Stuttgart 21

[Elentári]

Was haltet ihr eigentlich von dem ganzen Hin- und Her um Stuttgart 21?

Ich wohn ja inzwischen ganz in der Nähe und hab ehrlich gesagt auch schonmal überlegt, zu einer Demonstration zu gehen, denn ja mehr man über dieses tolle "Projekt" liest, desto mehr kommt man sich veräppelt vor...

Nicht nur dass sich die zu erwartenden Kosten inzwischen fast verdoppelt haben auf ca. 4,5 Milliarden Euro (das ist man ja eigentlich schon gewohnt ), aber dass man inzwischen eigentlich fast jedes Argument der Bauherren zerpflücken kann, finde ich schon etwas bedenklich.

So soll es eine Magistrale Paris-Budapest anscheinend nie geben, weil die meisten Züge sowieso trotzdem über Frankfurt fahren werden. Man hat außerdem berechnet, dass die neue Strecke Stuttgart-Ulm von ICE und Nahverkehr gleichzeitig genutzt werden muss und so ICEs regelmäßig hinter dem Nahverkehr hängen werden, also eine riesige Fehlplanung zu Grunde liegt.

Was mich dann auf der anderen Seite wundert ist, dass das vorher eigentlich niemanden gejuckt hat. Entweder war die Informationslage so schlecht, dass man als Normalbürger gar nichts mitbekommen hat oder die Verantwortlichen haben eben absichtlich fast 10 Jahre lang durch die Instanzen gezogen, um jetzt sagen zu können, dass rechtlich alles erste Sahne ist.

Ich verstehe einerseits natürlich die Unternehmer, die im Moment um ihre Aufträge bangen und ich finds nicht gut, wenn man sich einfach aus Prinzip gegen Fortschritt stellt, aber in diesem Fall muss ich sagen, finde ich es klasse, dass sich die Bürger in Deutschland nicht alles gefallen lassen und sich trotz allen Wohlstandes auch noch gegen etwas wehren, das eben nicht so astrein zu sein scheint.

Im Endeffekt geht es bei dem ganzen Vorhaben einfach wieder um jede Menge Geld und die Bahn könnte so viel davon mit dem Verkauf der Grundstücke im zukünftigen Europaviertel in Stuttgart verdienen, dass das um jeden Preis durchgeboxt werden soll. Meine Meinung: Warum zahlt dann nicht die Bahn komplett dafür, wenn sie so sehr davon profitiert und wieso muss der Steuerzahler mehr als die Hälfte für diesen Unsinn aufbringen?

Herr Mappus hat sich da auf jeden Fall sein eigenes Grab geschaufelt mit seinem Auftreten die letzten Tage/Wochen, das ist fast schon widerlich

Wenn ich mehr Zeit hab, werd ich noch ein paar aktuelle Berichte und Meinungen posten... :-)

[LinkeFaustMelkors]

Hi Elentári,

Also ich wolte eigentlich heute auch zur Demo gegen "Stuttgart 21" gehen, leider kam mir was dazwischen. Das, das ein Projekt ist was Unmengen an Kosten gibt, ist ja auch bekannt. Auc das es viele Schulden geben wird...

Viele Pro "Stuttgart 21" Typen, berufen sich auf Demokratie. Aber wer sagt den das wirklich alle "Stuttgart 21" wollen?

Auch weiß ich von einen Bekannten von mir der es von sein Bekannten weiß, das die Demo Züge annimmt wie damals in beim Fall der Mauer. Die Person war damals auch beim Fall der Mauer dabei, und sagt das sie sowas seit damals nicht mehr gesehen hat.

Und was hier ganz klar, ganz klar zu Verurteilen ist. Ist das Vorgehen der Polizei. Wenn jemand sich auf das Auto der Polizisten stellt ist das, das gute Recht der Polizei diese Aktivisten zu entfernen. Aber wenn man das vorgehen gegen Kinder und ältere Menschen in den letzten Tagen gesehen hat, kommt in mir eine Wut hoch...bah ekelig.

Klar, die Polizei kriegt ihre Anweisung. Aber das geht doch anders? Was soll den bitte das bestrahlen mit ein Wasserstrahler auf ein 13 Jähriges Kind? Klar die meisten sagen, was macht so ein Kind da? Die kommen von ihrer Schule und Demonstrieren für ihr Recht. "Meinungsfreiheit"

Und Herr Mappus der sich immer wieder ins Knie schiessen kann, ohne dabei aufzuschreien hat er ja super unter Beweis gestellt.

Und ich möchte hier nochmal Anmerken, das nicht nur Grüne und Linke oder SPD auf dieser Demo sind nein, auch CDU/CSU Anhänger sind dort, und das sind nicht wenig.

Und das Schwarzgelb keine Lust hat eine Debbatte darüber zu führen...wenn wundert das den?

Lg :-)

Bearbeitet 9. Oktober 2010 von LinkeFaustMelkors

[Tomtom]

Was haltet ihr eigentlich von dem ganzen Hin- und Her um Stuttgart 21?

In einem Wort? Dafür. Fakt ist, dass der Stuttgarter Kopfbahnhof ne Mittelschwere Katastrophe ist, an dem es ständig zu Verspätungen kam wegen Zugrangierungen und so Kram, die bei einem Durchfahrtsbahnhof (siehe München, Hamburg, Köln) einfach nicht zustande kommen. Darum ist ein Durchfahrtsbahnhof ne bessere Idee. Ob das nun 100%ig so laufen muss, wie es bei Stuttgart21 geplant ist, ist ne andere Sache, aber grundsätzlich ist ein Umbau der richtige Weg.

Nicht nur dass sich die zu erwartenden Kosten inzwischen fast verdoppelt haben auf ca. 4,5 Milliarden Euro (das ist man ja eigentlich schon gewohnt ), aber dass man inzwischen eigentlich fast jedes Argument der Bauherren zerpflücken kann, finde ich schon etwas bedenklich.

Die zerpflückten Argumente lieferst du hoffentlich noch nach (hattest du ja schon angekündigt, dass da noch was kommt ), das mit dem Geld ist echt ein Problem. Warum können bei staatlich unterstützten Bauvorhaben nie die verdammten Kalkulationen eingehalten werden? Also wirklich, das ist echt pervers und nicht zu entschuldigen.

So soll es eine Magistrale Paris-Budapest anscheinend nie geben, weil die meisten Züge sowieso trotzdem über Frankfurt fahren werden. Man hat außerdem berechnet, dass die neue Strecke Stuttgart-Ulm von ICE und Nahverkehr gleichzeitig genutzt werden muss und so ICEs regelmäßig hinter dem Nahverkehr hängen werden, also eine riesige Fehlplanung zu Grunde liegt.

Ja, dieses Problem mit der Augenwischerei sehe ich auch ein. Entkräftet dann allerdings meiner Meinung nach nur das Argument für die Hochgeschwindigkeitstrasse, nicht aber für einen Umbau des Bahnhofs in einen Durchfahrtsbahnhof, oder?

Was mich dann auf der anderen Seite wundert ist, dass das vorher eigentlich niemanden gejuckt hat. Entweder war die Informationslage so schlecht, dass man als Normalbürger gar nichts mitbekommen hat oder die Verantwortlichen haben eben absichtlich fast 10 Jahre lang durch die Instanzen gezogen, um jetzt sagen zu können, dass rechtlich alles erste Sahne ist.

Stuttgart21 hat ja schon ne Namensänderung hinter sich - es hieß mal Stuttgart2000. 1994 wurde das Projekt vorgestellt und ist seitdem Sache der Öffentlichkeit - ich kenne reichlich Leute, die sich daran erinnern, dass es damals in Gespräch war. Die Informationslage war also nicht schlecht, es gab ne Pressekonferenz dazu etc. War nur damals offenbar den meisten egal, solange keine Bagger angerückt sind.

Herr Mappus hat sich da auf jeden Fall sein eigenes Grab geschaufelt mit seinem Auftreten die letzten Tage/Wochen, das ist fast schon widerlich

Ja, und darüber freue ich mich sehr Ich liebe es, wenn in einem Bundeland die ewig unantastbare Regierungspartei ins Schwanken kommt, denn nur so verändert sich auch ein bisschen was (siehe Hamburg, wo nach über 40 Jahren SPD irgendwann die CDU drankam [die ich zwar nicht mag, aber die Veränderungen sind nicht von der Hand zu weisen]).

Wenn ich mehr Zeit hab, werd ich noch ein paar aktuelle Berichte und Meinungen posten...

Darauf freue ich mich, wie gesagt, jetzt schon

@LFM: Dass du nun die Diskussion in Richtung Polizeiverhalten schiebst, finde ich wenig konstruktiv. Dabei geht es nämlich weniger um Stuttgart21, sondern eben um die Polizei.

[Elentári]

Ja, dieses Problem mit der Augenwischerei sehe ich auch ein. Entkräftet dann allerdings meiner Meinung nach nur das Argument für die Hochgeschwindigkeitstrasse, nicht aber für einen Umbau des Bahnhofs in einen Durchfahrtsbahnhof, oder?

