Warum tragen die Adler Frodo nicht zum Schicksalsberg?

[The]

Hallo liebe Tolkien-Freunde,

ihr kennt den Herrn der Ringe vermutlich besser als ich, darum wende ich mich mit meiner Frage einfach mal an euch, die ich in meinem Blog gestellt habe ( www.theescarstens.blogspot.com ):

Warum tragen die Adler Frodo nicht zum Schicksalsberg? Das wäre doch etwas einfach gewesen, als sich von Gollum durch halb Mittelerde führen zu lassen. Ein Adler rettet Gandalf von Sarumans Turm, das heißt, sie waren mit ihm vertraut. Im Film besiegen die Adler die Nazgul, das heißt, sie waren auch nicht zu schwach. (Ist das im Buch eigentlich auch so?) Und die Adler retten Sam und Frodo am Ende der Geschichte, warum helfen sie ihnen nicht schon zu Beginn? Wird das im Buch erklärt? Im Film jedenfalls nicht. Wisst ihr die Antwort?

Viele Grüße!

[Londalim]

Die adler greifen nicht einfach so in die geschichte ein weil es jemanden besser passen würde und einfacher machen würde. Sondern sie helfen nur wenn sie der meineung sind as es wichtig genug ist. gandalf wurde gerettet weil der fürst der adler von gandalf geheilt wurde als er eine wunde hatte.

Bearbeitet 9. Februar 2011 von Londalim

[The]

Ah, Danke für die schnelle Antwort!!! Trotzdem noch eine Nachfrage: Aber was hätte wichtiger sein können, als Frodo zum Berg zu bringen? Ihn von dort abzuholen jedenfalls nicht, oder? So 100prozentig überzeugt hat mich Ihre Antwort noch nicht, aber vielleicht muss man es ja so sehen, dass es einfach Frodos Schicksal war "Ringträger" zu sein und die Adler ihm dieses Schicksal nicht abnehmen konnten . In die Richting geht ja auch Ihre Erklärung, oder?

Bearbeitet 9. Februar 2011 von The

[Avor]

Die Frage ist doch schon alt.... Klick :-O

[Elthalion]

Man muss aber auch bedenken, dass die Adler nicht direk zu den freien Völkern Mittelerdes gehören, sonder Tiere sind. Vielleicht können sie die Gefahr des Rings nicht einschätzen (es helfen ja auch keine anderen Tiere). Außerdem wäre es auch nicht ungefährlich über Mordor zu fliegen, da das Ganze ja möglichst geheim bleiben sollte und was könnte öffentlicher sein, als sich über Mordor, mit seinen Nazgûl und Bogenschützen, in der Luft zu präsentieren.

[The]

Die Frage ist doch schon alt.... Klick

Ja, der ist gut. Aber eine Antwort gibt er ja auch nicht.

[Avor]

Nein, natürlich nicht. Die Frage ist ja auch müßig. Wie könnte man ein Epos auf schlichte Pragmatik reduzieren? Die Nibelungen hätten sich mit ein bisschen Vernunft jede Menge Ärger ersparen können, genau wie Odysseus oder die Argonauten. Desdemona könnte noch leben und Romeo und Julia wären vermutlich inzwischen glücklich verheiratet.

Und was hätten wir davon?

[Fangli]

Abgesehen davon, dass eine derartige "Abkürzung" die komplette Handlung zerstören würde und dementsprechend ein unsinniger Schritt Tolkiens gewesen wäre, kann man sich auch mit den gegebenen Informationen in Tolkiens Werken sozusagen als "mittelirdische Erklärung" zwei Gründe denken, warum dies nicht getan bzw. nicht in Erwägung gezogen wurde.

1.) Die Adler sind von Anfang an die Adler Manwes - und in dieser Rolle übernahmen sie die hauptsächliche Funktion der Augen und Ohren der Valar. Diese wiederum entsandten die Istari, um mit Sauron fertig zu werden, da sie nicht selbst eingreifen wollten. Den Istari waren starke Beschränkungen auferlegt, welche durch einen direktes Eingreifen Manwes - ausgeführt von seinen Adlern - ad absurdum geführt worden wären.

