Denethor...ich hasse ihn!

[Alucard]

Wie kann man einen Herrscher gut reden...wenn er nur Schlechtes macht?

[Elda]

Wie kann man einen Herrscher gut reden...wenn er nur Schlechtes macht?

Wieso "gutreden"? Zeig mir das mal bitte auf.

[Alucard]

Lese dir bitte den Anfang des Themas durch....Alles was ich schrieb wurde nur umgedreht.

[Torshavn]

Wie kann man einen Herrscher gut reden...wenn er nur Schlechtes macht?

Wir erleben Denethor doch eigentlich nur in der Zeit kurz vor seinem Tod. Da hat er eine ganze Menge Fehler gemacht. Aufgezeigt wurde doch bisher, wie es zu diesen Fehlern kommen konnte. Was nicht heißt, das Denethor gut geredet wurde. Außerdem hat er doch das Volk von Gondor viele Jahre gut geführt. Das Versagen in der Krisensituation hatte seine Gründe. Mehr wurde nicht gesagt.

[Acheros]

Herrscher müssen nunmal Entscheidungen treffen. Manche wirken sich gut aus, manche schlecht. Denethor war für seine Entscheidungen nicht einmal voll bei Sinnen.

Zu deinem Hass auf Denethor möchte ich dir eine vergleichende Frage stellen. Nehmen wir an, Aragorns Plan hätte versagt, und es war nun wirklich knapp genug, dass es realistisch ist. Frodo wäre schon tot gewesen oder Sauron hätte den Ring durch Zufall bekommen während die letzten Mannen des Westens vor dem Tor standen. Man findet wahrlich genug Punkte wo alles hätte schief gehen können. Wenn sein Plan gescheitert wäre, würdest du ihn für seine ehrenhafte Art sich Sauron zu stellen auch hassen? Seine Entscheidung, die Leben aller Krieger seines Volkes, vielleicht ganz Mittelerdes gegen eine Übermacht nur mit der Hoffnung auf riesiges Glück aufs Spiel zu setzen war doch keineswegs weniger zu verachten als Denethors Worte dass jeder um sein Leben laufen solle.

Wie Denethor selbst sagt: "Vieles muss gewagt werden im Krieg". Denethor hatte Pech, Aragorn hatte Glück. Hasst du Denethor nun für sein Pech?

Nur zur Erinnerung. Zur Zeit des Ringkrieges war der Mann 89 Jahre und seine Frau hat er verloren als sie nur 38 Jahre alt war. Ihr Tod war ja eigentlich erst der Auslöser für seine Zurückgezogenheit und der Versuchung des Palantirs nicht zu widerstehen. Und dennoch hatte er ein Volk zu führen.

Ich werde ihn niemals für sein Handeln in dieser Situation hassen können, ich bemitleide ihn. Wenn du ihn dafür hassen möchtest, tu das aber versuche nicht die anderen davon zu überzeugen, dass man ihn hassen muss.

[koc]

Wenn ihr schon "Fehlentscheidungen" bei der Verteidigung von Minas Tirith als Grundlage eures Hasses auf Denethor verwendet, solltet ihr nicht vergessen, dass PJ da einiges weggelassen und/oder verdreht hat.

Nur ein paar Beispiele:

- Er hat Boten nach Rohan gesandt! ( Lt "Die zwei Türme" ).

- Denethor, und nicht Pippin hat die Leuchtfeuer antzündet, oder zumindest den Befehl dazu gegeben. ( Das haben die zwar recht dramatisch im Fim dargestellt, aber lt. TTT haben die Leuchtfeuer schon gebrannt, als Gandalf und Pippin noch auf dem Weg nach Minas Tirith waren.

- die schlechte Behandlung Faramirs ist im Film sehr übertrieben dargestellt. ( imho )

- Die "Lehen", die Gondor noch hatte, wurden doch von den Piraten von Umbar belagert. Da konnten keine Truppen mehr kommen. Ein paar kamen zwar und deren Eintreffen hat ja auch Pippin angesehen.

Bearbeitet 3. August 2012 von koc

[bertyv]

Ich denke ebenfalls, dass "Hass" hier nicht angebracht ist - aber das ist natürlich ein rein subjektives Empfinden Verführt durch den Palantir handelt Denethor wie ein überforderter und verwirrter Mensch. Das ist nur natürlich!

