Gibt es Orkfrauen? Oder wie pflanzen die sich fort?!

[Fransli]

Hallo zusammen

Ich frage mich da schon länger etwas... jetzt muss ich einfach mal fragen:

Die Orks waren ja einst Elben, wurden von Sauron gefoltert und verstümmelt, bis aus ihnen Orks wurden. Gezüchtet wurden ja nur die UrukHai-Orks durch Saruman (wie auch immer das gemacht hat). Daraus schliesse ich, dass sie sich normalerweise wie Elben/Menschen fortpflanzen... aber gibt es denn Ork-Weibchen? Hat sich Tolkien dazu geäussert?

Liebe Grüsse

Fransli

PS an den Mod:Ich habe diesen Beitrag bereits im Thread für 'Tolkiens Fans' geschrieben, dachte mir dann aber, dass er hier besser aufgehoben ist, wusste dann aber nicht, wie ich den anderen Beitrag wieder löschen kann..... darf also gerne gelöscht werden, damits nicht doppelt läuft. Sorry für die Umstände.

Bearbeitet 30. Oktober 2010 von Fransli

[RaphaelJung]

ich bin da kein experte, 

nach meinem wissenstand ist es so, die ork wurden von morgoth geschaffen. sie waren einst elben.

die urukhai hat sauron erschaffen, sarumuman hat sie aber ebenfalls in insengart erschaffen.

im kleinen hobbit werden orkstädte bezeichnet, genauso wird gesagt, das sich dir oks am schnellesten vermehren.

ich gehe davon aus, dass die normalen orks sie paaren, also auch frauen haben, nur die züchtungen wie urukhai werden mittels magier erschaffen, aber durch normale ork als grundlange

eine mischung aus trollen und menschen mit orks.

lg

[LinkeFaustMelkors]

Der Ursprung der Orks ist nicht gänzlich geklärt. Zumeist wird angenommen, die ersten Orks seien aus verdorbenen Avari gezüchtet und später vielleicht mit Sterblichen vermischt worden. Tolkien diskutiert jedoch auch die Möglichkeit, die Orks seien nur seelenlose Tiere, gefallene Maiar oder gesteuerte "willenlose Wesen" ohne eigenes Leben gewesen. Später kam er zu der Überzeugung, die Orks seien menschlicher Abkunft gewesen, eventuell jedoch mit einem "elbischen Anteil". Für eine nichtmenschliche Abkunft spricht auch, dass Orks weit über 140 Jahre alt werden konnten, wie das Beispiel Bolgs beweist, und dass es schon lange vor dem Erwachen der Sterblichen Orks gab. Die Orks können als Eruhíni angesehen werden. Einige Orks galten als rein von Morgoths Geist besessen. Diese starben jedoch nach seiner Verbannung aus, da sie ohne ihren Meister nicht mehr lebensfähig waren. Obwohl nicht von Natur aus böse, gelten die Orks durch ihre Taten und den ihnen eingepflanzten Hass als "nicht erlösbar".

http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Orks

Quellen:

• J. R. R. Tolkien: Der Hobbit. passim
• J. R. R. Tolkien: Der Herr der Ringe. Übersetzt von Margaret Carroux. passim
• J. R. R. Tolkien: Das Silmarillion. Herausgegeben von Christopher Tolkien. passim
• J. R. R. Tolkien: Morgoth's Ring. (The History of Middle-earth, Band X.). Herausgegeben von Christopher Tolkien.

[Tolwen]

Mein Vorredner hat es bereits gut zusammengefasst (hinsichtlich des Ork-Ursprunges). Zur Frage nach den Frauen, ist es in jedem Fall gleich. Orks (inkl. Uruks) pflanzen sich genauso fort wie die Erst- und Zweitgeborenen (egal ob sie jetzt elbischen oder menschlichen Ursprunges sind). Die Sache mit der "Schlammgeburt" ist eine Filmbesonderheit und werkimmanent irrelevanter Unsinn.

Antwort auf Ursprungsfrage: Ja, es gibt Orkfrauen und sie bringen kleine Orkbabys zur Welt.

Grüße

Tolwen

EDIT: Eine ähnliche Frage (und Antwort) gab es in diesem Thread (zum Film) (Posting #6).

Bearbeitet 30. Oktober 2010 von Tolwen

[Alucard]

Dann erklär mir mal wie Sauron eine solche Armee herstellen konnte...ich bin der festen Überzeugung,dass Orks wie Uruks enstehen.

[Murazor]

Peter Jackson hat es so dargestellt, dass Uruks aus einer Art von Gebärschlamm entstanden.

Tolkiens Texte sagen hingegen klar, dass Orks und Uruks sich wie Menschen fortpflanzen. Details kennen wir halt nicht.

