Wer ist Tom Bombadil?

[raukothaur]

Warum sollte Eru nicht in irgendeiner Gestalt auf Arda gelangen, aber seine Macht soll in Form einer Person, also Tom, auf Erden wandeln?

Warum sollte er überhaupt etwas schaffen? Finde diese Frage zu allgemein. Wenn er denn schon ein Geheimes Feuer erschafft, kann er dies auch durch ein Wesen verkörpern. Warum z.B. sind überhaupt die Valar als Mächte für spezifische Angelegenheiten da? Könnte man dann ebenso fragen, weil Eru das auch alles alleine machen könnte, oder nicht?

 

Ansonsten, wenn er es vor äußeren Mächten schützen muss, dann sollte es ihn interessieren, was um ihn herum vorgeht.

Stelle es mir hier so vor, dass er das Feuer irgendwie verwaltet in Vertretung Erus. Er weiß ja ungefähr, was so um ihn passiert, nur würde er nie eingreifen, um z.B. Sauron am Herrschen zu hindern. Warum sollte er auch? Soweit ich das sehe, kann Tom von Sauron nicht besiegt werden. Also verwaltet er einfach das Feuer und lässt der Geschichte Mittelerdes ihren Lauf.

Und mit bewachen meine ich nicht, ein 'Ausgehen' zu verhindern, sondern einfach nur das Geheimnis dieses Feuers zu bewahren.

[mathias]

Der erste Punkt, den ich ansprach, ist nach wie vor unklar:

 

Also, dass Tom nicht Eru ist, dürfte klar sein, wenn man folgende Tolkiens ins Gedächtnis ruft: "There is no embodiment of the One, of God, who indeed remains remote, outside the World, and only directly accessible to the Valar or Rulers.", J.R.R. Tolkien).

 

Aber was ist diese Unverlöschliche Flamme? Ist sie nicht ein Teil von Eru selbst, ein Teil seines Lebensgeistes? Wenn Tom Zugriff auf das Feuer hat, hätte er auch irgendwie einen Zugriff oder Bezug zu Eru. Aber laut Tolkiens obigen Zitats, ist Eru nur für die Valar zugänglich. Insbesondere wenn Tom nicht nur das Feuer hütet sondern eine Verkörperung dessen ist, scheint es mir komisch, denn dann wäre ein Teil Erus auf Arda präsent. (wenn wir davon ausgehen, dass die Flamme ein Teil von Eru ist.)

 

Oder gehst du davon aus, dass die Flamme mehr oder weniger einfach 'nur' ein Werkzeug von Eru ist? - Wenn ja, dann wäre mir deine Theorie soweit klar, und wir haben lediglich verschiedene Ansichten über die Flamme.

[Gast Dunderklumpen]

Tom Bombadil hat Zugriff auf die Unverlöschliche Flamme? Seit wann das? Höre ich zum ersten Mal.

[raukothaur]

Aber was ist diese Unverlöschliche Flamme?

Das ist ja ebenso wie der gute Tom fast nur Spekulation.

 

Aber laut Tolkiens obigen Zitats, ist Eru nur für die Valar zugänglich.

Weshalb ich schrieb, dass Tom eine Art Ainu sein könnte, der eben mit diesem Feuer als erster Arda betrat. ;)

 

(wenn wir davon ausgehen, dass die Flamme ein Teil von Eru ist.)

Davon gehe ich nicht aus. Sie ist für mich wie die Ainur Erus Schöpfung...

 

und wir haben lediglich verschiedene Ansichten über die Flamme.

Das scheint der Knackpunkt zu sein.

Und an Dunderklumpen:

Höre es auch zum ersten Mal, da ich lediglich diese Theorie aufgestellt habe, da es hier wohl darum geht, Theorien aufzustellen, wer Tom Bombadil sein könnte. Irgendwie kam ich dann auf den Gedanken, weil sowohl über die Flamme als auch über Tom kaum etwas gesagt wird (seitens Tolkien), diese beiden mysteriösen Elemente zu verbinden, sodass ich hier diese Theorie gepostet habe. Wo also ist das Problem, lieber Dunderklumpen?

