Gondors Rückschlag?

[Alucard]

Hat über die Zeit des 3. Zeitalters Gondor jeee zurückgeschlagen(Minas Morgul,morannon...)was denkt ihr ,hätte man Mordor eig. teilweise hindern können....wenn ihr ein Feldherr wäret,was hättet ihr getan !

Bearbeitet 16. September 2010 von Alucard

[Murazor]

In dieser Zeit hatte Gondor schon keine Kraft mehr für richtige Offensivschläge. Da blieb nur ein langer Kampf in der Defensive. Als Feldherr hätte ich wohl meistens das gemacht, was auch getan wurde.

[IsildursErbe]

(Bin ja wirklich kein Rechtzschraibfannnatiker, aber einmal Korrekturlesen vor dem Senden wäre doch drin...)

Also nun zu Deiner Frage, die ich wie folgt verstehe:

Hat Gondor innerhalb des ditten Zeitalters jemals einen Gegenangriff unternommen?

Was hätte Gondor tuhen können (was hätte ich als Feldherr Gondors getan) um Sauron aus dem Konzept zu bringen oder gar zu besiegen?

Das sind Fragen, die einer längeren Betrachtung bedürfen. Lies dazu mal die Anhänge des Herrn der Ringe, insbesondere die "Aufzählung der Jahre".

Dort wird klar, das spätestens mit der Eroberung Mians Ithils (2002) und dem Ende der Königslinie in Gondor (2050) Gondor keine größeren Offensivaktionen gegen

seine Feinde durchgeführt hat. Gondor hatte offensichtlich nicht mehr die Kraft und konnte nur noch seine Grenzen mehr schlecht als recht verteidigen. Dies gelang auch nur

mit Hilfe der "neuen" Verbündeten, den Rohirrim. Gondor war fast komplett von Feinden umzingelt und konnte im Jahr 2758 nichtmal Rohan helfen, weil es selber angegriffen wurde.

Es blieben nur Guerillaaktionen, wie z.B. von Faramir in Ithilien, um Sauron ein wenig zu ärgern. Soweit zur Historie Mittelerdes.

Nun zu Deiner zweiten Frage, was Gondor vielleicht hätte tuhen sollen um seine Feinde durch Offensivaktionen in Bedrängnis zu bringen.

Die Lage gegen Ende des dritten Zeitalters ist wie folgt (machen wirs mal als klassiche Militärische Lagebesprechung,

vielleicht im Thronsaal Minas Tiriths):

Eigene Lage

Truppenstärke und Dislozierung:

Heer:

Eigene Streitkräfte in Stärke 10000 und etwa doppelt soviel an Milizen und Bürgerwehr sind über das Reich verteilt und in folgenden Aufgaben gebunden:

500 Mann führen Guerillaartige Überfälle in Ithilien unter Führung von Heermeister Faramir

2000 Mann schützen die Anduinübergänge in Osgiliath und Cair Andros

6000 Mann sind in den Städten Pelargir, Dol Amroth, der Grenze zu Harad und den langestreckten Küstengebieten zu deren Schutz vor Harad und den Corsaren stationiert

2000 Mann verteidigen Minas Thirith Stadt und Provinz (Leibwache des Truchsess inklusive).

Frei verfügbare Kräfte: 0

Strategische Reserve: 4000/2000

Im Falle eines Großangriffes, z.B. aus Richtung Mordor, können aus den weniger gefährdeten Landesteilen folgende Truppenteile zur Verteidigung abgezogen oder Lehenspflichtige von der Feldarbeit abgezogen werden:

- Dol Amroth: ca. 700 Fussoldaten und 500 Reiter

- Lossarnach: 600 Milizsoldaten

- Morthond: 1000 Bogenschützen

- Anfalas: 300 Miliz

- Lamedon: 100 Freischärler

- Ethir Anduin: 200 Fischer

- Pinath Gelin: 600 Fussoldaten

Zusammengefasst beträgt die Strategische Reserve etwa 4000 Kämpfer, hauptsächlich Reservisten und Freischärler. Im Falle eines gleichzeitigen Angriffes

von Süden und Osten - welcher sehr wahrscheinlich ist - muss damit gerechnet werden, dass die genannten Provinzen höchstens die Hälfte der o.g. Truppen stellen können, um ihren eigenen Schutz nicht vollständig zu vernachlässigen. Die Strategische Reserve beträgt in diesem Falle nur etwa 2000 Soldaten.

