Die 'Hobbit'-Filme: Allgemeines

[raukothaur]

@ Tinuthir

 

So könnte man zumindest meine Meinung zusammenfassen. 

[mathias]

Ich habe noch ein wenig recherchiert und herausgefunden, dass mindestens einige, vielleicht alle Informationen in der verlinkten Quelle sehr ungenau wiedergegeben werden.

 

1. Beispiel: Es wird dort gesagt, dass Beorn Zwerge hasst. Im Buch, von dem die Informationen angeblich stammen (The Hobbit Annual 2014), steht hingegen, dass er Fremde nicht wirklich mag, insbesondere Zwerge. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Die Formulierung im Buch lässt offen ob Beorn allgemein fremdenfeindlich ist oder ob ihm Fremde unbehaglich sind, weil er einfach nur wissen möchte, mit wem er es zu tun hat, was gut nachvollziehbar wäre und der Buchvorlage nicht widerspräche.

 

2. Ich verstehe noch nicht, wo das Problem darin liegt, dass Smaug den Arkenstein suchen würde. Von Tolkien wissen wir doch, dass ein Drache jedes einzelne Stück des Schatzes kennt und instinktiv spürt, dass irgendwas nicht stimmt, wenn ein Teil entwendet wird. Und wenn Bilbo den Arkenstein entwendet, dann wird Smaug ihn vielleicht suchen. Abgesehen davon steht übrigens im Hobbit Annual lediglich: "Smaug desires this fabulous jewel" - Smaug begehrt dieses sagenhafte Juwel (er sucht es nicht!). Genauso wie ein Drache jedes Teil eines Schatzes mehr oder weniger begehrt. Mit der Aussage soll vermittelt werden, dass ein Drache kein einziges Stück seines Schatzes hergeben will und da der Arkenstein eine relevante Rolle spielt, konzentriert man sich eben auf dieses Stück.

 

Fazit: Die verlinkte Quelle verbreitet durch Ungenauigkeit Falschinformationen. Es handelt sich um Gerüchte, die durch Weiterplappern verfälscht wurden.

 

Ich konnte übrigens einige Seiten der englischen Ausgabe des Hobbit Annual 2014 einsehen und daher erkennen, dass einige Behauptungen so nicht stimmen. Jedoch besitze ich das Buch nicht (es scheint ohnehin sehr überflüssig zu sein und wirkt auf mich eher wie ein Bilderbuch für Grundschulkinder.)

[raukothaur]

Und wenn Bilbo den Arkenstein entwendet, dann wird Smaug ihn vielleicht suchen.

Dummerweise ist Smaug bei Bilbos 'Entwendung' des Arkensteins schon tot. -> Gravierende Uminterpretation des Buches.

[Berenfox]

Ich finde ihr geht da ziemlich vorschnell an die Sache heran. Handlungsänderungen sagen wenig darüber aus, ob ein Film einer Buchvorlage entspricht. Über den Ersten Teil kann man streiten, gerade was gewisses "Füllmaterial" angeht. Das wird auch beim Zweiten Teil nicht jedme gefallen. Aber erstens empfinde ich es als große Bereicherung, dass Tolkien mit der Eingliederung des Materials aus den HdR-Anhängen das "Große Ganze" sichtbar gemacht hat, zweitens zeichnet sich auch in dne Hobbit-Filmen eine tieferliegende Auseinandersetzung Jacksons mit dem "Hobbit" ab, der weiter reicht als bis zu bloßen Oberflächlichkeiten auf der Handlungsebene. Das hat er beim "Herrn der Ringe" bereits so gemacht und das ist ihm gut gelungen. Auch ich war von vielen Dingen im Ersten Hobbitfilm enttäuscht, aber ich sehe deutlich eine Richtung vorgegeben, die Potenzial birgt. Was man vom Zweiten Teil so sieht versetzt mich auch nicht in Hochstimmung, aber ich kann anhand von ein paar Trailerbildern nicht beurteilen, ob der Film nun Tolkiens Werk "missbraucht" oder ähnliches - das werde ich erst können, wenn ich das Gesamtbild betrachten kann.

[mathias]

Und wenn Bilbo den Arkenstein entwendet, dann wird Smaug ihn vielleicht suchen.

Dummerweise ist Smaug bei Bilbos 'Entwendung' des Arkensteins schon tot. -> Gravierende Uminterpretation des Buches.

Achso ja, das hatte ich vergessen. Aber wie ich schon sagte, im Annual steht ohnehin nix davon, dass Smaug den Stein sucht.

[raukothaur]

Schade, eig. hätte ich bei meiner extremeren These - dem zweiten Film den Namen The Hobbit abzusprechen - mit mehr Gegenwind gerechnet.
 

aber ich kann anhand von ein paar Trailerbildern nicht beurteilen, ob der Film nun Tolkiens Werk "missbraucht" oder ähnliches - das werde ich erst können, wenn ich das Gesamtbild betrachten kann.

Generell kann man sehr schlecht vom Trailer auf den Film schließen. Bei Trailern zu meinen Lieblingsfilmen z.B. würde ich nie auf die Idee kommen, mir darauf basierend den jeweiligen Film anzusehen, da sie so grottenschlecht sind.
In diesem Hobbit Trailer summieren sich aber zu viele Dinge, die nichts mit dem Buch zu tun haben und sogar auf filmischer Ebene nur noch als 08/15 durchgehen können. Hierzu ein schöner zynischer Kommentar aus einem anderen Forum, der recht gut aufzeigt, was ich meine (zumindest wenn man den Zynismus umwandeln kann): klick
 
Letzten Endes stimmt es zwar schon, dass man den Film erst nach dem Sehen beurteilen kann, jedoch deutet die Mischung der Gerüchte (die ja auch irgendwo herkommen müssen), des grottigen Trailers und des Werdegangs des ersten Films daraufhin, dass der zweite Film noch viel stärker von der Buchvorlage abweicht, ja wahrsch. sogar in solcher Art und Weise, dass der Titel "The Hobbit" einfach nicht mehr zum Film passen können wird.