Bearbeitet 14. Januar 2013 von seregthaur

[Gast Dunderklumpen]

Was die Unverlöschliche Flamme ist, war für mich eigentlich immer klar. Die ewige Schöpferkraft. Aber keine Ahnung, warum mir das immer klar war. Gandalf hat ja auch die Kraft, zu "entzünden". Darum ist er ja geschickt worden, damit er müde Geister erneut zum Lodern bringt.

Und an Dunderklumpen:
Höre es auch zum ersten Mal, da ich lediglich diese Theorie aufgestellt habe, da es hier wohl darum geht, Theorien aufzustellen, wer Tom Bombadil sein könnte. Irgendwie kam ich dann auf den Gedanken, weil sowohl über die Flamme als auch über Tom kaum etwas gesagt wird (seitens Tolkien), diese beiden mysteriösen Elemente zu verbinden, sodass ich hier diese Theorie gepostet habe. Wo also ist das Problem, lieber Dunderklumpen?

 

Versteh die Rückfrage nicht. Warum sollte ich ein Problem haben, nachdem Du mir die Antwort gegeben hast?

[raukothaur]

Dachte, ich hätte eindeutig genug erklärt, dass ich hier nur eine Theorie aufstelle, weswegen mich eben Dein

 

Tom Bombadil hat Zugriff auf die Unverlöschliche Flamme? Seit wann das? Höre ich zum ersten Mal.

gewundert hat. Meine Rückfrage war dann eher eine Art rhetorische Floskel. Wahrscheinlich lediglich ein kommunikatives Missverständnis bezüglich gesendete und empfangene Botschaft. ;)
 

 

Was die Unverlöschliche Flamme ist, war für mich eigentlich immer klar. Die ewige Schöpferkraft.

Falls Du über meine Theorie weitersprechen möchtest:
wäre es unlogisch in Tolkiens Welt, wenn ein Wesen diese Schöpferkraft auf Arda für Eru vertreten würde?

[Gast Dunderklumpen]

Dachte, ich hätte eindeutig genug erklärt, dass ich hier nur eine Theorie aufstelle, weswegen mich eben Dein

 

Tom Bombadil hat Zugriff auf die Unverlöschliche Flamme? Seit wann das? Höre ich zum ersten Mal.

gewundert hat.

 

Na, dann werd' ich Dich in Zukunft nicht mehr zum Wundern bringen. Das ist mir zu langwierig, auch noch ergründen zu müssen, warum ich was nicht verstanden hab, damit der andere sich nicht wundert. Dann frag ich lieber nicht mehr nach.

 

 

Meine Rückfrage war dann eher eine Art rhetorische Floskel. Wahrscheinlich lediglich ein kommunikatives Missverständnis bezüglich gesendete und empfangene Botschaft. ;)

 

Joa. Ich hatte nicht den ganzen Thread gelesen. ;)

 

 

Falls Du über meine Theorie weitersprechen möchtest:

wäre es unlogisch in Tolkiens Welt, wenn ein Wesen diese Schöpferkraft auf Arda für Eru vertreten würde?

 

Denke schon, dass das unlogisch wäre. Eru hütete eifersüchtig diese Unverlöschliche Flamme. Sie war sein eigen, sein Schaaaatttzzz.

Melkor durfte sich ihr nicht einmal nähern; das ganze spätere Elend der Welt wurzelte in diesem Konflikt.

 

Tom scheint mir außerhalb dieses Konfliktes zu sein. Tolkien schreibt irgendwo in einem Brief, dass er glaube, dass Tom ein "Kommentar" zu dem Rest der Ringgeschichte sei: praktisch eine angedeutete Alternative zu dem Konflikt zwischen Macht und Loslassen.

Ich folge meist nicht Tolkiens eigenen Interpretationen seines Werkes - hier aber leuchtet mir das ein. Tom würde dann in einer Art Metaebene angesiedelt sein. Er ist also in enem gewissen Sinn außerhalb der Geschichte.

[raukothaur]

Tom würde dann in einer Art Metaebene angesiedelt sein.

