Denethor vs Aragorn

[Elda]

Hallo liebe Forenfreunde,

da im Denethor-Hass-Thread das Thema aufgekommen war, inwieweit Aragorn Denethor vom Thron verdrängt, möchte ich euch hier zur gepflegten Diskussion einladen.

Es geht um folgende Frage:

Denethor - als Nachfolger der Statthalter über Jahrhunderte - ist Hüter, Lenker und Herrscher Gondors, doch Aragorn ist der legitime Nachfolger des Königs und somit eigentlicher Herr über die Weiße Stadt. Doch ist nicht Aragorns Art und Weise, plötzlich aufzukreuzen und sein Recht einzufordern, sehr unhöflich und unangemessen demjenigen gegenüber, der das Land so lange erfolgreich gegen alle Feinde verteidigte? Oder ist solches Denken vermessen gegenüber dem legitimen Thronfolger?

Ich bin schon sehr gespannt auf eure Meinungen hierzu.

Liebe Grüße

Eldanor :-)

[Murazor]

Für Aragorn spricht, dass er ja mit seinen Freunden Minas Tirith vor dem Untergang gerettet hat, während die Linie der Truchsessen zu diesem Zeitpunkt ja schon versagt hatte. Denethor hatte für sich aufgegeben, Faramir war schwer verwundet, Boromir schon lange tot.

Gondor brauchte einen Anführer. Wer bot sich denn noch an?

Vielleicht der Prinz von Dol Amroth. Aber der hatte wohl keine besonders hohen Ambitionen.

Das erklärt die Machtübernahme durch Aragorn sogar für einen wie mich, dem der Gedanke vom so sehr edlen Blut einer bestimmten Königslinie überhaupt nicht gefällt.

[IsildursErbe]

Hallo!

Zu dieser Frage gibt es verschiedene Aspekte zu betrachten. Den moralischen Aspekt, den Volkswillen, die Notwendigkeit einer Führerschaft in dieser Situation,

den werksexternen Aspekt im Sinne einer guten Story und viele mehr. Der Adel und die hochgestellten Persönlichkeiten in Gondor werden vorallem einen ganz einfachen

Aspekt betrachtet haben: die Rechtslage und die Tradition. Zur Tronfolge gab es in Gondor und auch den irdischen Reichen eine umfangreiche Gesetzgebung bzw. Rechtsprechung.

Oft genug gibt es nämlich in diesen wichtigen Punkt Streit, wie z. B. den Bruderzwist (Kinstrife) in Gondor. Ob der "Nordkönig", dessen Nachfolger Aragorn war, einen rechtlichen Anspruch

auf die Krone Gondors hatte, wenn dort die Linie der Könige unterbrochen ist, wird in den Anhängen des HdR behandelt. Da eigentlich jedes Wort des Textes für diese Diskussion relevant ist,

erlaube ich mir, ein längeres Zitat hier anzubringen:

--------------------------------------------

Im Jahr 1944 fielen König Ondoher und seine beiden Söhne, Artamir und Faramir, in der Schlacht nördlich des Morannon, und der Feind ergoß sich nach Ithilien. Aber Eärnil, Befehlshaber des Südheeres, errang einen großen Sieg in Südithilien ....

Nach dem Tode von Ondoher und seinen Söhnen erhob Arvedui vom Nördlichen Königreich Anspruch auf die Krone von Gondor als unmittelbarer Ab-kömmling von Isildur und als Ehemann von Fíriel, des letzten überlebenden Kindes von Ondoher. Der Anspruch wurde zurückgewiesen, Hierbei spielte Pelendur, der Truchseß von König Ondoher, die Hauptrolle. Der Rat von Gondor antwortete: >Die Krone und Königswürde von Gondor gehört einzig und allein den Erben von Meneldil, Anárions Sohn, dem Isildur sein Reich abtrat. In Gondor gelten als Erben nur die Söhne; und wir haben nicht gehört, daß das Gesetz in Arnor anders ist.<

(Anmerkung von mir: jetzt kennen wir die Rechtsaufassung Gondors. Es verweigert die Tronfolge, obwohl Arvedui einen viel stärkeren Anspruch hat als später Aragorn, denn er ist ebenfalls ein direkter Nachkomme Isildurs, hat eine Tochter des Königs von Gondor zur Frau und ist kein Waldläufer sondern ein amtierender König mit eigenem Reich.)

Darauf erwiderte Arvedui: >Elendil hatte zwei Söhne, von denen Isildur der ältere und der Erbe seines Vaters war. Wir haben gehört, daß Elendils Name bis zum heutigen Tage an der Spitze der Linie der Könige von Gondor steht, da er als der Hohe König aller Lande der Dúnedain angesehen wurde. Noch zu Elendils Lebzeiten wurde die gemeinsame Herrschaft im Süden seinen Söhnen übertragen; aber als Elendil fiel, ging Isildur fort, um das hohe Königsamt seines Vaters zu übernehmen, und übertrug die Herrschaft im Süden in gleicher Weise dem Sohn seines Bruders. Er trat seine Königswürde in Gondor nicht ab, noch wollte er, daß Elendils Reich auf immerdar geteilt sei. Überdies ging einst in Númenor das Szepter auf das älteste Kind des Königs über, sei es Mann oder Frau. Es ist richtig, daß das Gesetz in den Landen der Verbannung, die immer in Kriege verwickelt waren, nicht befolgt wurde; doch so war das Gesetz unseres Volkes, auf das wir uns jetzt beziehen, da wir sehen, daß Ondohers Söhne kinderlos starben.

Darauf gab Gondor keine Antwort. Die Krone wurde von Eärnil beansprucht, dem siegreichen Heerführer; und sie wurde ihm zugestanden mit Billigung aller Dúnedain in Gondor, da er aus dem königlichen Haus war.

------------------------------------------------

Der Streit wurde leider nicht abschließend geklärt, aber beide Seiten haben sehr gut Argumente angeführt. Später schreib ich noch ein wenig weiter. Für heute langts.

[Murazor]

War die Ablehnung von Arveduis Anspruch denn so abwegig?

Es war in Gondor allgemein akzeptierte Regel, dass den Nachkommen Meneldils die Krone zustand. Hätte man diese Regel außer Kraft gesetzt, hätte man damit alle vorherigen einunddreißig Könige Gondors für illegale Thronräuber erklärt. Das konnte kein Kronrat machen.

Und Earnil war ein direkter Nachfahre Meneldils, er stammte vom zweiten Sohn des achtundzwanzigsten Königs Telumehtar ab. Somit stand ihm nach gondorischem Recht die Krone zu.

Einmal ganz davon abgesehen, dass Earnil gerade das Reich vor den Wagenfahrern und Haradrim gerettet hatte.

[IsildursErbe]

Hallo Murazor!