Bearbeitet 25. September 2013 von seregthaur

[Tomtom]

Naja, ich hatte überlegt, da Gegenwind zu machen, aber ganz ehrlich, ich finde das fast schon gar keine Debatte wert. Ich vertrete die Position, dass ein guter Film keine gute Buchverfilmung sein muss - oftmals lässt sich das sogar gar nicht mit einander vereinbaren. 

 

Dieses Aufbauschen von angeblicher Storyvergewaltigung empfinde ich als etwas lächerlich, weil es so einfach ist, so simpel, sich über Unterschiede aufzuregen. "Legolas gehört nicht in diese Geschichte." oder "Damit wird nur die Präsenz von Frauencharakteren künstlich erhöht". Welchen Mehrwert hat das, abgesehen vom Direktvergleich mit dem Buch? Buch und Film sind nicht dasselbe und sollten es auch nicht sein.

 

Zu Tolkiens Zeiten waren Frauen noch viel stärker Menschen zweiter Klasse, als sie es heute teilweise immer noch sind. Darum kann Tolkien ohne Probleme eine Geschichte schreiben, in der Frauen quasi keine Rolle spielen. Die Filme werden aber nunmal heute gemacht, nicht damals. Ein Film von heute, der so vollkommen auf Frauen verzichtet, riskiert ganz extrem, das weibliche Publikum mangels Identifikationsfigur zu vergrätzen.

 

Das Gemeckere um eine Strategie, einen Film für die heutige Zeit zu machen, finde ich so dermaßen kurzsichtig und unreflektiert, dass ich da nicht einmal an einem größeren Diskurs interessiert bin. Der große Anteil aller "klassischen Literatur" liest sich mMn nicht schön, da bin ich dankbar, dass jemand die Geschichten an die heutige Zeit anpasst, wenn sie verfilmt werden.

 

Und wenn dabei nicht mehr alles 100%ig so ist wie im Original, dann ist mir das auch Recht. Das Buch ist nämlich seine eigene Sache und wird durch den Film nicht abgewertet. Ganz im Gegenteil, das Buch erhält ein neues Publikum, das sich nochmal ganz anders damit auseinander setzt als alle anderen Generationen zuvor.

 

Ohne Peter Jacksons Filme aus der Mittelerde-Welt wäre dieses Forum übrigens nach wie vor nur ein klitzekleines Forum, das für einen klitzekleinen Webring Support bietet und die Diskussion wäre nichtmal habenswert bzw. nicht existent. 

 

I guess my question is: Why shit all over it? Abgesehen natürlich davon, sich über irgendwas aufregen zu können

[Morinehtar]

Nächste Woche soll ein neuer Trailer erscheinen, vlt sind die gezeigten Szenen besser bzw. "Buchnäher" wodurch der ein oder andere etwas milder gestimmt werden könnte. Toll das Tinuthir die Sache mit der weiblichen Identifikationsfigur gesagt hat, das ist etwas an das ich noch gar nicht gedacht hatte.Wirft ein ganz neues Licht auf alles...

[Tomtom]

Der Gedanke ist gar nicht von mir, das wurde schon zu Zeiten der LotR-Trilogie schon mehrfach debattiert - sicherlich auch hier im Forum, ich habe es nur nochmal aufgegriffen... Aber freut mich, dass ich dir damit einen neuen Blickwinkel eröffnen konnte, Morinehtar

[Nimphredil]

Also ich glaube die Sache mir der Identifikationsfigur wird überschätzt. Für Frauen, wird auf gutaussehende, männliche Schauspieler gesetzt. Wahrscheinlich sieht Thorin daher so unzwergig aus

Ich behaupte die Frau ist eher für die Männer hinzugekommen.

 

Als Kind habe ich mich gerne mit den Mädchen-/Frauenrollen identifiziert. Da wurde das dann auch meistens nachgespielt. Aber jetzt ist es so, dass es mir eigentlich nur wichtig ist, dass die männlichen Figuren passen. Die Frauen werden dann halt ausgeblendet. Sind in den meisten Filmen eh unwichtig. ;)

Bearbeitet 25. September 2013 von Nimphredil

[Tomtom]

Das wird garantiert nicht überschätzt, speziell bei der jüngeren Zuschauerriege. Such ruhig mal einen Mainstreamfilm (oder ein Mainstreambuch) ohne männliche ODER weibliche Identifikationsfigur und sag Bescheid, wenn du was gefunden hast. Diese Filme sind für den Mainstream konzeptioniert, weswegen sie auch den Gesetzen des Mainstreams gehorchen müssen.

 

Und völlig überhaarte Zwerge/Personen sind sicher nicht mainstreamig genug, um die Übersetzung vom Buch zum Film zu überstehen

[Nimphredil]

Genau das ist ja das Problem. Das alles nur noch auf Mainstream ausgelegt wird und die eigentliche Geschichte dabei in den Hintergrund rückt.

 

Ich denke schon, dass der Film irgendwie okay sein wird. Aber er könnte eben viel besser sein, wenn man sich ein wenig mehr an die Buchvorlage gehalten hätte. Ich hab zum Beispiel gestern Teil1 geschaut und(wie angekündigt) fast alle Azog-Szenen, Actionszenen und Radagastszenen vorgespult....Und auf einmal war der Film sogar ziemlich gut

Bearbeitet 25. September 2013 von Nimphredil

[Tomtom]

Naja, ohne die Mainstreamauslegung gibt es für solche Filme halt kein Budget (das im Übrigen etwa 150 Millionen Dollar betragen hat, wenn man dem Hollywood Reporter glauben darf). Und das Budget ist zwingend nötig, wo sollen sonst die Effekte oder gar die Kostüme herkommen? 

 

Mag sein, dass du eine "originalgetreuere" Fassung besser fändest, aber ich bezweifle, ob das dann überhaupt zustande gekommen wäre - ever. 

 

Ich finde im Übrigen nicht, dass die "eigentliche Geschichte" im Hintergrund ist. Sie ist nur verkleidet worden, und meiner Meinung nach meistens (aber nicht immer) eher schön verkleidet. Die Geschichte ist noch da. Nur schade, dass manch einer sich vom Drumherum so stark ablenken lässt, dass er oder sie die Geschichte verloren glaubt. 