Nun, das Problem ist aber, dass noch nie die Rede davon war, dass eines von beidem gemacht wird, sondern die beiden Vorhaben untrennbar aneinandergekoppelt zu sein scheinen. Vielleicht auch deshalb, weil die meisten Züge Stuttgart mit dem neuen Bahnhof dann zunächst erstmal nach Süden Richtung Flughafen verlassen, wo im Moment (soweit ich informiert bin) nur S-Bahnen hinfahren...ist ja was Nettes, mit dem ICE zum Flughafen zu kommen, wenn daran dann aber der ganze Murks mit der Strecke Stuttgart-Ulm dranhängt, dann sollte man darauf eben lieber verzichten.

1994 wurde das Projekt vorgestellt und ist seitdem Sache der Öffentlichkeit - ich kenne reichlich Leute, die sich daran erinnern, dass es damals in Gespräch war. Die Informationslage war also nicht schlecht, es gab ne Pressekonferenz dazu etc. War nur damals offenbar den meisten egal, solange keine Bagger angerückt sind.

Ja, vielleicht war das Problem tatsächlich, dass man sich dachte: Ach ja, das ist ja noch 15 Jahre hin...

Darauf freue ich mich, wie gesagt, jetzt schon

Wieso das denn? Ist jetzt nicht so, dass ich die Zeit hätte, einen mords Aufsatz vom Stapel zu reißen Ich hab einiges drüber gelesen, was ich nie wieder alles zusammenbringen werde, aber ich find, dass es auch im Internet ein paar gute Zusammenfassungen gibt. Und dafür hab ich ein bissel Zeit übrig

Von Spiegel-Online:

Die Argumente der Anhänger von "Stuttgart 21":

* Größere Kapazität: Mit dem Neubau würde ein echtes Nadelöhr für den Zugverkehr beseitigt: Dass der Stuttgarter Kopfbahnhof in seiner jetzigen Form an Grenzen stößt, bestreiten auch die Gegner des "Projekts 21" nicht. Ein neuer Durchgangsbahnhof würde deutlich mehr Zugabfertigungen pro Tag ermöglichen, die bisherigen Staus im Vorfeld des Bahnhofs würden der Vergangenheit angehören. Ein Durchgangsbahnhof ist außerdem deutlich sicherer als ein Kopfbahnhof, in dem die Züge direkt auf das Bahnhofsgebäude zufahren.

* Einfaches Umsteigen: Der neue Bahnhof würde die Umsteigewege deutlich verkürzen und damit beschleunigen. Die langen Wege in einem Kopfbahnhof mit Bahnsteigen von bis zu 400 Metern Länge machen kurze Zeittakte zwischen Anschlusszügen unmöglich.

* Internationale Anbindung: "Stuttgart 21" würde den Anschluss an den europäischen Schnellbahnverkehr ermöglichen. Dazu gehört unter anderem auch die Verbindung Paris-Budapest. Auch der Stuttgarter Flughafen würde davon profitieren, weil er direkt an die Schnellbahntrasse angebunden werden könnte.

* Ausbau des Regionalverkehrs: Der Durchgangsbahnhof ermöglicht eine umsteigefreie Durchfahrt von Regionalzügen. In der Region würde ein neues Liniennetz entstehen, das dem der S-Bahn gleicht. Damit würde auch die Attraktivität für Berufspendler erhöht.

* Stadtentwicklung: Für die Stuttgarter Innenstadt ergäben sich vollkommen neue Möglichkeiten, wenn die Gleisanlagen unter die Erde verlegt werden. Mehr als hundert Hektar stünden für die Erweiterung des Schlossgartens und des Rosensteinparks und für Neubauten im Innenstadtbereich zur Verfügung. Ganze Stadtteile, die bislang getrennt waren, würden zusammenwachsen.

* Arbeitsplätze: Die Neugestaltung der Innenstadt könnte langfristig viele neue Arbeitsplätze entstehen lassen. Nach Angaben der Bahn könnten es bis zu 10.000 werden. Und die hohen Investitionen durch das Projekt selbst verleihen der Region bereits während der Bauphase neue Impulse.

Die Argumente der Gegner von "Stuttgart 21":

* Günstigere Alternative: Der Kopfbahnhof muss nicht zwangsläufig aufgegeben werden. Er könnte auch modernisiert werden - wofür ein Bruchteil der veranschlagten Kosten von "Stuttgart 21" reichen würde. Das frei werdende Geld könnte für Bildung, Gesundheit oder soziale Projekte verwendet werden.

* Geldvernichtung: Weil "Stuttgart 21" so teuer ist, hat die Bahn für andere wichtige Infrastrukturprojekte auf Jahre hinaus kein Geld mehr. Dazu gehören die chronisch überlastete Rheintal-Schiene, ebenso wie die Strecke Frankfurt-Mannheim. Wichtig wäre auch der Ausbau verschiedener Güterverkehrsstrecken, der nun vermutlich aufgeschoben wird.

* Lärm und Abgase: Die Großbaustelle würde die Innenstadt auf Jahre hinaus ins Chaos stürzen. Lärm, Abgase und Staub würden den Bewohnern stark zusetzen.

* Verschandelung des Stadtbilds: Im Schlossgarten würden Hunderte alte Bäume gefällt und große Freiflächen zubetoniert. Die hochbauenden Lichtschächte für den unterirdischen Bahnhof würden das Stadtbild verschandeln.

* Infrastruktur: Verkehrspolitisch wird "Stuttgart 21" die Erwartungen nicht erfüllen, weil es kaum Möglichkeiten für Erweiterungen bietet. Weil die Zahl der Zubringergleise stark reduziert werden soll, dürfte es zu langen Wartezeiten für die Züge kommen, die in den Bahnhof einfahren wollen. Vier Bahnsteige, an denen jeweils mehrere Züge hintereinander halten, sorgen für beengte Platzverhältnisse für die Reisenden.

* Zeitersparnis zweifelhaft: Die Zeitersparnis für den Weg nach Ulm steht in keinem Verhältnis zum Aufwand, der dafür geplant ist. Aber auch die Streckenführung gibt massiven Anlass für Kritik. Für die Hochgeschwindigkeitszüge sind die Kurven viel zu eng, an einigen Stellen erzwingen Steigung oder Gefälle eine geringere Geschwindigkeit. Als Alternative bietet sich der Ausbau der bestehenden Strecke und der Einsatz von Neigetechnikzügen an.

* Einseitige Nutzung: Überholzonen sind nicht geplant, die Nutzung der Neubaustrecke für Güterzüge ist also offensichtlich nicht vorgesehen. Der Güterverkehr braucht aber dringend neue Streckenkapazitäten.

* Europäische Schnellzugverbindung in weiter Ferne: Die Fortsetzung der Strecke von Ulm nach Freilassing bei Salzburg ist nicht einmal im Planungsstadium, verschiedene Streckenführungen durch Bayern lehnen die Behörden strikt ab. Die Verbindung Wendlingen-Ulm würde das Projekt "Europäische Magistrale" also nicht wirklich voranbringen.

* Baurisiken: Der Bau von rund 60 Kilometern Tunnel birgt unkalkulierbare technische und finanzielle Risiken.

Ich halte diese Punkte der Befürworter für sehr nachvollziehbar:

- Entstehung von Arbeitsplätzen. Das Projekt sorgt natürlich schon in der Bauphase für massig Aufträge für die Industrie und bestimmt auch nach dem Bestehen für neue Arbeitsplätze, da kann man nichts dagegen sagen.

Dagegen halte ich alle anderen Argumente für wiederlegbar:

- Der neue Durchgangsbahnhof bedeutet nicht gleichzeitig mehr Kapazität und schnelleres Umsteigen. Da die Anzahl der Gleise verringert wird (ich meine ich hätte gelesen von jetzt 16 auf in Zukunft 8) und -sind wir mal ehrlich- die Bahn Verspätungen von Fernzügen nicht so schnell in den Griff bekommen wird, wird es hier bestimmt genauso zu Behinderungen und Verspätungen kommen, wie im Moment schon. Umsteigewege werden auch nicht wirklich schneller, wenn die Züge hintereinander ein- und ausfahren müssen...

- Ausbau Regionalverkehr: Für mich sieht es im Moment überhaupt nicht nach einem Ausbau aus, da lediglich neue Strecken gebaut werden und die alten vernachlässigt werden. Ich wohne jetzt an der Strecke Stuttgart-Ulm und mir bringt die neue Stuttgart-Ulm-Strecke überhaupt gar nichts, da sie woanders entlang führt. Gleichzeitig fürchte ich, dass kein Geld da ist, die jetzige Strecke zu warten und/oder überhaupt zu erhalten.

-Veränderung Stadtbild: Jupp, dem kann man zustimmen, es wird sich verändern. Allerdings bezweifle ich stark, dass der Schlossgarten wachsen wird, sondern ich gehe davon aus, dass vor allem die Neubauten interessant sind. Wie schon zuvor erwähnt geht es eben hauptsächlich um Geld und warum sollten Bahn und Stadt einen Park bauen/erweitern, wo man lukrative Bürohäuser bauen könnte. Daher spricht für mich eigentlich nichts für die "Verbesserung" des Stadbildes, soviel Vertrauen hab ich einfach nicht in diese Leute

- Internationale Verkehrsanbindung: Nun ja, davon hatten wir es ja schon. Wird vermutlich nie so kommen und ist an und für sich ein komisches Argument für mich...wer braucht eine Verbindung Paris-Budapest über Stuttgart? Und selbst wenn: Man kommt ja nichtmal heute gescheit bis München, was bringt das dann in Ulm zu hocken statt in Stuttgart?