Das Thema Erbfolge und Anrecht auf den Tron spielt bei Tolkien eine wichtige Rolle. In verschiedenen Texten, beispielsweise im Silmarillion wird darauf eingegangen.

Das oben stehende Zitat sollte nur ein Einstieg in die Thematik sein und zeigen, dass Gondor diesbezüglich schon genau hingesehen hat, wer Tronfolger wird, wohl auch, weil es im Kinstrife diesbezüglich schlechte Erfahrungen gemacht hatte. Aber auch schon in Numenor war das Thema Tronfolge immer sehr wichtig.

Vielleicht muss man das mal so betrachten:

Stellt Euch mal vor, 1918 wäre der Deutsche Kaiser Wilhelm inkl. alle nahen Verwandten vom wütenden Mob gehängt worden oder die Kaiserfamilie sonstwie zu Tode kommen. Nun kommt irgendein Landadliger aus Lapland und beruft sich darauf, dass er seine Linie bis in das Jahr 1000 v. Christus zurückverfolgen kann und daher der rechtmäige Tronfolger in Deutschland sei.....

Selbst wenn diese Behauptung stimmt, würde man ob dieses Anspruches eher lachen.

Aragorns Anspruch auf den Tron war rein rechtlich und auch im Rahmen dessen was üblich war sehr, sehr schwach.

Selbst wenn ein rechtmäßiger Anspruch durch den Stammbaum durch Aragorn zweifelsfrei nachgewiesen werden könnte und die Gondorianischen Rechtsgelehrten

dies auch so sehen bleibt immer noch die Frage, ob so ein Anspruch (Der Jurist spricht dabei von einem "Titel" - interesant , oder?) auch durchgesetzt werden kann.

Aragorn war bei seinem Vorgehen diesbezüglich sehr vorsichtig und diplomatisch. Er lief nicht einfach nach Minas Tirith, ließ die Herolde seinen Anspruch verkünden, nahm sich die Krone und setzte sich auf den Tron! Aragorn war da extrem diplomatisch, denn er wusste, dass er zwar einen gewissen rechtlichen Anspruch als Tronfolger hatte, diesen aber kaum ohne die Zustimmung ganz Gondors (Volk und Adel) umsetzen konnte. Außerdem dachte Aragorn sehr staatsmännisch. Er hätte durchaus als (erfolgreicher) Retter in der Not die Herrschaft in Gondor an sich reißen können und eine neue Königslinie begründen können. Aber auch seine Erben brauchten später eine Legitimation, damit nicht 200 Jahre später ein Streit darüber ausbricht, ob der Richtige auf dem Tron sitzt.

Aragorn musste verschiedene Dinge tun, um seinen Anspruch auf die Königswürde zu untermauern. Dabei ging er wie folgt vor bzw. spielten folgende Dinge eine Rolle:

Rechtlich:

- Rechtsanspruch durch Abstammung von Elendil/Isildur vorweisen

- Übergabe der Krone durch den Erben des Truchsesses

Diplomatisch:

Minas Ithil nicht in offizieller Funktion betreten, sondern vor den Toren campieren, bis zum Erhalt der offiziellen Weihen > "nicht mit der Tür ins Haus fallen"

Öffentlich: dem Volk seinen Anspruch darlegen, u.a. durch

- das königliche Auftrteten,

- das Entrollen der Flagge mit den sieben Sternen,

- das Führen des Erbstückes Narsil und anderer Insignien wie Barahirs Ring,

- das Heilen der vom schwarzen Atem betroffenen (die Hände des Königs sind die Hände eines Heilers!!!!!!)

- nicht als Ursurpator auftreten

- Öffentliche Anhörung des Kronverwahrers (tTruchsesses) Faramir vor der Krönung, ob sein Anspruch legitim ist

Mythisch/Magisch:

- er gebietet den Eidbrechern im Namen Isildurs den Eid zu erfüllen - sie folgen ihm.....

Mit Absicht erwähne ich nicht die erfolgreiche Verteidigung Gondors und seine Qualitäten als Heerführer. Die sind zwar auch wichtig, wenn nicht sogar entscheidend dafür, dass Aragorn überhaupt König werden kann, aber das hätte vielleicht auch ein anderer Held hinbekommen. Auch der Ablauf der Krönungszeremonie ist sehr genau beschrieben und auch hier hat Aragorn genau darauf geachtet, niemanden auf die Füße zu treten und das ganze möglichst unanfechtbar zu gestalten. Lest Euch diese Seiten nochmal durch, es ist wirklich interessant.

BTW: Auch Gandalf hätte es schaffen können in dieser Situation zum König von Gondor zu werden. "Was wäre wenn" -Geschichten sind ja immer spannend:

- Aragorn stirbt zusammen mit Boromir bei den Raurosfällen

- Gandalf (der schwarze) macht mit Saruman gemeinsame Sache, Saruman kümmert sich um Rohan, Gandalf um Gondor

- Gandalf verteidigt, unterstützt durch die siegreichen Truppen Sarumans, Minas Tirith

- Gandalf tut alles um Sauron vom Ringträger abzulenken

- Faramir stirbt an den Folgen seiner Verletzungen

- der Ringträger hat Erfolg

- Saruman unterwirft den Norden von Luhn bis Erebor

- Gandalf greift mit Verweis auf seine Herkunft und die Führerlosigkeit Gondors nach der Krone und krönt sich selbst

- später geraten Saruman und Gandalf aneinander, ein neuer Krieg bricht aus....

Bearbeitet 23. September 2010 von IsildursErbe

[OldNick]

Stellt Euch mal vor, 1918 wäre der Deutsche Kaiser Wilhelm inkl. alle nahen Verwandten vom wütenden Mob gehängt worden oder die Kaiserfamilie sonstwie zu Tode kommen. Nun kommt irgendein Landadliger aus Lapland und beruft sich darauf, dass er seine Linie bis in das Jahr 1000 v. Christus zurückverfolgen kann und daher der rechtmäige Tronfolger in Deutschland sei.....

Selbst wenn diese Behauptung stimmt, würde man ob dieses Anspruches eher lachen.

Wenn der aber ne Armee von Untoten mit ner Menge Wut im Arsch dabei gehabt hätte um den Bösen, die ante portas stehen, kräftig in den selbigen zu treten, dann sähe das sicher anders aus.

[IsildursErbe]

Wenn der aber ne Armee von Untoten mit ner Menge Wut im Arsch dabei gehabt hätte um den Bösen, die ante portas stehen, kräftig in den selbigen zu treten, dann sähe das sicher anders aus.

Dann sollte er die Untoten aber besser nicht aus seinen Diensten entlassen, denn sonst ists aus mit der Herrschaft!