[Nimphredil]

Ich find es ja selber schade, dass es mich so stört. Es wäre einfacher für mich, wenn ich da kein Problem mit hätte ;)

 

Ja, die Geschichte ist noch da. Aber eben leider in den Hintergrund gerückt.

 

Mal ein anderes Thema: Ist euch aufgefallen, dass Smaug, die Trümmer der Zwergenstadt und die Goldberge nahezu identisch sind zum Hobbit-Computerspiel? Sehr schön hier zu sehen:

Gibt es irgendwelche Zeichnungen von Tolkien in denen das so aussieht? Oder haben die einfach beim PC-Spiel abgeschaut?

[raukothaur]

Zu Tolkiens Zeiten waren Frauen noch viel stärker Menschen zweiter Klasse, als sie es heute teilweise immer noch sind. Darum kann Tolkien ohne Probleme eine Geschichte schreiben, in der Frauen quasi keine Rolle spielen. Die Filme werden aber nunmal heute gemacht, nicht damals. Ein Film von heute, der so vollkommen auf Frauen verzichtet, riskiert ganz extrem, das weibliche Publikum mangels Identifikationsfigur zu vergrätzen.

Sich auf Tolkien zu beziehen, ist hier mit Vorsicht zu genießen. Tolkien hat sich bei allen seinen Geschichten als Autor genug gedacht, als dass man das Nichtvorkommen einer so genannten "weiblichen Identifikationsfigur" so einfach abhandeln könnte. Ich für meinen Teil erkenne auch keine "männliche Identifikationsfigur". Denn den einzigen Protagonisten - Bilbo Beutlin - nehme ich dort nicht als einen Mann wahr, den man auf eine potentielle menschliche Gesellschaft so übertragen könnte, dass sich Männer irgendwie mit ihm identifizieren. Bilbo steht für ganz andere Dinge, die sich in unser Leben transferieren lassen.

Falls es im Hobbit Buch eine "männliche Identifikationsfigur" geben sollte, bin ich auf die Argumentation recht gespannt.

Das Gemeckere um eine Strategie, einen Film für die heutige Zeit zu machen, finde ich so dermaßen kurzsichtig und unreflektiert, dass ich da nicht einmal an einem größeren Diskurs interessiert bin. Der große Anteil aller "klassischen Literatur" liest sich mMn nicht schön, da bin ich dankbar, dass jemand die Geschichten an die heutige Zeit anpasst, wenn sie verfilmt werden.

Tolkien gehört also zur klassischen Literatur? Tolkiens Literatur ist hochmodern und wird es, solange es eine menschliche Ziviliation gibt, immer bleiben. Da gibt es nichts in unsere Zeit umzuwandeln, da man 'lediglich' seine Metaebenen auf unser Leben beziehen muss.

Der große Anteil aller "klassischen Literatur" liest sich mMn nicht schön, da bin ich dankbar, dass jemand die Geschichten an die heutige Zeit anpasst, wenn sie verfilmt werden.

Was meinst Du hier mit "klassischer Literatur"?

Und wenn dabei nicht mehr alles 100%ig so ist wie im Original, dann ist mir das auch Recht. Das Buch ist nämlich seine eigene Sache und wird durch den Film nicht abgewertet. Ganz im Gegenteil, das Buch erhält ein neues Publikum, das sich nochmal ganz anders damit auseinander setzt als alle anderen Generationen zuvor.

Natürlich fodere ich keine rein puristische Übernahme der Vorlage. Das empfände selbst ich als langweilig.

Der erste Teil wie auch der zweite funktioniert aber auf mehreren Ebenen und auf so gut wie allen Ebenen finde ich ihn (den ersten) als zu schlecht. Auf der Ebene im Vergleich mit anderen Filmen ist er nur ein Durchschnittsfantasyfilm, auf der Ebene, das Buch zu verfilmen, versagt er, da es radikale Unterschiede gibt. Auf der Ebene, den Mittelerde-Kosmos in irgendeiner Weise filmisch zu zeigen, versagt er aufgrund schwerwiegender Ungereimtheiten ebenso. 

Der Film an sich ist sogar so unfassbarer Mainstream und 08/15, dass man nur mit großem Wohlwollen diesen Film als "gut" bezeichnen kann. 

Ohne Peter Jacksons Filme aus der Mittelerde-Welt wäre dieses Forum übrigens nach wie vor nur ein klitzekleines Forum, das für einen klitzekleinen Webring Support bietet und die Diskussion wäre nichtmal habenswert bzw. nicht existent.

Ist ja nicht so, dass Tolkien genug Literatur geschrieben hat, um sich damit drei Leben lang zu beschäftigen.

Dass es einfacher ist, über Filme zu diskutieren, steht nicht zur Debatte. Um an Tolkiens Literatur entsprechend analytisch ranzugehen, muss man schon den inneren Schweinehund der Faulheit überwinden. Ja, selbst die pseudohistorische Herangehensweise ist viel komplexer als eine Diskussionen über einen Film.

Abgesehen natürlich davon, sich über irgendwas aufregen zu können

Es ist mein gutes Recht, sich darüber aufzuregen. Wüsste aber nicht, wo ich es hier explizit getan habe. Habe lediglich von einem Kinobesuch abgeraten.

 

Toll das Tinuthir die Sache mit der weiblichen Identifikationsfigur gesagt hat, das ist etwas an das ich noch gar nicht gedacht hatte.Wirft ein ganz neues Licht auf alles...

Tauriel als unfassbar differenzierter Charakter wird die weibliche Identifikation auch wie noch nie da gewesen repräsentieren können.

Ich sach nur: "This is our fight."

- Danke, Tauriel, danke!

 

Diese Filme sind für den Mainstream konzeptioniert, weswegen sie auch den Gesetzen des Mainstreams gehorchen müssen.

Und genau deswegen werfe ich Jackson Geldgeilheit vor und genau deswegen ist es einfach keine verdammte Hobbit Verfilmung.

Es gibt genügend Beispiele, wo sehr spezielle Filme sehr gut angekommen sind. Beste Beispiel ist natürlich "Pulp Fiction". Erst durch den Kultstatus wurde dieser besondere Film Mainstream.

Kann man ja nicht beim Hobbit machen.

