die Geschichte im Vordergrund und nicht die Kunst mit der sie erzählt wird. Je glaubwürdiger sie dann erzählt wird, desto besser finde ich die Umsetzung. Ich glaube das ist auch der Grund, warum ich mit Tarantino nicht viel anfangen kann. Er ist in meinen Augen (verrückter) Künstler und die Geschichten die er erzählt sind surreal, übertrieben und geben kaum mehr her als das was offensichtlich ist. Nix für mich auch wenn er dafür wohl mehr kreative Leistung an den Tag legen muss. Ich lobe da lieber Jackson, Scott und Gibson für Filme die man nicht nur schauen sondern erleben kann.

Ja, stimme zu. Ich glaube aber auch, dass der Vergleich Tarantino vs. Jackson in etwa so ist, als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen. Tarantino scheut sich nicht davor, Filme episodisch anzulegen oder seine Charaktere minutenlang nur reden zu lassen. Da denkt Jackson wohl etwas altmodischer. Er setzt Wert auf das Gefühl, eine gewisse Spannungslage und auf Bilder, die beeindrucken, womit wir bei dem Vergleich mit Cameron sind.

Was ich anmerken möchte; Das, was Jackson mit der Trilogie geschaffen hat, war zweifellos ein Meilenstein. Wer die Making-Ofs kennt, wird gesehen haben, dass dies keine normale Produktion war. Der Eifer, die Leidenschaft und die Nähe zu Tolkiens Werken waren stets präsent. Diese Arbeit weiß ich zu würdigen, indem ich ihnen nun das Vertrauen schenke. Natürlich gibt es Menschen, die mit Jacksons Arbeit als Regisseur wenig bis nichts anfangen können, aber man muss sich immer fragen, ob man die 'Kunst' des Regisseurs damit beurteilt oder die filmische Umsetzung eines Buches im Allgemeinen.

Bearbeitet 18. April 2011 von Drachentöter

[Mortica]

Ich möchte mal einen Punkt kurz anreißen:

PJ hat mit seiner Herr-der-Ringe-Trilogie nun mal als erstes ein Werk Tolkiens verfilmt, welches vom Autor für Erwachsene (bzw. ältere Jugendliche) geschrieben wurde. Der kleine Hobbit wurde von Tolkien seinerzeit aber als Kinderbuch geschrieben. Wenn man das Buch nun werkgerecht verfilmt, müsste es strenggenommen einen Kinderfilm geben. Damit würde man aber vermutlich die alten Fans der HdR-Verfilmung nicht unbedingt begeistern.

Der Hobbit spielt zudem in einer Zeit in Mittelerde, die Tolkien in anderen Werken ja ausführlicher beschrieb. Ich denke es wird eine interessante Interpretation der Hobbit-Geschichte, wenn man nicht nur die Abenteuer von Bilbo und den Zwergen zeigt, sondern auch ein bißchen in das Drumherum Mittelerdes eintaucht. Das macht es für mich interessant.

Es ist zwar schon sehr lange her, aber ich kann mich erinnern, dass ich damals die Schlacht der 5 Heere im Hobbit seltsam und unpassend fand. (Den Streit um das Gold verstand ich ja noch aber das Auftauchen der Orks?) Möglicherweise wird dies anders, wenn man auch ein wenig von den anderen Problemem in Mittelerde erfährt?

Also ich bin gespannt auf die Neuinterpretation des Stoffes. Ein 1-zu-1-Umsetzung von Buch auf Leinwand brauche ich persönlich nicht, ich kann das Buch ja jederzeit erneut lesen. Der Film sollte den Geist von Tolkiens Mittelerde wiederspiegeln, das wäre mir wichtig.

Ach ja, ich denke ich sollte den kleinen Hobbit wirklich mal wieder lesen. Irgendwie hab ich viel zu viel vergessen. :ka:

Bearbeitet 18. April 2011 von Mortica

[Beleg Langbogen]

Was meinst Du mit "künstlerisch anspruchsvolle Verfilmung"?Das Wort 'Kunst' definiert jeder anders. Ich weiß nicht, ob gestern jemand Arte geschaut hat. Dort haben sich der inzwischen inhaftierte chinesische Künstler Ai Weiwei und ein belgischer Kollege 'Kunst' angesehen. Doch ein paar Häufchen Fäkalien oder pornografische Bilder - geschossen aus der Ich-Perspektive eines Mannes - sind nicht für jeden 'Kunst'. Damit möchte ich nur sagen, dass 'Kunst' nie eindeutig definiert ist. Würde trotzdem deine Erklärung gerne hören!