[Eorl]

Hass gegen eine Romanfigur ist auch nicht angebracht. Der Autor eines jeden Buches will dies so spannend wie möglich machen. Da braucht man auch einen verwirrten und wahnsinnigen Truchsess.

[Gast Dunderklumpen]

Menschen reagieren nun aber einmal auch mit Gefühlen auf Personen, und seien es Buchfiguren. Ich habe beobachtet, dass auf Buchfiguren mitunter mit noch viel heftigeren Gefühlen reagiert wird wie auf realen Menschen. So schrieben viele nach dem "Tod von Snape" in Harry Potter - allerdings nach dem verfilmten Tod -, dass sie diesen Tod schlimmer finden als den ihres Großvaters. Wie gesagt: der Tod einer fiktiven Figur.

Hass kann so stark sein wie Liebe. Und es macht keinen Sinn, einem Menschen zu sagen, seine Liebe sei "nicht angebracht". Liebe oder Hass sind keine bewussten Entscheidungen, die man abschaffen kann wie ein Kleidungsstück.

In der Regel dienen Buch- und Filmfiguren als Projektionsflächen. Dass man Denethor - und ich meine den Buch-Denethor - unerträglich finden kann, kann ich nachvollziehen. Auch ich sehe ihn gesteuert von egoistischem Hochmut. Der Palantir verstärkt das nur, sodass er dann seinen Verstand verliert: aber wie der Ring wird auch der Palantir diese Grundanlage wohl nur verstärkt haben.

Und wenn Leser unter solchen Menschen in ihrer Umwelt gelitten haben - als Beispiel -, dann kann gegen diese Buchfigur sich ein Hass eintwickeln, die eigentlich realen Menschen gilt, denke ich.

Eine Auseinandersetzung mit diesem Hass gegen die Buchfigur kann dann vielleicht dazu verhelfen, ihn zu mildern - falls der Autor es geschafft hat, die Figur gut zu motivieren.

Die Numenor-Menschen sind ja insgesamt eine Nummer größer als die anderen, sie haben beide Seiten stärker ausgeprägt als reale Menschen.

Man muss immer mitbedenken, dass Buchfiguren nie einzeln zu sehen sind, sondern oft nur bestimmte Eigenschaften repräsentieren. Eine andere Figur repräsentiert dann die Gegenseite. Erst beide zusammen machen vielleicht eine runde Sache aus.

Und Denethor ist dann auch beide Söhne zusammen plus seine spezifische Eigenart.

Auch muss man ja sehen, dass Denethor den Faramir bislang verachtet hat, ihm oft sehr weh getan und ihm viel Unrecht getan hat.

Ich glaube, dass er von unerträglich starker Reue erfasst wurde und Faramir so stark zu lieben begann, dass er eben darüber den Verstand verlor. Sein Schuldbewusstsein ist so hoch, dass er sich selber nur noch töten kann. Sein Wahn aber verwechselt Faramir mit sich selbst, und so will er beide töten: sich und Faramir.

Das ist vermutlich der größte Ausdruck der Akzeptanz von Faramir und seinem Wesen, zu dem er noch fähig ist. Er identifiziert sich dermaßen mit Faramir, dass er ihn eben mit sich in den Tod nehmen will, sich so mit ihm vereinigen will.

Das allein ist Stoff für eine echte antike oder Shakespearische Tragödie.

Den Hass gegen Denethor kann man eventuell dadurch überwinden, dass man versteht, dass Denethor sich übermäßig schuldig fühlt, seit Faramir vom Schwarzen Atem krank geworden ist und Denethor wirklich ein anderer geworden ist - dass er aber nicht mehr angemessen handeln kann, weil er durch den Kontakt mit Sauron die Situation als unheilbar ansieht, was sie in Wirklichkeit nicht ist.

[Rhaegar]

- Die "Lehen", die Gondor noch hatte, wurden doch von den Piraten von Umbar belagert. Da konnten keine Truppen mehr kommen. Ein paar kamen zwar und deren Eintreffen hat ja auch Pippin angesehen.

Nun, da hasst du recht und wieder unrecht Also, soweit ich weiß wurden Lehen wie zum Beispiel Lebennin oder Cair Andros zur Gleichen Zeit ebenfalls von Sauron belagert. Die Korsaren von Umbar sind ja doch noch zum Kampf auf dem Pelennor gekommen, da konnten sie ja nicht gleichzeitig die südlichen Lehen Gondors belagern.