 

Die Geschichte ist noch da. Nur schade, dass manch einer sich vom Drumherum so stark ablenken lässt, dass er oder sie die Geschichte verloren glaubt. 

Wo ist sie denn? Wo ist sie?

 

 

Anmerkung:

Bitte lasst euch nicht von meiner etwas harschen Art überrumpeln. Ich bin von meiner Meinung in keiner Weise fundamental überzeugt, auch wenn meine Diskussionskultur vllt so erscheinen mag.

Einfach nicht überbewerten.

[Berenfox]

@Sereg: Dein Beitrag liest sich doch arg polemisch. Mit etwas mehr Rücksicht und Offenheit wirst du etwaigen Gesprächspartnern eine Antwort sicher leichter machen.

 

Tolkiens Literatur als „hochmodern“ hinzustellen, und das auch noch für alle Zeiten, ist schon sehr gewagt. Auch Tolkiens Schreibe wird eines Tages nicht mehr modern sein, so wenig wie es Goethe heute für uns ist. Hinzu kommt, dass Tolkiens Romane erst einmal arg antiquiert daherkommen und nach so vielen Jahrzehnten bei einer Filmadaption schlicht eine gewisse Modernisierung erfahren MÜSSEN – weil die Adaption, wie Tinuthir zu sagen versucht hat, ansonsten die Kosten, die für ihre Produktion erforderlich sind, nicht wieder einspielen würde.

 

Die radikalen Unterschiede, die Jacksons Adaption in deinen Augen versagen lassen, musst du mir unbedingt einmal zeigen. Und mich würde auch interessieren, wieso du „Mainstream“ mit „nicht gut“ gleichsetzt.

 

Was ich absolut nicht nachvollziehen kann, ist, wie du die Diskussion über den Film so dermaßen überheblich abtun kannst. Ein Film, auch eine Literaturverfilmung, hat das gleiche Recht, um seiner selbst willen diskutiert zu werden, wie jedes Buch. Da gibt es überhaupt kein Vertun.

 

Über Tauriel kann man diskutieren. Betone: „Diskutieren“. Weißt du, ich persönlich war von ihrem Satz, den du zitierst, begeistert. Er hat mir gezeigt, dass Jackson gerade an einer Stelle im ersten Teil, den ich noch nicht verstehen konnte, offenbar weiter gedacht und einen Zusammenhang geschaffen hat, der mir äußerst spannend erscheint. Die Frage, warum sich die Elben – nicht nur im Düsterwald, sondern allgemein in Mittelerde – so von allem zurückziehen und sich nicht um die Belange anderer kümmern, ist zentral in Tolkiens Werk. Dass Jackson diese Thematik nun beispielhaft an den Waldelben abarbeitet finde ich fantastisch. Und du verspottest diesen Satz, ohne dir auch nur ansatzweise Gedanken darüber zu machen. Was soll man davon halten? Übrigens erkennt man genau an solchen Details, wo die Geschichte zu finden ist (um auf deine Frage „Wo ist sie?“ zu antworten). Anscheinend bist du nicht Willens (oder nicht in der Lage?) über den Tellerrand der vordergründigen Handlungsebene hinauszublicken. Das kreide ich dir nicht an, aber bitte verabsolutiere diese Blindheit nicht.

Bearbeitet 25. September 2013 von Berenfox

[OldNick]

 

Hinzu kommt, dass Tolkiens Romane erst einmal arg antiquiert daherkommen und nach so vielen Jahrzehnten bei einer Filmadaption schlicht eine gewisse Modernisierung erfahren MÜSSEN – weil die Adaption, wie Tinuthir zu sagen versucht hat, ansonsten die Kosten, die für ihre Produktion erforderlich sind, nicht wieder einspielen würde.

 

Kosten scheinen aber nicht der Maßstab zu sein, den Fans der Bücher an so eine Produktion anlegen. Es käme auch keiner auf die Idee einen neuen Charakter in Goethes Faust einzufügen, weil die vorhanden keinen Pepp haben oder die Frauenrolle nicht ausgeprägt genug ist.

 

Im Endeffekt geht es um das liebe Geld. Die große Filmmaschinerie hat Tolkiens Werke als Mittel erkannt Geld zu verdienen und das machen sie nun. Der Herr der Ringe war ein riesen Erfolg und nun möchte man das ganze mit dem Hobbit wiederholen und da werden Charaktere eingeführt, die Story ausgewalzt und Actionszenen eingefügt, bis von der eigentlichen Geschichte kaum etwas übrig bleibt. So ist das Geschäft und wenn die Anzugträger aus der Chefetage einen Weg fänden, Geld zu verdienen, ohne das  wir die Filme, die sie drehen gut finden, würden sie überhaupt keine Rücksicht darauf nehmen was uns gefällt. So bleibt es bei einer Minderheit von Menschen, wie den Nachfahren Tolkiens und Fans der Bücher, die kein Verständnis für Veränderungen am Werk haben, die verprellt werden. Gut finden muss man das aber nicht.

[Berenfox]

Ich leugne nicht, dass "das liebe Geld" sicherlich eine große Rolle spielt, aber so einseitig wie du, OldNick, oder Sereg sehe ich das nicht. Das empfinde ich als zu pauschal. Auch ich mag die Aufmachung des Films nicht, auch ich empfinde viele Szenen als überflüssig, auch mich überrumpeln einige Änderungen. Aber ich kann unter dieser Oberfläche eine durchdachte Auseinandersetzung mit dem zugrundeliegenden Werk erkennen, die durchaus Potenzial birgt, und die eigentliche Geschichte des "Hobbit" lässt sich trotz aller Actionsenen immer noch hervorragend erkennen und verfolgen. Vielleicht gefällt mir der zweite Film auch nicht, vielleicht mag ich auch Tauriel nicht und allerhand anderes Zeug, was hinzugedichtet und verändert wurde. Die diesen Änderungen zugrundeliegene Auseinandersetzung mit dem Werk allerdings kann mir unabhängig davon trotzdem zusagen und durchaus dem Werk gerecht werden. Und mir scheint, dass dies durchaus der Fall sein wird. Zumindest wehre ich mich gegen eine so pauschale Verteufelung des Films wie du und Sereg sie hier vornehmen.