Ich verstehe wirklich nicht, warum ständig versucht wird mit dem Argument, dass Moderne Kunst für die meisten Leute ziemlich zufällig wirkt, den Kunstbegriff als ganzes zu relativieren. Dabei ist der Begriff jenseits solcher Extremfälle doch denkbar einfach, gerade beim Film: Es geht schlicht und einfach darum, welchen primären Anspruch der Regisseur/Filmemacher hat. Will er eine Aussage über unsere Gesellschaft machen, eine bestimmte Idee vermitteln? Oder will er bloss unterhalten, eine spannende Geschichte erzählen? Was ja nicht bedeutet, dass ein künstlerisch anspruchsvoller Film automatisch gut oder ein Film, der "nur" unterhalten will, automatisch schlecht ist: Die Unterscheidung hat nicht per se etwas mit einer Wertung zu tun.

Und nein, selbstverständlich ist es keine strikte entweder-oder-Einteilung. Wie bereits gesagt ist es genau der Punkt, dass das eine nicht zwingend das andere ausschliesst. Vielmehr kann man sich das als eine Skala vorstellen, an deren "Kunst"-Ende meinetwegegen Stanley Kubrick und am "Unterhaltung"-Ende zB Michael Bay steht. Und natürlich kann man im Einzelfall endlos streiten, wo ein einzelner Film zu platzieren ist, weil da immer auch eine subjektive Note mitspielt. Doch dass Peter Jacksons Filme im Allgemeinen und LotR im Besonderern ganz klar der Unterhaltung und nicht der Kunst zuzuordnen sind, kann man IMO nicht ernsthaft bestreiten.

Vielleicht ist das gerade die 'Kunst'. Einen Film, der als unverfilmbar galt, so massenwirksam umzusetzen und dabei noch Filmkritiker wie die Academy anzusprechen. Das ist eine Seltenheit!

Da verwechselst du Kunst mit Kunstfertigkeit, bzw gutem Handwerk.

Aber ich muss zustimmen, dass Guillermo einen gewissen künstlerischen Ansatz hat, der aber auch vor Abstraktionen nicht zurückschreckt. Die Buchvorlage würde abstrakte Erzählweisen jedoch nicht zulassen, denn damit würde man ihr den Wind aus den Flügeln nehmen.

Aha? Sagt wer? Und was bitte schön ist für dich eine "abstrakte Erzählweise"?

Bearbeitet 18. April 2011 von Beleg Langbogen

[Drachentöter]

Was meinst Du mit "künstlerisch anspruchsvolle Verfilmung"?Das Wort 'Kunst' definiert jeder anders. Ich weiß nicht, ob gestern jemand Arte geschaut hat. Dort haben sich der inzwischen inhaftierte chinesische Künstler Ai Weiwei und ein belgischer Kollege 'Kunst' angesehen. Doch ein paar Häufchen Fäkalien oder pornografische Bilder - geschossen aus der Ich-Perspektive eines Mannes - sind nicht für jeden 'Kunst'. Damit möchte ich nur sagen, dass 'Kunst' nie eindeutig definiert ist. Würde trotzdem deine Erklärung gerne hören!

Ich verstehe wirklich nicht, warum ständig versucht wird mit dem Argument, dass Moderne Kunst für die meisten Leute ziemlich zufällig wirkt, den Kunstbegriff als ganzes zu relativieren. Dabei ist der Begriff jenseits solcher Extremfälle doch denkbar einfach, gerade beim Film: Es geht schlicht und einfach darum, welchen primären Anspruch der Regisseur/Filmemacher hat. Will er eine Aussage über unsere Gesellschaft machen, eine bestimmte Idee vermitteln? Oder will er bloss unterhalten, eine spannende Geschichte erzählen? Was ja nicht bedeutet, dass ein künstlerisch anspruchsvoller Film automatisch gut oder ein Film, der "nur" unterhalten will, automatisch schlecht ist: Die Unterscheidung hat nicht per se etwas mit einer Wertung zu tun.

Also - korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege - sprichst Du vom Wiedererkennungswert eines Regisseurs, von einem bestimmten Stil, dem der Regisseur bei egal welcher Vorlage, treu bleibt. Ich weiß nicht warum, aber ich denke dort immer an eine Art Abstraktion, an Methaphern, gezieltes Einsetzen von Symmetrie oder Farben. (Vielleicht bin ich dafür auch einfach zu primitiv.)