2.) Im Buch wird deutlich, dass Sauron viele Arten von Spähern, auch Vögel etc. in seinen Diensten hat, zusammen mit den fliegenden Reittieren der Nazgul dürfte hier auf dem Luftweg kein unbemerktes Durchkommen möglich sein. Abgesehen davon hätte es an der Endsituation nichts geändert, niemand kann den Ring willentlich zerstören, selbst wenn die Adler Frodo oder sonstwen direkt am Eingang zu den Klüften abgesetzt hätten, hätte trotzdem noch jemand in die Schicksalsklüfte gehen müssen um dort den Ring ins Feuer zu werfen, was de facto unmöglich ist. Die letztendliche Zerstörung des Ringes war ja ein Zufall, bedingt durch den Streit zwischen Frodo und Smeagol, am Ende viel der Ring ins Feuer, ohne dass einer der beiden dies beabsichtigt hatte. Willentlich zerstören hätte Frodo ihn nicht können - und auch sonst niemand.

Genau genommen hätte also die Flugpassage zu den Schicksalsklüften zwar Frodos Ankunft dort beschleunigt, aber da dann kein Gollum dagewesen wäre, um die Situation unbeabsichtigt zu retten, wäre Frodo am Ende alleine vor den Schicksalsklüften gestanden, unfähig den Ring wegzuwerfen, die Nazgul wären wohl auch schon auf dem Weg zu den Schicksalsklüften gewesen und Sauron hätte sich im Dunklen Turm die Finger vor Vorfreude gerieben und über die Naivität seiner Feinde gelacht. Vorausgesetzt natürlich die Adler wären nicht schon viel früher abgefangen worden. ;-)

Bearbeitet 9. Februar 2011 von Fangli

[Saruman]

Ich denke, eine gute Antwort gibt die Vorgeschichte zum Herrn der Ringe - Der Hobbit:

Hier werden Bilbo, Gandalf und die Zwerge von den Adlern gerettet. Anstatt dass sie die ganze Truppe bis zum Erebor tragen, was ihnen die gesamte Durchquerung des Düsterwalds erspart hätte, tragen sie sie nur bis zu ihrem Horst, von wo aus sie alleine weiterreisen müssen. Ich meine mich zu erinnern, dass Gwaihir, der Fürst der Adler, ausdrücklich sagt, dass sie diese Rettung und von den Adlern durch die Lüfte getragen zu werden nicht als selbstverständlich ansehen sollen. Sie hätten die Gefährten nur gerettet, weil sie bemerkt haben, dass Orks sie bedrohen - sonst hätten sie nicht eingegriffen. Im Wesentlichen gilt das Interesse der Adler also nur der Vernichtung der Orks und sie verfolgen im weiteren Sinne nur diese Absicht, kümmern sich aber um kein anderes Schicksal in Mittelerde.

Gut, jetzt könnte man sagen, dass wenn sie geholfen hätten den Ring zu zerstören, ja auch Sauron und damit der Herr der Orks vernichtet worden wäre und die Orks somit keine Gefahr mehr dargestellt hätten, aber ich denke nicht, das Gwaihir in diesen weiten Dimensionen gedacht hat. Zudem wäre es viel zu auffällig gewesen. Sauron hätte das Herannahen der Adler bemerkt und sicherlich einen Weg gefunden, die Hobbits samt des Ringes zu stoppen. Ohnehin hat sein wachsames Auge die Hobbits ja in Mordor entdeckt, nur ist er ablenkt worden durch die beginnende Schlacht am Schwarzen Tor.

[Fioridur]

;-) "Dafür sin mir net zuständig - des ghört net in unsere Stellenbeschreibung!" - bin schon raus!

[Gast Nemoroth]

Sehr gute Ansicht, Fangil!