[Tolwen]

Dann erklär mir mal wie Sauron eine solche Armee herstellen konnte...ich bin der festen Überzeugung,dass Orks wie Uruks enstehen.

Das ist recht einfach. Sauron hat bereits seit Jahrzehnten (spätestens seit DZ 2951 als er sich offen in Mordor erklärte, aber erste Vorarbeiten unter der Hand sicher auch schon vorher) den großen und entscheidenden Krieg gegen den Westen vorbereitet. Und ihm standen die Ressourcen von fast ganz Mittelerde (abgesehen vom bekannten Nordwesten) zur Verfügung. Er hat seinen großen Krieg methodisch und solide geplant. Zur Aufrüstung gehört natürlich auch die Heranzucht ausreichend großer Mengen an Orks dazu. Somit hatte Sauron mehr als 65 Jahre für sein massives Aufrüstungsprogramm Zeit. Und "Uruks" traten erstmals ca. 550 Jahre vor dem Ringkrieg auf. Die verfälschende Darstellung im Film, Saruman hätte sie "erfunden" ist für eine echte Analyse der Fragestellung somit (wie einiges aus den Filmen) absolut nicht hilfreich.

Uruks sind lediglich eine besonders starke und widerstandsfähige Sorte von Orks. Insofern ist es nicht schlüssig anzunehmen, sie würden anders entstehen als diese. Welche Indizien oder Belege gibt es denn für die "Schlammtheorie"? Filmmaterial zählt nicht, weil es hier um die Dinge geht, wie Tolkien sie erdacht und beabsichtigt hat und nicht der Regisseur P. Jackson.

Grüße

Tolwen

EDIT: Mûrazor war einen Tick schneller ;)

Bearbeitet 5. November 2010 von Tolwen

[Alucard]

Peter Jackson hat es so dargestellt, dass Uruks aus einer Art von Gebärschlamm entstanden.

Tolkiens Texte sagen hingegen klar, dass Orks und Uruks sich wie Menschen fortpflanzen. Details kennen wir halt nicht.

Ich bin mir nicht sicher aber hat nicht auch Tolkien geschrieben ,dass sich die Armee vom Ramas Echor bis zum ertsen Ring erstreckte?

[Tolwen]

Ich bin mir nicht sicher aber hat nicht auch Tolkien geschrieben ,dass sich die Armee vom Ramas Echor bis zum ertsen Ring erstreckte?

Nein, das tat sie nicht. Am Nordtor des Rammas waren einige Orks mit Zerstörungsarbeiten beschäftigt, doch das waren nur wenige. Das Heer der Rohirrim konnte ungestört gänzlich in den Pelennor einrücken bevor es angriff. Und dann haben die Rohirrim ohne besondere Mühe kaum gesicherte rückwärtige Einrichtungen (Lager, Zelte, Troß, Versorgung etc.) überrannt, ehe sie in der Nähe des Tores auf ersten ernsthaften Widerstand stiessen. Angesichts der Größe des Rammas wäre alles andere auch kaum glaubhaft.

Doch was hat das mit Orkfrauen zu tun? Die Anzahl der Orks alleine ist kein aussagekräftiges Indiz, da Sauron wie gesagt mindestens Jahrzehnte Zeit hatte den Krieg vorzubereiten. Zudem bestand das Heer des Hexenkönigs auf den Pelennorfeldern zu einem großen Teil gar nicht aus Orks, sondern Haradrim und vielleicht einigen Ostlingen.

Grüße

Tolwen

[Fangli]

Die Anzahl der Orks alleine ist kein aussagekräftiges Indiz, da Sauron wie gesagt mindestens Jahrzehnte Zeit hatte den Krieg vorzubereiten.

Ich würde es gar nicht erst an den Jahrzehnten festmachen. In dieser Zeit kann auch Sauron nicht einfach so hunderttausende Orks heranzüchten, er kann sein Heer in der Zeit zwar organisieren, Marschrouten planen, Verstärkung aus dem Osten heranführen, usw., aber in wie weit die Population der Orks sich in einer so kurzen Zeitspanne verändern kann wissen wir nicht, dazu wäre es unter anderem wichtig zu wissen, wie viel Zeit ein Ork von der Geburt an benötigt um in ein kampffähiges Alter zu kommen.

Aber es ist ja auch nicht so, dass Sauron nach seiner Rückkehr bei 0 anfängt, die Orks sind ja nicht etwa ausgestorben, er kann auf eine bereits vorhandene Population zurückgreifen, die sich über einen viel längeren Zeitraum hinweg entwickeln konnte (und in den Jahrzehnten vor dem Ringkrieg dann natürlich auch noch weiter wächst). Es gab ja auch - vermutlich ohne Saurons zutun - Kriege der Orks mit den Zwergen, die deren Population im Nebengebirge zwar verringerten, allerdings dürfte es auch andernorts Orkstämme oder Völker gegeben haben, die von Sauron dann zusammengerufen wurden.

