Sauron der Nekromant

[Alucard]

Als Sauron der Nekromant in Dol Guldur zur Flucht geschlagen wurde... ist er da sofort nach mordor zurück gekehrt oder hat er sich dazwischen noch wo verschantz...oder wie ist er überhaupt zu der gestalt eines auges gekommen???

[Elda]

Die Gestalt des Auges ist eine Erfindung von Peter Jackson

Abgesehen davon gehört das eigentlich in das Forum Tolkiens Werke.

Zu deiner Frage findest du Informationen in den Anhängen zum Herrn Der Ringe. Ich könnts jetzt raussuchen, aber ich glaube dass du das selbst hinbekommst

Liebe Grüße und gute Nacht

Eldanor

[IsildursErbe]

Hallo Alucard,

zu beiden Fragen gibt es keine 100% ig genaue Antwort. Man kann allerdings folgendes sagen:

----------------------------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------------------------

(Auszug aus den Anhängen des HdR zu " ist er da sofort nach mordor zurück gekehrt oder hat er sich dazwischen noch wo verschantz?")

2941

Der Weiße Rat tritt zusammen; Saruman ist einverstanden, daß Dol Guldur angegriffen wird... Sauron, der seine Pläne gemacht hat, gibt Dol Guldur auf.

2951

Sauron läßt seine Absichten erkennen und wird mächtig in Mordor. Er beginnt den Wiederaufbau von Barad-dûr.... Sauron entsendet drei der Nazgûl, um Dol Guldur wieder zu besetzen.

10 Jahre sind keine lange Zeit in Mittelerde und für Sauron. Ich tendiere dazu, dass er nach einem relativ kurzem Aufenthalt im Osten nach Mordor gegangen ist.

"Verschanzt" wird er sich also nicht haben.

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Deine 2. Frage ("wie ist er überhaupt zu der gestalt eines auges gekommen???"); ist schwerer zu beantworten.

Auf die Schnelle habe ich da u.a. eine Auskunft von "ardapedia.herr-der-ringe-film.de" parat, wo folgendes steht

"Nach dem Verlust des Meister-Ringes geisterte Sauron eine lange Zeit als körperloser Schatten durch die Wildnis des Ostens, bis er

schließlich die Festung Dol Guldur errichtete und wieder körperliche Gestalt annahm, jedoch zunächst ohne erkannt zu werden. Er begann,

nach dem Einen Ring zu suchen. Er wurde jedoch vom "Weißen Rat" aus Dol Guldur vertrieben und zog sich – wie er es tatsächlich schon

länger geplant hatte – nach Mordor zurück und errichtete den Dunklen Turm neu.

Bemerkenswert ist, dass Sauron zu dieser Zeit als ein "Lidloses Auge", das ruhelos über die Lande schweifte, wahrgenommen werden konnte."

Ausführlicheres mit Quellenangaben findet man in Wikipedia: http://en.wikipedia....n#Eye_of_Sauron

Es ist nicht ganz klar, ob Sauron tatsächlich die Gestalt eines Auges hatte oder ob er von den "normalen Leuten" nur so erschienen ist. Der erste Bezug zwischen

Sauron und AUGE ist bereits im ersten Zeitalter zu finden. Im Silmarillion wird erwähnt, dass dem (schrecklichen) Auge Saurons nur wenige standhalten konnten.

Diese Aussage bezieht sich wahrscheinlich mehr auf seine mächtige Aura / Präsenz als auf eine Gestalt als "Auge" oder einer bestimmten magischen Eigenschaft

seiner Augen (ja, Sauron hatte 2 Augen!). Sauron war , insbesondere im zweiten Zeitalter, bekannt für seine überwältigende Ausstrahlung und seine Präsenz.

Diese behielt er auch zu einem großen Teil, als er seinen physischen Körper beim Untergang Numnors verlor. Anschließend brauchte er einige Zeit, um sich einen neuen

Körper zu schaffen. Dabei verlor er die Fähigkeit sich in ein hübsches Äußeres zu kleiden, was wohl auch bedeutet, dass er seine dunkle Präsenz nicht mehr durch einen

(hübschen) Körper maskieren konnte und somit auch keinen (Unbedarften) mehr über seine Macht und seinen bösen Willen täuschenn konnte.