Ein plausibler Vorschlag, der mir sehr gefällt. Tom ist demnach ein Wesen, das zwar in Mittelerde lebt, obwohl es dort nicht integriert ist und sozusagen eine eigene Welt in Mittelerde aufbaut. Tom lebt und denkt also in einer anderen Dimension und für ihn gelten andere Regeln? Ironisiert, kritisiert, reflektiert, oder humorisiert er dann? 

[Gast Dunderklumpen]

Tom würde dann in einer Art Metaebene angesiedelt sein.

Ein plausibler Vorschlag, der mir sehr gefällt.

 

Und mir gefällt, dass er Dir gefällt.

 

 

Tom ist demnach ein Wesen, das zwar in Mittelerde lebt, obwohl es dort nicht integriert ist und sozusagen eine eigene Welt in Mittelerde aufbaut. Tom lebt und denkt also in einer anderen Dimension und für ihn gelten andere Regeln? Ironisiert, kritisiert, reflektiert, oder humorisiert er dann? 

 

Metafiguren definitorisch oder beschreibend in den Griff zu kriegen, scheint mir unter bedingten Bedingungen fast unmöglich.

 

Das erste Beispiel, das ich in der Literatur kenne, ist die Großmutter in Georg Büchners "Woyzeck". Sie liest Kindern ein Märchen vor. Dieses Märchen ist aber eine Art Zusammenfassung oder Deutung des gesamten Dramas "Woyzeck". Das Märchen  und die Großmutter wären dann auf einer Metaebene im Vergleich zu der realen Handlung.

Ob sie aber auch in der realen Handlung eine Funktion haben, ist in dem Fall wohl nicht entscheidbar.

 

Bei Tom aber ist es anders, er spielt in der realen Handlung eine aktive Rolle, informiert sich bei den Nachbarn etc.

 

Erklären kann ich solche Phänomene eigentlich nur so, dass auch schon die Handlung selber keine reale ist, sondern eine vom Autor konstruierte; das gilt genauso und noch mehr für die Figuren: sie sind nie reale Menschen, sondern konstruierte; und als solche transportieren sie etwas.

Sie sind also schon in sich Abstraktionen von realen Menschen.

 

Tom wäre dann nur noch eine Stufe weiter eine Abstraktion.

Das formale Gesamtkonzept wäre dann nicht linear, sondern gestaffelt.

Etwas, was ich im LotR ohnehin auf Schritt und Tritt sehe.

Mich freut aber eben außerordentlich, dass Tolkien durch diese Bemerkung in einem Brief jedenfalls ein einziges Mal auch expressis verbis zu erkennen gibt, dass er metatheoretisch zu denken vermag.

 

Ich glaube nicht, dass Tom selber - als Figur - metatheoretisch Stellung bezieht. Sondern er ist von Tolkien als Figur so eingesetzt. Allerdings sagt Tolkien, dass er es selber nicht richtig weiß, er spüre nur, dass die Figur ihren Sinn hat.

 

So wie die erwähnte Großmutter keine Ahnung davon hat, dass das Märchen, das sie vorliest, den Sinn des ganzen Dramas widerspiegelt. Das hat der Autor so gemanagt.

[raukothaur]

Wieder sehr interessant und gefällt mir nochmal. ;D

Im Herrn der Ringe z.B. sind dementsprechend die Figuren abstrakte Bilder/Projektionen in einer ersten Ebene. Tom differiert von diesen abstrakten Projektionen, indem er noch ein bisschen abstrakter ist und diese erste Ebene überwindet und sich in einer zweiten befindet, die erste aber auch betreten kann. Kann man das so sagen?