Die im Ringkrieg eingesetzten Orks sind also nicht erst in den vorangegangenen Jahrzehnten sozusagen aus dem Nichts "entstanden". Vielmehr hatte Sauron bereits eine "Basisbevölkerung" auf der er aufbauen konnte.

Angesichts der Größe des Rammas wäre alles andere auch kaum glaubhaft.

Im Prinzip hast du Recht, aber andererseits wird uns ja im Silmarillion eine noch viel größere Armee beschrieben, nämlich Morgoths Heer im Krieg des Zorns, das ganz Anfauglith kaum fassen konnte. Und der Rammas ist winzig gegenüber der Ebene vor Angband. Zwar hatte die Orkpopulation im Ersten Zeitalter wohl noch ganz andere Dimensionen, allerdings würde mir eine Armee die den Rammas füllt noch glaubwürdiger erscheinen als eine Armee die in ganz Anfauglith keinen Platz mehr hat.;-)

Bearbeitet 7. November 2010 von Fangli

[Tolwen]

Ich würde es gar nicht erst an den Jahrzehnten festmachen. In dieser Zeit kann auch Sauron nicht einfach so hunderttausende Orks heranzüchten, er kann sein Heer in der Zeit zwar organisieren, Marschrouten planen, Verstärkung aus dem Osten heranführen, usw., aber in wie weit die Population der Orks sich in einer so kurzen Zeitspanne verändern kann wissen wir nicht, dazu wäre es unter anderem wichtig zu wissen, wie viel Zeit ein Ork von der Geburt an benötigt um in ein kampffähiges Alter zu kommen.

Aber es ist ja auch nicht so, dass Sauron nach seiner Rückkehr bei 0 anfängt, die Orks sind ja nicht etwa ausgestorben, er kann auf eine bereits vorhandene Population zurückgreifen, die sich über einen viel längeren Zeitraum hinweg entwickeln konnte (und in den Jahrzehnten vor dem Ringkrieg dann natürlich auch noch weiter wächst). Es gab ja auch - vermutlich ohne Saurons zutun - Kriege der Orks mit den Zwergen, die deren Population im Nebengebirge zwar verringerten, allerdings dürfte es auch andernorts Orkstämme oder Völker gegeben haben, die von Sauron dann zusammengerufen wurden.

Die im Ringkrieg eingesetzten Orks sind also nicht erst in den vorangegangenen Jahrzehnten sozusagen aus dem Nichts "entstanden". Vielmehr hatte Sauron bereits eine "Basisbevölkerung" auf der er aufbauen konnte.

Das stimmt natürlich. Das Vorhandensein einer wahrscheinlich recht großen "natürlichen" Orkpopulation ist schon Voraussetzung dafür, daß Sauron innerhalb weniger Jahrzehnte durch entsprechende Organistaion daraus ein schlagkräftiges Heer aufbauen konnte. Zusätzlich wird dann der gezielten Züchtung von Orks sicher entsprechend Stellenwert eingeräumt, so daß deren Zahlen sich deutlich stärker als unter natürlichen Bedingungen vermehren.

Hinsichtlich der Generationszeit (Geschlechtsreife bzw. Erwachsenwerden) lassen sich für die Orks des 3. Zeitalters sicher einige begründete Extrapolationen vornehmen. Zum einen dürften sie mehrheitlich menschliche Ahnen haben, so daß man deren Generationsdauer zugrunde legen kann. Berücksichtigt man noch, daß Orks für Masse und schnelle Vermehrung gezüchtet wurden, ist eine vermutete Generationsdauer von ca. 15 Jahren vielleicht schon eine akzeptable Größe.

Im Prinzip hast du Recht, aber andererseits wird uns ja im Silmarillion eine noch viel größere Armee beschrieben, nämlich Morgoths Heer im Krieg des Zorns, das ganz Anfauglith kaum fassen konnte. Und der Rammas ist winzig gegenüber der Ebene vor Angband. Zwar hatte die Orkpopulation im Ersten Zeitalter wohl noch ganz andere Dimensionen, allerdings würde mir eine Armee die den Rammas füllt noch glaubwürdiger erscheinen als eine Armee die in ganz Anfauglith keinen Platz mehr hat.

OK, aber wie Du schon sagst - die Armeen aus dem Krieg des Zorns spielen sowohl qualitativ als auch quantitativ in einer ganz anderen Liga. In dem Krieg hat es ja auch ca. 50 Jahre gedauert, bis man Morgoth endgültig besiegt hatte.