Nachdem er von Isildur niedergerungen und des Ringes beraubt wurde, verlor er seinen Körper erneut und es dauerte sehr lange (um die 1000 Jahre) bis er sich einen

neuen Leib gebastelt hatte bzw. er sich erneut körperlich manifestieren konnte. Ich vermute, dass er ab diesem Zeitpunkt noch weniger sein Wesen hinter einer fleischlichen

Hülle verbergen konnte und spätestens ab diesem Zeitpunkt (also ab Jahr 1000 3. ZA), von allen, insbesondere von weniger mächtigen, nur noch als eine extrem furchteinflößende

und mächtige Präsenz "gesehen" werden konnte, welche die meisten als feuriges Auge beschrieben haben.

Eine solche Wahrnehmung wurde wahrscheinlich von Sauron auch gefördert, da ihm diese Erscheinung (auch mangels Alternativen) in den Kram gepasst haben dürfte.

Gegen Ende des dritten Zeitalters wählte er das lidlose Auge als Symbol für seine Truppen. Aragorn sagt an einer Stelle im HdR, dass Sauron seinen Gefolgsleuten

das niederschreiben oder aussprechen seines Namens verbot, weswegen sie in nur als "das Auge" usw. bezeichnen.

(Nebenbei: Sauron ist eigentlich ein "Schimpfname" der ihm von den Elben verliehen wurde. Er würde sich selbst nicht gerne so nennen lassen. Interessanterweise nennt ihn "Mund" aber doch so...)

Belege für die Erscheinung als ein feuriges Auge gibt es allerdings nur aus der Zeit des HdR. Frodo nimmt Sauron in Galadriels Spiegel in dieser Gestalt wahr.

Wenn Frodo den Ring aufzieht, sieht er ein feuriges Auge, welches nach ihm sucht. Der einzige Hinweis auf eine echte (also physische) Erscheinung als feuriges Auge,

findet sich in der Textpassage als sich am Orodruin sich die schwarzen Wolken um Barad Dur lüften und Fodo&Sam; kurz ein loderndes Auge oben auf demTurm sehen.

(Vergiss im übrigen die Darstellung im Film. Die wurde aus cineastischen Gründen IMO zu sehr in den Vordergrund gestellt, weil man Sauron in einem Film ja irgendwie zeigen

muss und den großen Bösewicht ja auch irgendwie in Szene setzen will).

Grüße

IsilursErbe

PS:

An die Moderatoren: Beitrag bitte in "Tolkiens Werke" verschieben!

Help the Noobs!

[Alucard]

Hallo Alucard,

zu beiden Fragen gibt es keine 100% ig genaue Antwort. Man kann allerdings folgendes sagen:

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(Auszug aus den Anhängen des HdR zu " ist er da sofort nach mordor zurück gekehrt oder hat er sich dazwischen noch wo verschantz?")

2941

Der Weiße Rat tritt zusammen; Saruman ist einverstanden, daß Dol Guldur angegriffen wird... Sauron, der seine Pläne gemacht hat, gibt Dol Guldur auf.

2951

Sauron läßt seine Absichten erkennen und wird mächtig in Mordor. Er beginnt den Wiederaufbau von Barad-dûr.... Sauron entsendet drei der Nazgûl, um Dol Guldur wieder zu besetzen.

10 Jahre sind keine lange Zeit in Mittelerde und für Sauron. Ich tendiere dazu, dass er nach einem relativ kurzem Aufenthalt im Osten nach Mordor gegangen ist.

"Verschanzt" wird er sich also nicht haben.

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Deine 2. Frage ("wie ist er überhaupt zu der gestalt eines auges gekommen???"); ist schwerer zu beantworten.

Auf die Schnelle habe ich da u.a. eine Auskunft von "ardapedia.herr-der-ringe-film.de" parat, wo folgendes steht

"Nach dem Verlust des Meister-Ringes geisterte Sauron eine lange Zeit als körperloser Schatten durch die Wildnis des Ostens, bis er

schließlich die Festung Dol Guldur errichtete und wieder körperliche Gestalt annahm, jedoch zunächst ohne erkannt zu werden. Er begann,

nach dem Einen Ring zu suchen. Er wurde jedoch vom "Weißen Rat" aus Dol Guldur vertrieben und zog sich – wie er es tatsächlich schon

länger geplant hatte – nach Mordor zurück und errichtete den Dunklen Turm neu.

Bemerkenswert ist, dass Sauron zu dieser Zeit als ein "Lidloses Auge", das ruhelos über die Lande schweifte, wahrgenommen werden konnte."