Vielmehr kann man sich das als eine Skala vorstellen, an deren "Kunst"-Ende meinetwegegen Stanley Kubrick und am "Unterhaltung"-Ende zB Michael Bay steht. Und natürlich kann man im Einzelfall endlos streiten, wo ein einzelner Film zu platzieren ist, weil da immer auch eine subjektive Note mitspielt.

Dazu muss ich sagen, dass ich von Kubrick nur Shining kenne und von Michael Bay überhaupt kein Werk, was wohl einer Zustimmung deiner Aussage gleich kommt. Trotzdem hört es sich so an, als wäre das, was nicht als 'Kommerz' angesehen wird, automatisch 'Kunst', aufgrund der 'Enden' dieser zwei Filmarten. Ich verstehe deine Aussage trotzdem.

Doch dass Peter Jacksons Filme im Allgemeinen und LotR im Besonderern ganz klar der Unterhaltung und nicht der Kunst zuzuordnen sind, kann man IMO nicht ernsthaft bestreiten.

Das kommt immer auf die Vorlage an. Meet the Feebles, Braindead und Heavenly Creatures sind schon eine Art Kunst. Und King Kong hätte Potenzial gehabt, aber es ist nicht leicht, wenn man kurz zuvor drei der größten Filme der Welt geschaffen hat.

Da verwechselst du Kunst mit Kunstfertigkeit, bzw gutem Handwerk.

Nein, nein, es war schon so gemeint, deswegen auch die Anführungszeichen.

Aber ich muss zustimmen, dass Guillermo einen gewissen künstlerischen Ansatz hat, der aber auch vor Abstraktionen nicht zurückschreckt. Die Buchvorlage würde abstrakte Erzählweisen jedoch nicht zulassen, denn damit würde man ihr den Wind aus den Flügeln nehmen.

Aha? Sagt wer? Und was bitte schön ist für dich eine "abstrakte Erzählweise"?

Sagt wer? Sag ich! Gerade Der Hobbit hat einen besonderen Erzählstil und eine besondere Atmosphäre. Mal abgesehen von den denkbaren Reaktionen der Fans und der Sturheit der Filmstudios, würde Der Hobbit seine Leichtigkeit und Grobheit verlieren. Der Grundgedanke der Geschichte("Ich will hier nicht weg und erst recht nicht wohin, wo es gefährlich ist, aber ich muss mich bewegen, um dann vielleicht besser zu leben!") ist im Vergleich mit Der Herr der Ringe beispielsweise, sehr sensibel und weniger materialistisch. Jede Vorlage hat eine eigene Dynamik, die das Fundament einer filmischen Adaption bilden sollte. Wenn diese Vorlage ein 'künstlerisches Potenzial'(Ich interpretiere es hier einmal mit 'künstlerischen Freiheiten'.) enthält, lässt sich das sehr gut umsetzen. Das kann, wie Du schon sagtest, sowohl kommerziell als auch künstlerisch sein.

Auf den Hobbit bezogen: Natürlich könnte man ihn auch völlig anders, als Der Herr der Ringe umsetzen. Jackson könnte versuchen, mehr Wert auf die 'Kunst' zu legen. Aber die Tatsache, dass ganze Völker, fiktive Kreaturen und Ortschaften visuell erschaffen werden müssen, weil sie zuvor nur auf dem Papier bestehen, lässt jegliche Möglichkeit auf einen 'künstlerischen' oder abstrakten - wie auch immer - Ansatz nicht zu. Außer wir sprechen vom Design der Produktion, aber wie ich verstanden habe, geht es um die Erzählweise, die Geschichte.

Anmerkung: Meine Aussagen entspringen meiner Empfindung und repräsentieren nicht zwingend die Meinungen anderer. Man kann immer dazulernen! ;-)

[Gast Dunderklumpen]

Komisch, mein post vom Vormittag ist offenbar nicht gesendet worden. Sei's drum.

Stattdessen stelle ich mal an Drachentöter ein paar Fragen:

1. Warum muss ein Buch überhaupt vefilmt werden? Warum reicht das Lesen nicht?

2. Wie wertest Du Filme, die als künstlerisch gelten - so wie die von Rainer Maria Fassbinder, Luis Bunuel oder Jean Cocteau?