Aber B2T: Ich würde nicht so weit gehen, Denethor zu hassen. Er hat fehler Gemacht, ja, aber er war ein gebrochener Mann. Er war von Sinnen. Ausserdem: In seiner Jugendzeit, als auch Aragorn noch unter Ecthelion diente, da hat Denethor das Land oft sowohl aus kriegerischer, als auch aus Diplomatischer Sicht gerettet.

Sein Fehler war, dass er seine Macht nicht an Aragorn geben wurde und immer stärker werden wollte, was ihn empfänglicher für Saurons Einflüsterungen machte ( Die Geschichte weißt Paralellen zu der Geschichte Ar-Phârazon auf.). Aber, wie sagt man doch so schön: Je höher man kommt, desto tiefer kann man fallen. (In Denethors Fall stimmt das sogar wörtlich^^) Eigentlich kann man ihn nur für seine Ungerechtigkeit gegenüber Faramir, und seine Angst, seine Macht zu verlieren verantwortlich machen....wobei, selbst dafür nicht richtig, da er am Ende ja seine Fehler erkannte und aufrichtig bereute.

LG Rog

[raukothaur]

So schrieben viele nach dem "Tod von Snape" in Harry Potter - allerdings nach dem verfilmten Tod -, dass sie diesen Tod schlimmer finden als den ihres Großvaters. Wie gesagt: der Tod einer fiktiven Figur.

Och ne, solche Aussagen kann ich nur belächeln.

Liebe oder Hass sind keine bewussten Entscheidungen, die man abschaffen kann wie ein Kleidungsstück.

Korrekt, literarische Figuren zu hassen oder zu lieben, ist aber schon weit hergeholt.

Und wenn Leser unter solchen Menschen in ihrer Umwelt gelitten haben - als Beispiel -, dann kann gegen diese Buchfigur sich ein Hass eintwickeln, die eigentlich realen Menschen gilt, denke ich.

Ah, hier kommen wir schon dem eigentlichen Usprung näher. Diese Leute ersetzen wohl einen realen Menschen durch eine Romanfigur, was aber immer noch nicht heißt, dass sie die Romanfigur lieben oder hassen.

Den Hass gegen Denethor kann man eventuell dadurch überwinden, dass man versteht, dass Denethor

nur eine Romanfigur ist.

 

Bearbeitet 18. Juni 2013 von seregthaur

[Gast Dunderklumpen]

 

So schrieben viele nach dem "Tod von Snape" in Harry Potter - allerdings nach dem verfilmten Tod -, dass sie diesen Tod schlimmer finden als den ihres Großvaters. Wie gesagt: der Tod einer fiktiven Figur.

Och ne, solche Aussagen kann ich nur belächeln.

 

Mir haben diese Schüler Leid getan, nach Belächeln war mir nicht zu Mute. Sie riefen ja nach Hilfe. Und ihnen dann ins Gesicht zu sagen,  sie sollten halt gefälligst anders werden, und zwar sofort, entspränge meiner Meinung nach sozialer Kälte und einer Weigerung, den Mitmenschen Ernst zu nehmen.

Das gesamte Fandom beruht meinem Verstehen nach auf Identifikation mit den erwählten Stoffen. Die emotionale Ablehnung der Hobbit-Verfilmung ist aus gleichem Holz.

[Alexandermerow]

Naja, unabhängig davon, dass er nur eine Romanfigur ist, hasse ich ihn nicht. Warum auch? Der arme Mann ist einfach mit seinem "Job" überfordert. Wäre ich vielleicht auch, wenn 100000 Orks und Haradrim auf der Matte stehen...

[Rhaegar]

Jap, vorallem wenn besagte 10000 Orks und Haradrim verdammt Wütend sind und mit nem Messer anrücken :D

[Maddi]

Sein Verhalten ist schrecklich vor allem weil ich Faramir mehr mag als Boromir *ätz*

[Berenfox]

Denethor kann man (ähnlich wie Boromir gegenüber Faramir) als negatives Spiegelbild Théodens sehen. Beide stehen vor dem selben Problem: sie stehen einer militärischen Übermacht gegenüber und sie haben ihren Erben (Boromir bzw. Théodred) verloren, gehen mit diesem Problem aber ganz unterschiedlich um. Obwohl Denethor als Negativbeispiel sicher kein sonderlich sympathischer Zeitgenosse ist, kann ich ihm nachfühlen. Zu oft geben auch wir auf angesichts einer ausweglosen Situation, geben die Verantwortung ab, ziehen uns in unseren Schmerz zurück.