[GothmogFdB]

Na ja, man sollte vielleicht auch noch im Hinterkopf behalten, dass Mordor lange vor Saurons Rückkehr dorthin de facto bereits fest in seiner Hand war. Dol Guldur scheint in der Ansicht auch ein Ablenkungsmanöver gewesen zu sein. Man scheint selbst in Gondor einer Eroberung/Säuberung Mordors vor Saurons Rückkehr keinerlei Priorität eingeräumt zu haben bzw. hatte schon lange nicht mehr die notwendigen Ressourcen. Daher vermute ich 'mal, dass spätestens nach dem Ende des Wachsamen Friedens 2460 DZ herum in Mordor mit der zielgerichteten Erhöhung der dortigen Ork-Bevölkerung begonnen wurde. Da macht es dann auch Sinn, dass uns 2475 erstmals Uruks aus Mordor begegnen. Orks in anderen Gegenden (dem Nebelgebirge und dem Weißen Gebirge) haben sich 2500-3000 ebenfalls mehrfach massiv vermehrt, und es ist mehr als wahrscheinlich, dass Sauron dies aktiv/passiv herbeigeführt und unterstützt hat (wie auch immer). Und wir wissen ja nicht, wieviele Orks im Verhältnis zur Gesamtpopulation die Autoritäten in Mordor in dieser Zeit in Kampagnen jenseits der Grenzen eingesetzt haben. Wahrscheinlich ist, dass der Aufbau der Population dort sowie die Sicherung der Grenzen und Pässe stets Priorität hatte.

Weiter müssen wir annehmen, dass es zwischen 2951 und 3019 keinerlei Ork-Wanderungen aus dem Nordwesten nach Mordor gab (davon hätten wir gehört), weshalb der Orkbestand in Mordor wahrscheinlich auch dort entstanden ist. Aber in einem Zeitraum von 500 Jahren ist es mehr als glaubhaft dass die Orkpopulation definitiv erheblich vergrößert wurde. Kurzlebige Orks/Generationen müssen wir nicht notwendigerweise annehmen. Dass Bolg gute 150 Jahre gelebt haben muss ist auch ein Indiz dagegen.

[IsildursErbe]

Nochmal zurück zur Ausgangsfrage: Gab es Orkfrauen und wie pflanzen sich die Orks fort?

Aus meiner Sicht spricht alles für eine geschlechtliche (Mann / Frau) Vermehrung, da die Rassen von Elben und Menschen abstammen,

und in ihren frühesten Zuchtursprüngen noch ein bisschen vom Geiste Morgoths beseelt und vielleicht noch ein paar niedere Maiar

mit eingekreuzt wurden. (Maiar konnten mit Sterblichen Kinder zeugen!)

Für die Gruben bzw. "Schlammerschaffung" gibt es einige Ansatzpunkte, welche allerdings häufig auf einer Fehlinterpretation

beruhen. Öfters wird von den "Breedingpits" = wörtl. "Brutgruben" Saurons und (da bin ich mir nicht sicher) Sarumans bzw. Morgoths gesprochen.

Das könnte man so verstehen, das die Orks in iregndwelchen Gruben "ausgebrütet" werden bzw. dort entstehen.

Die Übersetzung "Zuchtgruben" ist aber wesentlich besser, weil eigentlich gemeint ist, dass in diesen Gruben eine Zuchtauswahl des besten Nachwuchses getroffen wird

und dieser angehalten wird, sich möglichst schnell zu vermehren, bzw. dort auch Strategien zur schnellstmöglichen Vermehrung angewandt werden (s.u.)

Die "Breedingpits" sind aus meiner Sicht keine Plantage aus denen die Orks einfach nur schlüpfen.

Zum Film:

Ja, eine der vielen unnötigen Sequenzen des Films. Allerdings würde die Szene an Sinnhaftigkeit gewinnen, wenn man sie umdeutet:

Wir sehen hier, wie Saruman aus normalen Orks(äuglingen) mittels Magie und vielleicht auch Biotechnik die erste Generation von Uruk Hai erschafft.

Vielleicht treibt er seine Experimente weiter um (neben vielen Fehlschlägen und katastrophalen Mutationen) einige wenige sehr starke Individuen (Lurz)

zu erschaffen, welche dann wieder zur Zucht (und als Anführer) eingesetzt werden.

Zur Vermehrungsgeschwindigkeit der Orks:

Nehmen wir folgendes an: Sowohl Sauron als auch Saruman stand ein sehr solider Grundstock einer natürlichen Orkpopulation zur Verfügung.

Einmal aus dem Nebelgebirge, im anderen Falle aus Mordor und dem Osten (nicht zu unterschätzen) .