[Tomtom]

 

Sich auf Tolkien zu beziehen, ist hier mit Vorsicht zu genießen. Tolkien hat sich bei allen seinen Geschichten als Autor genug gedacht, als dass man das Nichtvorkommen einer so genannten "weiblichen Identifikationsfigur" so einfach abhandeln könnte. Ich für meinen Teil erkenne auch keine "männliche Identifikationsfigur". Denn den einzigen Protagonisten - Bilbo Beutlin - nehme ich dort nicht als einen Mann wahr, den man auf eine potentielle menschliche Gesellschaft so übertragen könnte, dass sich Männer irgendwie mit ihm identifizieren. Bilbo steht für ganz andere Dinge, die sich in unser Leben transferieren lassen.

Fettdruck ist nicht von mir... Keine Ahnung, warum das gerade passiert

 

Also allem voran mal braucht der Hobbit keine männliche Identifikationsfigur, weil sämtliche Themen und Charaktere bereits völlig maskulin sind. Wozu eine Figur zur Identifikation erzwingen, wenn bereits alles Identifikationspotential für die Herren der Schöpfung bietet? Frauen sind derweil völlig unterrepräsentiert, speziell nach aktuellem Maßstab.

 

Im Übrigen ist völlig egal, was Tolkien sich gedacht hat. Autoren kann man nicht völlig von ihrem Werk lösen, das geht nicht. Jedes Werk spiegelt einen Teil der Lebensrealität des/der Schaffenden wider. 

 

 

 

Tolkien gehört also zur klassischen Literatur? Tolkiens Literatur ist hochmodern und wird es, solange es eine menschliche Ziviliation gibt, immer bleiben. Da gibt es nichts in unsere Zeit umzuwandeln, da man 'lediglich' seine Metaebenen auf unser Leben beziehen muss.

Nein, hochmodern ist Tolkien sicher nicht. Natürlich verarbeitet er Dinge, die auch heute noch modern sind, aber Tolkien ist nicht "hochmodern". Natürlich auch nicht angestaubt oder "klassisch" (das war eher ein allgemeiner Vergleich, der sich nicht auf eine Literaturepoche bezog, sondern auf das, was man - speziell im Literaturstudium - halt so "gelesen haben muss". Lies mal Robinson Crusoe, was als "Klassiker" gilt. Gehaltvolle Lektüre, aber mühsam und nicht "schön".). Aber zu behaupten, dass etwas "immer modern bleiben" wird, ist geradezu absurd. Die Behauptung macht auf keiner Ebene Sinn.

 

 

Der erste Teil wie auch der zweite funktioniert aber auf mehreren Ebenen und auf so gut wie allen Ebenen finde ich ihn (den ersten) als zu schlecht. Auf der Ebene im Vergleich mit anderen Filmen ist er nur ein Durchschnittsfantasyfilm, auf der Ebene, das Buch zu verfilmen, versagt er, da es radikale Unterschiede gibt. Auf der Ebene, den Mittelerde-Kosmos in irgendeiner Weise filmisch zu zeigen, versagt er aufgrund schwerwiegender Ungereimtheiten ebenso. 

Der Film an sich ist sogar so unfassbarer Mainstream und 08/15, dass man nur mit großem Wohlwollen diesen Film als "gut" bezeichnen kann.

 

Das ulkige an diesem Abschnitt ist, dass du erst zugestehst, dass du den Film irgendwie "findest" und kurz danach "ist" der Film und er "versagt". Sei dir bitte darüber im Klaren, dass das alles nur deine Meinung ist. Es gibt keine Deutungshoheit über die Qualität des Filmes, abgesehen von der filmtechnischen Umsetzung, darum lass mich dir entgegenhalten, dass ich finde (!!), dass der Film eine epische Breite hat, was ihn zu einem recht außergewöhnlichen Fantasyfilm für mich macht. Und dass der Hobbit-Film den Anspruch hätte, den Mittelerde-Kosmos darzustellen, ist mir auch völlig neu. Es riecht ganz gewaltig danach, als hätte der Film deine (mit Verlaub: meiner Meinung nach absurden) Erwartungen nicht erfüllen können - nicht mehr und nicht weniger. Und das macht nicht den Film irgendwie schlecht, sondern deine Erwartungen verzogen. Vor allem die Tatsache, dass du nach der großen Enttäuschung des ersten Films an den zweiten immer noch dieselben Erwartungen hast wie an den ersten zuvor, ist mir absolut nicht plausibel. 

 

 

Ist ja nicht so, dass Tolkien genug Literatur geschrieben hat, um sich damit drei Leben lang zu beschäftigen.

Dass es einfacher ist, über Filme zu diskutieren, steht nicht zur Debatte. Um an Tolkiens Literatur entsprechend analytisch ranzugehen, muss man schon den inneren Schweinehund der Faulheit überwinden. Ja, selbst die pseudohistorische Herangehensweise ist viel komplexer als eine Diskussionen über einen Film.

 

Wie viel Tolkien geschrieben hat, tut gar nichts zur Sache. Die Frage ist, wie lange die Dinge relevant sind und sie sind nur so lange relevant, wie sie relevant gehalten werden. Welchen Wert haben 500.000 Seiten Papier, wenn sie keiner mehr liest? Quasi keinen. Darum solltest du mMn die Filme, wenn du sie so schlimm findest, einfach nicht gucken und dich freuen, dass es durch die Filme den einen oder anderen gibt, der durch die Filme zu den Büchern kommt und mit dir so darüber diskutiert, wie es dir gefällt. 

 

 

 

Es ist mein gutes Recht, sich darüber aufzuregen. Wüsste aber nicht, wo ich es hier explizit getan habe. Habe lediglich von einem Kinobesuch abgeraten. 

Bin nicht ganz sicher, warum du dein Recht, dich aufzuregen einforderst, nur um dann zu sagen, dass du dich gar nicht aufgeregt hast... :kopfkratz: 

 

 

Tauriel als unfassbar differenzierter Charakter wird die weibliche Identifikation auch wie noch nie da gewesen repräsentieren können. 

Ich sach nur: "This is our fight."

- Danke, Tauriel, danke!

 

(Erneut, keine Ahnung wo der Fettdruck herkommt...) 