Habe gestern in den Verschollenen Geschichten etwas gelesen, was ich zuvor bei Tolkien noch nicht gekannt habe:
In der Verhüllung von Valinor kommen drei Wesen nach Valinor, die selbst Manwe Sulimo nicht kennt. Diese Wesen heißen Danuin, Fanuin und Ranuin. Am Ende stellt sich heraus, dass es sich bei ihnen um Ainur handelt, die den Tag, den Monat und das Jahr nach Arda gebracht haben. Das Erstaunliche hierbei ist, dass Manwe sie nicht zuordnen kann und dass sie Arda verlassen können, obwohl sie es betreten haben. Bei allen anderen Ainur, die Arda betreten, ist es so, dass sie an Arda gebunden sind, und sozusagen zu Valar und Maiar 'degradieren'. Diese drei Ainur aber kommen einfach mal so nach Arda, nehmen kurz eine physische Gestalt an und gehen dann einfach wieder. Kann man hier auch sagen, dass es sich hierbei ebenso um Figuren (wie um einen Tom) handelt, die sich in einer anderen Ebene befinden und die Abstraktion der Valar überschreiten?  

Das Märchen, das Du meinst, ist freilich mein Lieblingsmärchen, da ein Anti- und Meta-Märchen, und um Mitleser, die es nicht kennen, zu bilden, zitiere ich's mal:
 

aus dem Drama „Woyzeck“:

 

„Es war einmal ein arm Kind und hat kei Vater und kei Mutter, war alles tot und war niemand mehr auf der Welt. Alles tot, und es ist hingangen und hat greint Tag und Nacht. Und weil auf der Erd niemand mehr war, wollt’s in Himmel gehen, und der Mond guckt es so freundlich an, und wie’s endlich zum Mond kam, war’s ein Stück faul Holz, und da ist es zur Sonn gangen, und wie’s zur Sonn kam, war’s ein verreckt Sonneblum, und wie’s zu den Sterne kam, waren’s klei golde Mück, die waren angesteckt wie der Neuntöter sie auf die Schlehe steckt, und wie’s wieder auf die Erde wollt, war die Erd ein umgestürzter Hafen und war ganz allein, und da hat sich’s hingesetzt und geweint und da sitzt es noch und ist ganz allein.“

Bearbeitet 17. Januar 2013 von seregthaur

[Gast Dunderklumpen]

Im Herrn der Ringe z.B. sind dementsprechend die Figuren abstrakte Bilder/Projektionen in einer ersten Ebene. Tom differiert von diesen abstrakten Projektionen, indem er noch ein bisschen abstrakter ist und diese erste Ebene überwindet und sich in einer zweiten befindet, die erste aber auch betreten kann. Kann man das so sagen?

 

So ähnlich würde ich das auch sagen. Vielleicht nur das nicht, dass er die erste Ebene "überwindet".

 

Zu Danuin, Fanuin und Ranuin aus den "Lost Tales":

 

In dem Fall sind es wohl eher Allegorien, die Tolkien in seine späteren Entwürfe nicht übernommen hat. Grundsätzlich aber ist es vermutlich schon so, dass sie "aus einem anderen Theaterstück stammen" sozusagen und darum von dem ersten "Theaterstück" nicht erkannt werden können.

 

Man kann auch das Bild verschiedener Überlieferungen nehmen. Wer nur die Göttersagen eines bestimmten Volkes kennt, kann dann vielleicht Figur X aus einer anderen mythischen Welt nicht identifizieren.

Tolkien hat gewisse Restbestände aus fingierten anderen Mythologien im LotR noch stehen: so die unbekannten Wesen, die an der Zeit nagen - im Moria-Kapitel ist das, glaube ich.

 

Deine Assoziaton an Danuin, Fanuin und Ranuin hilft mir jetzt tatsächlich, Tom auch noch ein wenig klarer einzuordnen: er stammt aus einer anderen Mythologie, einer anderen Konzeption von "Welt" als der, die Tolkien hauptsächlich wiedergibt.

 

Tom gehört dann eher in eine Naturreligion, die in der Art von den Elben nicht überliefert wurde.

 

Das ist übrigens auch in den Mythen unserer Realwelt der Fall.

Überlappungen gibt es da jede Menge, auch Konflikte. Einen davon thematisiert Tolkien in seinem Essay über "Beowulf": Der Drache entstammt nicht den christlichen Legenden, sondern den heidnischen, wird aber vom Christentum "inkulturiert", christlich umgedeutet. Eingemeindet. Bleibt aber als Fremdkörper noch immer wahrnehmbar.