Marine:

Die zur Zeit geringen aber schlagkräftigen Marinekräfte sind vollständig mit der Aufgabe der Küstenverteidigung gebunden.

Dislozierung hauptsächlich im Anduin Mündungsgebiet, Pelargir und Cair Andros. Eine bewaffnete Marinebasis als Alarmposten wird derzeit nur auf Tolfalas betrieben.

Befestigungen und Reichsgrenzen:

Sämtliche Befestigungen der alten Reichsgrenzen sind gefallen. Minas Ithil ist in Feindeshand, Osgiliath ein Trümmerhaufen ohne Verteidigungswert und Umbar als vorgeschobene

Festung in Harad schon lange nicht mehr unter unserer Kontrolle. Die Reichsgrenzen sind de facto unbefestigt und verfügen über keine Trutzburgen. Es bleibt im Falle eines Angriffes

nur der Rückzug auf befestigte Städte im Landesinneren, wie Pelargir und Minas Tirith. Diese sind allerdings in ihrem Verteidigungswert als äußerst hochklassig und effektiv einzustufen,

dank der Baukunst der Erben Numenors.

Die Reichsgrenzen verfügen in großen Gebieten über den natürlichen Schutz des Anduins, außer im Süden nach Harad und in den Küstengebieten.

Der Schutz durch den Anduin ist aber ohne eine entsprechende Überwachung durch Truppen als nicht vorhanden zu bewerten.

Schützenswerte Einrichtungen / Schwerpunkte der Verteidigung

Die bevölkerungsreichsten Gebiete und wirtschaftlicher Schwerpunkt Gondors sind seit der großen Pest und dem Bruderzwist die Ländereien südwestlich des Weißen Gebirges.

Hier befinden sich auch die meisten Städte und Ortschaften. Dieser Landesteil ist unbedingt zu schützen und wird hauptsächlich durch die Corsaren aus Umbar bedroht,

welche hochmobil mittels ihrer Flotte jederzeit irgendwo an der weitläufigen Küste anlanden können.

Verbündete Kräfte:

Elben:

Von den Elben kam seit 3000 Jahren keine nennenswerte Hilfe. Sie ist auch jetzt nicht zu erwarten.

Nördliches Königreich / Dunedain des Nordens:

Das nördliche Königreich wurde vor 1000 Jahren vernichtet. Es existieren nur noch eine Handvoll umherstreunende Waldläufer.

Zwerge:

Die Zwerge haben gerade erst mit der Wiederbevölkerung des Erebor begonnen. Obwohl die große Orkbedrohung im Norden seit der Schlacht der fünf Heere abgenommen hat,

sind die Zwerge zu wenige und zu weit entfernt, um uns behilflich zu sein.

Rohan:

Rohan wird derzeit aus dem Norden von den Dunländern bedroht. Auch aus dem Osten sollen schon einige Orkbanden über den Anduin nach Rohan gelangt sein.

Wie wir gehört haben, erkauft sich Rohan Frieden mit Sauron durch Tribut von Pferden nach Mordor oder an die Ostlinge.

Jüngste Entwicklungen deuten darauf hin, dass es ebenfalls zu einem Krieg mit einer von Saruman ausgehobenen größeren Armee kommen könnte.

König Theoden ist alt, schwach und gebrechlich. Er hat seinem einzigen tatkräftigen Heerführern Eomer und Erkenbrand verboten, offensive Aktionen gegen den Feind zu führen.

Wir rechnen damit, das Rohan uns auch in größter Not nicht beistehen kann, möglicherweise auch, weil wir unsererseits im letzten größeren Konflikt Rohan nicht beistehen konnten.