 

Überlass' doch die Frage, ob Tauriel eine weibliche Identifikationsfigur ist, den Zuschauerinnen, hm? Nur weil dir durch einen Trailer und ein paar Infoschnipsel ein Charakter oberflächlich vorkommt, heißt noch lange nicht, dass im Charakter nichts drin steckt.

 

 

 

Und genau deswegen werfe ich Jackson Geldgeilheit vor und genau deswegen ist es einfach keine verdammte Hobbit Verfilmung.

Es gibt genügend Beispiele, wo sehr spezielle Filme sehr gut angekommen sind. Beste Beispiel ist natürlich "Pulp Fiction". Erst durch den Kultstatus wurde dieser besondere Film Mainstream.

Kann man ja nicht beim Hobbit machen. 

 

Weil es Mainstream ist, ist es keine Hobbit-Verfilmung? Schon wieder so eine vermeintliche Faktendarstellung, die im Grunde völlig Meinungsabhängig ist.

 

"Pulp Fiction" als sehr speziellen Film zu bezeichnen ist unfassbar. Der Film ist sowas von konventionell, wenn man von der episodischen Erzählweise und dem Tarantino-Dialog absieht, vor allem storytechnisch mit hunderten anderen (guten!) Filmen zu vergleichen. Aber gut, um Pulp Fiction soll es ja nicht gehen.

 

 

Anmerkung:

Bitte lasst euch nicht von meiner etwas harschen Art überrumpeln. Ich bin von meiner Meinung in keiner Weise fundamental überzeugt, auch wenn meine Diskussionskultur vllt so erscheinen mag.

Einfach nicht überbewerten. 

Mach dir da mal keine Sorgen Mein Vorschlag nur an dich: Wenn du sagst, du seist von deiner Meinung "in keiner Weise fundamental überzeugt", dann stünde dir hervorragend zu Gesicht, weniger mit "absoluten" Formulierungen zu hantieren. Das ist nämlich genau mein Problem mit deiner Einschätzung des Filmes: Nicht der Inhalt, sondern deine Art, das Ganze zu formulieren. 

 

Nicht falsch verstehen - du hast dein gutes Recht, das alles genau so zu formulieren. Aber dann reagiere ich genau so wie jetzt, und schon landen wir bei dieser elendigen Wortzerpflückerei. Um Inhalte ging es weder bei dir noch bei mir bisher besonders viel.

[raukothaur]

@Sereg: Dein Beitrag liest sich doch arg polemisch. Mit etwas mehr Rücksicht und Offenheit wirst du etwaigen Gesprächspartnern eine Antwort sicher leichter machen.

&

Nicht falsch verstehen - du hast dein gutes Recht, das alles genau so zu formulieren. Aber dann reagiere ich genau so wie jetzt, und schon landen wir bei dieser elendigen Wortzerpflückerei.

Die Polemik ist natürlich nicht ganz unbeabsichtigt. Ihr beide scheint aber damit zurecht zu kommen, und ich habe freilich kein Problem, wenn jmd. genauso polemisch reagiert. Ich finde, das darf auch mal zur Diskussionskultur gehören. Dennoch werde ich versuchen, das im folgenden einzustellen.

 

Tolkiens Literatur als „hochmodern“ hinzustellen, und das auch noch für alle Zeiten, ist schon sehr gewagt.

Ist es nicht. Du gehst nur von etwas anderem aus als von dem, das ich meine. Sein Schreibstil, seine Geschichten an sich etc. meine ich nämlich nicht, sondern das, was sich in den Geschichten verbirgt, die Metabenen, in denen es hochmoderne Aspekte bezogen auf eine menschliche Zivilisation (wie ich schon geschrieben habe) gibt. Diese Aspekte (oder wie man das nennen mag) werden hochmodern bleiben, da sich jede Generation erneut mit ihnen konfrontiert sieht. Ein Aspekt ist z.B. die Sehnsucht, die Welt zu entdecken und nach Veränderung gewisser 'Säulencharaktere', wie z.B. bei Tuor, Elfwine, Bilbo, Galadriel, Aldarion etc.  

Solch eine literarische Ebene bleibt eben auch für die folgenden Generationen hochmodern.

 Auch Tolkiens Schreibe wird eines Tages nicht mehr modern sein, so wenig wie es Goethe heute für uns ist.

Für Goethe gilt das gleiche. Im Faust z.B. stecken genug Themen, die für jedwede Generation Relevanz besitzt.

Tolkiens Romane erst einmal arg antiquiert daherkommen und nach so vielen Jahrzehnten bei einer Filmadaption schlicht eine gewisse Modernisierung erfahren MÜSSEN

Die erste Ebene mag antiquitiert sein und soll auch so bleiben, weil es die Ursprünglichkeit der Romane bewahrt. Wem das entsprechende Vorverständnis fehlt, muss es sich eben nacharbeiten.

Die radikalen Unterschiede, die Jacksons Adaption in deinen Augen versagen lassen, musst du mir unbedingt einmal zeigen.

Das ist nicht Dein Ernst, oder?

Mit den radikalen Unterschieden bezog ich mich natürlich auf einen direkten Vergleich mit der Buchvorlage. Diese Unterschiede zwischen Film und Buch sind nunmal radikal und wurden schon alle längst herausgearbeitet. Aber nochmal ein paar Beispiele:

- der gesamte Handlungsstrang um Azog -> Thorin hatte nie mit diesem Ork in irgendeiner Weise im Buch zu tun, wie auch, wenn er Jahrzehnte vor der Handlung (von Dain Eisenfuß) getötet wurde

- die unfassbar lächerliche Geschichte zum Hexenkönig: Der Hexenkönig wird in ein Grab eingeschlossen, aus dem man eig. nicht entkommen kann - und das ausgerechnet Galadriel in den Mund gelegt - hallo, geht's noch? Hauptsache Arthedain, Cardolan und Rhudaur ohne Zusammenhang erwähnen, um zu implizieren, dass das Mittelerde sein soll?