Klingt für mich sehr plausibel.

Die Ansicht von Avor finde ich auch sehr gut. Und es stimmt. Es würden ja keine guten Geschichten herauskommen, wenn es immer so einfach waere und alle vernünftig wären. Dann wuerde es ja auch kein "Böses" geben, also auch keinen Ring...

[Anshelm]

Meiner Meinung nach kommt den großen Adlern vor allem die Aufgabe zu Teil ihre Artgenossen in der Tierwelt vor Feinden jeglicher Art zu schützen. Wie bereits hier erwähnt hatten sie als Sendpoten Manwes genaus diese Aufgabe er halten - die Kinder Iluvatars zu schützen. Dabei reduzieren sie sich auf den Schutz der Tierwelt. Ihnen gegenüber stehen die Ents, die die Hüter der Pflanzenwelt sind. Beide Interessieren sich wenig für die Machenschaften der Menschen oder Mächtigen in Mittelerde. Nur, wenn ihre eigene Art bedroht ist oder sie sehen, dass andere Geschöpfe Mittelerdes in großer Gefahr duch das Böse sind, greifen sie ein. (Beispiele: Die Flucht Mary und Pippins vor den Orks, die 15 Gefährten welche in einer aussichtslosen Situation auf einem Baum hingen ( im ,,kleinen Hobbit''), die Abholzung der Fangorn Wälder für Sarumans Kriegsmaschinerie) Außerdem kommen den Adlern typische Eigenschaften wie Stolz zu, welches dazu führt, dass man sie als engstirnig bezeichnen kann. Sie bekommen von Manwe mehr die passive Rolle zu geschrieben. Als Hüter der Götter sollen sie vor allem über die Mittelerde wachen und Nachricht erstatten. Die weltpolitischen Aufgaben bleiben bei den machtsüchtigen Menschen und den Wesen Mordors haften. Durch ihre Gefälligkeiten bei kriegerischen Auseinandersetzungen haben sie hohes Ansehen erworben und ihr Auftreten ist mehr schicksalhaft als bewusst . Doch als das nahende Ende Mittelerdes bevorsteht und die Truppen Mordors auch vor der Tier und Pflanzenwelt nicht Halt machen, greifen sie ein. Im Hobbit wir erwähnt, dass Gandalf den Fürst der Adler von einem Dorn befreit hat und das er ihm daher zu ewigen Dank verpflichtet ist. Insgesamt hilft Gwaihir Gandalf nach diesem Vorfall noch 3 Mal. Auch eine klassische Zahl ( nach dem Slogan : ,,Alle gute Dinge sind Drei). Die Adler lebten weiter in einem solzialen hierarchischen Gefüge mit Königen und Fürsten. Was der Oberste sagte, wurde auch gemacht (also auch etwas Menschlcihes steckt in ihnen). Und wenn Gwaihir meinte: ,,Nein, die Menschen müssen das selbst in den Griff bekommen'', dann wurde das auch gemacht. Die passive Rolle, die ihnen von Illuvatar aufgetragen wurde, erfüllten sie auch. Doch greifen sie ,wie in der griechischen Antike die Götter, immer mal wieder ins Geschehen ein. Schließlich helfen sie den Menschen am Ende auch, weil es kein Kampf unter Gleichen ist, sondern einer gegen einen der mächtigsten Ex -Maiar Sauron. Sie bringen also den göttlichen Rückhalt auf Seiten der Menschen. Warum sie jetzt nicht direkt eingegriffen haben um die anrollende Bedrohung, somit auf schnellstem Wege zu beseitigen, kann nur damit begründet werden, dass sie zu großes Aufsehen erregt hätten und Sauron mit all seiner Kraft und der magischen Unterstüzung seines Hexenmeisters die Adler wieder zurück geschlagen hätte. Auch im ersten und zweiten Zeitalter halfen die Adler den Kinder Illuvatars, aber vor allem durch Anweisungen der Valar (1. Zeitalter: Wache gegen Morgoth / 2. Zeitalter: Beschützen Heiligtum Erus auf Numenor) Also vielleicht ist das Wohlwollen der Valar und der Auftrag an die Adler von entscheidenster Bedeutung. Und das Verlangen Sauron , Melkors Diener endlich auszuschalten, war sicherlich groß.