Damit das nicht wie rhetorisches Fragen aussieht, wiederhole ich noch einmal die Antworten, die ich - für mich selber - auf diese Fragen schon gegeben habe.

Zu 1. Für mich ist eine Buchverfilmung nur dann ergiebig, wenn der Regisseur selbständig an dem Stoff weiterdenkt. Ihm also Aspekte abgebwinnt, die das reine Lesen nicht vermitteln kann. Sich zum Beispiel auch kritisch gegenüber der Vorlage verhält oder sie in einen unerwarteten Kontext stellt.

Zu 2. Die genannten Regisseure oder Filmautoren gelten darum als künstlerisch wertvoll, weil sie sich mit unserer Wirklichkeit auseinandersetzen und uns als Menschen oder Gesellschaftswesen in unserem Selbstverständnis weiterbringen.

Mich interessiert aber nun, wie Du - und natürlich auch die anderen User - das siehst.

Allgemein: ich denke auch, dass es müßig ist, abzustreiten, dass es Werke gibt, die auf den Massengeschmack setzen, und andere, die die Wirklichkeit erforschen wollen. Das kann niemand im Ernst anzweifeln. Sowas lässt sich doch sogar wissenschaftlich analysieren, wird ja auch längst gemacht. Die Rezeptionswissenschaft kann das alles auflisten, welche Elemente suggestiv auf die meisten Zuschauer wirken.

Da ich Theaterregie gelernt habe, kenne ich auch die Knöpfe, auf die ich drücken müsste, damit der Zuschauerraum am Ende tobt. Kommt nur drauf an, ob man sich selber dann noch im Spiegel angucken mag. Massensuggestion kann man man an einschlägigen Orten lernen. Man kann auch der Hypnose einiges abgucken. Die Mittel sind ganz ähnlich. Die Kunstwissenschaft hat das alles längst erforscht. Man muss nur die Massenpsyche kennen, und dann weiß man auch, wie man die erregt. Musik ist da das wesentlichste Mittel. Mit Musik kann man fast jeden beliebigen emotionalen Zustand im Menschen erzeugen - falls man Musik nimmt, die genau das vorhat.

Das kleine Video, das vor ein paar Tagen veröffentilcht wurde, lebt von der bekannten Filmmusik. Man stelle den Ton ab, und übrig bleiben ganz unspekakuläre Einzelmomente. Jackson weiß, welche Drähte man ziehen muss, damit seine Puppen tanzen.

Im Übrigen bin ich dennoch unsicher, ob "Der Hobbit" ein Riesenerfolg werden wird. Wahrscheinlich waren die Macher das auch, sonst würden sie nicht den Notanker 3 D anschmeißen, oder?

[Acheros]

Ich glaube ein wesentlicher Unterschied zwischen euch beiden und mir ist, dass für mich das Medium da ist um mir eine Geschichte zu erzählen. Für mich ist also absolut die Geschichte im Vordergrund und nicht die Kunst mit der sie erzählt wird.

Das ist doch eine ziemlich blöde Verallgemeinerung. Erstens kann man das überhaupt nicht so scharf trennen und zweitens kann man als Filmkonsument auch durchaus offen für beides sein. Und wäre es nicht der Idealfall, dass ein Film beides bietet? Dass er eine geniale Geschichte genial erzählt? Du selbst sprichst Ridley Scott an: Blade Runner ist IMO ein Meisterwerk, gerade weil er eine Brücke schlägt zwischen einer spannenden Story und einer künstlerisch sehr ausgereiften Umsetzung. Jedenfalls ist es unsinnig, einen Antagonismus zwischen gutem storytelling und einem künstlerischen Anspruch in der Inszenierung herzustellen, schliesslich unterstützt doch das eine das andere.

Natürlich kann ein Film beides bieten. Jedoch liegt wohl die Definition von genial im Subjektiven. Ich finde, dass Jacksons Herr der Ringe - Verfilmung eine geniale Geschichte genial erzählt. Hätte Tarantino den Herr der Ringe erzählt würde ich das vermutlich nicht sagen.

Lustig ist, dass ich bei erlebbaren Filmen von Ridley Scott keineswegs an Bladerunner dachte, der mich nicht wirklich fesseln konnte, sondern an, in meinen Augen Meisterwerke, wie Gladiator und Königreich der Himmel (vorzugsweise der Director's Cut).