 

So vielleicht auch Beorn aus "Der Hobbit". Er ist vermutlich dem Gedankengut des "Beowulf" entsprungen; Pelzwechsler kennen die Elben vermutlich auch nicht...

[raukothaur]

[...] dass er die erste Ebene "überwindet".

Wie würdest Du es dann sagen? ^^

Das passt auch als Erklärung, dass Tom aus einer anderen Mythologie kommt und deswegen in der endgültigen Mythologie Tolkiens nicht ganz reinzupassen scheint und daher auffällt. Was dann wohl mit diesen Ebenen gleichzusetzen wäre, die endgültige Mythologie wäre die erste Ebene, während Toms eigentliche Mythologie die zweite Ebene wäre.

Zu Beorn:

Er ist auch ein Fremdkörper!? Das wusste ich noch gar nicht. Habe ihn mir eher so erklärt, dass er einem oder mehrer degradierter Maiar entstammt. Zur Erklärung: die Adler sind ja Maiar, die die Gestalt von Adlern angenommen haben, sich irgendwann nicht mehr von ihrem physischen Körper trennen konnten und somit sozusagen mehr und mehr zu tatsächlichen Adlern wurden, die ihr ehemaliges Ainu-dasein dann wohl vergessen haben.

Also könnten ja auch Maiar z.B. die Gestalt von großen Bären angenommen haben, die sich irgendwie mit Menschen gepaart haben, woraus dann Beorns Vorfahren enstanden sind. So in der Art würde ich ihn mir erklären.

Bearbeitet 19. Januar 2013 von seregthaur

[Gast Dunderklumpen]

Beorn ist kein Maia, er ist ein Mensch. Er gehört zu den ersten Stämmen der Menschen, wenn ich mich richtig erinnere. Aber die waren keine Balgwechsler.

 

Damit habe ich mich aber noch nicht weiter beschäftigt. Ich weiß nicht, wann Tolkien diese Einordnungen geschaffen hat und warum. Ich vermute aber, das hat er erst während oder nach der Niederschrift des LotR gemacht. Werde ich mal irgendwann recherchieren. 

 

Nachtrag

Eine flüchtige Recherche ergab, dass Tolkien da wohl mehrere Erklärungsversuche gestartet hat, die sich teils widersprechen.

[raukothaur]

Beorn ist kein Maia

Meinte ja auch nur, dass er von einem Maia abstammen könnte. Dass er keiner ist, denke ich eh. ;)

Zur Recherche: wo nachzulesen?

[Gast Dunderklumpen]

Beorn ist kein Maia

Zur Recherche: wo nachzulesen?

 

 

Ich würde als erstes zu folgenden Büchern greifen:

 

1. Index der gesamten HoMe, 2002

http://www.amazon.de/History-Middle-earth-Index-The-Middle-Earth/dp/0007137435/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1358607736&sr=8-1

 

Dann eventuell angegebene Stellen zu "Beorn" in den einzelnen HoMe-Bänden nachschlagen

 

2. Dasselbe tun in "History of the Hobbit", zweibändig, 2008

http://www.amazon.de/History-Hobbit-Return-Bag-End-v/dp/0007266472/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1358608108&sr=1-1

http://www.amazon.de/History-Hobbit-Mr-Baggins-v/dp/0007266464/ref=sr_1_2?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1358608033&sr=1-2

 

3. The J.R.R. Tolkien Companion and Guide, Band 2 (Reader's Guide), 2006

http://www.amazon.de/J-R-R-Tolkien-Companion-Guide-Readers/dp/0618391010/ref=sr_1_4?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1358608347&sr=1-4

 

4. Da alle genannten Werke noch keine Aktualisierung erfahren haben und so also nicht auf dem kompletten Stand der Forschung sind, würde ich am Ende die Jahrbücher "Tolkien Studies" durchforsten; diese existieren seit 2004, der letzte Band erschien 2012.

Indices dazu erstelle ich grad im DTG-Forum, bin da aber erst am Anfang. http://treffpunkt.tolkiengesellschaft.de/index.php?page=Board&boardID=164&s=2c4c2914a11cf8cc518b79e2c6080a657677a466

 

Wichtig sind da vor allem die Rezensionen (reviews), die einem wirklich Überblick über den aktuellen Stand der in Buchform publizierten Themen - vermutlich weiltweit -  verschaffen. Aufsätze scheinen da aber nicht erfasst zu sein.