Die Argumente der Gegner beziehen sich meist aufs Geld, womit sie natürlich irgendwo Recht haben. Es sind einfach Wahnsinns-Summen, die vermutlich so schnell kein Ende finden werden. Man spricht inzwischen schon von 10 Mrd. Euro und das ist einfach nicht tragbar, wo es so viele andere politische Baustellen im Land gibt.

Nun ja, ich hoffe auf jeden Fall sehr, dass darüber noch viel diskutiert wird, denn nur so wird gewissen Leuten klar, dass sie nicht einfach tun und lassen können, was sie möchten, sondern dass sie eigentlich dazu da sind, "dem Volke zu dienen" (oder wie heißt es so schön? )

Hier übrigens noch ein Bild von der Planung des zukünftigen Europaviertels (sieht jetzt nicht so wirklich nach mehr Stadtpark aus )

Bearbeitet 9. Oktober 2010 von Elentári

[Tomtom]

Ja, dieses Problem mit der Augenwischerei sehe ich auch ein. Entkräftet dann allerdings meiner Meinung nach nur das Argument für die Hochgeschwindigkeitstrasse, nicht aber für einen Umbau des Bahnhofs in einen Durchfahrtsbahnhof, oder?

Nun, das Problem ist aber, dass noch nie die Rede davon war, dass eines von beidem gemacht wird, sondern die beiden Vorhaben untrennbar aneinandergekoppelt zu sein scheinen. Vielleicht auch deshalb, weil die meisten Züge Stuttgart mit dem neuen Bahnhof dann zunächst erstmal nach Süden Richtung Flughafen verlassen, wo im Moment (soweit ich informiert bin) nur S-Bahnen hinfahren...ist ja was Nettes, mit dem ICE zum Flughafen zu kommen, wenn daran dann aber der ganze Murks mit der Strecke Stuttgart-Ulm dranhängt, dann sollte man darauf eben lieber verzichten.

Das ist dann vielleicht etwas, das mal neu betrachtet werden könnte...? Ist schon bitter, wenn so abgegangen wird, weil Projekte "untrennbar" mit einander verknüpft seien.

- Der neue Durchgangsbahnhof bedeutet nicht gleichzeitig mehr Kapazität und schnelleres Umsteigen. Da die Anzahl der Gleise verringert wird (ich meine ich hätte gelesen von jetzt 16 auf in Zukunft 8) und -sind wir mal ehrlich- die Bahn Verspätungen von Fernzügen nicht so schnell in den Griff bekommen wird, wird es hier bestimmt genauso zu Behinderungen und Verspätungen kommen, wie im Moment schon. Umsteigewege werden auch nicht wirklich schneller, wenn die Züge hintereinander ein- und ausfahren müssen...

Ich weiß nicht, wie du dir den Durchgangsbahnhof vorstellst, aber doch, das Umsteigen wird schneller. Wenn man in Hamburg (beispielsweise) zwischen den zwei am weitesten entfernten Fernbahngleisen umsteigen muss, ist die Strecke im Schlimmstfall (!) ein drittel der Gleisplattform (wegen mehrerer Zugangsmöglichkeiten durch Aufzüge, Rolltreppen, etc.) plus 8 Gleise zu laufen. In Fankfurt (mit Kopfbahnhof) hingegegen muss man im Schlimmstfall die gesamte Gleisplattform ablaufen, weil es nur einen Zugangspunkt gibt (nämlich das Ende des Gleises) (was bei nem IC oder ICE oder gar einem Nachtzug doch sehr, sehr lang sein kann) und dann bis zu 16 Gleise weit laufen. Basiert beides auf persönlicher Erfahrung - der Umsteigeweg ist einfach faktisch gesehen bei einem Kopfbahnhof im Schnitt länger. Das führt zu Teil 2 des Argumentes.

Es gibt zwar weniger nummerierte Gleise, aber auf einem Gleis in einem Durchgangsbahnhof können dann zwei Regionalzüge beispielsweise gleichzeitig in zwei unterschiedliche Richtungen abfahren (Paradebeispiel dafür wäre Köln) - die meisten Bahnhöfe teilen die Gleise dann in A und B oder Nord und Süd (bzw. Ost und West) auf, und das funktioniert ganz großartig. Außerdem meine ich nicht, dass ein Durchgangsbahnhof besser mit bereits verspäteten Zügen umgehen kann, sondern, dass ein Zug, der von Norden kommt (beispielsweise) direkt einem Zug, der nach Süden aus dem Bahnhof rausfährt, folgen kann, anstatt zu warten, bis der erste Zug am zweiten Zug vorbeigefahren ist. Man kann es sich vorstellen wie einen Parkplatz, aus dem man mit dem Auto niemals rückwärts rein- oder rausfahren muss, sondern immer im Vorwärtsgang vorankommt, weil man nie gegen eine Wand parkt.

- Ausbau Regionalverkehr: Für mich sieht es im Moment überhaupt nicht nach einem Ausbau aus, da lediglich neue Strecken gebaut werden und die alten vernachlässigt werden. Ich wohne jetzt an der Strecke Stuttgart-Ulm und mir bringt die neue Stuttgart-Ulm-Strecke überhaupt gar nichts, da sie woanders entlang führt. Gleichzeitig fürchte ich, dass kein Geld da ist, die jetzige Strecke zu warten und/oder überhaupt zu erhalten.

Das ist natürlich murks und sollte nicht der Fall sein, gebe ich völlig zu.

-Veränderung Stadtbild: Jupp, dem kann man zustimmen, es wird sich verändern. Allerdings bezweifle ich stark, dass der Schlossgarten wachsen wird, sondern ich gehe davon aus, dass vor allem die Neubauten interessant sind. Wie schon zuvor erwähnt geht es eben hauptsächlich um Geld und warum sollten Bahn und Stadt einen Park bauen/erweitern, wo man lukrative Bürohäuser bauen könnte. Daher spricht für mich eigentlich nichts für die "Verbesserung" des Stadbildes, soviel Vertrauen hab ich einfach nicht in diese Leute

Hmja, was ein Stadtbild besser oder schlechter macht, ist natürlich Geschmackssache. Ich kenne die Stuttgarter Innenstadt nicht so gut, als dass ich das sinnvoll kommentieren könnte, aber dein Einwand klingt sehr logisch. Leider hab ich meistens das Gefühl, dass jegliche Änderung an einem (auch noch so hässlichen) Stadtbild automatisch als scheisse betrachtet wird. Wie gesagt will ich da aber zu Stuttgart speziell keine abschließende Aussage machen.

- Internationale Verkehrsanbindung: Nun ja, davon hatten wir es ja schon. Wird vermutlich nie so kommen und ist an und für sich ein komisches Argument für mich...wer braucht eine Verbindung Paris-Budapest über Stuttgart? Und selbst wenn: Man kommt ja nichtmal heute gescheit bis München, was bringt das dann in Ulm zu hocken statt in Stuttgart?

Darum ja auch die T-Shirts: "Keiner will nach Ulm" langfristig sind so Hochgeschwindigkeitsstrecken vielleicht ne Option, aber fürs erste ist ne 20 Minuten frühere Ankunft in Ulm natürlich wenig attraktiv. Das Problem ist, dass langfristig kein Mensch planen will (siehe, dass sich zuerst für damals Stuttgart2000 keiner interessiert hat), sondern alle Ergebnisse sofort sein müssen.

Die Argumente der Gegner beziehen sich meist aufs Geld, womit sie natürlich irgendwo Recht haben. Es sind einfach Wahnsinns-Summen, die vermutlich so schnell kein Ende finden werden. Man spricht inzwischen schon von 10 Mrd. Euro und das ist einfach nicht tragbar, wo es so viele andere politische Baustellen im Land gibt.

Stimmt. Insofern stimme ich dir auch zu, dass die verfluchte Bahn den Scheiss auch selber bezahlen kann.

Nun ja, ich hoffe auf jeden Fall sehr, dass darüber noch viel diskutiert wird, denn nur so wird gewissen Leuten klar, dass sie nicht einfach tun und lassen können, was sie möchten, sondern dass sie eigentlich dazu da sind, "dem Volke zu dienen" (oder wie heißt es so schön? )

Ja! Ne Diskussion ist wichtig - sie hätte nur schon in großem Stile schon vor zehn Jahren beginnen müssen. Mindestens.

[Fioridur]

Also wir hier haben das Problem, dass wir zwei Gleise mehr haben müssen für den Güterverkehr. Das ist mit der Schweiz so vereinbart und ist auch nötig, wenn mehr Güter auf die Bahn sollen. Nun wollen die uns die Gleise neben die vorhandenen mitten durch die Stadt legen, die halbe Stadt umbauen und zum Lärmschutz eine mehrere Meter hohe Mauer durch die Stadt legen. Wir wollen stattdessen einen Tunnel für die Gütergleise haben. (Ein bescheidenes Tunnelchen für zwei Gütergleise) Da sagt die Bahn: wird zu teuer, das Geld haben wir nicht - zu ergänzen: mehr, weil wir jeden Cent in Stuttgart verbuddeln. Dabei würde unser Wunschtunnel ganz erheblich weniger kosten als Stuttgart 21. Deswegen sind wir hier an der Rheinschiene dagegen. Wir sagen: die wollen aus Prestigegründen und um hinterher mit den Grundstücken zu spekulieren, alles nach Stuttgart schaufeln. Wir protestieren hier schon lange gegen die Mauer-Lösung.