[Murazor]

Noch einmal zum Anspruch Arveduis auf Gondors Thron:

In der Schlacht südlich des Morannon fiel neben Ondoher und seinen Söhnen auch Minohtar, der Sohn von Ondohers Tochter. Bei Ardapedia steht, dass Minohtar König geworden wäre, wenn er die Schlacht überlebt hätte. Widerspricht das nicht der später vom Rat von Gondor vertretenen Position, dass die Krone von Gondor nur an Königssöhne vererbt wird? Immerhin stammte Minohtar nicht in rein männlicher Linie von Meneldil ab.

Aber diese Information habe ich von Ardapedia, auf die Originalquellen habe ich jetzt gerade keinen Zugriff. Es kann auch sein, dass hier nur der Eintragsschreiber seine Meinung wiedergegeben hat.

Was haltet ihr davon?

Wenn Minohtar wirklich einen Thronanspruch hatte, müssen wir davon ausgehen, dass die rechtlichen Argumente gegen Arvedui nur vorgeschützt waren.

[IsildursErbe]

Die Sache mit Minothar war mir neu. Hast Du eine Quelle dafür?

Nehmen wir mal an, es wäre so gewesen, wie es in Ardapedia steht. Es kann schon sein, dass Gondor mit einer Krönung Minothars seiner (späteren) Haltung widerspricht. Ich glaube auch, dass die rechtlichen Bedenken gegen Arvedui nur vorgeschützt waren, denn man wollte auf jeden Fall verhindern, dass irgendeiner aus dem Norden plötzlich in Gondor König wird, egal wie seine Abstammungslinie aussieht. Nord- und Südkönigreich hatten erstaunlich wenig Kontaktpunkte. Eigentlich

müsste man davon ausgehen, dass sie eng zusammengearbeitet haben und eine ständiger Austausch untereinander stattfand. Dies war aber offensichtlich nicht der Fall. Im Gegenteil: Jeder wurstelte für sich alleine an seinen Problemen herum und echte Zusammenarbeit und Hilfe gab es eigentlich nur zur Zeit Earnils und da war es schon zu spät. Gründe für die mangelhafte Zusammenarbeit und das fehlende Interesse am Schicksal des Bruderreiches gibt es keine, zumindest keine, die direkt auf der Hand lägen. Das wäre einen eigenen Thread wert.: "Beziehungen zwischen Arnor und Gondor".

Um den Bogen zu Aragorns Tronanspruch zu schlagen behaupte ich folgendes:

Hätte es zur Zeit des HdR noch irgendeinen anderen Fürst in Gondor gegeben, der halbwegs erfolgreich in der Politik und im Krieg aufgetreten wäre und

der eine vage Abstammungslinie zum Königshaus hätte vorweisen können, so hätte Aragorn einpacken können. Die Gondorianer hätten nämlich ganz bestimmt einen

der Ihren als König lieber gesehen als einen Landstreicher aus dem Norden.

Boromir und Denethor äußern sich an vielen Stellen (recht abfällig) zum Tronanspruch Aragorns. Wären die beiden am Ende des HdR noch am Leben und Fit gewesen,

wäre Aragorn nicht so ohne weiteres gekrönt worden. Aragorn hatte nur einen Vorteil: Der Erfolg gab ihm recht!

Prinzipiell ist sein Anspruch auf die Königswürde aber der gleiche , wie der seiner Väter bis hin zu Arvedui. Interessanterweise hat nach dem Erlöschen der Königslinie

in Gondor keiner der Königsnachkoommen aus dem Norden versucht, in Gondor die Krone zu ergreifen....

Bearbeitet 24. September 2010 von IsildursErbe

[Murazor]

Der Behauptung widerspreche ich. Es gab den Prinzen von Dol Amroth. Wie schon sein Titel sagt, war er ein Fürst von herausragender Machtstellung. Und im Krieg gegen Mordor hat er sich gut bewährt.

Warum niemand aus dem Haus von Dol Amroth nach der Krone gegriffen hat, ist mir schleierhaft. Meneldils Nachkommen stellten zweiunddreißig Könige, von denen einige nachgeborene Söhne und viele Töchter gezeugt haben dürften, die dann sicher in den Hochadel Gondors einheirateten. Somit dürfte eigentlich jeder namhafte Fürst zwischen Weißem Gebirge und der Bucht von Belfalas einen Abkömmling des Hauses Meneldil in seinem Stammbaum gehabt haben.

Vielleicht kam keiner von denen an die Macht, weil das Haus der Truchsessen mit der Zeit wirklich das Prestige der Königsfamilie übernahm.

[Gast Jake]

Hallo liebe Forenfreunde,

da im Denethor-Hass-Thread das Thema aufgekommen war, inwieweit Aragorn Denethor vom Thron verdrängt, möchte ich euch hier zur gepflegten Diskussion einladen.

Es geht um folgende Frage:

Denethor - als Nachfolger der Statthalter über Jahrhunderte - ist Hüter, Lenker und Herrscher Gondors, doch Aragorn ist der legitime Nachfolger des Königs und somit eigentlicher Herr über die Weiße Stadt. Doch ist nicht Aragorns Art und Weise, plötzlich aufzukreuzen und sein Recht einzufordern, sehr unhöflich und unangemessen demjenigen gegenüber, der das Land so lange erfolgreich gegen alle Feinde verteidigte? Oder ist solches Denken vermessen gegenüber dem legitimen Thronfolger?

Ich bin schon sehr gespannt auf eure Meinungen hierzu.

Liebe Grüße

Eldanor

Hallo liebe Forenfreunde,

da im Denethor-Hass-Thread das Thema aufgekommen war, inwieweit Aragorn Denethor vom Thron verdrängt, möchte ich euch hier zur gepflegten Diskussion einladen.

Es geht um folgende Frage:

Denethor - als Nachfolger der Statthalter über Jahrhunderte - ist Hüter, Lenker und Herrscher Gondors, doch Aragorn ist der legitime Nachfolger des Königs und somit eigentlicher Herr über die Weiße Stadt. Doch ist nicht Aragorns Art und Weise, plötzlich aufzukreuzen und sein Recht einzufordern, sehr unhöflich und unangemessen demjenigen gegenüber, der das Land so lange erfolgreich gegen alle Feinde verteidigte? Oder ist solches Denken vermessen gegenüber dem legitimen Thronfolger?

Ich bin schon sehr gespannt auf eure Meinungen hierzu.

Liebe Grüße

Eldanor

Hi an alle tolkien fans,

also ich glaube das Aragorn es aufjedenfall verdient hat Thronfolger zu werden.

Er kann jede Zeit sein Recht einfordern und ganz ehrlich:

denethor is ja schon nen bischen auf ego wie der sich verhällt als der von aragorn dem Rechtmäßigem

Thronfolger erfährt.Aragorn hat es wie schon gesagt redlich verdient wenn man bedenkt was er für grosszügige

Taten vollbracht hat.als die schlacht um minas thirith bevorstand hat Denethor sich ja in der Krypta verschanzt und den

Gondorianern zugerufen sie sollten fliehen.