 

Die Auflistung der rezensierten Bücher findet man auch in den Inhaltsangaben; sie begann ab Band 2.

Bearbeitet 19. Januar 2013 von Dunderklumpen

[raukothaur]

Danke fürs Auflisten. Leider hilft mir das erst mal nicht, da ich die nicht übersetzten Bücher Tolkiens nicht habe und mir nicht antun werde.

[Gast Dunderklumpen]

Na ja, wenn hier mal ein "Beorn-Thread" aufgemacht wird, dann wird sich da schon jemand bereit erklären, die Resultate in Deutsch zu formulieren. Dazu sind solche Threads ja da.

[Beleg Langbogen]

Was hat es eigentlich mit Frodos Traum, den er in Tom Bombadils Haus hat, auf sich? Tom hat den Hobbits ja den ganzen Tag lang Geschichten bis zurück zu den Anfängen der Welt erzählt, und in der Nacht träumt Frodo:

"Aber Frodo, ohne dass er wusste, ob er träumte oder wachlag, ging ein lieblicher Gesang durch den Sinn: ein Gesang, der wie ein Licht durch einen grauen Regenschleier zu dringen schien, zuerst blass, dann heller werdend und den Schleier ganz in Glas und Silber verwandelnd, bis er schliesslich weggezogen wurde und den Blick auf ein grünes Land freigab, das sich im Schein einer beschleunigt aufgehenden Sonne weit in die ferne erstreckte." (Krege) 

 

Natürlich träumt Frodo hier von Aman, von dem Tom ihnen ja auch erzählt hat. Ein paar Seiten vorher: "Als sie ihm wieder folgen konnten, merkten sie, dass [Tom] inzwischen zu fremden Zonen jenseits allen Hobbitgedenkens und jenseits ihres wachen Denkens geschweift war, in Zeiten, als die Welt noch weiter war und das Meer bis ans Gestade im Westen spülte." 

 

Allerdings macht Tolkien hier durch die Formulierung von Frodos Traum klar, dass er sich das Land im Westen in diesem Moment nicht einfach in seiner Fantasie gemäss Toms Beschreibung ausmalt, sondern dass er es wirklich sieht. Gute Tausens Buchseiten später, am Ende des dritten Bandes, greift er ja auf diesen Moment zurück: 

"Und bald war das Schiff auf hoher See und fuhr immer weiter gen Westen, bis Frodo schliesslich in einer Regennacht einen lieblichen Duft bemerkte und Gesang hörte, der übers Wasser schallte. Und dann war es [Frodo], wie er schon einmal in Bombadils Haus geträumt hatte, als werde der graue Regenschleier in silbernes Glas verwandelt und weggezogen, und vor ihm längen weisse Strände und dahinter ein weites grünes Land unter einer rasch aufsteigenden Sonne." (Krege) 

 

Woher kommt dieser Traum, oder besser gesagt diese Vision Frodos? Warum erblickt Frodo vor seinem inneren Auge gerade mal so das gelobte Land im Westen – ein Anblick, der allen Nicht-Elben seit je verwehrt ist? Weiss Tom bereits, wie Frodos Reise ausgehen wird, und hat ihm dieses Traumbild eingeflösst, um ihm Mut zu machen und ihm zu zeigen dass alles ein gutes Ende nehmen wird? Oder ist es allein Toms Präsenz/Aura, die diese Vision in Frodo ausgelöst hat? 