Natürlich Populationen vermehren sich nur in Ausnahmefällen stark. Im allgemeinen müssen für eine rasche Vermehrung folgende Faktoren

vorhanden sein:

1. Nahrung

2. Geringe Verluste durch (Fress-) Feinde (aka Elben/Menschen usw.)

3. Ausreichende Größe des Habitats / Wohnmöglichkeiten

4. Organisation, Führung und Speziesintelligenz insgesamt

5. Geringer Stress / Keine Streitigkeiten innerhalb der Orkclans (wenn es bei den Punkten 1-4 gut aussieht, ist im algemeinen der Stress auch nicht so groß)

6. Gezielter Wille und ein rigider Plan zur möglichst schnellen Vermehrung

7. Geringer Infantizid (Töten des eigenen oder fremden Nachwuchses aus diversen Gründen wie z.Bsp. Erhalten der eigenen Erblinie, Nahrungsknappheit, Rituale usw.)

8. Säuglingsterblichkeit bzw. Medizinische Versorgung, Hygiene, sonst. Umstände. Aber auch: "Abhärtung/Unempfindlichkeit" der Spezies gegen solche Faktoren

Eine natürliche Orkpopulation wird sich nur in Ausnahmefällen stark vermehren, denn sie findet nur wenig Nahrung und dürfte im Ackerbau u.dgl. nicht sehr erfolgreich sein.

Gleicht man diesen Mangel durch Raubzüge aus, kommen Menschen, Elben und Zwerge und dezimieren die Population.

Das Habitat ist in der Regel ausreichend, wird aber durch die Grenzen zu den o.g., Feinden (und anderen, verfeindeten Orkstämmen !!!!) begrenzt und ist i.d.R. karg bis lebensfeindlich.

Die Organisation ist, wenn überhaupt nur sehr lokal ausgeprägt. Einen Zuchtplan oder Vermehrungsplan dürfte es nicht geben. Der Infantizid dürfte häufig vorkommen,

die natürliche Sterblichkeit ist hoch.

Jetzt kommt ein Böser Meister mit entsprechender Macht (Sauron/Saruman, in seltenen Fällen ein mächtiger Goblinkönig) und regelt die o.g. Faktoren,

indem er für Frieden (untereinander), ausreichend Nahrung, keine verlustreichen Kleinüberfälle durch Orkbanden, Sicherheit vor den Feinden usw. sorgt.

Obendrauf packt er noch einen peinlich genauen Plan zur Vermehrung der Population und schon ist in kurzer Zeit (max. 100 Jahre) eine riesige Orkarmee herangereift.

Dazu kann man mal eine (ganz grobe) Modellrechnung machen:

Sie sind ein Schwarzmagier und müssen mit einer (idealen) Startpopulation von 1000 wilden Orks im besten Alter beginnen, ihre Armee aufzubauen. Ihre Lebenserwartung ist recht hoch, daher können

sie sich Zeit lassen. Sie sorgen für die o.g. Punkte und wollen nun ausrechnen, wie lange es dauert, bis sie über eine Armee von 100.000 Orks im kampffähigen Alter verfügen!

Dazu benötigen sie einige Ausgangsdaten, die ich im folgenden einfach mal schätze. Die Schätzung dieser Werte nehme ich anhand dessen vor, was bei Menschen maximal möglich wäre

wenn man alle ethischen Fragen außer acht lässt und ferner den Orks eine etwas robustere und vermehrungsfreudige Natur , sowie eine länger Lebensspanne unterstellt.

1. Ideale Ausgangspopulation = 1000 Individuen, davon 700 Frauen im gebährfähigen Alter (Theoretisch benötigt man nur einen Mann im zeugungsfähigen Alter.....)

2. Gebährfähiges Alter = 10. bis 40. Lebensjahr (könnte auch 12 bis 60 sein, wer weiß das schon?)

3. Kindersterblichkeit = 90% erreichen das notwendige Alter zur Vermehrung

4. Sterblichkeit allgemein = 5% pro Jahr (5x soviel wie in Deutschland, bedingt durch die Lebensweise der Orks)

5. Geburtenrate = ein Kind pro Jahr und Orkfrau (nur wenn jemand mit der Peitsche dahintersteht!)

6. Kampffähiges Alter der Männer = 10 bis 100 Jahre

7. Anteil der Frauen in der Population = Wird durch Zuchtplan festgelegt (!!) In der Anfangsphase 70%. Später reichen viel weniger. Das jeweils unerwünschte Geschlecht (das beschreib ich mal nicht weiter).....

Ziel: 100.000 Krieger

Zunächst verbringen Sie ca. ein Jahrzeht dank eines rigiden Zuchtplans damit, fast nur Orkfrauen zu "produzieren".

Da ich kein so guter Mathematiker bin, mach ich nur mal grob überschlagene Rechnung, damit man ein Gefühl für die Größenordnungen bekommt.

Sterblichkeit usw. lass ich für die ersten paar Jahrzehnte auch mal außen vor, da sie da nicht soviel ausmacht.