LG

Jake

[Tolwen]

Die Sache mit Minothar war mir neu. Hast Du eine Quelle dafür?

Die gibt es tatsächlich. In UT finden wir folgende Passage:

"The Wainriders poured relentlessly into Ithilien," and "late on the thirteenth day of Cermië they overwhelmed Minohtar," who was slain by an arrow. He is here said to have been King Ondoher's sister-son.

"

UT.Part Three: The Third Age - The Northmen and Gondor

Minohtar war also der Sohn einer Schwester von Ondoher. Die weibliche Erbfolge ist aber immer ein wenig heikel. Das ist evtl. ein wenig so wie im salischen Recht. Man sieht ja auch, wie Fíriel's Anspruch abgebügelt wird. Offenbar ist die weibliche Thronfolgemöglichkeit (oder auch nur Vererbung eines Anspruches) nur der allerletzte Notnagel. Da kommt allerdings noch ein anderer Punkt ins Spiel, und das ist die "Reinheit" der Linie. Um diese Zeit (20./21. Jh.DZ) war es in Gondor in dieser Hinsicht schon ziemlich schlecht bestellt:

Now

[nach dem Verschwinden Earnurs]

the descendants of the kings had become few. Their numbers had been greatly diminished in the Kin-strife; whereas since that time the kings had become jealous and watchful of those near akin. Often those on whom suspicion fell had fled to Umbar and there joined the rebels; while others had renounced their lineage and taken wives not of Númenorean blood. So it was that no claimant to the crown could be found who was of pure blood, or whose claim all would allow; and all feared the memory of the Kin-strife, knowing that if any such dissension arose again, then Gondor would perish.

LotR.Appendix A (The Númenórean Kings)

Es muß ein unangenehmes (and paranoides) Klima geherrscht haben in der erweiterten Königsfamilie nach dem Sippenstreit. Schon Earnil war im Grunde nur noch eine Notlösung und abstammungsmässig bestenfalls zweite Wahl, wie man schon an seiner deutlichen geringeren Lebensspanne im Vergleich zur direkten Linie sehen kann.

Hätte es zur Zeit des HdR noch irgendeinen anderen Fürst in Gondor gegeben, der halbwegs erfolgreich in der Politik und im Krieg aufgetreten wäre und

der eine vage Abstammungslinie zum Königshaus hätte vorweisen können, so hätte Aragorn einpacken können. Die Gondorianer hätten nämlich ganz bestimmt einen

der Ihren als König lieber gesehen als einen Landstreicher aus dem Norden.

Der Haken ist nur, daß Familien wie die der Prinzen von Dol Amroth und der Truchsessen das mit Abstand "reinste" waren, was die Dúnedain Gondors im Ringkrieg noch zu bieten hatten. Und es war unstrittig, daß diese über keinen nennenswerten Anspruch verfügten. Wäre es so gewesen, hätten sie dies bereits nach dem Verschwinden Earnurs berechtigt tun können. Und in den 1000 Jahren seitdem hat sich die Abstammungssituation nicht verbessert. Selbst um DZ 2000 waren diese Familien bereits zu "verwässert" um als akzeptabler Kompromiß auf den Thron gelten zu können.

Das ganze Thema ist hochinteressant. Aragorns Anspruch leitet sich aus einem für uns im Grunde (inzwischen) fremden und überholten Staatsverständinis ab. Beim Prinzip der Legitimät leitet man seinen Anspruch auf Herrschaft daraus ab, daß man der Dynastie entstammt, die schon immer geherrscht hat (bzw. dies vor einem einschneidenden Ereignis tat). Weder Befähigung noch Wahl, sondern einzig die Abstammung zählt. Auf dieses Prinzip beriefen sich u.a. die Bourbonen nach der Französischen Revolution und dem Sturz Napoleons und wurden ja auch tatsächlich wieder als Könige von Frankreich eingesetzt (bis dann eine neue Revolution Schluß mit diesem Anachronismus machte).

Ich würde mit dem historischen Beispiel sogar noch weiter gehen. Aragorns Anspruch wäre eher vergleichbar mit dem eines angeblichen Nachfahren (in direkter Linie natürlich) der Staufer, und kraft seiner Abstammung erwarte er jetzt die Kaiserkrone über das Heilige Römische Reich zu bekommen, bzw. die Wiedererrichtung desselben.

Da es sich hier aber um eine Geschichte handelt, in der derartige Dinge zählen und Ideale der Aufklärung und Demokratie völlig fremd sind, passt es aber auch.

Bearbeitet 24. September 2010 von Tolwen

[IsildursErbe]

(IsildursErbe)

Hätte es zur Zeit des HdR noch irgendeinen anderen Fürst in Gondor gegeben, der halbwegs erfolgreich in der Politik und im Krieg aufgetreten wäre und

der eine vage Abstammungslinie zum Königshaus hätte vorweisen können, so hätte Aragorn einpacken können. Die Gondorianer hätten nämlich ganz bestimmt einen

der Ihren als König lieber gesehen als einen Landstreicher aus dem Norden.

Der Behauptung widerspreche ich. Es gab den Prinzen von Dol Amroth.

Ja , an den dachte ich auch. Ich hätte noch dazu schreiben sollen "Hätte es jemanden gegeben..... der seinen Anspruch anmeldet." Aber das hat Imrahil nicht getan.

Wie Du , gehe ich auch davon aus, dass die Blutlinie des Prinzen wahrscheinlich genau so gut zu Elendil gereicht hat, wie die von Aragorn.

Hätte Imrahil also spätestens bei der Krönung seinen Anspruch angemeldet, wäre es sehr spannend geworden....

Hi an alle tolkien fans,

also ich glaube das Aragorn es aufjedenfall verdient hat Thronfolger zu werden.

Er kann jede Zeit sein Recht einfordern und ganz ehrlich:

denethor is ja schon nen bischen auf ego wie der sich verhällt als der von aragorn dem Rechtmäßigem

Thronfolger erfährt.Aragorn hat es wie schon gesagt redlich verdient wenn man bedenkt was er für grosszügige

Taten vollbracht hat.als die schlacht um minas thirith bevorstand hat Denethor sich ja in der Krypta verschanzt und den

Gondorianern zugerufen sie sollten fliehen.

Hallo Jake!

Ich glaube bei Deiner Ansicht spielt ein bißchen der Eindruck Denethors aus dem Film mit, oder?

Im Film erscheint Denethor als Riesenarsch (ups), dessen Handlungen man ohne tiefere Kenntnis der Hintergründe nicht verstehen kann.

Dies ist aber im Buch ganz anders. Schau Dir mal den Beitrag "Denethor, ich hasse Ihn..." an.