Bearbeitet 27. Januar 2014 von Beleg Langbogen

[Berenfox]

Woher der Traum kommt ist eine gute und oft gestellte Frage. Manche Leser führen den Traum auf Tom Bombadils Einfluss zurück, manche auf den Einfluss des Rings, andere meinen, Gandalf (oder gar einer der Valar) hätte Frodo diesen Traum geschickt. Ob es auf diese Frage wirklich eine Antwort gibt weiß ich nicht. Zumindest sollte man nicht vergessen, dass dies nicht der einzige derartige Traum im "Herrn der Ringe" ist. Der Traum der Brüder Boromir und Faramir ist ähnlich gelagert, insofern er Dinge enthält, die nicht einfach dem Unterbewusstsein der Beiden entsprungen sein kann. Zumindest bei diesem Traum kann ich mir gut vorstellen, dass er von Gandalf kam, von dem ja im Silmarillion gesagt wird er käme aus dem valinorischen Lórien, und die Elben und Menschen, unter denen er wandle, "did not know whence came the fair visions or the promptings of wisdom that he put into their hearts." Zudem enthält sein Name in Valinor, Olórin, das Quenya-Element "olor", das "Traum" im Sinne einer Vision bedeutet. Damit könnten durchaus Träume wie der Boromirs und Faramirs gemeint sein, auch Frodos Traum könnte hier hinein fallen.

 

Bei Frodos Traum scheint mir aber eine andere Facette wichtiger zu sein als die Frage, wer ihn geschickt hat. Frodos Vision von Aman in Bombadils Haus geht ein anderer Traum voraus, der in Crickhollow. Dort träumt er - unter anderem:

 

Then he heard a noise in the distance. [...] Then he knew that it was [...] the sound of the Sea far-off; a sound he had never heard in waking life, though it had often troubled his dreams. Suddenly he found he was out in the open. There were no trees after all. He was on a dark heath, and there was a strange salt smell in the air. Looking up he saw before him a tall white tower, standing alone on a high ridge. A great desire came over him to climb the tower and see the Sea. He started to struggle up the ridge towards the tower.

 

Das Rauschen des Meeres, das Frodo hier hört, ist ein starkes Motiv in Tolkiens Schriften. Sam hört dieses Rauschen an den Grauen Anfurten ("There still he stood far into the night, hearing only the sigh and murmur of the waves on the shores of Middle-earth, and the sound of them sank deep into his heart."), und hätte Tolkien den HdR mit dem verworfenen Epilog veröffentlicht, dann hätte das Buch sogar mit diesem Motiv geendet: "They went in, and Sam shut the door. But even as he did so, he heard suddenly, deep and unstilled, the sigh and murmur of the Sea upon the shores of Middle-earth." Legolas, der Elb, verfällt diesem Rauschen ebenso:

 

‘Look!’ he cried. ‘Gulls! They are flying far inland. A wonder they are to me and a trouble to my heart. Never in all my life had I met them, until we came to Pelargir, and there I heard them crying in the air as we rode to the battle of the ships. Then I stood still, forgetting war in Middle-earth; for their wailing voices spoke to me of the Sea. The Sea! Alas! I have not yet beheld it. But deep in the hearts of all my kindred lies the sea-longing, which it is perilous to stir. Alas! for the gulls. No peace shall I have again under beech or under elm.’

 

Schließlich findet sich auch im "Silmarillion" eine Person, bei der dieser Effekt mit voller Wucht einschlägt: Tuor. In den "Unfinished Tales" ist diese Stelle besonders eindrücklich beschrieben:

 

In this way Tuor passed into the borders of Nevrast [...]; and at last at unawares [...] he came suddenly to the black brink of Middle-earth, and saw the Great Sea, Belegaer the Shoreless. And at that hour the sun went down beyond the rim of the world, as a mighty fire; and Tuor stood alone upon the cliff with outspread arms, and a great yearning filled his heart. It is said that he was the first of Men to reach the Great Sea, and that none, save the Eldar, have ever felt more deeply the longing that it brings.

 

Wohin dieses Rauschen verweist, ist dem Leser von Tolkiens Werken natürlich klar: denn alle diese Personen (Frodo, Sam, Legolas, sogar Tuor) segeln letztlich gen Westen nach Aman. Hier besteht auch der Zusammenhang zwischen Frodos Traum in Crickhollow und seinem Traum in Bombadils Haus. Allerdings bin ich selbst an dieser Stelle sehr vorsichtig, denn gerade Frodos Traum in Bombadils Haus (wie auch seine Vision von Aman am Ende des Romans) sind keine fotografischen Reproduktionen!