Einen Antagonismus hab ich nirgends hergestellt und werde es auch nicht mehr tun, ich habe nur klarmachen wollen, dass es keine Notwendigkeit gibt und, dass Kunst auch gegen die Geschichte wirken kann.

Ich glaube ein wesentlicher Unterschied zwischen euch beiden und mir ist, dass für mich das Medium da ist um mir eine Geschichte zu erzählen. Für mich ist also absolut die Geschichte im Vordergrund und nicht die Kunst mit der sie erzählt wird.

Mit diesem Satz habe ich auch meine Schwierigkeiten - einfach schon rein logisch gesehen. Das ist dasselbe, wenn Du sagen würdest: beim Brot ist absolut das Brot im Vordergrund und nicht, wie es gebacken wurde.

Es gibt kein Brot, das nicht gebacken wurde. Es gibt keine Geschichte, die nicht durch ein Medium erzählt wird. Und von der Art des Backens und des Erzählens hängt der Nährwert des Produkts ab.

Lustig hieran ist, dass ich genau das sagen will. Der Vergleich mit dem Brot ist gut.

Für mich steht tatsächlich das Brot im Vordergrund. Macht es mich satt und schmeckt es mir, dann ist mir ziemlich egal welche akrobatischen Meisterleistungen der Herr beim Backen gemacht hat oder oder welche künstlerischen Verschnörkelungen ich in der Kruste finden kann. Umgekehrt genauso: Macht es mich nicht satt und schmeckt es mir micht, dann ist mir erst recht egal welche akrobatischen Meisterleistungen der Herr beim Backen gemacht hat oder oder welche künstlerischen Verschnörkelungen ich in der Kruste finden kann.

Wenn du mir jetzt erzählen willst, dass mich diese Akrobatik satt macht oder ein total versalzenes Brot schmackhaft macht, dass glaub ich dir das einfach nicht, bzw. sage dir, dass es auf dich, aber nicht auf mich zutreffen mag.

Es mag vielleicht sein, dass mir das Brot auch mit den Verschnörkelungen schmeckt, aber sicher nicht in jedem Fall besser als ohne und im Falle dessen, dass mir die Schnökeleien zu wider sind, vielleicht sogar schlechter.

Ich kann mir eine Geschichte - z.B. ein Mord, der irgendwo in Deutschland geschah - von einer Zeitung, die mit B anfängt, erzählen lassen, und dann wächst in mir vielleicht der Hass. Ich kann sie mir von einer tiefgründigeren Zeitung erzählen lassen, da wächst in mir vielleicht das Verständnis. Die Geschichte ist nichts, nicht existent, ohne einen Erzähler und seiner Kunst, mir Perspektiven aufzuzeigen.

Die Geschichte ist die Wahrheit oder die erfundene Wahrheit die innerhalb der Fiktion existiert. Wenn ich einen Zeitungsartikel lese ist mir bewusst, dass das die Subjektive des Schreibers zumindest zu einem gewissen Teil wiederspiegelt und genau deshalb versuche ich aus dem Artikel die zu Grunde liegende Realität herauszulesen und seine Subjektive auszublenden. Ich mache mir meine Vorstellung davon, denn es gibt eine Tatsache, die er nur wiedergibt. Bei einer fiktiven Geschichte ist das völlig anders, denn hier kreirt der Erzähler die Geschichte selbst und ich kann ihm glauben was er schreibt, weil es keine Realität dahinter gibt. Dein Vergleich passt m.E. also nicht zum Problem hier.

Zurück zum Thema "Buchverfilmung". Um es aus meiner Sicht auf den Punkt zu bringen:

Jackson erzählt die Geschichte "Der Herr der Ringe" von J.R.R. Tolkien, nicht das Buch und so wird es auch mit dem "Hobbit" sein. Er wird die Geschichte von Bilbo erzählen und nicht verfilmen wie Tolkien sie erzählt hat und deshalb ist der Film schoneinmal seine Kunst, auch wenn euch das als kreative Leistung vielleicht nicht ausreichen wird.

Wieso sollte er den "Hobbit" als Kinderbuch erzählen wenn er einen Film für Erwachsene drehen möchte und sich einfach einer genialen Geschichte dafür bedienen möchte?

Diese Abstraktion wäre doch schon eine gewisse Neudefinition und künstlerische Leistung.