Klar hat es Aragorn verdient, aber ob Aragorn tatsächlich der (einzige!!!) rechtmäßige Erbe der Königskrone Gondors war,

diskutieren wir gerade. Das ist nämlich nicht so sicher. Eine ähnliche Abstammung wie Aragorn konnten mit ziemlicher Sicherheit

auch andere Adelige in Gondor (u.a. Imrahil) nachweisen.

Man sollte Denethor auch nicht zu hart beurteilen. Im Film kam das nicht so rüber, aber er war ein starker und guter Herrscher Gondors, der

dem Feind viel Ärger bereitet hat. Durch den Palantir hat er gesehen, was auf Gondor zurollt und Sauron hatte seinen Geist vergiftet, in dem er

Denethors Blick (durch den Palantir) immer mehr auf Dinge lenkte, die eine Niederlage unausweichlich erscheinen ließen. Dann starb auch noch seine große Hoffnung,

sein Sohn Boromir und dazu liegt Faramir im Sterben.... Da hat bei Denethor die Verzweiflung gesiegt...

(Ganz nebenbei: Den Vater/Sohn Konflikt Denethor/Faramir finde ich im Film an sich eine gute Idee, die aber viel zu extrem umgesetzt wird, damit es auch der letzte tumbe

Zuschauer rafft. Im Buch wird das höchstens ganz leicht angedeutet...)

Hallo Tolwen!

Ich fasse Deine Aussage mal wie folgt zusammen: "In Gondor gab es vermutlich keinen mehr, der eine vergleichbare Blut bzw. Erblinie wie Aragorn aufweisen konnte."

Klar! Deshalb brauchte man ja das Amt des Truchsess. Das bestreite ich auch garnicht. Aus meiner Sicht war aber die Blutlinie, die man immer als Begründung

für den Rechtsanspruch Aragorns auf die Krone anführt bestenfalls zweitrangig.

Die Blutlinie Aragorns ist nicht der wichtigste Punkt für den Erhalt der Krone Gondors, bestenfalls ist es ein "Nice to have".

Wenn in Gondor ausschließlich die Blutlinie eine Rolle gespielt hätte, dann hätte ab dem Tod Earnils sofort jeder männliche Nachfahre Arveduis

in Minas Tirth antreten können ....

Also ist die Blutlinie für die Königswürde kein wesentliches Argument. Ein anderer Adeliger aus Gondor hätte, bei ähnlichen Erfolgen

wie Aragorn und bei fehlendem Widerspruch genau so gut König werden können.

Bearbeitet 24. September 2010 von IsildursErbe

[Tolwen]

Ich fasse Deine Aussage mal wie folgt zusammen: "In Gondor gab es vermutlich keinen mehr, der eine vergleichbare Blut bzw. Erblinie wie Aragorn aufweisen konnte."

Ich würde es pointierter ausdrücken: Es gab in Gondor niemanden mehr, der - selbst den geringeren - Ansprüchen der südlichen Dúnedain genügt hätte. Schon der Anspruch Arveduis war m.E deutlich stärker als der Earnils. Insofern dürfte es Konsens sein, daß die Thronbesteigung Earnils in erster Linie auf den Stolz der südlichen Dúnedain zurückzuführen war, die sich nicht vom Erben eines ziemlich unbedeutenden und heruntergekommenen Reiches (selbst wenn er eine gute Abstammung hat) was sagen lassen wollen. Lieber nehmen sie die zweite Garnitur von zu Hause. Interessanterweise betont Earnil bei der Thronbesteigung ja sehr, daß er in Einklang mit den Mächtigen von gondor gehandelt habe, als wolle er sich doppelt und dreifach versichern daß auch alle dort einverstanden wareen. Das kann man als indirektes Eingeständnis eines geringeren Anspruches werten: "Ich weiß, daß Du mehr Recht hast, aber alle hier waren trotzdem lieber mit mir einverstanden". Man kann an dem ganzen Streit nach Ondohers Tod schon erkennen, daß Realpolitik und politische Eigeninteressen eine viel größere Rolle spielten als die Legitimität. In Tolkiens metaphysischer Konstruktion ist so etwas bereits der Ausdruck von gesunkener "Weisheit" und Abstieg der Dúnedain. Sie konnten halt nicht über den Schatten ihres Großmachtdenkens springen. So wie eine abgetakelte Kolonialmacht sich heute immer noch an der Erinnerung einer einstmals großen Weltgeltung festhalten mag, obwohl sie jetzt bestenfalls in der zweiten Liga spielt (es aber nicht wahrhaben möchte). Für Tolkien ist die Entscheidung Gondors somit auch ein großartiges Stilmittel um den moralischen Abstieg insbesondere der südlichen Dúnedain darzustellen, die schon stark in die Niederungen von Machtpolitik abgesunken sind.

Natürlich hast Du recht, daß die Abstammung nur das Sahnehäubchen ist, sozusagen die endgültige Bestätigung, die aber durch "harte Fakten" bereits präjudiziert sein sollte.

Wenn in Gondor ausschließlich die Blutlinie eine Rolle gespielt hätte, dann hätte ab dem Tod Earnils sofort jeder männliche Nachfahre Arveduis

in Minas Tirth antreten können ....

Genau. Zur Wahrnehmung der Realität (man hat keinerlei "Druckmittel" seinen Anspruch durchzusetzen) spielt bei den Stammesführeren sicher auch der magisch-mystische Aspekt eine Rolle: Man weiß, daß es sehr lange dauern wird, bis die Dúnedain nach Arvedui nochmal die Chance auf ein geeintes Reich bekommen werden. Hier spielt sicher auch Elrond eine Rolle, der rechtzeitig erkennt, ob jemand das Zeug hat, bzw. (noch wichtiger) die Zeit gekommen ist. Im Falle von Aragorn kommt beides zusammen. Zum einen ist er in jeder Hinsicht außerordentlich begabt und zum anderen sagt auch Elrond voraus, daß die Zeit gekommen ist, in der sich die Sache entscheidet (also die Nordlinie eine zweite Chance bekommt).

Also ist die Blutlinie für die Königswürde kein wesentliches Argument. Ein anderer Adeliger aus Gondor hätte, bei ähnlichen Erfolgen

wie Aragorn und bei fehlendem Widerspruch genau so gut König werden können.