[IsildursErbe]

Zuerst habe ich diesen Thread für einen Witz gehalten. Sie mir nicht böse The,

aber diese Frage ist an vielen Orten schon sooo oft gestellt worden und mittlerweile steht sie für die "Noob"-frage schlechthin.

Dennoch haben gerade auch Neulinge das Recht auf eine Antwort.

Da meine Vorredner schon alles wesentliche aus dem Werk vorgebracht haben, bleibt mir nur noch ein genereller Erklärungsansatz:

Wenn eine Entwicklung den Göttern nicht passt, dann gehen sie nicht einfach hin und ändern das. Sie greifen nur mit äußerster

Vorsicht und zurückhaltung in die Geschicke der Sterblichen ein. Das hat unter anderm mit der Ansicht zu tun, die in vielen Religionen vertreten wird:

Der Mensch hat einen freien Willen, um unter anderem sich für oder gegen Gott / die Götter zu entscheiden.

Dieser freie Wille ist nicht mehr gegeben, wenn die Existenz von Göttern zweifelsfrei belegt ist oder diese ständig

in die Geschicke der Welt eingreifen, um sie nach ihrem Willen zu formen. Wäre dem so, könnte der Mensch sich nicht

mehr frei entscheiden/ entwickeln und müsste ständig die Götter um Erlaubnis fragen, damit diese nicht hinterher immer alles umschmeißen.

Wir wären dann nicht viel mehr als Kinder, die bei aller Freiheit doch ständig den Vorgaben und Regeln der Eltern ausgesetzt sind.

Außerdem wären die Menschen dann auch nicht mehr selbsständig. Sobald ein Problem auftaucht, würde nach Mamma und Papa (den Göttern) gerufen, die das Problem mit einem Kopfnicken lösen.

Die Götter haben (u.a. durch die Istari) die Menschen nur zur Selbsthilfe angeleitet. Das auch nur, weil ein böser "Gottähnlicher" (Sauron) ganz skrupellos

diese Freiheit beschnitten hat. Wäre statt Sauron ein Mensch zu einer ähnlichen Macht gelangt und hätte gedroht den Westen zu vernichten,

hätten die Vala nicht eingeriffen, sondern es als natürlichen Gang der Geschichte verstanden.

Ich bin der Überzeugung, dass Frodo auf einem Adler die Mission recht leicht hätte schaffen können. Die Adler unterstehen allerdings direkt

Manwe und dieser häte eine solche Aktion nicht gebilligt oder gar befohlen. Man hätte den Ring ja auch (wie im Rat Elronds besprochen) nach

Westen über das Meer bringen können. Aule hätte einmal seinen Schmiedehammer geschwungen und dann wärs um den Ring geschehen.

Im Rat kam man dann zu dem Ergebnis, dass der Westen den Ring nicht annehmen würde, da er zu Mittelerde gehört und das Problem hier gelöst werden müsse...

Bearbeitet 11. Februar 2011 von IsildursErbe

[OldNick]

Im Rat kam man dann zu dem Ergebnis, dass der Westen den Ring nicht annehmen würde, da er zu Mittelerde gehört und das Problem hier gelöst werden müsse...

Das bedeutet, dass die Vala letztenendes zum Sieg eingreifen und ein Scheitern praktisch keine Option war. Denn wenn das Problem, die Probe sozusagen die totale Vernichtung beinhaltet, dann verliert sie denn Sinn. Schließlich muss die Schöpfung, deren Unabhängigkeit man wahren möchte existent bleiben. Die Vorstellung, dass Sauron allein mit seinen Dienern und ein paar Sklaven Mittelerde auf ewig besiedelt erscheint absurd.