- Radagast platzt beinahe vor Lächerlichkeit, indem er auf irgendwelchen Kaninchen quer durch Mittelerde innerhalb kürzester Zeit reist -> ist ja keine radikale Änderung

- der Mist in Dol Guldur: Radagast kommt in einer ( ! ) Ruine, einer Ruine an, in der er ohne Gegenwehr frei herumspazieren kann -> als Hauptsitz Saurons muss es da nur so von Orks, Trollen etc. wimmeln und es kann gar keine Ruine sein

- zu Bilbo: der Hauptcharakter wird zum Überhelden stilisiert, indem er am Ende Thorin in Anwesenheit Azogs das Leben rettet, während der Rest der Zwerge wie verweichlichte Memmen auf dem Baum hocken und zusehen - lächerlicher geht's kaum - auch auf filmischer Ebene ist das totaler Unfug; auch sonst schlachtet Bilbo, der noch nie ein Schwert in der Hand gehalen hat, kampferprobte Orks ab - ja, ne ist klar

- die Trollszene: Gandalf hat im Buch mit den Trollen geredet, um die Zeit bis zum Sonnenaufgang zu überbrücken, im Film ist es Bilbo

- die 'Steinriesen' im Nebelgebirge: no comment

- eine bescheuerte Herr der Ringe-Adaption: Bilbo fällt hin, der Ring fliegt in die Luft und landet auf seinem Finger - woran erinnert das bloß?

- der dämlich eingefädelte Elbenhass Thorins auf die Elben: Erebor wird vom Drachen angegriffen, die Elben reisen mit Thranduil vom Düsterwald bis zum Berg (was keine kleine Strecke ist), nur um zuzusehen und wieder zu gehen - danke, Sir Peter Jackson für diese Logik!

- Galadriel in Bruchtal: was sollte diese Teleportation oder was auch immer das war und warum kriecht Gandalf der so sehr in ihren Arsch? Ist ja nicht so, dass Gandalf kein Maia ist und Galadriel ihn und nicht sich selbst als Vorsitzender des Rates haben wollte

- die Adler fliegen die Truppe direkt zum Carrock, es fehlt die Zwischenstation des Adlerhorstes

 

-> "based on a novell by J.R.R. Tolkien" - ich lach mit tot.

 

Und mich würde auch interessieren, wieso du „Mainstream“ mit „nicht gut“ gleichsetzt.

Tue ich nicht:

Der Film an sich ist sogar so unfassbarer Mainstream und 08/15, dass man nur mit großem Wohlwollen diesen Film als "gut" bezeichnen kann.

Ich bitte, schon ein wenig genauer zu lesen.

 

Über Tauriel kann man diskutieren. Betone: „Diskutieren“. Weißt du, ich persönlich war von ihrem Satz, den du zitierst, begeistert. Er hat mir gezeigt, dass Jackson gerade an einer Stelle im ersten Teil, den ich noch nicht verstehen konnte, offenbar weiter gedacht und einen Zusammenhang geschaffen hat, der mir äußerst spannend erscheint. Die Frage, warum sich die Elben – nicht nur im Düsterwald, sondern allgemein in Mittelerde – so von allem zurückziehen und sich nicht um die Belange anderer kümmern, ist zentral in Tolkiens Werk. Dass Jackson diese Thematik nun beispielhaft an den Waldelben abarbeitet finde ich fantastisch.

Die Frage hat für den Hobbit keinerlei Relevanz. Hier müsste man also klären, welchen Anspruch diese Verfilmung hat. Was aber nur meine Forderung unterstützt, den Film umzubenennen, da dieses Thema z.B. viel zu komplex für eine Verfilmung ist, die sich "The Hobbit" nennt und sogar am Ende des Films verlauten lässt: "based on a novell by J.R.R. Tolkien"

- "based on a potential universe" habe ich irgendwie nicht gelesen.

Und du verspottest diesen Satz, ohne dir auch nur ansatzweise Gedanken darüber zu machen.

Ich verspotte diesen Satz im Hinblick auf den einfallslosen Dialog mit Legolas:

Legolas: "This is not our fight."

Tauriel: "This is our fight."

-> Dieses Niveau entspricht nichtmals dem meiner fünfjährigen Schwester (ist sie jetzt ein Wunderkind - bestimmt nicht).

Anscheinend bist du nicht Willens (oder nicht in der Lage?) über den Tellerrand der vordergründigen Handlungsebene hinauszublicken. Das kreide ich dir nicht an, aber bitte verabsolutiere diese Blindheit nicht.

Dann erleuchte mich doch bitte, indem Du mir die hintergründige Handlungsebene im ersten Film zumindest grob gefasst aufzeigst.

 

Die diesen Änderungen zugrundeliegene Auseinandersetzung mit dem Werk allerdings kann mir unabhängig davon trotzdem zusagen und durchaus dem Werk gerecht werden.

Die Komposition muss stimmen. Jede Änderung ist nunmal störend. Nenne mir doch bitte vernünftige Erklärungen für oben aufgezeigte Unterschiede zur Buchvorlage, die nicht im Einklang zum pseudohistorischen Universum stehen.

 

Also allem voran mal braucht der Hobbit keine männliche Identifikationsfigur, weil sämtliche Themen und Charaktere bereits völlig maskulin sind. Wozu eine Figur zur Identifikation erzwingen, wenn bereits alles Identifikationspotential für die Herren der Schöpfung bietet?

Ich kann mich als Mann nicht mit den 13 Zwergen und dem Hobbit im Hinblick auf das männliche Geschlecht identifizieren. Wo findet dort eine "männliche Identifikation" statt?

Frauen sind derweil völlig unterrepräsentiert, speziell nach aktuellem Maßstab.

Das ist dann wohl Pech. Warum interessiert der aktuelle Maßstab für eine ( ! ) Buchverfilmung?

Nein, hochmodern ist Tolkien sicher nicht.

Siehe oben.

Aber zu behaupten, dass etwas "immer modern bleiben" wird, ist geradezu absurd. Die Behauptung macht auf keiner Ebene Sinn.

Ist es nicht. Siehe oben.

Natürlich ergibt es nur mit dem Zusatz Sinn, dass es dafür eine menschliche Zivilisation (wie schon gesagt) geben müssen wird.

Das ulkige an diesem Abschnitt ist, dass du erst zugestehst, dass du den Film irgendwie "findest"

Was ist daran ulkig? Alles "findet" man irgendwie. Dieses "Finden" impliziert kein "gut heißendes Finden".