Ich glaube das ist alles eine Frage der Hoffung und Erwartungshaltung und wohl auch eine Frage des Kunsthungers, der bei mir wohl nicht so groß ist wie bei euch.

Ich kann es nur wiederholen: Ich werde Jackson lauschen und zuschauen wie er mir die Geschichte des Hobbits erzählt und dabei nur dankbar, für die Erfindung der Geschichte, an Tolkien denken.

Zuletzt noch: 3D halte ich nicht unbedingt für einen Köder. Ich denke man macht es weil es geht. Es steht ja einem ja frei sich den Film auf 2D anzushauen. Man wird sich nur wenn man es nicht tut und die Technik weiter ausreift in den Arsch beißen, wenn man es bei so einer großen Produktion nicht getan und die Gelegenheit für immer verpasst hat.

[Gast Dunderklumpen]

Ich glaube ein wesentlicher Unterschied zwischen euch beiden und mir ist, dass für mich das Medium da ist um mir eine Geschichte zu erzählen. Für mich ist also absolut die Geschichte im Vordergrund und nicht die Kunst mit der sie erzählt wird.

Mit diesem Satz habe ich auch meine Schwierigkeiten - einfach schon rein logisch gesehen. Das ist dasselbe, wenn Du sagen würdest: beim Brot ist absolut das Brot im Vordergrund und nicht, wie es gebacken wurde.

Es gibt kein Brot, das nicht gebacken wurde. Es gibt keine Geschichte, die nicht durch ein Medium erzählt wird. Und von der Art des Backens und des Erzählens hängt der Nährwert des Produkts ab.

Lustig hieran ist, dass ich genau das sagen will. Der Vergleich mit dem Brot ist gut.

Für mich steht tatsächlich das Brot im Vordergrund. Macht es mich satt und schmeckt es mir, dann ist mir ziemlich egal welche akrobatischen Meisterleistungen der Herr beim Backen gemacht hat oder oder welche künstlerischen Verschnörkelungen ich in der Kruste finden kann.

Deinen Worten entnehme ich, dass Du unter "Kunst" etwas ganz anderes verstehst als ich. Du verstehst darunter zusätzliche Verschnörkelungen, die man auch weglassen kann. Ich hingegen meine den Akt des Schreiben eines Romans oder das Entwerfen eines Films.

Was ich Dir versucht habe mitzuteilen ist: dass man das Backen nicht vom Endprodukt trennen kann. Das aber hast Du gemacht. Du unterstellst sozusagen mir, dass ich nur Schnörkeleien akzeptiere.

Sagen wollte ich aber was ganz anderes. Sagen wollte ich, dass Kunstmachen wie Brotbacken ist, und zwar das Herstellen eines Brotes, das Leib und Seele befriedigt.

Ich will ja auch überhaupt nicht Dir vorschreiben, was Dir schmecken soll. Aber mein Anliegen ist restlos missverstanden, wenn Du meinst, ich wollte zusätzliche Verrenkungen. Damit kannst Du dieses Anliegen natürlich vom Tisch fegen und für lächerlich erklären.

Aber es bin nicht nur ich, dessen Seele oder dessen Geist der Kunst bedarf, um seelisch in dieser Welt überleben zu können. Kunst hat mir geholfen, als mir wertvolle Menschen starben. Kunst überliefert, was vor vielen tausend Jahren an Leid und Freude erfahren wurde. Diese Konserven kann ich heute öffnen, wenn ich sie brauche. Und es gab ausreichend tiefsinnige Menschen, deren Werke überliefert wurden und Menschen in den verschiedensten Situationen stützen können.

Glaubst Du im Ernst, Du kannst Shakespeare und Moliere und Goethes Faust auf "künstlerische Verschnörkelungen" und "akrobatische Meisterleistungen" reduzieren?

Über sowas kann ich nicht einmal diskutieren.

[Acheros]

Deinen Worten entnehme ich, dass Du unter "Kunst" etwas ganz anderes verstehst als ich. Du verstehst darunter zusätzliche Verschnörkelungen, die man auch weglassen kann. Ich hingegen meine den Akt des Schreiben eines Romans oder das Entwerfen eines Films.

Was ich Dir versucht habe mitzuteilen ist: dass man das Backen nicht vom Endprodukt trennen kann. Das aber hast Du gemacht. Du unterstellst sozusagen mir, dass ich nur Schnörkeleien akzeptiere.