Ausführlicheres mit Quellenangaben findet man in Wikipedia: http://en.wikipedia....n#Eye_of_Sauron

Es ist nicht ganz klar, ob Sauron tatsächlich die Gestalt eines Auges hatte oder ob er von den "normalen Leuten" nur so erschienen ist. Der erste Bezug zwischen

Sauron und AUGE ist bereits im ersten Zeitalter zu finden. Im Silmarillion wird erwähnt, dass dem (schrecklichen) Auge Saurons nur wenige standhalten konnten.

Diese Aussage bezieht sich wahrscheinlich mehr auf seine mächtige Aura / Präsenz als auf eine Gestalt als "Auge" oder einer bestimmten magischen Eigenschaft

seiner Augen (ja, Sauron hatte 2 Augen!). Sauron war , insbesondere im zweiten Zeitalter, bekannt für seine überwältigende Ausstrahlung und seine Präsenz.

Diese behielt er auch zu einem großen Teil, als er seinen physischen Körper beim Untergang Numnors verlor. Anschließend brauchte er einige Zeit, um sich einen neuen

Körper zu schaffen. Dabei verlor er die Fähigkeit sich in ein hübsches Äußeres zu kleiden, was wohl auch bedeutet, dass er seine dunkle Präsenz nicht mehr durch einen

(hübschen) Körper maskieren konnte und somit auch keinen (Unbedarften) mehr über seine Macht und seinen bösen Willen täuschenn konnte.

Nachdem er von Isildur niedergerungen und des Ringes beraubt wurde, verlor er seinen Körper erneut und es dauerte sehr lange (um die 1000 Jahre) bis er sich einen

neuen Leib gebastelt hatte bzw. er sich erneut körperlich manifestieren konnte. Ich vermute, dass er ab diesem Zeitpunkt noch weniger sein Wesen hinter einer fleischlichen

Hülle verbergen konnte und spätestens ab diesem Zeitpunkt (also ab Jahr 1000 3. ZA), von allen, insbesondere von weniger mächtigen, nur noch als eine extrem furchteinflößende

und mächtige Präsenz "gesehen" werden konnte, welche die meisten als feuriges Auge beschrieben haben.

Eine solche Wahrnehmung wurde wahrscheinlich von Sauron auch gefördert, da ihm diese Erscheinung (auch mangels Alternativen) in den Kram gepasst haben dürfte.

Gegen Ende des dritten Zeitalters wählte er das lidlose Auge als Symbol für seine Truppen. Aragorn sagt an einer Stelle im HdR, dass Sauron seinen Gefolgsleuten

das niederschreiben oder aussprechen seines Namens verbot, weswegen sie in nur als "das Auge" usw. bezeichnen.

(Nebenbei: Sauron ist eigentlich ein "Schimpfname" der ihm von den Elben verliehen wurde. Er würde sich selbst nicht gerne so nennen lassen. Interessanterweise nennt ihn "Mund" aber doch so...)

Belege für die Erscheinung als ein feuriges Auge gibt es allerdings nur aus der Zeit des HdR. Frodo nimmt Sauron in Galadriels Spiegel in dieser Gestalt wahr.

Wenn Frodo den Ring aufzieht, sieht er ein feuriges Auge, welches nach ihm sucht. Der einzige Hinweis auf eine echte (also physische) Erscheinung als feuriges Auge,

findet sich in der Textpassage als sich am Orodruin sich die schwarzen Wolken um Barad Dur lüften und Fodo&Sam; kurz ein loderndes Auge oben auf demTurm sehen.

(Vergiss im übrigen die Darstellung im Film. Die wurde aus cineastischen Gründen IMO zu sehr in den Vordergrund gestellt, weil man Sauron in einem Film ja irgendwie zeigen

muss und den großen Bösewicht ja auch irgendwie in Szene setzen will).

Grüße

IsilursErbe

PS:

An die Moderatoren: Beitrag bitte in "Tolkiens Werke" verschieben!

Help the Noobs!

danke....ich bin neu hier...hab nicht gewusst wo was hingehört sry

[Tolwen]

Zudem sind die Beispiele (z.B. Galadriels Spiegel) "auf Distanz", d.h. nicht in der Präsenz der Person Saurons. Das feutige Auge, welches Frodo im Spiegel sieht, ist sehr wahrscheinlich die Manifestation von Saurons suchendem Geist in der "Geisterwelt" - sozusagen sein "geistiges Auge". Dies als Beweis zu sehen, Sauron habe die Gestalt eines Auges, ist etwas an den Haaren herbeigezogen. Leider sieht es im Film doch wieder so aus - ist halt nur ein Film ;)

Zudem haben wir einen Augenzeugen über Saurons humanoide Gestalt im späten 3. ZA: Gollum, der von ihm gefoltert wurde, berichtet Frodo, er (Sauron) habe nur "neun Finger". Und ein - physisches - Auge mit neuen Fingern wäre noch lächerlicher als das große Auge zwischen den Kondensatoren auf dem Dunklen Turm (wie im Film).