Eben nicht. Gondor steckte in der Hinsicht in einem Dilemma: Man wußte, daß niemand die Abstammung vorweisen kann. Denethor sagt es selber, daß auch in 3000 Jahren eine Truchsessendynastie in Gondor keine Königsdynastie werden kann, in "normalen" menschlichen Reichen schon, indem dort einfach die Dynastie wechselt. Das Selbstverständnis der Dúnedain - sozusagen ihr innerster "Markenkern" - verbietet es ihnen den Titel "König" anzunehmen, wenn sie nicht die hierfür nötige Abstammung vorweisen können. Dies ist es, was sie von anderen Menschen abhebt, und sie sich weiterhin als Erben Númenors sehen lässt, dessen Königtum von den Valar (und indirekt über sie von Eru) eingesetzt wurde. In ihrem theoretischen Überbau können sie dies nicht so einfach über den Haufen werfen, ohne ihre Identität aufzugeben, die sie von anderen unterscheidet. Deshalb auch die Lösung mit den Regierenden Truchsessen. "De facto" König, aber nicht "de iure" - und letzteres auch nicht möglich. Selbst nicht bei einem erfolgreichen Krieg gegen Sauron (wie im Buch), nur wo Aragorn z.B. umkommen würde. Dann würden die Truchsessen (durch Faramir) auf unabsehbare Zeit weiterregieren, aber trotzdem niemals númenorische Könige werden.

Und falls auch Faramir ohne Erben sterben sollte, würde eine andere edle Familie das Truchsessenamt übernehmen - aber eben nicht den Königsthron. Der würde verwaist bleiben, solange Gondor sich selbst als ein númenorisches Reich versteht. Also ein "ewig" vakanter Thron. Interessanter Gedanke ;)

Bearbeitet 24. September 2010 von Tolwen

[IsildursErbe]

Tolwen, Dein letzter Punkt hat mich vollkommen überzeugt und führt mich zu folgenden Aussagen:

1. Neuer Herrscher (nicht König) hätte im Prinzip jeder werden können

2. Da die Blutlinie offensichtlich doch extrem wichtig war, um ein echter König werden zu können, muss es tatsächlich keinen geeigneten Nachkommen in Gondor gegeben haben,

sonst hätte man ihn sofort mit Kusshand genommen

3. Die Verweigerung der Krone gegenüber den durch ihre Erblinie besser qualifizierten "Nordkönigen" ist einzig und allein der "Realpolitik" zuzuschreiben

4. Aragorn hätte aufgrund seiner Abstammung auch vor dem Ringkrieg mit gleichem Recht in Gondor Anspruch auf die Königskrone anmelden können nur

5. hätte man ihm die Krone niemals gewährt

[Murazor]

Folglich müssen in Gondor Eitelkeit und Großmannsucht selbst dann geblüht haben, als sich das Reich so etwas eigentlich nicht mehr leisten konnte.

Tolwen, eines hast du allerdings nicht berücksichtigt: Ab 1432 regierte in Gondor mit Eldacar ein König, der nur zur Hälfte númenórischer Abstammung war, denn seine Mutter Vidumavi stammte von den Nordmenschen ab. Das provozierte auch den Sippenstreit und Eldacar musste zehn Jahre im Exil verbringen, bis er sein Reich in einem Bürgerkrieg zurückerobern konnte. Da alle weiteren Könige Gondors von Eldacar abstammten, war die Linie nicht mehr so edel, wie man sie gerne gehabt hätte.

Diese Tatsache musste der Adel Gondors erst einmal ignorieren, bevor er Arveduis Anspruch auf die Krone zurückwies. Umso größer muss die Verlogenheit dieser Leute gewesen sein. Earnil hatte dann vielleicht Gewissensbisse und versuchte deswegen Arthedain vor dem Fall zu retten.

[Tolwen]

Tolwen, Dein letzter Punkt hat mich vollkommen überzeugt und führt mich zu folgenden Aussagen:

Gut

1. Neuer Herrscher (nicht König) hätte im Prinzip jeder werden können

Nun, die Herkunft aus einer vornhemen und möglichst "reinblütigen" Familie sollte man schon voraussetzen. Aber das ist nat. viel einfacher zu realisieren als eine astreine und unbestrittene königliche Abstammung.

3. Die Verweigerung der Krone gegenüber den durch ihre Erblinie besser qualifizierten "Nordkönigen" ist einzig und allein der "Realpolitik" zuzuschreiben

Das ist schon fast positiv formuliert, da es eine realistische Wahrnhemung und Einschätzung und guten Willen impliziert. Ich würde statt Realpolitik eher "Stolz" setzen. Realpolitik wäre im Grunde kein Hindernis gewesen, wäre da nicht das eigene Überlegenheitsdenken in Gondor...

4. Aragorn hätte aufgrund seiner Abstammung auch vor dem Ringkrieg mit gleichem Recht in Gondor Anspruch auf die Königskrone anmelden können nur

5. hätte man ihm die Krone niemals gewährt

Exakt. Zusätzlich zu der lupenreinen Abstammung setzte er im Ringkrieg nicht zu ignorierende Taten als Untermauerung seiner auch theoretischen Möglichkeit König zu sein. Er konnte wahrhaft königliche Taten vorweisen. Für die Bewohner von Minas Tirith (die ihn ja per Akklamation bestätigt haben) war auch sicher besonders bedeutsam, daß er es war, der das Heer heranführte, welches der Schlacht vor der eigenen Haustür die entscheidende Wende zum Guten gab. Wenn das kein Bild war: Der Sproß der alten Herrscherfamilie kehrt in der Stunde der allergrößten Not zurück und schlägt den Feind vor den toren der Hauptstadt. DAS nenne ich gutes Timing!

Mir fällt gerade noch was auf. Wie gesagt, wird Aragorn vom Volk bestätigt (hierbei eilt ihm sein Ruf voraus) und später auch von den Fürsten. Sein Ruf im Volk hat ihm sicher mächtig geholfen, so daß die Fürsten Gondors durch diese ungeheure Popularität auch sanft "ermuntert" wurden, A.'s Anspruch anzuerkennen. Dagegen sehe man die Situation bei Arvedui: Da verhandelt der engste Machtzirkel um Pelendur und hievt letzten Endes Earnil auf den Thron. Ob da auch das Volk befragt wurde? ich glaube nicht. Insofern stellt auch dies einen einen interessanten Kontrast dar: Einerseits die Postenvergabe ausschließlich im Kreis der Mächtigen unter Ausschluss der Öffentlichkeit und andererseits der Erbe, welcher sich einer populären Stimmung bedient um auch den Adel zu "motivieren" (falls das nötig war) seinen Anspruch zu akzeptieren. Vielleicht gab es ja auch den Einen oder Anderen, der mit der Situation unter Denethor zufrieden war (zugegebenerweise sicher nicht viele), sich aber dem Druck und Enthusiasmus der Straße nicht widersetzen konnte...

[Tolwen]

Folglich müssen in Gondor Eitelkeit und Großmannsucht selbst dann geblüht haben, als sich das Reich so etwas eigentlich nicht mehr leisten konnte.

Genau diese Diskrepanz in Selbstwahrnehmung und Realität war Gondors Problem. Es ist aber gar nicht so selten zu beobachten, daß jemand umso lauter auf seiner Position beharrt, je weniger er es sich leisten kann. Gerade bei (ehemaligen) Großmächten passiert das, wenn sie (noch) nicht wahrhaben wollen, daß sie nicht mehr so groß sind, wie sie es gerne wären....