[GothmogFdB]

Kopfbahnhöfe haben durchaus auch Unterführungen unter den Gleisen, die ich schon benutzt habe (ich glaube in Stuttgart, könnte aber auch in Frankfurt gewesen sein) - und selbst wenn's sowas in Stuttgart nicht gäbe, könnte man dem mit relativ geringem Aufwand abhelfen. Große Bahnhöfe haben generell viele Gleise - natürlich haben Kopfbahnhöfe doppelt soviel, wie Durchgangsbahnhöfe, das stimmt schon - aber in großen Bahnhöfen muss man generell mehr Weg zurücklegen als auf kleineren. In Stuttgart wäre ein Durchgangsbahnhof wohl eine gute Alternative, wenn man nicht vorhätte, das Ding komplett unter die Erde zu verlegen und damit zu einem Bahnmuseum der Zukunft zu machen, das in 100 Jahre wohl ähnlich, hm, denkmalgeschützt wäre, wie der bisherige Bahnhof.

Geteile Abfahrtgleise sind meiner Erfahrung nach (ich fahre recht häufig Bahn) eher ein Ärgernis, da sie nicht die Regel sind, und der seltene Bahnfahrer durch diese Einrichtung verwirrt wird. Insbesondere, wenn es sich um einen großen Bahnhof mit mehreren Unterführungen handelt. Wenn man in Eile ist, geht grundsätzlich davon aus, dass man, wenn man endlich auf den richtigen Gleis ist auch in den richtigen Zug einsteigt und nicht das Gleis nochmal ablaufen muss (dass die Leute das nicht verstehen, merkt man auch häufig an entsprechenden Durchsagen auf solchen Gleisen). Und steigt man an der Endhaltestelle in einem Großbahnhof aus, ist es vollkommen kontraintuitiv nicht der Masse an Mitreisenden in die erste Unterführung zu folgen, die auftaucht. Das tut man nur dann nicht, wenn man sich vor Ort auskennt, und weiß, dass die falsche Unterführung einen nicht direkt an den Ort bringt, zu dem man will.

Grundsätzlich wäre ein Durchgangsbahnhof wohl nicht so schlecht. Wenn das kein denkmalgeschütztes Gebäude wäre. Wenn man nicht zwanzig Jahre die halbe Stadt umgraben müsste (Stuttgart ist dank Kessellage die Feinstadthauptstadt Europas - man merkt das am ekelhaften schwarzen Film sogar in den Wohnungen, hab ich mir sagen lassen - was in sich eigentlich schon, hm, halblegal ist, und durch die Bauarbeiten garantiert nicht besser wird). Wenn man nicht Bäume fällen wollte, die hunderte von Jahren alt sind. Wenn's nicht so verdammt teuer wäre, immer noch teurer würde, und die beteiligten Leute ständig lügen würden, was die ganzen Punkte angeht.

Das echte Problem bei Stuttgart 21 ist die Verquickung von wirtschaftlichen Interessen und streckenweise nahezu unerträglichem Gemauschel vor Ort. Das ist es, was die Leute da auf die Palme bringt. Man lacht über Köln, weil die Leute da ihr Archiv haben versinken lassen - ein Ereignis das recht symptomatisch den Zustand der Stadt veranschaulicht - aber in Stuttgart ist's nicht viel anders. Und das stört die Leute wirklich.

Bearbeitet 10. Oktober 2010 von GothmogFdB

[Elda]

Was mich dann auf der anderen Seite wundert ist, dass das vorher eigentlich niemanden gejuckt hat. Entweder war die Informationslage so schlecht, dass man als Normalbürger gar nichts mitbekommen hat oder die Verantwortlichen haben eben absichtlich fast 10 Jahre lang durch die Instanzen gezogen, um jetzt sagen zu können, dass rechtlich alles erste Sahne ist.

Gerade das ist für mich der ausschlaggebende Punkt; als der Bau noch nicht angefangen hat, hat es auch keinen gekümmert. Kaum legen die Bauherren los, gehen alle Gegner auf die Straße und versuchen mit allen möglichen Mitteln, das Projekt zu stoppen. Dass gerade das die Kosten in die Höhe treibt, wird von vielen Gegnern, die mit den Finanzen argumentieren, gekonnt unter den Tisch gekehrt.

Ich verstehe einerseits natürlich die Unternehmer, die im Moment um ihre Aufträge bangen und ich finds nicht gut, wenn man sich einfach aus Prinzip gegen Fortschritt stellt, aber in diesem Fall muss ich sagen, finde ich es klasse, dass sich die Bürger in Deutschland nicht alles gefallen lassen und sich trotz allen Wohlstandes auch noch gegen etwas wehren, das eben nicht so astrein zu sein scheint.

Das sehe ich nicht so: Es gab Abstimmungen bei diesem Thema. Wer dagegen war, der durfte dagegen seine Stimme geben. Aber nach einer - nach demokratischen Grundsätzen abgelaufenen - Abstimmung, bei der man verloren hat, Schirm, Stock, Hut und Gesangbuch zu schnappen und auf die Straße zu gehen, nach dem Motto "Ich hab zwar verloren aber ich will trotzdem nich" ist in meinen Augen Kindergartenverhalten. Dafür haben wir keine Demokratie, dass wir nach verlorenen Abstimmungen oder Wahlen um jeden Preis versuchen, doch noch was für uns rauszuschlagen. Verloren ist verloren, und das muss man lernen hinzunehmen, sonst braucht man nicht in einem demokratischen Land zu wohnen. Es gibt genug Länder, wo Demokratie nichts wert ist. In meinen Augen machen Deutschlands Bürger sich vor unseren Nachbarn in Europa lächerlich.

Im Endeffekt geht es bei dem ganzen Vorhaben einfach wieder um jede Menge Geld und die Bahn könnte so viel davon mit dem Verkauf der Grundstücke im zukünftigen Europaviertel in Stuttgart verdienen, dass das um jeden Preis durchgeboxt werden soll. Meine Meinung: Warum zahlt dann nicht die Bahn komplett dafür, wenn sie so sehr davon profitiert und wieso muss der Steuerzahler mehr als die Hälfte für diesen Unsinn aufbringen?

Wieso besteht der Staat aus Steuerzahlern? Weil Steuern für die Allgemeinheit da sind. Vergiss bitte nicht, dass jeder von uns "der Staat" ist. Wir sind alle ein Teil davon. Und wer etwas vom Staat will, muss etwas dafür geben. Ich kann ja auch nicht in den Supermarkt gehen und sagen "Ich will die Tomaten, aber Geld gebe ich dafür nicht aus, das finde ich ungerecht". Unsere Gesellschaft basiert aus einem Gleichgewicht aus Nehmen UND Geben. Der Bahnhof soll allen dienen, also müssen sich auch alle beteiligen. So einfach ist das.

Viele Pro "Stuttgart 21" Typen, berufen sich auf Demokratie. Aber wer sagt den das wirklich alle "Stuttgart 21" wollen?

Ich bin auch ein "Pro Sg21 Typ". Du stellst die richtige Frage: Wer behauptet denn, dass alle SG21 wollen? Ich habe das nicht behauptet. Das tun die wenigsten. Entscheidend ist die Tatsache, dass sich eine Mehrheit dafür ausgesprochen hat. Das geht nur im Medienrummel unter, da werden grundsätzlich natürlich nur die Demonstranten gezeigt.

Auch weiß ich von einen Bekannten von mir der es von sein Bekannten weiß, das die Demo Züge annimmt wie damals in beim Fall der Mauer. Die Person war damals auch beim Fall der Mauer dabei, und sagt das sie sowas seit damals nicht mehr gesehen hat.

Ich verstehe nicht ganz, was das mit SG21 zu tun hat. Auf Wacken sind auch viele Leute - so what?

Und was hier ganz klar, ganz klar zu Verurteilen ist. Ist das Vorgehen der Polizei. Wenn jemand sich auf das Auto der Polizisten stellt ist das, das gute Recht der Polizei diese Aktivisten zu entfernen. Aber wenn man das vorgehen gegen Kinder und ältere Menschen in den letzten Tagen gesehen hat, kommt in mir eine Wut hoch...bah ekelig.