[IsildursErbe]

Ja, das wollte ich ausdrücken. Sauron hatte in jedem Fall einen Körper und war kein "schwebendes Auge". Offensichtlich wählte er diese Form der Erscheinung bzw. nahmen ihn

viele als feuriges Auge wahr, wenn sie ihn aus der Distanz , meist mit magischen Mitteln erblickten. In der Aufzählung oben (Galadriels Spiegel, Ring, Hochsitz am Amon Lhaw)

hatte ich noch den Palantir vergessen, in dem er auch als Auge erschien.

"Erscheinen" heißt allerdings nicht "sein". Den einzigen Textbeleg in dem Saurons Präsenz direkt und ohne magische Mittel als Auge erscheint sind die folgenden,

die allerdings nur sehr schwach sind:

"Von dort zog sie in Kehren über den ganzen Umfang des Berges von Süden nach Norden und kam schließlich, schon hoch an dem oberen Kegel, aber immer noch weit entfernt von dem qualmenden Gipfel, zu einem dunklen Eingang, der nach Osten genau auf das Fenster des Auges in Saurons schattenumhülllter Festung blickte."

Hier ist unklar was genau gemeint ist:

1. Ein Fenster in Form eines Auges?

2. Das Fenster zu Saurons Gemächern, somit das Wort "Auge" als eines der zahlreichen Synonyme für Sauron?

3. Ein "Auge" das sich hinter dem Fenster / im Raum hinter dem Fenster aufhält

"...und da sah Frodo die grausamen Zinnen und die eiserne Bekrönung des höchsten Turms von Barad-dûr schwarz aufragen, schwärzer und dunkler als die gewaltigen Schatten, in deren Mitte er stand. Nur einen Augenblick war er zu sehen, aber wie aus einem großen und unermeßlich hohen Fenster stieß eine rote Flamme nach Norden, das Flackern eines durchbohrenden Auges; und dann schlossen sich die Schatten wieder, und das entsetzliche Bild verschwand. Das Auge war nicht auf sie gerichtet: es starrte nach Norden, wo sich die Heerführer des Westens zum Kampf gestellt hatten"

Jetzt müsste man diese Textstelle noch mal im Orginal untersuchen, vielleicht ergibt sich da eine Sinnverschiebung....

Obwohl hier keine magischen Hilfsmittel im Spiel sind, werte ich die Wahrnehmung des Auges durch Frodo als stark subjektiv. Es fehlen hier zwar relativierende Erläuterungen des Autors wie z.B. "erschien es ihm als ob".

Auch der zweite Satz: "Das Auge war nicht auf sie gerichtet" erscheint mir eher als ein Bild/ eine Metapher als eine Beschreibung dessen, was Frodo sah. Selbst wenn Frodo tatsächlich ein Auge sah, bedeutet das zu diesem Zeitpunkt nicht unbedingt das Sauron auch ohne magische Hilfsmittel (also nicht in der Geisterwelt) für alle als Feuerauge erschien, denn:

Frodo war zu diesem Zeitpunkt schon in eine Art Delirium gefallen und driftete immer weiter in die Geisterwelt bzw. in die Macht des Ringes ab. Er war als Ringträger auch mit einer feineren/anderen Wahrnehmung ausgestattet und viel empfindlicher für Vorgänge in der Geisterwelt. Daher wundert es mich nicht, dass er Sauron unter diesen Umständen auch als Auge gesehen hat. Sam hätte wahrscheinlich garnichts gesehen oder höchstens eine unheilvolle Präsenz gespürt.

IMO ist eine der gelungensten Darstellungen Saurons im Buch Dol Guldur von ICE zu finden. Dort wird er als mächtiger humanoid, in einen Mantel gehüllt dargestellt. Alles was man unter der Kapuze ekennen kann

ist ein schimmerndes Glühen und man bleibt im Unklaren darüber, ob es ein großes Auge ist, ob es zwei Augen sind, die zusammen diesen Leuchteffekt erzeugen, oder ob die Kapuze einfach (wie bei den Nazgul) leer ist

und nur von einem roten Glühen erfüllt ist. Aus meiner Sicht spricht übrigens auch einiges dafür, dass es sich mit Saurons Körper ebenso verhielt, wie mit denen der Nazgul.