[Tolwen]

Das bedeutet, dass die Vala letztenendes zum Sieg eingreifen und ein Scheitern praktisch keine Option war. Denn wenn das Problem, die Probe sozusagen die totale Vernichtung beinhaltet, dann verliert sie denn Sinn. Schließlich muss die Schöpfung, deren Unabhängigkeit man wahren möchte existent bleiben. Die Vorstellung, dass Sauron allein mit seinen Dienern und ein paar Sklaven Mittelerde auf ewig besiedelt erscheint absurd.

Die physische Vernichtung der Welt war ein morgothisches Motiv (und nicht erreichbar). In den 'Myths Tranformed' analysiert Tolkien sehr schön die Verschiedenartigkeit der beiden bösen Hauptprotagonisten: Melkor begann als größter aller Valar, verstrickte sich in den Wunsch zu beherrschen und letzten Endes wurde er nihilistisch und hätte die physische Welt am liebsten vernichtet, hätte er es vermocht.

Sauron hingegen war viel rationaler. Solange er Herrscher in der physischen Welt (hier: Mittelerde) sein konnte, störte ihn ihre Existenz und die ihrer Bewohner nicht im geringsten. Sauron hätte, sobald seine Feinde kapituliert hätten, sie am Leben gelassen (zumindest die Masse; ein paar Exempel hätte er sicher statuiert), solange sie ihn als Herrn anerkannten. Er hätte auf unabsehbare Zeit in Mittelerde über Elben, Menschen, Zwerge und Orks geherrscht.

Grüße

Tolwen

EDIT: Ein kleiner Nachtrag. Durch den Film entsteht häufig der Eindruck, Sauron wolle die Menschen vernichten. Das ist, wie schon gesagt, ziemlicher Humbug (passt aber gut in das dramaturgische und verkürzte Konzept eines Filmes). Er wollte herrschen, und ohne zahlreiche Untertanen macht das nunmal nur halb so viel Spaß

Sobald sich ehemalige Feinde seiner Sache anschlossen, kann man spekulieren, daß er ähnlich rational wie z.B. die Mongolen deren Fähigkeiten nutzte und sie am Erfolg des Reiches teilhaben (in Maßen) ließ, solange sie Wohlverhalten zeigten.

Bearbeitet 11. Februar 2011 von Tolwen

[EorlBruder]

Hätten die Adler sofort eingegriffen, dann wäre nichts von dem Plot der Geschichte geschehen. Ich weiß, das wurde schon gesagt aber: Rohan und Gondors Bande wären nicht enger geknüpft. Aragorn wäre nicht König geworden. Arnor wäre nicht wieder belebt worden. und so weiter... Der schon vorher genannte Lerneffekt würde nicht existieren.

[DarthTobs]

Was hier auch vergessen wird, ist in der Realität ein Kolektivgedächtnis, was sich über Generationen und Jahrtausende in einer Gruppe hält.

Vor diesem Hintergrund wissen auch die Adler, was Morgoth mit den Ahnen angestellt haben soll (Kaltsdrachen). Das sie dann nicht zu seinem obersten Dienser direkt ins Land fliegen, bedarf keiner weiteren Erklärung. Sie kamen ja auch erst, als der Ring zerstört war.

[Sauronoderso]

Warum so komplizierte, elaborierte Erklärungen? Die Adler haben nicht eingegriffen, damit drei Filme gedreht werden können und hinterher der extended Directors- jetzt aber wirklich- nein doch nicht- aber jetzt ehrlich der letzte Directors Cut auf den Markt geworfen werden kann 

[beadoleoma]

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass das die Überlegung war als Tolkien die Bücher geschrieben hat. 

[Ballerking]

Es ist einfacher, als gedacht:
Ohne Aragons verzweifelten letzten Angriff wären alle 9 Ringgeister dort gewesen und Sauron hätte Frodo und Sam erblickt.

Die Adler hätte keine Chance gegen das Auge und die Neun gehabt.