Tolwen, eines hast du allerdings nicht berücksichtigt: Ab 1432 regierte in Gondor mit Eldacar ein König, der nur zur Hälfte númenórischer Abstammung war, denn seine Mutter Vidumavi stammte von den Nordmenschen ab. Das provozierte auch den Sippenstreit und Eldacar musste zehn Jahre im Exil verbringen, bis er sein Reich in einem Bürgerkrieg zurückerobern konnte. Da alle weiteren Könige Gondors von Eldacar abstammten, war die Linie nicht mehr so edel, wie man sie gerne gehabt hätte.

Diese Tatsache musste der Adel Gondors erst einmal ignorieren, bevor er Arveduis Anspruch auf die Krone zurückwies. Umso größer muss die Verlogenheit dieser Leute gewesen sein. Earnil hatte dann vielleicht Gewissensbisse und versuchte deswegen Arthedain vor dem Fall zu retten.

Im Grunde stützt das ja mein Argument bzgl. des Stolzes (man könnte auch sagen "Arroganz") Gondors. Und wie man aus meinem früheren Zitat sieht, waren die Zeiten für königliche Nebenlinien in Gondor nach dem Sippenstreit alles andere als rosig. Die "Notwendigkeit" solcher Mittel ist auch nicht gerade ein Zeichen von Souverenität seitens der Krone. Insofern gab es in Gondor sicher ein latentes Bewußtsein für den eigenen Abstieg, man hat es aber nach außen erfolgreich ignoriert und durch umso stolzeres Auftreten überspielt.

Earnils Verhalten sieht auch mir wie ein indirektes Eingeständnis aus, daß er sich bewut ist, nicht der eigentlich "Richtige" für den Thron gewesen zu sein. Und um keinen weiteren Zwist aufkommen zu lassen (und sein Gewissen zu beruhigen), kompensiert er es mit großzügiger Unterstützung für das Nordreich.

Bearbeitet 24. September 2010 von Tolwen

[Gast Jake]

Hast Recht meine aussage war am film angelehnt.im buch steht mehr über seine guten taten,

im film kommen allerdings eher die schlechten rüber.

allerdings finde ich das aragorn unterschätzt wird:

"einem solchen waldläufer aus dem Norden beuge ich mich nicht!" Denethor

"das ist also isildurs erbe"(sehr abfällig) Boromir

Eigentlich ist es ja egal er muss politisch korrekt denken,

und die Kriegskunst beherschen.in Ardapedia steht ja das er noch über 100 jahre

erfolgreich regiert hat.

trotzdem denke ich das aragorn nicht der einzige tronfolger ist.wie oben gesagt glaube ich

das der Prinz von Dol Amroth auch ein guter Herrscher gewesen wäre.im film wird es

meiner meinung nach zu ungenau gemacht.es muss doch noch irgend nen "typ"

geben der gerecht hätte herrschen können!?naja darüber lässt sich streiten.

versuche mal die blutslinie zu verfolgen.

LG

Jake

muss noch hinzufügen:allerdings obwohl denethor ein guter herrscher war,

verlor das Volk von Gondor doch schon ziemlich ihre alte würde und ihren Glanz.

meine das der letzte könig gondors vor aragorn vom hexenkönig in einem duell erschlagen wurde(bin ned sicher)

[Gast Jake]

gondor ist ja auch ein bischen eitel oder!?

ich meine die wollen unbedingt einen prächtigen könig aus Gondor

oder Arnor und keinen Dunedain aus dem Norden.

Aragorn steht ja das Recht zu König zu werden,

aber wenn die Gondorianer ihren König nicht akzeptieren

dann würde Aragorn kein König werden.Er hat ja alle

Hinweise darauf das er der Blutslinie der Könige angehört

wie Barahirs Ring und Narsil,aufjedenfall hat er sich ja

bei den Gondorianern bewährt,mit seinen Feldzügen und Schlachten

edlen Taten etc...

aufjedenfall hatten die anderen "Erben "diese Hinweise nicht.

im film wird es so dargestellt als ob Aragorn die einzige Hoffnung wäre

dabei könnte ich mir gut vorstellen das auch gandalf ein weiser Herrscher gewesen wäre,

aber er ist ja nach Valinor gesegelt.

lässt sich viel drüber diskutieren.

LG

Jake;-)

[Elda]

Stellt Euch mal vor, 1918 wäre der Deutsche Kaiser Wilhelm inkl. alle nahen Verwandten vom wütenden Mob gehängt worden oder die Kaiserfamilie sonstwie zu Tode kommen. Nun kommt irgendein Landadliger aus Lappland und beruft sich darauf, dass er seine Linie bis in das Jahr 1000 v. Christus zurückverfolgen kann und daher der rechtmäßige Thronfolger in Deutschland sei.....Selbst wenn diese Behauptung stimmt, würde man ob dieses Anspruches eher lachen.

Hallo Isildurs Erbe,

zwar hast du Recht; ein solcher Thronanspruch wäre wohl so manchem lachhaft erschienen. Doch man bedenke so manches Gerichtsurteil, bei dem man sich wie oft fragt "Wie konnten die Gerichte nur so entscheiden?" -> Nicht immer entscheidet der gesunde Menschenverstand, sondern tatsächlich die Gesetze. Und rein rechtlich ist es meiner Meinung und meines Wissens nach mit Aragorns Anspruch doch nicht so weit hergeholt. Im Vergleich zu Wilhelm müsstest du also nicht unbedingt 1000 Jahre zurückgehen, sondern vielleicht nur bis zum Alten Fritz. Ein solcher Anspruch hätte sicherlich im Deutschland der damaligen Zeit viel gegolten.

Aragorns Anspruch auf den Tron war rein rechtlich und auch im Rahmen dessen was üblich war sehr, sehr schwach.

Sehe ich nicht so, siehe oben.

Selbst wenn ein rechtmäßiger Anspruch durch den Stammbaum durch Aragorn zweifelsfrei nachgewiesen werden könnte und die Gondorianischen Rechtsgelehrten dies auch so sehen bleibt immer noch die Frage, ob so ein Anspruch (Der Jurist spricht dabei von einem "Titel" - interessant , oder?) auch durchgesetzt werden kann.

Stimmt. Doch die eigentliche Frage bei dieser Art der Betrachtung ist, welche Vorgehensweise und welche Hilfsmittel zur Bestimmung des Anspruchs verwendet würden. Sprich:

Zählt allein die Abstammung oder zählen auch Argumente wie Abstammungsnähe (wie verwandt sind die beiden betrachteten Herrscher) oder Verbindung zum regierten Land (Aragorn kommt weit, weit aus dem Norden) oder auch andere Argumente wie Erfahrung mit Königtum (vgl. Kaiser Nero, der mit 16 (!) Kaiser wurde), eben Alter und weitere Faktoren.