Bestenfalls ist mit einer symbolischen Hilfe von wenigen hundert Reitern zu rechnen, wenn wir den Bündnisfall ausrufen und die Leuchtfeuer entzünden.

Führung:

Zur Zeit leiden wir, vorallem auf der obersten Ebene unter Führungsschwäche. Die Könige von einst existieren nicht mehr. Truchsess Denethor ist ein gestrenger und willensstarker Mann,

jedoch hat er den Glauben an eine wirkungsvolle Verteidigung verloren und reagiert nur noch im Angesicht eines zwangsläufigen Untergangs. Sein geschätzter Sohn und Heerführer Boromir,

ein fähiger und kampfstarker Mann, ist seit mehr als einem Jahr verschollen. Faramir könnte ihn ersetzen, genießt jedoch nicht das Ansehen seines Bruders bei seinem Vater.

Unsere größte Hoffnung ruht auf den Schultern unserer Regionalfürsten , Hauptmänner und Unterführer, die allesamt fähige und mutige Männer sind.

Feindlage

Truppenstärke und Dislozierung:

Heer:

Der Feind hat in unmittelbarer nähe zu unseren Grenzen rings um das Reichsbebiet eine Übermacht von etwa 10 zu 1 stationiert. Schwerpunkte sind dabei

Minas Morgul, Nah Harad, Umbar und Mordor selbst. Aufgrund der von Faramir gemeldeten Truppenbewegungen und der Erkenntnisse der Fernaufklärung durch den sehenden Stein

müssen wir davon ausgehen, dass der Feind aus großer Entfernung stetig Truppen nachführt und langfristig eine Überlegenheit von schätzungsweise 30:1 aufbaut.

Die Qualität der Truppen ist ebenfalls als sehr hoch einzuschätzen. Sorge bereiten uns nicht die zahllosen Orks, welche wahrscheinlich in der ersten Welle gegen uns

als Schocktruppen antreten, sondern die nachfolgenden Wellen an hochproffesionellen und gut gerüsteten Haradianer und Ostlinge.

Insbesondere folgende Spezialtruppen werden schwer abzuwehren sein und eine negative Wirkung auf die Moral unserer Truppen haben:

- Intelligente Halbtrolle

- Mumakil

- Kriegsmaschinen des Feindes in großer Zahl

- die Nazgul!

Nach letzten Erkenntnissen führt der Feind aus den entlegensten Teilen Mittelerdes Truppen heran, die erst lange nach Beginn eines Angriffes vor Ort sein werden.

Somit ist sichergestellt, dass er über mindestens 3 Jahre hinweg unausgesetzt Sturmangriffe führen kann, denen wir auf diesen Zeitraum gesehen, selbst bei einem

für uns sehr günstigen Kriegsverlauf nichts entgegenstellen können.

Marine:

Der Feind besitzt Seestreitkräfte und Landungstruppen in großer Zahl. Von Umbar aus führen unsere alten Feinde, die Corsaren, schon seit langen Jahren immer

wieder Überfälle und größere Operationen gegen unsere Küsten durch, die allerdings selten bis in das Hinterland vordringen können. Wir werten dies als Aufbau

einer Bedrohung, die uns dazu zwingen soll, unsere größten Prioritäten dem Schutz der Küsten zuzuwenden. Auch wenn wir diese Strategie des Feindes durchschauen,

bleibt uns nichts anderes, als die Küsten tatsächlich mit starken Kräften zu sichern.

Festungen und Schwachstellen

Die Sammelplätze des Feindes, Minas Morgul, Umbar und Mordor selbst sind unangreifbar. Sie sind bestens bemannt und Ihre Befestigungen mit unseren derzeitigen Mitteln

uneinnehmbar. Ein Sturmangriff gegen diese Zentren wäre blanker Selbstmord. Zur Option stehen nur schnelle Angriffe in tiefe, kaum gesicherte Räume Harads und des Ostens.