Klar, die Polizei kriegt ihre Anweisung. Aber das geht doch anders? Was soll den bitte das bestrahlen mit ein Wasserstrahler auf ein 13 Jähriges Kind? Klar die meisten sagen, was macht so ein Kind da? Die kommen von ihrer Schule und Demonstrieren für ihr Recht. "Meinungsfreiheit"

Viele Demonstranten beriefen sich schon auf das Recht der Meinungsfreiheit und ignorieren die Tatsache, dass sich alles in einem rechtlichen Rahmen abspielen muss. Demonstranten, die Sperrgebiet betreten, müssen mit der Konsequenz, von der Polizei regelrecht "rausgeschmissen" zu werden, einfach rechnen. Ich geh ja auch nicht in dein Haus und berufe mich darauf, dass ich das Recht hätte, auf deinem Grundstück gegen dich zu demonstrieren. (Das Beispiel ist zugegebenermaßen weit hergeholt, aber ich hoffe, du verstehst was ich meine)

Ich will nicht bestreiten, dass das Verhalten, dass Polizisten an den Tag legen, nicht immer einwandfrei ist. Aber man muss das Ganze differenziert betrachten:

1. Es ist nicht die Polizei, es sind einzelne Polizisten.

2. Einige Demonstranten bewerfen Polizisten mit Glasflaschen. Ein Glassplitter reicht aus, damit ein Mensch nie wieder sehen kann. Was bitte sind da Wasserwerfer?

3. Selbstverständlich werfen nicht alle Demonstranten mit Glasflaschen. Aber die Polizei besteht auch nur aus Menschen. Wer kann von sich behaupten, den Überblick jederzeit zu 100% zu behalten, wenn Steine und Flaschen fliegen, von allen Seiten Menschen auf einen einströmen und einen beschimpfen?

4. Das Thema "junge und alte Menschen":

4.1 Was haben eigentlich 13jährige auf einer Demonstration über ein Thema dieses Ausmaßes zu suchen? Wo sind die Erziehungsberechtigten - die ErziehungsVERANTWORTLICHEN? Warum haben sie ihre Kinder, ihre SCHUTZbefohlenen nicht besser im Auge?

4.2 Auch alte Menschen haben das Recht zu demonstrieren, genau wie jeder andere Mensch in Deutschland (Gott sei Dank). Aber jeder, das gleiche Rechte wie alle haben will, hat auch gleiche Pflichten wie alle. Das Verbot, Privatgelände zu betreten, haben auch sie zu achten. Missachten sie diese Gebote, muss die Polizei sie wie jeden anderen Demonstranten, der sich regelwidrig verhält, behandeln. Und alte Menschen haben lange genug gelebt, um selbst entscheiden zu können, ob und wann sie gegen ein solches Gebot verstoßen wollen - sie sind also in einer selbstverschuldeten Position. Kein Mitleid von meiner Seite. Tut mir Leid wenn das hart klingen mag, aber das ist die Realität - ich kann auch nicht erwarten, schuldlos davonzukommen, wenn ich mit Ziegeln auf Glasscheiben werfe und mich darauf berufe, dass ich auf die Misswirtschaft dieses Supermarktes hinweisen wollte (Thema Meinungsfreiheit) - indem ich Gegenstände anderer beschädige, mache ich mich nach den Gesetzen des Landes, in dem ich wohnen und leben darf, strafbar. Unbefugtes Betreten ist nichts anderes.

Und ich möchte hier nochmal Anmerken, das nicht nur Grüne und Linke oder SPD auf dieser Demo sind nein, auch CDU/CSU Anhänger sind dort, und das sind nicht wenig.

Das hat mit der Sache überhaupt nichts zu tun. Genauso gut könnte ich sagen, es sind auch viele Weiße und viele

Schwarze auf der Demo. Das Thema belangt generell jeden, der in Stuttgart und Umgebung lebt. Nur weil man die eine oder andere Partei wählt, muss man ja nicht mit allem einverstanden sein, was einige Politiker dieser Partei beschließen.

Und das Schwarzgelb keine Lust hat eine Debbatte darüber zu führen...wenn wundert das den?

Das hat mit dem Thema meiner Meinung nach überhaupt nichts zu tun.

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Ich hoffe, dass ich hier den ein oder anderen zum kritischen Nachdenken angeregt habe. Die Medien (darüber könnte man ein eigenes Thema führen) stellen dem Otto-Normalverbraucher die Gegner vor und die Politiker, die der ganzen Sache Grünes Licht gegeben haben. Was ist aber mit den Bauherren, für deren Unternehmen dieses Projekt einen gewaltigen Umsatz bedeutet? Was ist schlimm daran, wenn durch ein Projekt, das allen dient, einige Geld verdienen? Versuchen wir nicht alle Geld zu verdienen?

Und was ist mit den vielen Menschen, die sich freuen konnten, dass ihr Wunschprojekt endlich abgesichert schien - wie fühlen die sich wohl, jetzt, da ihr sicher geglaubter Sieg plötzlich in weite Ferne rückt?

Herzliche Grüße

Eldanor

[Elentári]

Hab gerade nicht soviel Zeit, weil ich saumüde bin und noch nen Batzen Arbeit vor mir habe, aber manches find ich grad so merkwürdig, dass ich das so nicht stehen lassen kann

Dass gerade das die Kosten in die Höhe treibt, wird von vielen Gegnern, die mit den Finanzen argumentieren, gekonnt unter den Tisch gekehrt.

Die Kosten sind schon in die Höhe geschossen, als noch überhaupt kein einziges Menschlein auf der Straße stand, es ist fies, das nun den Gegnern von Stuttgart 21 in die Schuhe zu schieben. Die paar Tage Bauverzögerung jetzt machen das ganze Projekt auch nit viel teurer, da haben schon anderer vorher dafür gesorgt.

Das sehe ich nicht so: Es gab Abstimmungen bei diesem Thema. Wer dagegen war, der durfte dagegen seine Stimme geben.

Es gab eine Volksabstimmung zu Stuttgart 21? Das wäre mir aber ganz neu und dafür hätte ich gerne Links oder Artikel. Ich lasse mich gern eines besseren belehren, aber eine Abstimmung in irgendeiner Regierungsinstitution und eine Volksabstimmung halte ich für zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.

Unsere Gesellschaft basiert aus einem Gleichgewicht aus Nehmen UND Geben. Der Bahnhof soll allen dienen, also müssen sich auch alle beteiligen. So einfach ist das.

Jupp, aber wenn die Menschen den Bahnhof gar nicht wollen, ist es doch verständlich, dass sie nicht dafür zahlen möchten (--> Volksabstimmung)

Ich hoffe, dass ich hier den ein oder anderen zum kritischen Nachdenken angeregt habe.

Nun ja, mich bringen viele Dinge den lieben langen Tag zum Nachdenken und auch zum kritischen Nachdenken. Deshalb gibts für mich auch selten nur schwarz und weiß.

Aber gerade das kritische Hinterfragen ist doch eines der Hauptthemen, um die es zum Beispiel bei den Demonstrationen geht. Dass man als Bürger eben nicht einfach nur zu fressen hat, was einem vorgesetzt wird und gerade bei Stuttgart 21 gibt es eben sehr viele interessante Fragen und die möchten die Bürger beantwortet kommen, dazu haben sie meiner Meinung nach ein Recht und das kann ich vollkommen unterstützen, ob ich nun für oder gegen den Bau bin.

Was ist schlimm daran, wenn durch ein Projekt, das allen dient, einige Geld verdienen? Versuchen wir nicht alle Geld zu verdienen?

Ähm...gut. Wenn wir so argumentieren, dann dürfen wir auch die Broker an der New Yorker oder sonst einer Börse nicht verantwortlich für die Wirtschaftskrise machen, denn "die wollten ja nur Geld verdienen". Dann dürfen wir auch nicht über horrende Manager-Gehälter für Leute meckern, die ihre Firma in den Abgrund treiben und sich dann mit Abfindungen vom Acker machen, denn auch die "wollten ja nur Geld verdienen" usw.

Ja, ich verdiene Geld und ich verdiene es gerne. Allerdings erarbeite ich es mir selbst und spekuliere nicht mit dem Geld anderer oder lasse mir von meinem Cousin aus der Politik nen praktischen Deal machen, weil ich n Grundstück geerbt hab, dass ohne den Deal nix wert ist (nur mal als plattes Beispiel). Für mich steht da auch was Moralisches dahinter, von dem immer weniger Leute etwas zu haben scheinen. Wenn es demnächst wirklich nur noch darum geht, dass "ich versuche Geld zu verdienen", dann möcht ich die Gesellschaft so echt nimmer erleben.

Tut mir leid, vielleicht war deine Formulierung gar nicht so gemeint, aber sie kam bei mir ziemlich heftig an.

Wie auch immer, ich hab wie gesagt noch nen Batzen Arbeit vor mit, denn ich würd morgen und übermorgen und eigentlich jeden Tag gerne versuchen, mein Geld auf meine Art zu verdienen...

[Elda]

Ich fürchte, mein Beitrag war ein wenig zu emotional. Ich werde mal versuchen, das zu korrigieren:

Die Kosten sind schon in die Höhe geschossen, als noch überhaupt kein einziges Menschlein auf der Straße stand, es ist fies, das nun den Gegnern von Stuttgart 21 in die Schuhe zu schieben. Die paar Tage Bauverzögerung jetzt machen das ganze Projekt auch nit viel teurer, da haben schon anderer vorher dafür gesorgt.

Ich schiebe das nicht allein den SG21-Gegnern in die Schuhe, aber ich bin der Meinung, dass solche Bauverzögerungen die Kosten in die Höhe treiben. Selbstverständlich ist das nicht der einzige Faktor, das wollte ich damit nicht sagen.