Er hätte durchaus als (erfolgreicher) Retter in der Not die Herrschaft in Gondor an sich reißen können und eine neue Königslinie begründen können. Aber auch seine Erben brauchten später eine Legitimation, damit nicht 200 Jahre später ein Streit darüber ausbricht, ob der Richtige auf dem Thron sitzt.

Sehr wichtiges Argument! Passt zu den später angeführten Argumenten um das Selbstverständnis der Numenorer.

Hi an alle tolkien fans,also ich glaube das Aragorn es aufjedenfall verdient hat Thronfolger zu werden.Er kann jede Zeit sein Recht einfordern und ganz ehrlich:denethor is ja schon nen bischen auf ego wie der sich verhällt als der von aragorn dem RechtmäßigemThronfolger erfährt.Aragorn hat es wie schon gesagt redlich verdient wenn man bedenkt was er für grosszügigeTaten vollbracht hat.als die schlacht um minas thirith bevorstand hat Denethor sich ja in der Krypta verschanzt und den Gondorianern zugerufen sie sollten fliehen.LGJake

Hallo Jake,

achte bitte beim Zitieren darauf, dass du die wichtigen Passagen zitierst, und nicht den gesamten Textblock. Sonst werden Beiträge sehr unübersichtlich. Achte bitte auch auf Rechtschreibung! Viele deiner Wörter sind miteinander verbunden.

Zum Inhalt:

Ist Denethor "ego", wie du es so schön postulierst? Oder ist er vielleicht eher im Zweifel darüber, wie gesichert Aragorns Thronanspruch tatsächlich ist? Und wenn er tatsächlich Hand und Fuß hat - sieht Denethor nicht die Gefahr, dass Aragorn ein schlechterer Herrscher sein könnte als er selbst?

Liebe Grüße

Eldanor

PS: Es freut mich, dass dieser Thread solche Beachtung findet. Wie schön

[Tolwen]

Ist Denethor "ego", wie du es so schön postulierst? Oder ist er vielleicht eher im Zweifel darüber, wie gesichert Aragorns Thronanspruch tatsächlich ist? Und wenn er tatsächlich Hand und Fuß hat - sieht Denethor nicht die Gefahr, dass Aragorn ein schlechterer Herrscher sein könnte als er selbst?

Zu dieser Frage bietet der Anhang A einen sehr aufschlußreichen Abschnitt:

Each new Steward indeed took office with the oath 'to hold rod and rule in the name of the king, until he shall return.' But these soon became words of ritual little heeded, for the Stewards exercised all the power of the kings. Yet many in Gondor still believed that a king would indeed return in some time to come; and some remembered the ancient line of the North, which it was rumoured still lived on in the shadows. But against such thoughts the Ruling Stewards hardened their hearts.

LotR.Appendix A (The Númenórean Kings)

Zum Einen hielt sich die Tradition, daß eines Tages ein König zurückkehren würde, d.h. das Bewußtsein, daß die Truchsessenherrschaft nur eine Statthalterschaft war und keine Dynastie von Souveränen, war offenbar recht verbreitet. Durch die langen Jahre wurde dies allerdings eher formalisiert als denn als reale Option betrachtet. Trotzdem ist es interessant, denn auch hier spiegelt sich númenórisches Selbstverständnis wider.

Zudem ist die alte Linie des Nordens nicht vergessen (selbst wenn deren Reich Geschichte ist), und die Geschichten, daß diese Linie im Verborgenen weiterexistiere, war auch den Truchsessen bekannt. Daß sich "ihre Herzen dagegen verhärteten" zeigt ganz eindeutig daß sie sich bewußt waren, daß diese Linie (und nicht nur Aragorn ganz am Ende!) einen astreinen Anspruch auf die Herrschaft über Gondor hatte. Natürlich wollten die Truchsessen (und wieder nicht erst Denethor) ihre de-facto Herrschaft keinesfalls abgeben. Im Grunde zeigt dies das Grundproblem Gondors als Großmacht im Abstieg, die aber trotzdem (oder gerade deshalb) noch den alten Stolz hochhält - oder gar noch verstärkt - und niemand anderen haben will. Frei nach dem Motto: "Lieber als reines Gondor vor die Hunde gehen als die Hilfe der verarmten Vettern erbitten - oder gar von ihnen regiert zu werden". Erst in der terminal staatsbedrohenden Krise des Ringkrieges scheint diese Arroganz bei einer nennenswerten Anzahl der Mächtigen in Gondor weitgehend verschwunden zu sein und somit eine Wiedervereinigung möglich: Mit dem König ohne Land aus dem Norden und dem Land ohne König aus dem Süden ;-)

[Murazor]

Nichts steht davon im Herrn der Ringe, aber möglicherweise wäre Aragorn als König nicht akzeptiert worden, wenn sich nicht viele Gondorer noch an den tapferen Hauptmann Thorongil erinnert hätten, unter dessen Namen Aragorn für den Truchsess Ecthelion II gedient hatte.

[Tolwen]

Nichts steht davon im Herrn der Ringe, aber möglicherweise wäre Aragorn als König nicht akzeptiert worden, wenn sich nicht viele Gondorer noch an den tapferen Hauptmann Thorongil erinnert hätten, unter dessen Namen Aragorn für den Truchsess Ecthelion II gedient hatte.

Das ist ein interessanter Gedanke, doch Aragorns Zeit als Thorongil liegt etwa 40 Jahre zurück. Somit dürften sich nur wenige Alte noch an ihn erinnern. Zudem war er seinerzeit vollkommen inkognito dort und hat niemandem seinen wahren Namen oder Herkunft enthüllt. Umd den "Thorongil-Bonus" in Anspruch zu nehmen, müsste er sich also jetzt selbst outen ("Seht her - kennt ihr mich noch? Damals war ich Thorongil...") oder alte Bekannte von damals müssten offensiv auf ihn aufmerksam machen ("das ist dochd er Thorongil von damals...") und dies verbreiten. Letzteres könnte ich mir schon vorstellen.

[Murazor]

Das erinnert sehr an den Untergang des Weströmischen Reiches. Die Barbaren überrannten das Reich Stück für Stück. Die Kaiser waren Marionetten der Heermeister und Senatoren, die sich aus Eifersucht immer wieder in Machtkämpfe verstrickten, stolz auf die Barbaren herabsahen und ständig eine Einheit des Imperiums beschworen, die tatsächlich nur gespielt wurde bis zum nächsten Umsturz.

Vielleicht hat sich Tolkien hier von dem Gedanken einer positiven Wendung des weströmischen Überlebenskampfes leiten lassen. Überhaupt orientieren sich Gondor und Arnor sehr an West- und Ostrom, auch wenn die Parallelen nicht eindeutig sind.