Dabei wäre der Nutzen überschaubar. Velleicht könnte man einige Lager des Feindes überfallen und Verwirrung stiften. Der Rückzug würde sich aber als schwierig gestalten

und die Gefahr von strategischen Fallen bei wiederholten Aktionen sehr hoch. Der Feind nutzt im bewusstsein seiner Stärke die alte Nord/Südstrasse in Ithilien um seine Truppen von Süden nach

Mordor zu führen. Hier können wir mit Überfällen bei begrenztem Risiko gute Ergebnisse erzielen, die den Feind allerdings mehr organisatorisch als kräftemäßig schaden.

Glücklicherweise wurden hierfür vor langen Jahren schon einige versteckte Stützpunkte in Ithilien enigerichtet. Stützpunkte und Überfälle ähnlicher Art wären in den kargen Gegenden

Richtung Ruhn und Harad, obwohl schwerer zu realisieren, ebenfalls wünschenswert.

Führung

Der Feind verfügt in der Person von Sauron, dem Hexenmeister und den Nazgul über eine fähige, äußerst erfahrene und kühl berechnende oberste Heerführung.

Ihre Authorität und ihr Wille zum Sieg stehen außer Zweifel. Nicht zuletzt verfügen sie zusätzlich mit ihren übernatürlichen Fähigkeiten über Schalachtentscheidende Mittel.

Die Anführer der einzelnen Ork- und Menschenheere sind ebenfalls nicht zu unterschätzen.

Lediglich die Befehlsgläubigkeit und Unselbstständigkeit und vielleicht eine etwas geringere Moral auf den unteren Führungsebenen bietet Anlass zur Hoffnung.

Soweit zur Lageschilderung. Wie du siehst ist die Situation wirklich ziemlich hoffnungslos. Wenn Gondor etwas hätte unternehmen können, um diese Situation am Ende des dritten Zeitalters

zu vermeiden, dann nur sehr wenig, denn es war schwach. Wäre ich ein Truchsess von Gondor gewesen, am besten etwa 300 Jahre vor dem Ringkrieg, dann hätte ich folgendes getan:

1.

Kontakt zum Weißen Rat in Bruchtal aufnehmen. Bei den Elben, Zwergen und Zauberern (Gandalf/ Saruman) Rat suchen und für den Kriegsfall Pläne für ein "allerletztes" Bündnis zwischen

den freien Völkern zu schließen.

2.

Den Zwergen des Blauen Gebirges (Erebor war zu der Zeit noch von Smaug besetzt) gutes Gold bieten und eine Wohnstatt innerhalb Gondors, z.Bsp. im weißen Gebirge zur Verfügung stellen.

Mit Hilfe der Zwerge und der sicherlich noch sehr guten Baumeister in Gondor hätte ich

3.

Festungen gebaut. Auf Cair Andros, in den Ruinen von Osgiliath, im Emyn Muil und an einigen anderen strategisch günstigen Stellen hätte ich Verteidigungswerke errichten lassen,

welche mit wenigen Männern zu verteidigen sind und dem Feind viel Ärger bereiten.

4.

Wenn die Ostgrenze auf diese Art halbwegs gesichert wäre, alle Kräfte gebündelt und versucht Umbar einzunehmen. Wenn ich es nicht halten könnte, hätte ich es niederbrennen lassen,

auf das von dort auf lange Jahre keine Gefahr mehr für die Küsten Gondors besteht.

5.

Auf den heraufziehenden Sturm gewartert und gehofft ihn irgendwie zu überstehen.

Vielleicht hätte man mit etwas Glück Saruman frühzeitig aus dem Orthanc schmeißen können, aber selbst Gandalf hat erst kurz vor Beginn des Ringkrieges gemerkt,

dass Saruman nun für die andere Seite arbeitet bzw. sein eigenes Süppchen kocht.

Auf jeden Fall wäre ein (Frontal) Angriff gegen Mordor absolut bescheuert gewesen, da man doch in 1000(!) Jahren nicht mal die Kraft fand, Minas Ithil zurück zu erobern.

Hofffe die Antwort war Dir ausführlich genug.

Bearbeitet 16. September 2010 von IsildursErbe

[Alucard]

Interessante Taktik...aber vll hätte man die Ablenkung beim schwarzen Tor früher durchnehmen sollen....so als Zeitgewinn um Kräfte wie die Rittrt von Dol Amroth zu mobilisieren.