Es gab eine Volksabstimmung zu Stuttgart 21? Das wäre mir aber ganz neu und dafür hätte ich gerne Links oder Artikel. Ich lasse mich gern eines besseren belehren, aber eine Abstimmung in irgendeiner Regierungsinstitution und eine Volksabstimmung halte ich für zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.

Soweit ich weiß, gab es keine Volksabstimmung über das Thema. Das ist auch gar nicht nötig: Die Landesregierung ist meines Wissens für solche Fragen zuständig. Die aber ist natürlich durch Landtagswahl vom Volk gewählt. Es repräsentiert jeder, der in einer solchen Abstimmung zugegen ist, das, wofür er vom Bürger gewählt worden ist. Das heißt, dass beispielsweise (fiktives Bsp!) ein Abgeordneter, der verspricht, die Schulden des Landes zu verringern, dies versuchen wird, in allen Gremien, in denen er ein Stimmrecht hat, einzubringen und umzusetzen. Letztlich hat also der einzelne Bürger vielleicht nicht SG21 gewählt, aber die Menschen, die darüber entschieden haben - und das muss in einer mehrheitlichen Wahl zustande gekommen sein. Dazu habe ich zwar keine Quellen, aber mir widerstrebt der Gedanke, der Landesregierung von BaWü antidemokratische Unterschlagung von Fakten zu betreiben, abgesehen davon, dass wir das wohl durch Medienberichte mitbekommen hätten.

Unsere Gesellschaft basiert aus einem Gleichgewicht aus Nehmen UND Geben. Der Bahnhof soll allen dienen, also müssen sich auch alle beteiligen. So einfach ist das.

Jupp, aber wenn die Menschen den Bahnhof gar nicht wollen, ist es doch verständlich, dass sie nicht dafür zahlen möchten (--> Volksabstimmung)

Es können kaum alle Menschen sein. Wie ich bereits sagte, ich gehe davon aus, dass es nicht die Mehrheit der Menschen in Stuttgart und Umgebung ist, die gegen SG21 ist, sondern ein kleiner Teil, der dann auf die Straße geht und demonstriert. Die Menschen, die dafür sind, kriegen wir ja nicht zu Gesicht; ich nehme an, wenn sie auch auf die Straße gehen würden, um ihre Zugehörigkeit und Zustimmung zu SG21 zu demonstrieren, wären es wohl deutlich mehr. Doch wann geht schon jemand FÜR eine Sache demonstrieren?

Dass man als Bürger eben nicht einfach nur zu fressen hat, was einem vorgesetzt wird und gerade bei Stuttgart 21 gibt es eben sehr viele interessante Fragen und die möchten die Bürger beantwortet kommen, dazu haben sie meiner Meinung nach ein Recht und das kann ich vollkommen unterstützen, ob ich nun für oder gegen den Bau bin.

Du drückst sehr krass aus, was ich meine. Vielleicht habe ich das allerdings auch durch meine Formulierungen so provoziert. Ich meine eigentlich, dass die Bürger Stuttgarts durch eine Wahl, die sie (spätestens) bei der letzten Landtagswahl getroffen haben, indirekt auch über SG21 abgestimmt haben. Die Zeiten, in denen Politiker nach der Wahl etwas anderes versuchen, als sie vorher versprochen hatten, sind hoffentlich vorbei (siehe Ypsilanti in Hessen) Ich gehe davon aus, dass in mindestens einem Wahlversprechen das Thema SG21 angesprochen worden ist (bin allerdings grade zu faul zu suchen). Die Tatsache, dass Schwarz-Gelb in BaWü gewählt worden ist, spricht dafür, dass dieses Projekt von einer Mehrheit getragen wird, denn ohne Mehrheit bildeten FDP und CDU keine Mehrheit.

Ähm...gut. Wenn wir so argumentieren, dann dürfen wir auch die Broker an der New Yorker oder sonst einer Börse nicht verantwortlich für die Wirtschaftskrise machen, denn "die wollten ja nur Geld verdienen". Dann dürfen wir auch nicht über horrende Manager-Gehälter für Leute meckern, die ihre Firma in den Abgrund treiben und sich dann mit Abfindungen vom Acker machen, denn auch die "wollten ja nur Geld verdienen" usw.

Ja, ich verdiene Geld und ich verdiene es gerne. Allerdings erarbeite ich es mir selbst und spekuliere nicht mit dem Geld anderer oder lasse mir von meinem Cousin aus der Politik nen praktischen Deal machen, weil ich n Grundstück geerbt hab, dass ohne den Deal nix wert ist (nur mal als plattes Beispiel). Für mich steht da auch was Moralisches dahinter, von dem immer weniger Leute etwas zu haben scheinen. Wenn es demnächst wirklich nur noch darum geht, dass "ich versuche Geld zu verdienen", dann möcht ich die Gesellschaft so echt nimmer erleben.

Du betreibst Überinterpretation :-P

Ganz abgesehen davon, was ich von Bankern oder Managergehältern halte, hat das damit nichts zu tun. Es geht darum, dass die Baufirmen mit einem Projekt, das vielen Menschen dient, Geld verdienen. Das wird häufig negativ dargestellt ("Denen geht es ja nur ums Geld"-Vorwürfe etc.), ist aber letztlich der Lohn für eine gute Tat, wenn es sich denn um eine gute Tat handelt. Ob es eine ist, darüber lässt sich streiten, aber dafür sind wir ja auch hier.

Tut mir leid, vielleicht war deine Formulierung gar nicht so gemeint, aber sie kam bei mir ziemlich heftig an.

Mir tut es Leid. Ich habe mich sehr plakativ und polemisch ausgedrückt. Ich habe versucht, das mit diesem Post zu korrigieren. Lass uns auf dieser Basis weiterdiskutieren

Liebe Grüße

Eldanor

[Grimlock]

Dem Projekt an sich stehe ich neutral gegenüber, da ich noch nie in Stuttgart mitm Zug gefahren bin.

Zu dem ganzen Tohuwabuhu:

Für Pro und Kontra ist es im Grunde schlicht und einfach zu spät.

Wir leben in einem Rechtsstaat und es gibt einen rechtskräftigen Vertrag (die Rechtsfolgen eines einseitigen Vertragsbruchs würden die Baukosten höchst wahrscheinlich übersteigen da die Bahn die kompletten Finanzzusagen sowie Ausfälle auf ihrer Seite einklagen kann.). Eine Volksabstimmung wäre Verfassungswidrig(FAZ - Volksabstimmung verfassungswidrig). So sieht die Rechtslage aus, die Bahn hat also ein Recht das der Staat nun ermöglicht dieses Bauvorhaben umzusetzen.

"Die Straße" hat nicht das Recht ein rechtskräftig beschlossenes Projekt, egal welcher Art, zu blockieren, selbst wenn es die Mehrheit der Stuttgarter wäre. Natürlich kann und soll man seine Meinung auch mit Demos äußern, wenn man dagegen ist und ich kann die Frustration in Zeiten knapper Kassen und Einsparungen an anderen Enden absolut nachvollziehen.

Wer allerdings auf Polizeiautos klettert, deren Reifen zersticht und als Schüler bei einer Massendemo ganz nach vorne an den "Kontaktpunkt" zu gehen meint, brauch sich nicht wundern wenn er dann nach mehrfacher Warnung durch die Polizei nen Wasserwerfer oder gar Pfefferspray abgekommt..

Schön ist das natürlich nicht und ob da nicht einzelne Polizisten unverhältnismäßig gehandelt haben, kann ich kaum einschätzen, kann aber natürlich sein und muss entsprechende dienstrechtliche Konsequenzen haben. Die Videos die ich bisher gesehen hab deuten darauf hin, das es da tatsächlich bei einzelnen Fehlverhalten gab, das jemand im Gerangel mal nen Ellenbogen abgekommt ist allerdings noch keine Polizeigewalt.

Sind die scheinbar ständig steigenden Kosten eine Sauerei? Ja

Ist das ungewöhnlich bei öffentlichen Großprojekten? Nein

Es ist eine generelle Unehrlichkeit in der Politik, die man zu recht anprangert.

Großprojekt: Warum wird Stuttgart 21 so viel teurer?

Bearbeitet 10. Oktober 2010 von Grimlock

[GothmogFdB]

Das Ding ist formal kein Bauvorhaben der öffentlichen Hand, sondern ein Privatvorhaben der Deutschen Bahn AG, die ihrerseits zwar de facto immer noch ein Staatsunternehmen (d.h. mehrheitlich im Besitz des Bundes) ist. Dies wird u.a. als Argument der Landesregierung vorgeschoben, allerdings ist wird es trotzdem mehrheitlich von Bund und dem Land, also über Steuermittel finanziert. Das geht den Leuten gegen den Strich. Von diesem Projekt profitieren eigentlich nur die Leute, die Bauaufträge haben, Bauland ge- und verkauft haben (DB AG und die gegenwärtige Stuttgarter Administration).