Jahr 1 : 700 Frauen + 300 Männer

Jahr 2 : 700 Frauen, 300 Männer und 700 Orklinge (überwiegend weiblich)

Jahr 3: 700 Frauen, 300 Männer und 1400 Orklinge (überwiegend weiblich)

bis Jahr 10 insgesamt: 700 Frauen, 300 Männer und 7000 Orklinge (überwiegend weiblich)

ab Jahr 10 sind jedes Jahr 700 weibliche Orklinge geschlechtsreif und jetzt gehts richtig ab

Jahr 11: 1400 Frauen + 300 Männer und 7400 Orklinge (überwiegend weiblich)

Jahr 12: 2100 Frauen + 300 Männer und 8800 Orklinge

Jahr 13: 2800 Frauen + 300 Männer und 10900 Orklinge

Jahr 14: 3500 Frauen + 300 Männer und 13700 Orklinge

Ich denke es wird schnell erkennbar, dass auch wenn man die Sterblichkeit mit einbezieht und davon ausgeht, das die "Frauenquote" nach 10-20 Jahren drastisch zurückgefahren wird,

man ruckzuck auf astronomische Zahlen kommt. Sind die Rahmenbedingungen gut und ein starker Wille organisiert eine optimale (besser gesagt: grausame) Vermehrung dauert es IMO

maximal 100 Jahre und man verfügt über ein riesiges Orkheer. Die Orks vemehren sich halt wie Fliegen, und das ist eine ihrer großen Stärken. In der "Realität" gibt es natürlich begrenzende Faktoren

aber wenn man es auf die brutalstmögliche hohe Vermehrungsrate anlegt (was Sauron sicher ohne Skrupel durchzieht) kann man zwar kein unendlich großes Heer aufstellen, aber dennoch innerhalb eines Menschenlebens

aus wenigen Orks ein riesige Population erschaffen.

Vielleicht kann ja jemand aus den Faktoren oben eine gute Formel basteln, damit man mal ein paar Musterrechnungen machen kann.

Bearbeitet 10. November 2010 von IsildursErbe

[MorgothBauglir]

Orkfrauen gibt es auf jeden Fall, ich denke das Sil ist die zuverlässigste Quelle für solche Fragen.

Und zu den großen Zahlen der Orks:

Wir können davon ausgehen das Saurons Armee 3019 DZ ungefähr 1,000,000 im Krieg hatte.

Diese Population ist nicht unwahrscheinlich: Mordor ist schon sehr groß, aber der Osten Mittelerdes, wo er sicherlich viele Orks stationierte, ist unheimlich unvorstellbar riesig. An Platz und Ressourcen wirds also nicht mangeln.

Zudem gehe ich mal davon aus das Orks potenziell unsterblich sind, oder zumindest riesige Alterspannen aufwiesen. (Als Azog in der Schlacht um Azanulbilar über 300 Jahre alt war.

[Torshavn]

Für die Gruben bzw. "Schlammerschaffung" gibt es einige Ansatzpunkte, welche allerdings häufig auf einer Fehlinterpretation

beruhen. Öfters wird von den "Breedingpits" = wörtl. "Brutgruben" Saurons und (da bin ich mir nicht sicher) Sarumans bzw. Morgoths gesprochen.

Das könnte man so verstehen, das die Orks in iregndwelchen Gruben "ausgebrütet" werden bzw. dort entstehen.

Die Übersetzung "Zuchtgruben" ist aber wesentlich besser, weil eigentlich gemeint ist, dass in diesen Gruben eine Zuchtauswahl des besten Nachwuchses getroffen wird

und dieser angehalten wird, sich möglichst schnell zu vermehren, bzw. dort auch Strategien zur schnellstmöglichen Vermehrung angewandt werden (s.u.)

Die "Breedingpits" sind aus meiner Sicht keine Plantage aus denen die Orks einfach nur schlüpfen

Kannst Du mir bitte die Quelle dazu nennen, IsildursErbe. Danke.

[Elthalion]

_{Allerdings sagt Henry Gee in "Die Wissenschaft bei Tolkien",dass es eher unlogisch wäre, dass die Orks verstümmelte Elben wären(Tolkien selbst grübelte jahrelang nach einer Lösung für dieses Problem), denn dann wären Mandos Hallen voll von den Seelen der verstümmelten Elben, denn Melkor konnte zwar die Körper aber nicht den Geist der Elben verstümmel. Außerdem vermeheren sich Elben nicht so schnell, also wäre es (rein theoretisch) viel logischer, wenn Orks verstümmelte Menschen wären (die zur Zeit der Erschaffung der Orks allerdings noch nicht so zahlreich auftraten).}

[Indil]

Was IsidursErbe aufgeführt hat, finde ich wirklich beeindruckend und aus wissenschaftlicher Sicht gut begründet! Ich gehe stark davon aus, dass die jeweiligen Anführer der Orks dies bedacht haben und dementsprechende Vorkehrungen getroffen haben, um günstige Bedingunen für die Paarung zu bereiten.