[Torshavn]

Das ist schon eine beeindruckende und nachvollziehbare Zusammenfassung der Lage, Isildurs Erbe. Eine Frage hätte ich allerdings noch. Wie kommst Du eigentlich auf die Zahlen der gondorianischen Truppen? Schätzungen (auf welcher Basis)? Tolkien selbst (wo)? oder ICE RPG- Material?

[IsildursErbe]

Das ist schon eine beeindruckende und nachvollziehbare Zusammenfassung der Lage, Isildurs Erbe. Eine Frage hätte ich allerdings noch. Wie kommst Du eigentlich auf die Zahlen der gondorianischen Truppen? Schätzungen (auf welcher Basis)? Tolkien selbst (wo)? oder ICE RPG- Material?

Die Truppenaufzählung sind z.T. geschätzt, z.T. aus dem Herrn der Ringe.

Die Gesamtzahlen der Truppen (10.000) habe ich geschätzt. Die Besatzung Minas Tirtihs und der Truppen in Heneth Anun sind noch recht gut zu schätzen, denn dafür gibt es im Text hier und da

Anhaltspunkte. Auch werden die Soldatenzahlen nach der Schlacht um Minas Tirith erwähnt und daraus kann man ganz grob die ungefähre Truppenstärke vor der Schlacht abschätzen.

Für den Rest Gondors gibt es keinerlei Quellen. Ich habe einfach unterstellt, wenn eine Stadt wie Minas Tirith etwa 2000 Soldaten hat, dann werden es in Pelargir keinesfalls weniger sein.

Wenn Dol Amroth trotz der Bedrohung durch die Corsaren ca 1200 Soldaten abkommandieren kann, dann müssen vor Ort etwa genau so viele als Wache zurück geblieben sein.

Dazu kommen noch zahlreiche Städtchen und Dörfer und dann kommt man auf genau 10.386 Soldaten ;-.)

Die Zahlen der "Strategischen Reserve" werden im HdR erwähnt als Minas Tirith sich auf den Angriff vorbereitet.

Da treffen in einer Art Parade aus den von mir erwähnten Provinzen einige Trupps, u.a. die Ritter aus Dol Amroth ein. Dort werden Zahlen genannt und es wird dazu erwähnt,

dass nicht mal die Hälfte der erwarteten Männer gekommen sei. Daher habe ich die erwähnten Zahlen verdoppelt und dazu gesagt, dass im Falle eines Angriffes auf die Küsten (der ja vorlag),

wahrscheinlich nur die Hälfte kommen kann.

Alucard:

Mit den Rittern von Dol Amroth zum Morannon reiten: Mutig! Heroisch! Dumm! Sinnlos!

Ablenken während Frodo noch nicht in Mordor ist oder gar erst in den Totensümpfen? Das wäre keine Ablenkung sondern die Erregung unnötiger Aufmerksamkeit.

Ein Angriff auf Umbar oder ein Kommandounternehmen in Harad könnte Saurons Blick schon eher von Mordor weg nach Süden richten.

[Murazor]

Es gab auch einen gondorischen Überfall auf den Hafen von Umbar, der von Aragorn geführt wurde, als er noch Heerführer in Diensten des Truchsess Ecthelion war. Mit einer kleinen Truppe drang er mit Booten in das Hafenbecken ein und zündete die meisten umbarischen Kriegsschiffe an, um sich dann mit geringen eigenen Verlusten wieder zurückzuziehen.

Aber so ein Glückstreffer kann auch nicht immer gelingen.