Es riecht ganz gewaltig danach, als hätte der Film deine (mit Verlaub: meiner Meinung nach absurden) Erwartungen nicht erfüllen können - nicht mehr und nicht weniger. Und das macht nicht den Film irgendwie schlecht, sondern deine Erwartungen verzogen.

Natürlich wurden meine Erwartungen enttäuscht. Wie könnte es auch anders sein?

Aber auch unabhängig davon ist der Film nicht gut.

Dem Film mangelt es eindeutig an Authentizität, Lieblichkeit, an schönen kleinen Dingen, was alles durch die Bildgewalt und versuchte überdimensional-überirdische Darstellung überschattet und schlecht gemacht wird. Das eig. einzig Herausragende an dem Film ist diese Bildgewalt und die tollen Landschaften Neuseelands untermalt mit teilweise pseudoweltklasse Musik. Es nervt einfach, dass z.B., immer wenn die Zwerge kämpfen, dieselbe Musik wie in der bildgewaltigen, aber ansonsten 08/15-artigen Schlacht im Schattenbachtal ( ? ) bei Moria eingespielt wird.

Wie viel Tolkien geschrieben hat, tut gar nichts zur Sache. Die Frage ist, wie lange die Dinge relevant sind und sie sind nur so lange relevant, wie sie relevant gehalten werden.

Tolkien hat - ich wiederhole mich - für die Menschheit genug zeitlose Ebenen in seiner Literatur. Eine davon habe ich oben aufgezeigt.

Bin nicht ganz sicher, warum du dein Recht, dich aufzuregen einforderst, nur um dann zu sagen, dass du dich gar nicht aufgeregt hast...

Weil ich's kann.

Überlass' doch die Frage, ob Tauriel eine weibliche Identifikationsfigur ist, den Zuschauerinnen, hm?

Überlasse ich nicht. Darf ich, nur weil ich ein Mann bin, nicht Tauriels bisherige Undifferenziertheit im Charakter ankreiden? - Das wäre sexistisch, wenn Männer das nicht dürften. (Wer nicht weiß, wie Sexismus definiert wird: es hat nichts mit Geschlechtsverkehr oder sonstigen sexuellen Handlungen zu tun. Leider gibt es nämlich genug, die das behaupten. Daher die Anmerkung.)

Nur weil dir durch einen Trailer und ein paar Infoschnipsel ein Charakter oberflächlich vorkommt, heißt noch lange nicht, dass im Charakter nichts drin steckt.

Richtig. Bislang deutet aber alles auf Oberflächlichkeit hin. Wüsste nicht, wo ich hier eine prophetische Aussage gepostet hätte...

Weil es Mainstream ist, ist es keine Hobbit-Verfilmung? Schon wieder so eine vermeintliche Faktendarstellung, die im Grunde völlig Meinungsabhängig ist.

Erstens: alles ist meinungsabhängig. Wer an endgültige Objektivität glaubt, ist irgendwie so in der Steinzeit gelandet.

Zweitens: ja.

Um Inhalte ging es weder bei dir noch bei mir bisher besonders viel.

Ich denke, ein wenig Inhalte habe ich nun reingebracht, auch wenn die Polemik nicht komplett draußen ist.

Bearbeitet 27. September 2013 von seregthaur

[OldNick]

 

- die 'Steinriesen' im Nebelgebirge: no comment

Was stimmt mit denen denn nicht?

 

 

Aber zu behaupten, dass etwas "immer modern bleiben" wird, ist geradezu absurd. Die Behauptung macht auf keiner Ebene Sinn.

Ein Großteil der Werke, die wir heute präsentiert bekommmen basiert auf Themen die hunderte, teils sogar tausende Jahre alt sind. Liebe, Hass, Verrat, Scheitern, alles klassische Themen, die solange es Menschen gibt aktuell sein werden. Ob ein spezielles Werk allerdings in seiner Zeit als modern empfunden wird, hängt von der Verpackung (Sprache, Inzenierung, Spezialeffekte) ab.

[Berenfox]

@Seregthaur: Du verwechselst etwas Entscheidendes: Ob ein Werk allgemeingültige Themen beinhaltet ist etwas VÖLLIG ANDERES als die Frage, ob es modern ist.

[Makalaure]

 

 

- die 'Steinriesen' im Nebelgebirge: no comment

Was stimmt mit denen denn nicht?

 

Die sind zu stark präsent; im Buch sehen Bilbo nur von weiter weg, wie die Steinriesen sich Steine zuwerfen, "jenseits des Tales"; aber die Zwerge sind nicht selbst involviert. Die ganze Szene wurde zu sehr auf "Action" getrimmt, was ich persönlich jedoch viel mehr als winzig kleine Abweichung denn eine "radikalen Unterschied" zum Buch betrachte.

 

 

Leute ich würd hier gern mitdiskutieren... muss ich dafür alle zig Seiten lesen??? Ihr seid ja alle sehr schreibwütig!

Bearbeitet 29. September 2013 von Makalaure

[Berenfox]

Jeder Beitrag ist eine Bereicherung. Klink dich einfach ein, wo du etwas zu sagen hast. Kann natürlich nicht schaden, die letzten zwei, drei Seiten zu lesen, aber das sei dir überlassen.

[Cadrach]

 

 

 

- die 'Steinriesen' im Nebelgebirge: no comment

Was stimmt mit denen denn nicht?

 

Die sind zu stark präsent; im Buch sehen Bilbo nur von weiter weg, wie die Steinriesen sich Steine zuwerfen, "jenseits des Tales"; aber die Zwerge sind nicht selbst involviert. Die ganze Szene wurde zu sehr auf "Action" getrimmt, was ich persönlich jedoch viel mehr als winzig kleine Abweichung denn eine "radikalen Unterschied" zum Buch betrachte.

 

Ich bin mir bei den Steinriesen ja noch unsicher, inwieweit sie im Roman nicht eher metaphorisch gemeint sind, um das Gewitter aus Bilbos Sicht als ungewöhnlich stark zu beschreiben. Dann wäre es ein Fehlgriff Jacksons auf der Ebene von Saurons Auge in der LotR-Verfilmung.