Aber natürlich funktioniert das als Argument gegen einen Bürgerentscheid. Andererseits mischt sich der Staat ständig in überaus bürokratischer Weise (Was interessiert mich das Staat oder Straßenbild, wenn ich ein Grundstück kaufe und bebauen will? Die beteiligt sich ja auch nicht an den Kosten meines Hausbaus) in nahezu jedes Bauvorhaben ein. Und natürlich kann man die Sache noch stoppen. Notfalls macht man halt ein neues Gesetz, das spezifisch auf diesen Fall hin zugeschnitten ist. Recht und Gesetz wird von der Legislative gemacht. Das scheint sie ab und an zu vergessen, scheint es . 

Natürlich scheint es formal korrekt zu gegangen zu sein in den letzten 15 Jahren. Aber wenn das etwas aussagt, dann dass die Planfeststellungsverfahren, die Gremien etc. sowie sie bestehen und arbeiten nicht besonders demokratisch sind (und daher meines Erachtens in dieser Art abzulehnen sind). Der Umstand, dass alles rechtens und legal ist, das die Leute aber nicht weiter kümmert, ist ja gerade interessant an diesem Prozess. Es geht dabei um die Selbstherrlichkeit wie solche Entscheidungen zustande kommen. Ein lustiges Beispiel ist ja, dass Eingaben für ein Baustopp von Richtern mit der Begründung gestoppt wurden, dass ein denkbmalgeschützter Bahnhof ohne Seitenflügel immer noch denkmalgeschützt und vollständig zu sein habe. Das, hm, überschreitet definitiv die Gutachtenfähigkeiten des durchschnittlichen Juristen, insbesondere dann, wenn denen Gutachten von Kunsthistorikern gegenüberstehen.

Aber repräsentative Demokratie ist halt ärgerlicherweise nur repräsentativ. Nicht in erster Linie demokratisch. Die Dinge weder in kleinen Kreisen ausgekungelt. Man beherrscht die Klaviatur des Prozederes. Gefallen werden ausgetauscht und Hände gemeinsam gewaschen. Nirgendwo sollte das besser gehen als in einem Land, das seit fast 60 Jahren von ein und derselben Partei in fast derselben selbstherrlichen Weise regiert wird wie die CSU lange in Bayern regiert hat.

Das ist ja gerade so schön an einer Demokratie, wie wir sie haben - aus der Perspektive derjenigen, die Geldmittel genug haben, um Lobbyismus in großem Stil zu betreiben. Man braucht nur wenig Leute zu kaufen oder zu 'überzeugen', damit geschieht, was man will, nicht 'das Volk' oder die öffentliche Meinung. Und die Annahme dass die gewählten Vertreter klüger, besser, informierter, moralischer, standhafter oder sonstwas wären das sie vom mehr oder weniger gebildeten Durchschnittsbürger unterscheidet ist absurd. Die Vorstellung funktioniert aber prima um die Leute ruhigzustellen - zumindest solange man sie glaubt. 

Wir wählen Repräsentanten in die Parlamente, die für uns entscheiden. Wenn wir gewählt haben tun sie, was sie wollen. Als Wähler haben wir keinerlei Anspruch, dass diese Leute auch tun, was sie uns vorher sagen das sie (angeblich) tun wollen. Von daher ist es Unsinn, zu vermuten, dass Mehrheitsverhältnisse in Parlamenten notwendigerweise die Haltung der Wahlberechtigten zu konkreten Sachentscheidungen widerspiegeln sollten. Sieht man ja ganz schön an der FDP. Offenbar hatten die Wähler, die sie letztens Jahr in Bundestag gewählt haben, ganz andere Vorstellungen von ihrer Haltung zu, na ja, all ihren Projekten, als sie selbst.

Was die Aktion im Schlossgarten angeht:

Das war ganz klar ein politisches Programm der Eskalation das von 'der Polizei' und nicht von einzelnen schwarzen Schafen durchgezogen wurde. Wasserwerfer materialisieren nicht aus dem nichts und gehen auch nicht von selbst los. So läuft das tatsächlich auf Demonstrationen und die Tatsache, dass die Leute derart erschüttert waren, zeigt, dass man da wirklich keine Erfahrungen mit hatte. Der Großteil da war halt früher noch nirgendwo demonstrieren und ging von daher tatsächlich davon aus, dass der Staat nett zu allen und jeden ist. CDU-Stammwähler gegen den Staat zu radikalisieren klingt eigentlich fast unmöglich, das passiert da aber gerade. Und das war mehr als ein Schuss ins Knie für die CDU.

[LinkeFaustMelkors]

Hi Eldanor

@Eldanor

Ich bin auch ein "Pro Sg21 Typ". Du stellst die richtige Frage: Wer behauptet denn, dass alle SG21 wollen? Ich habe das nicht behauptet. Das tun die wenigsten. Entscheidend ist die Tatsache, dass sich eine Mehrheit dafür ausgesprochen hat. Das geht nur im Medienrummel unter, da werden grundsätzlich natürlich nur die Demonstranten gezeigt.

Ja, ne Handvoll von "Politiker" das die Einwohner größtenteils keine Lust darauf haben ist natürlich egal, weil ja darüber abgestimmt wurde. Wieso lässt man nicht einfach mal die Bürger darüber abstimmen?

Ich verstehe nicht ganz, was das mit SG21 zu tun hat.

Ich will damit sagen das es kein Furzproblem ist, und das es da jetzt ein wenig mehr brodelt als sonst.

1. Es ist nicht die Polizei, es sind einzelne Polizisten.

Aber die einzelnen Polizisten waren sehr repräsentativ

2. Einige Demonstranten bewerfen Polizisten mit Glasflaschen. Ein Glassplitter reicht aus, damit ein Mensch nie wieder sehen kann. Was bitte sind da Wasserwerfer?

Das mit Glasflaschen ist mir neu .Auch das man als Polizist einen Wasserwerfer auf ein 13 Jähriges Kind ballert, als Antwort, obwohl das Kind damit nichts zu tun hat. Zudem ist die Polizei kein wilder Haufen der mal ebend sich das Recht der (ich sag mal vorsichtig) Rache rausnehmen kann.

3. Selbstverständlich werfen nicht alle Demonstranten mit Glasflaschen. Aber die Polizei besteht auch nur aus Menschen. Wer kann von sich behaupten, den Überblick jederzeit zu 100% zu behalten, wenn Steine und Flaschen fliegen, von allen Seiten Menschen auf einen einströmen und einen beschimpfen?

Selbstverständlich hat man nie einen genauen Überblick. Und Steinewerfer diese Meldung wurde zurückgenommen. Und ja die Polizei wird beleidigt, und deshlab geht man jetzt auf ein los? Als Polizist kriegst du das beigebracht tolerant zu bleiben bei solchen Situation, das weißt du auch vorher das dieser Job nicht leicht ist. Du musst das aushalten als Polizist, sonst ist der Job nichts für dich.

4. Das Thema "junge und alte Menschen":

4.1 Was haben eigentlich 13jährige auf einer Demonstration über ein Thema dieses Ausmaßes zu suchen? Wo sind die Erziehungsberechtigten - die ErziehungsVERANTWORTLICHEN? Warum haben sie ihre Kinder, ihre SCHUTZbefohlenen nicht besser im Auge?

Die meisten Kinder sind von Schulen direkt dorthin. Und dort waren auch Eltern mit Kindern. Dazu kommt das es völlig irrelevant ist, was haben wir den hier für Zustände das selbst Kinder angegriffen werden wie Schwerstverbrecher?

4.2 Auch alte Menschen haben das Recht zu demonstrieren, genau wie jeder andere Mensch in Deutschland (Gott sei Dank). Aber jeder, das gleiche Rechte wie alle haben will, hat auch gleiche Pflichten wie alle. Das Verbot, Privatgelände zu betreten, haben auch sie zu achten. Missachten sie diese Gebote, muss die Polizei sie wie jeden anderen Demonstranten, der sich regelwidrig verhält, behandeln. Und alte Menschen haben lange genug gelebt, um selbst entscheiden zu können, ob und wann sie gegen ein solches Gebot verstoßen wollen - sie sind also in einer selbstverschuldeten Position. Kein Mitleid von meiner Seite. Tut mir Leid wenn das hart klingen mag,

Jop genau, und deshalb verkloppt man die und bestrahlt sie mit Wasserwerfer. Richtig gute Einstellung. Gibt auch keine anderen Möglichkeiten, neiiiiiin.

Das hat mit der Sache überhaupt nichts zu tun. Genauso gut könnte ich sagen, es sind auch viele Weiße und viele

Schwarze auf der Demo.

Die CDU ist Pro Stuttgart 21, aber einige Parteimitglieder nicht. Und das CDU (und das mal als keine Minderheit) neben Grüne und Linke Demonstriert ist selten, und soll nur zum Nachdenken anregen.

Das hat mit dem Thema meiner Meinung nach überhaupt nichts zu tun.

Nehmen wir mal an ich bin Bundeskanzler von Deutschland.( Fail) und nicht Merkel. So, jetzt kriege ich mit und der Rest von Deutschland auch, das bis zu 150.000 Menschen auf der Straße sind und gegen Stuttgart 21 demonstrieren. Das die CDU an Stimmen verliert, Menschen alt und jung heftigen Schaden erleiden. Eigene Parteimitglieder und das sind nicht wenig auch demonstrieren, und ich nicht bereit bin darüber zu reden, tja dann ist aber was komisch an mir. Unmenschlich? Keine Moral? Keine interesse an den Interessen des eigenen Volks?