Die Rechnung geht aber noch davon aus, dass jede Frau ein Kind bekommt. Vielleicht ist es aber genauso gut möglich, dass sie Mehrlinge bekommen können. Nach heutiger Wissenschaft kann dies genetisch oder durch äußere Einflüsse bedingt werden = vielleicht haben die Orks oder deren Herren dies aktiv gesteuert. Vielleicht neigten Orks zu Mehrlingsgeburten?

Generell würde ich aber behaupten wollen, dass es enfach in das Bild über Orks passt, dass sie sich gerne der Lust hingeben. Da sie dabei gewiss keine Verhüttungsmittel nutzen, wird es entsprechend viele Kinder geben.

Ich sehe jedenfalls keinen Grund, warum man nicht auf natürliche Weise auf solch hohe Heereszahlen kommen soll und warum sich Orks nicht gewohnt wie Menschen fortpflanzen sollten. Ich geh auch davon aus, dass die Orkfrauen genau so rau und plump, wie ihre Männer sind und sich an der Kriegsführung beteiligen.

[Elthalion]

Vielleicht neigten Orks zu Mehrlingsgeburten?

Elben neigen allerdings nicht zu Mehrlingsgeburten, deshalb ist es eher unwahrscheinlich, dass sie verstümmelte Elben sind.

Außerdem gibt es noch eine andere Theorie, als die, dass es Orkfrauen (und Orkmänner) gibt. Dazu müssten alle Ork"männer" Orkfrauen sein, denn dann wäre es möglich, dass sie auch unbefruchtet gebären könnten, wie Blattläuse es tun. Bei diesen ist der Embryo schon bei der Geburt im Körper enthalten.

Bearbeitet 7. Februar 2011 von Elthalion

[Tolwen]

Elben neigen allerdings nicht zu Mehrlingsgeburten, deshalb ist es eher unwahrscheinlich, dass sie verstümmelte Elben sind.

Wie Du ja bereits gesagt hast, ist Tolkien sich selber über die Abstammunfg der Orks nicht ganz klar gewiorden. Die alte Hypothese von den ausschliesslichen "Elben-Orks" hat er aus verschiedenen philosophischen Gründen verworfen. Menschen als alleinige Ahnen ist in der QS-Historie (die selber natürlich immer mit Vorbehalten zu sehen ist) nicht möglich, da Elben und Orks lange vor dem Erwachen der Menschen bereits große Schlachten ausfochten.

Das Problem der Massenvermehrung ist natürlich ernst. Eine pragmatische Lösung wäre eine Mischung der verschiedenen Ansätze. Melkor hat mit "Elben-Orks" angefangen, doch aus verschiedenen Gründen (u.a. Vermehrungsrate und Notwendigkeit schneller Vermehrung in kurzer Zeit) war das keine recht befriedigende Lösung. Mit Erscheinen der Menschen hat er diese schnell als Quelle für mehr Orks ausgemacht. Somit dürften bei den späteren Schlachten in Beleriand fast ausschließlich "Menschen-Orks" vorkommen. Die vergleichweise wenigen (überlebenden) "Elben-Orks" haben aufgrund ihres höheren individuellen Potentials vielleicht eher Kommandoränge bekleidet. Zusätzlich könnte man noch ein paar "Boldogs" als niedere Ainur in Ork-Gestalt annehmen. Die wären die "Elite" der Orks und wahrscheinlich die höchsten Anführer.

In den späteren Zeitaltern dürfte es dann kaum noch reine "Elben-Orks" oder gar Boldogs geben. Aber auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel ;)

Außerdem gibt es noch eine andere Theorie, als die, dass es Orkfrauen (und Orkmänner) gibt. Dazu müssten alle Ork"männer" Orkfrauen sein, denn dann wäre es möglich, dass sie auch unbefruchtet gebären könnten, wie Blattläuse es tun. Bei diesen ist der Embryo schon bei der Geburt im Körper enthalten.

Dem steht aber Tolkiens Aussage entgegen, daß sich die Orks in der Art und Weise der Kinder Ilúvatars vermehren.

[Klugscheißmodus]

Bei den Blattläusen (Aphidina) sind die Embryos der späteren parthogenetischen Nachkommen nicht bereits bei der Geburt der Mutter in deren Körper als Embryos enthalten. Vielmehr entwickeln sie sich aus den unbefruchteten Eiern der Mutter und werden dann lebend geboren. Der Unterschied mag klein sein, ist aber bedeutend. Bei der Geburt haben die Larven unreife Geschlechtsorgane, die nach der Reifung im adulten Alter dann Eier produzieren aus denen dann Larven entstehen, die dann lebend geboren werden.