Sagen wollte ich aber was ganz anderes. Sagen wollte ich, dass Kunstmachen wie Brotbacken ist, und zwar das Herstellen eines Brotes, das Leib und Seele befriedigt.

Ich will ja auch überhaupt nicht Dir vorschreiben, was Dir schmecken soll. Aber mein Anliegen ist restlos missverstanden, wenn Du meinst, ich wollte zusätzliche Verrenkungen. Damit kannst Du dieses Anliegen natürlich vom Tisch fegen und für lächerlich erklären.

Grundsätzlich unterstelle ich dir gar nichts. Ich versuche nur durch deine Erklärungen zu meinen, nennen wir es Behauptungen, deinen Standpunkt zu verstehen. Was ich schreibe ist nicht Gesetz. Das war schon immer so.

Allerdings verstehe ich immer noch nicht ganz und habe das Gefühl, du verzettelst dich etwas. Ich verstehe so weit, dass du sagst, dass man das "Backen" nicht vom Brot trennen kannst (inwieweit ich das zu können glaube spielt ja dafür keine Rolle), sagst aber gleichzeitig, dass dich ein Film wie Jacksons, künstlerisch nicht befriedigt. Somit sagst du doch aber, dass Jackson auch Künstler sein musste um das Produkt zu erzeugen. Damit ist es doch meines Erachtens so, dass "deine Künstler" und Jackson das gleiche getan haben und dir eben das von deinen mehr gefällt als das von Jackson. Umgekehrt muss ich dir sagen, dass mir Jacksons Kunst besser gefällt als es Goethes Faust je könnte.

Alles ist subjektiv. Wer kann schon objektiv beurteilen wer die größere Leistung vollbracht hat? Vielleicht ist das was große Künster tun für sie selbst überhaupt nicht so großartig wie das andere empfinden, die nicht fähig sind es selbst zu schaffen.

Aber es bin nicht nur ich, dessen Seele oder dessen Geist der Kunst bedarf, um seelisch in dieser Welt überleben zu können. Kunst hat mir geholfen, als mir wertvolle Menschen starben. Kunst überliefert, was vor vielen tausend Jahren an Leid und Freude erfahren wurde. Diese Konserven kann ich heute öffnen, wenn ich sie brauche. Und es gab ausreichend tiefsinnige Menschen, deren Werke überliefert wurden und Menschen in den verschiedensten Situationen stützen können.

Glaubst Du im Ernst, Du kannst Shakespeare und Moliere und Goethes Faust auf "künstlerische Verschnörkelungen" und "akrobatische Meisterleistungen" reduzieren?

Über sowas kann ich nicht einmal diskutieren.

Gut, du hast einen persönlichen Bezug zu Kunst weil du in ihr Hilfe in Zeiten der Not gefunden hast. Ich habe meine Hilfe in Zeiten der Not woanders gesucht und gefunden und glaube das mir das jetzt auch deutlich mehr bedeutet als es dir das tut. Umgekehrt ist es nur logisch, dass für mich Kunst nicht zwangsläufig den gleichen Stellenwert haben muss wie für dich.

Ich kann auch nicht über diese Leute und Bücher diskutieren, vor allem deswegen, weil ich davon nur Faust etwas besser kenne und den ziemlich schrecklich fand und sicher nicht freiwillig nochmal lesen würde. Warum auch? Es gibt Dinge, die mir weit mehr bedeuten als von anderen zu Kunst und Weltliteratur definierte Werke aus unserer hässlichen Vergangenheit: Fiktion zum Erleben zum Beispiel.

Ich denke, dass du gegenüber meiner Kunstvorstellung ähnlich wenig Ethusiasmus entwickeln kannst wie ich für deine. Ich kann mir zwar denken was du daran so toll findest nur empfinde ich diesbezüglich einfach nicht so wie du. Wenn du aber andere Sachen, die dich nicht erfüllen, dann aber ojektiv als weniger wertvoll oder weniger Kunst bezeichnest, dann muss ich dir da aus meiner Überzeugung heraus widersprechen (ohne dir damit jetzt unterstellen zu wollen, dass du es getan hättest). Subjektiv, darfst du das gerne tun.

[Gast Dunderklumpen]

Hallo Acheros,

ich denke, je mehr ich erkläre, desto mehr verstehst Du mich falsch. Darum ist es besser, ich erkläre nichts weiter. Andere werden mich wahrscheinlich mühelos verstehen. Bitte nicht überlnehmen.