Haha oder halt Konservativ( Sry der musste sein).

LG.

Bearbeitet 11. Oktober 2010 von LinkeFaustMelkors

[Elentári]

*reinflitz*

Aaaarg, wieder mal kaum Zeit. Hab nur grad was aufgeschnappt und bevors verlorengeht, bring ichs mal hier unter

[...]Zum Beispiel bei Fragen zu den Kosten von Stuttgart 21. Als die Projektbeteiligten im April 2009 alle Verträge unterzeichneten, wurde der Bahnhofsumbau auf rund 3 Milliarden Euro taxiert. Doch schon im Verlauf des Jahres ermittelte die Bahn tatsächliche Baukosten von 4,9 Milliarden Euro. Es wäre das sichere Aus für Stuttgart 21 gewesen, nachdem die Landesregierung 4,5 Milliarden Euro als Obergrenze des Mammutprojekts definiert hatte. Also ließ Bahn-Chef Rüdiger Grube seine treuesten Leute noch einmal nachrechnen. Sie wurden fündig - und kalkulierten die Kosten auf 4,0878 Milliarden herunter.

Wie und wo die Budgetplaner fast 900 Millionen Euro sparen wollen, haben sie auf den Seiten fünf und sechs der Vorlage zur Bahn-Aufsichtsratssitzung vom 9. Dezember 2009 summiert; das interne Papier liegt dem SPIEGEL vor.

Sparvorschläge existieren nur auf dem Papier

Auf Basis einer "Markt- und Vergabeanalyse", bei der die Stuttgarter Pläne mit anderen Tunnelbauten des Konzerns abgeglichen wurden, dürfe man beispielsweise 598 Millionen Euro herausstreichen. Weitere 294 Millionen an Einsparungsmöglichkeiten hat die Bahn bei der "Optimierung der Bauwerke" identifiziert. Ein "geringerer als angenommener Quelldruck" in den unterirdischen Streckenteilen habe zudem "Auswirkung auf die benötigte Stahlmenge in den betroffenen Tunnelbauwerken". Das heißt: Deren Wände könnten einfach dünner gebaut werden. So brauchte man weniger teuren Stahl. Und das "ohne Beeinträchtigung der Qualität und Sicherheit", versicherten die Planer.

Eine formidable Streichliste also. Ihr Schönheitsfehler: Die Sparvorschläge existieren nur auf dem Papier.

Ganzer Artikel

Soviel nochmal zum Thema, wer die Preise nach oben treibt

*rausflitzt*

[Elda]

@LFM: Du redest dir Dinge grade so, wie sie dir in den Kram passen. Versuch lieber mal die Realität zu betrachten. Ich schreibe dazu morgen ausführlich.

Gute Nacht,

Eldanor

[OldNick]

Ich finde dieses Projekt eröffnet eine große Chance für die deutsche Politik. Über Jahrzehnte inzwischen wird sich darüber beschwert, dass wir in diesem schönen Land unter Politikverdrossenheit leiden. Die Wahlbeteiligung sinkt kontinuierlich. Keiner weiß so recht wie man das bekämpfen kann.

In diesem Fall allerdings sind die Menschen nicht verdrossen. Zehntausende formulieren jeden Tag ihre Meinung zu diesem Vorhaben und es bietet die einmalige Chance zu zeigen, dass jeder Politikverdrossene sich zu Unrecht vom politischen Geschehen abwendet, weil man, wenn man seine politische Meinung vertritt, doch etwas bewegen kann.

Dieses Projekt durchzuziehen hingegen, wird ein herber Rückschlag sein, weil es den Menschen demonstriert, dass es egal ist was sie denken und ihre einzige demokratische Macht darin besteht, alle 4 Jahre auf irgendeinem Zettel ein Kreuz zu machen. Ich halte das für hochgefährlich. Es ist absolut demokratisch seine Meinung zu einem Thema zu ändern und dieser Vorfall zeigt uns auf, dass wir als Souverän nicht über das Instrumentarium verfügen die politische Realität dieser geänderten Meinung anzupassen.

[Edit]

Als addendum noch:

Wenn die CDU - nicht zuletzt als Reaktion auf dieses unliebsame Großprojekt - nach 60 Jahren abgewählt wird, könnte das auch erheblich Folgen für die Bundespolitik haben, Schließlich hat sich Kanzlerin Merkel ebenfalls für dieses Projekt eingesetzt. So eine "Watschen" hat nicht selbst den Genossen der Bosse Schröder das Amt gekostet. Mit zu Guttenberg steht sogar schon ein Erbe bereit. Mit diesem Projekt ist also ein großes politisches Reaktionspotenzial verquickt. Darüber könnte man in BaWü vielleicht mal nachdenken, sonst hat man vielleicht Vertragsgerecht gehandelt, seine politischen Gestaltungsmöglichkeiten aber verspielt.

Bearbeitet 14. Oktober 2010 von OldNick

[Elentári]

Befürworter von Stuttgart 21 bei Volksentscheid in Führung

Bei der Volksabstimmung über das umstrittene Bahnprojekt Stuttgart 21 liegen die Befürworter des Milliardenvorhabens in Führung. Nach der Auszählung von 23 der insgesamt 44 Wahlkreise, die gut 43 Prozent der insgesamt rund 7,6 Millionen Stimmberechtigten in Baden-Württemberg entsprechen, stimmten 57,1 Prozent gegen die Kündigung der Finanzierungsverträge durch die Landesregierung von Baden-Württemberg und damit für den Bau von Stuttgart 21.

Um es mit Kent Brockmans Worten zu sagen:

Nun ja, eigentlich steht dieses komische Projekt ja schon lang wie das Amen in der Kirche. Ich frage mich nur, ob durch den Volksentscheid jetzt alles noch schlimmer wird oder ob nun alle friedlich zugucken, wo die Milliarden verschwinden :rolleyes:

[Eorl]

Ich denke, dass S21 unnötig ist, weil es bloss Geld kostet, der alte Bahnhof noch gut funktioniert und es eine Lärmbelästigung über 8 Jahre gibt.

Man könnte von dem Geld einfach den alten Sanieren. Das spart Geld und alle sind zufrieden.

[Obi-Wan]

an dem es ständig zu Verspätungen kam wegen Zugrangierungen und so Kram, die bei einem Durchfahrtsbahnhof (siehe München, Hamburg, Köln)

Eh - München ist aber ebenfalls einen Kopfbahnhof... Genauso wie Leipzig und Frankfurt am Main. Nebenbei: Frankfurt ist sogar der Zweitgrößte Bahnhof überhaupt.

[Tomtom]

Jo, Obi-Wan, hab da an den Münchner Ostbahnhof gedacht damals. Ändert aber an meiner Argumentation ganz und gar nichts. Der Stuttgarter Hauptbahnhof ist fürn Arsch War er schon vor fünf Jahren, ist er heute immer noch. Kopfbahnhöfe machen meiner Meinung nach nur dann Sinn, wenn hinterm Bahnhof das Land zu Ende ist und da keiner mehr hinwill. Und selbst dann kann man über sowas wie eine nachgelagerte Zughalle oder Werkstatt oder Ähnliches nachdenken. Das hab ich auch schonmal in diesem Thread glaub ich erwÄhnt (und wenn nicht hier, dann woanders). Fakt ist für mich, der schon viel Zug gefahren ist: Kopfbahnhöfe sind Zeitverschwender, weil der Zug immer (!) dazu gezwungen ist, umzudrehen - egal, ob er zurückfahren will oder nicht, und das kostet unnötig Zeit. In einem Durchfahrtsbahnhof kann ein Zug wohlgemerkt auch noch umkehren.

Stuttgart ist ein wichtiger Knotenpunkt, das gleiche gilt für Frankfurt und München (HBf). Warum sind das Endstationen, auch, wenn Züge weiter fahren? Macht für mich keinen Sinn. Der einzige Vorteil ist der erleichterte Umstieg - man muss nie Treppen steigen oder Ähnliches. Dafür muss man, wenn man am hinteren Zugende ist, den gaaaaaaaaaanzen Bahnsteig ablaufen. Geschenkt.

Für mich sind Kopfbahnhöfe prinzipiell unpraktisch, allein schon deswegen bin ich für die Realisierung von Stuttgart21.

Das heißt jetzt aber nicht, dass ich die Geldverschwenderei gut finde. Klar wurde da Mist gebaut und natürlich ist es ein Ding der Unmöglichkeit, dass öffentlich finanzierte Projekte prinzipiell Kostenexplosionen erfahren (das ist auch bei der Fehmarnbeltquerung so, da stecken sogar noch mehr Milliarden drin - es interessiert nur keinen, weil die DÄnen den Großteil der Kosten tragen werden). Natürlich finde ich, dass die Polizeigewalt überhand genommen hat und natürlich bin ich froh, dass die CDU eins ihrer feinen StammbundeslÄnder hat abgeben müssen, mitunter auch wegen Stuttgart21. Und trotzdem Ändert das nichts an meiner Ansicht, dass Kopfbahnhöfe grundsÄtzlich eher fehl am Platze sind. Und dass ein Zug zum rangieren mehr Zeit benötigt als zum einfachen weiterfahren wird mir jawohl keiner widerlegen wollen, oder?