[/Klugscheißmodus]

Viele Grüße

Tolwen

[Londalim]

ich würde eher meinen das orks sich genauso schnell vermehren wie menschen aber eine kleinere entwicklungszeit bis zum ausgewachsen sein haben. Da diese mit der kulturellen entwicklung zusammen hängt.

[Elthalion]

Es gibt noch eine Theorie wie sich Orks vermehren, nämlich indem sie Eier legen und in Bienen ähnlichen Verhältnissen leben (das würde die schnelle Vermehrung erklären), nur dass die Arbeiterinnen Arbeiter sind.

@Tolwen

[Klugscheißmodus]

Der wissenschaftliche Name der Blattläuse ist übrigens Aphidoidea

[/Klugscheißmodus]

@Londalim

Dann wäre es auch möglich, dass die Orks mutierte und nicht verstümmelte Elben sind.

Bearbeitet 8. Februar 2011 von Elthalion

[Torshavn]

Es gibt noch eine Theorie wie sich Orks vermehren, nämlich indem sie Eier legen und in Bienen ähnlichen Verhältnissen leben (das würde die schnelle Vermehrung erklären), nur dass die Arbeiterinnen Arbeiter sind.

Das ist ein Witz? Oder woher hast Du das?

[Elthalion]

Es stammt aus "Die Wissenschaft bei To lkien" von Henry Gee . Ziemlich absurd, ich weiß. Das ist aber auch nur ein grober, theoretischer Gedanke gewesen.

[Tolwen]

[Klugscheißmodus]

Der wissenschaftliche Name der Blattläuse ist übrigens Aphidoidea

[/Klugscheißmodus]

Fast, aber nicht ganz. Zoologische Systematik ist häufig etwas knifflig, weil sie sich immer wieder mal ändert. Bei [1] werden die Aphidina noch als Unterordnung der Pflanzenläuse (Stenorrhyncha) geführt. "Aphidoidea" wird als geklammertes Synonym verwendet, wobei die Endung "-oidea" in der zoologischen Nomenklatur normalerweise für Überfamilien verwendet wird, was schon andeutet, daß "Aphidoidea" eher eine historische Bezeichnung (für eine Unterordnung) ist. Möglicherweise waren sie mal eine Überfamilie, und da ist der Name als Relikt übriggeblieben. Das könnte ich aber bei Interesse recherchieren. Bei [2] sind sie eine Infraordnung der Stenorrhyncha, also in der Hierarchie schon etwas "abgerutscht". Auch hier wird Aphidoidea noch als Synonym angegeben, doch ebenfalls nur noch in Klammern (nach dem 1. Synonym Aphidinea). In jedem Fall ist Aphidina die derzeit offizielle Bezeichnung.

@Londalim

Dann wäre es auch möglich, dass die Orks mutierte und nicht verstümmelte Elben sind.

Tolkien benutzt den Begriff "verstümmelt" für das was wir in modernen Termini als "mutiert" bezeichnen würden. Natürlich waren sie auch für Tolkien nicht wirklich "verstümmelt" in dem Sinne, daß ihnen grundsätztlich Gliedmassen o.ä. fehlten. Ihre grundsätzlich pervertierte Existenz und (seelische) Karikatur der echten Kinder Ilúvatars ist es, was Tolkien etwas blumig als "verstümmelt" bezeichnet.

Es stammt aus "Die Wissenschaft bei To lkien" von Henry Gee . Ziemlich absurd, ich weiß. Das ist aber auch nur ein grober, theoretischer Gedanke gewesen.

Sekundärliteratur kann wertvolle Ansätze liefern. Bringt H. Gee denn auch Belege, Quellen o.ä. von Tolkien mit dem dies gestützt wird, oder ist es eher Spekulation? Und wenn er Quellen hat, muß man deren relevanz im Bezug zum LotR bewerten. Spannend ist es allemal! Ich würde gern mehr darüber hören, wie Gee zu seinen Thesen kommt!

Grüße

Tolwen

Quellen für Nomenklatur bei Blattläusen:

[1] Jacobs, Renner: Biologie und Ökologie der Insekten, 2. Auflage, Gustav-Fischer-Verlag 1988

[2] Kaestner (Hrsg. H. Dathe): Lehrbuch der Speziellen Zoologie, Band I: Wirbellose Tiere, Teil 5: Insecta, 2. Auflage, Spektrum Akademischer Verlag 2003

[Eruvadhiel]

Tolkiens Texte sagen hingegen klar, dass Orks und Uruks sich wie Menschen fortpflanzen. Details kennen wir halt nicht.

Dann kennen wir ja doch Details

Bearbeitet 9. Februar 2011 von Eruvadhiel