[GothmogFdB]

Das Auge ist mehr als geistige Präsenz Saurons zu denken, als als Attribut seines Körpers. Wenn Sauron aus der Ferne versucht hat, geistigen Kontakt zu anderen Wesen herzustellen bzw. in deren Geist einzudringen, dann wurde dies von diesen Wesen allem Anschein nach als der suchende Blick eines durchdringenden Auges wahrgenommen. Dass Sauron als Auge in Galadriels Spiegel erscheint, deutet für mich an, dass Galadriel, die ja durch Nenya noch vor Saurons geistigem Zugriff geschützt war, ihrerseits auch nicht nach Dol Guldur oder Barad-dûr blicken konnte. Alles was sie von Sauron sah, war sein suchender Wille in Form des Auges, und auch das wohl nur, weil Sauron inzwischen aktiv nach ihr und den Ringen Ausschau hielt.. Als er sich noch verborgen hielt, dürfte niemand seine Präsenz in dieser Art wahrgenommen haben.

Ähnlich dürfte Sauron allerdings auch in direkter physischer Gegenwart erschienen sein, wenn er schwächere Wesen mit seinem Blick eingeschüchtert hat. Das darf man nicht auf die leichte Schulter nehmen. Sauron und Morgoth konnten gedanklich in den Geist anderer eindringen, und taten das auch, wenn es ihnen möglich war. Ob Sauron diese Erscheinungsform seiner geistigen Präsenz aus pragmatischen Gründen auch in seiner körperlichen Gestalt verwirklicht hat, wissen wir nicht. Sein Dunkler-Herrscher-Körper des ZZ und DZ könnte durchaus nur ein Auge gehabt haben, oder über ein drittes durchdringendes Stirnauge verfügt haben. Aber das wissen wir nicht.

Das 'Fenster des Auges' ist das Fenster Saurons. Frodo identifiziert Sauron mit dem Auge, weil das Auge das ist, was er von Sauron wahrnimmt. Aber nachdem das Rote Auge auch Saurons Wappen war, ist es nicht unwahrscheinlich, dass Saurons Fenster oben in Barad-dûr auch in Form eines Auges gestaltet war. Die rote Flamme, die Frodo gesehen hat, stammt wohl von Sauron selbst, allerdings ist es nur Frodos Vermutung, dass sie von Saurons Auge(n) verursacht wurde. Nach allem was wir wissen oder nicht wissen, könnte Sauron auch was anderes getrieben haben. Wir brauchen da auch keine relativierenden Aussagen des Autors, da offenbar ist, dass sich Frodo nicht in Saurons unmittelbarer Gegenwart befindet. Er schaut lediglich von außen auf den Turm. Seine Überlegungen können also nur Vermutungen sein, zumindest solange da nicht dezidiert steht, dass er Sauron direkt gegenüber steht und seine Gestalt beschreibt.

[Alucard]

Saurons Macht ist ja umso stärker ,wenn die Menschen mehr Angst haben....vll war die Angst nach dem Sturz des Nekromanten so gering das es nur eine Form gereicht hat mit der er sich nicht fortbewegen konnte

aber tdm. alles im Blickfeld hatte....auch ist das Auge zur Zeit der Belagerung von Minas Tirith größer und feuriger war als im ersten Teil der Trilogie.

[Cadrach]

auch ist das Auge zur Zeit der Belagerung von Minas Tirith größer und feuriger war als im ersten Teil der Trilogie.

Ich glaube hier liegt ein kleines Missverständnis vor. Im Forum "Tolkiens Werke" geht es tatsächlich nur um die Texte Tolkiens. Diskussionen zu den Filmen finden etwas weiter unten statt Zumindest macht es auf mich den Eindruck, dass Du Dich hier auf die Filme beziehst - wenn ich damit falsch liege, bitte ich um Verzeihung :-)

[Alucard]

auch ist das Auge zur Zeit der Belagerung von Minas Tirith größer und feuriger war als im ersten Teil der Trilogie.

Ich glaube hier liegt ein kleines Missverständnis vor. Im Forum "Tolkiens Werke" geht es tatsächlich nur um die Texte Tolkiens. Diskussionen zu den Filmen finden etwas weiter unten statt Zumindest macht es auf mich den Eindruck, dass Du Dich hier auf die Filme beziehst - wenn ich damit falsch liege, bitte ich um Verzeihung

Das war nur ein schlechtes Beispiel. Ich meinte eigentlich nicht die Filme:)