[Alucard]

Wieso sinnlos....mann hätte alles aus dem westlichen gondor nach minas tirith oder osgiliat führen können...ich mein mit ablenkung keinen offenen krieg sondern eher ein kleines lager das mit katapulten (oder solchen Dingen) einen dauerbeschuss durchfüher und mit kavalarie eine kleine einsperrung zu machen

[Tolwen]

Wieso sinnlos....mann hätte alles aus dem westlichen gondor nach minas tirith oder osgiliat führen können...ich mein mit ablenkung keinen offenen krieg sondern eher ein kleines lager das mit katapulten (oder solchen Dingen) einen dauerbeschuss durchfüher und mit kavalarie eine kleine einsperrung zu machen

Zu der Zeit (vor der Schlacht auf den Pelennor-Feldern) standen Gondor keine Machtmittel jenseits des Anduin zur Verfügung, die über Guerrillaaktionen hinausgingen. Katapulte auf der Westseite dürften bei einem - aller Wahrscheinlichkeit nach - derart breiten Strom allenfalls bis zur Hälfte oder höchstens dem anderen Ufer reichen und somit keine nachhaltige Wirkung erzielen.

Jeder Versuch, den Strom mit einer nennenswerten Anzahl Truppen zu überschreiten, hätte nach kurzer Zeit zu deren vollständiger Vernichtung geführt. Das Heer am Morannon entging diesem Schicksal nur, weil Frodo zeitgleich den Ring vernichtete. Ohne dies Ereignis wäre es zu einem heroischen, aber letztlich tragischen Ausgang gekommen.

Ich ging bei meiner Antwort davon aus, daß Du eine Stationierung von Artillerie auf dem Westufer des Anduin (z.B. bei Osgiliath) meinst, auch wenn das aus dem Text nicht ganz klar hervorgeht.

Grüße

Tolwen

P.S.: Du solltest Deine Beiträge wirklich mindestens einmal gründlich durchlesen bevor Du sie abschickst. Auf Dauer werden immer Dir immer weniger Leute antworten, weil eine derart schlechte (sorry, ist aber leider so) Orthographie dem Leser gegenüber eine Zumutung ist. Wir alle haben mal Buchstabendreher oder andere Fehler im Text, doch derart häufige, systematische Fehler in Recht- sowie Groß- und Kleinschreibung sind schon etwas anderes.

[Alucard]

Wieso sinnlos....mann hätte alles aus dem westlichen gondor nach minas tirith oder osgiliat führen können...ich mein mit ablenkung keinen offenen krieg sondern eher ein kleines lager das mit katapulten (oder solchen Dingen) einen dauerbeschuss durchfüher und mit kavalarie eine kleine einsperrung zu machen

Zu der Zeit (vor der Schlacht auf den Pelennor-Feldern) standen Gondor keine Machtmittel jenseits des Anduin zur Verfügung, die über Guerrillaaktionen hinausgingen. Katapulte auf der Westseite dürften bei einem - aller Wahrscheinlichkeit nach - derart breiten Strom allenfalls bis zur Hälfte oder höchstens dem anderen Ufer reichen und somit keine nachhaltige Wirkung erzielen.

Jeder Versuch, den Strom mit einer nennenswerten Anzahl Truppen zu überschreiten, hätte nach kurzer Zeit zu deren vollständiger Vernichtung geführt. Das Heer am Morannon entging diesem Schicksal nur, weil Frodo zeitgleich den Ring vernichtete. Ohne dies Ereignis wäre es zu einem heroischen, aber letztlich tragischen Ausgang gekommen.

Ich ging bei meiner Antwort davon aus, daß Du eine Stationierung von Artillerie auf dem Westufer des Anduin (z.B. bei Osgiliath) meinst, auch wenn das aus dem Text nicht ganz klar hervorgeht.

Grüße

Tolwen

P.S.: Du solltest Deine Beiträge wirklich mindestens einmal gründlich durchlesen bevor Du sie abschickst. Auf Dauer werden immer Dir immer weniger Leute antworten, weil eine derart schlechte (sorry, ist aber leider so) Orthographie dem Leser gegenüber eine Zumutung ist. Wir alle haben mal Buchstabendreher oder andere Fehler im Text, doch derart häufige, systematische Fehler in Recht- sowie Groß- und Kleinschreibung sind schon etwas anderes.

Das braucht mir nicht jede Sau sagen....bis her war ich nur in Foren wo das unnötig war ..... jz mach ichs ja eh so...das ist kein Grund mich oder meine Fähigkeiten als Texter zu beleidigen!!!