 

That night they heard no noises. But either in his dreams or out of them, he could not tell which, Frodo heard a sweet singing running in his mind: a song that seemed to come like a pale light behind a grey rain-curtain, and growing stronger to turn the veil all to glass and silver, until at last it was rolled back, and a far green country opened before him under a swift sunrise.

 

Wörter wie "seemed" und "like" machen sehr deutlich, dass es sich hier nur um Vergleiche handelt. Hier werden Dinge in Worte gekleidet, die nur metaphorisch beschreibbar sind. Frodos Fahrt gen Westen ist ähnlich angelegt:

 

And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise.

 

Der ganze Satz wird wieder eingeleitet mit "it seemed to him", und der Autor benutzt Worte, die nicht einfach das beschreiben, was er sieht, sondern eine Erfahrung, die er nicht einfach Eins zu Eins in Worte kleiden kann. In meinen Augen ist das sehr wichtig, denn es geht hier nicht einfach um Frodos Reise in ein fremdes Land. Einen Hinweis darauf, worum es hier geht, gibt mir persönlich Tolkiens Turmallegorie aus seinem "Beowulf"-Aufsatz. Dieser steht zwar thematisch in einem völlig anderen Zusammenhang - es geht um den Umgang der Literaturkritiker mit dem Beowulf-Gedicht bzw. mit Literatur im allgemeinen -, bietet aber im letzten Satz eine überraschende Parallele:

 

Ein Mann erbte ein Stück Land, auf dem ein Haufen alte Steine lag, Reste eines alten Bauwerks. Von diesen Steinen waren manche schon zum Bau des neuen Hauses verwendet worden, in dem der Mann nun wohnte, unweit des alten Hauses seiner Vorfahren. Von den übrigen nahm er einen Teil und baute daraus einen Turm. Aber als seine Freunde kamen, bemerkten sie sogleich und ohne sich erst die Stufen des Turmes hinaufzubemühen, daß diese Steine früher zu einem älteren Bauwerk gehört hatten. Darum rissen sie, die Plackerei nicht scheuend, den Turm wieder ein, um nach versteckten Meißelarbeiten und Inschriften zu suchen oder um zu sehen, wo die frühesten Vorfahren des Mannes ihr Baumaterial herbekommen hätten. Manche, die unter dem Turm ein Kohlelager vermuteten, begannen den Boden aufzugraben und dachten überhaupt nicht mehr an die Steine. Alle sagten sie: »Dieser Turm ist ja sehr interessant.« Aber dann sagten sie auch (nachdem sie ihn eingerissen hatten): »Wie verwahrlost er ist!« Und sogar die Nachkommen des Mannes, von denen man hätte erwarten können, daß sie berücksichtigten, was er vorgehabt hatte, hörte man murmeln: »So ein verrückter alter Knabe! Stellt euch vor, da nimmt er diese alten Steine, um so einen unsinnigen Turm zu bauen! Er hatte keinen Geschmack.« Von der Spitze des Turms aber hatte der Mann aufs Meer hinaussehen können.

 

Der Turm und das Meer - die Parallele zu Frodos Traum in Crickhollow springt ins Auge! Und ich glaube, Tolkien hat absichtlich im Dunkeln gelassen, was genau er mit dem "Meer" und dem "Meeresrauschen" meint, um es nicht zu einer platten Allegorie verkommen zu lassen. Einzig dies wird man mit Blick auf die mittelirdischen "Opfer" des Meeresrauschens sagen können: immer wieder fallen die Worte "yearning" und "longing", es geht hier um existenzielle Sehnsüchte. Sehnsüchte, die man nicht einfach in Worte kleiden kann und die sicher für jeden Menschen verschieden aussehen - weshalb Frodos Vision von Aman auch nur eine Umschreibung ist. Das Meeresrauschen, so wird in der Crickhollow-Stelle gesagt, hat Frodo in dessen Träumen schon öfter heimgesucht. Aber eine klare Vision dessen, was er überhaupt ersehnt, bietet sich ihm erst in Bombadils Haus. Ob ihm dieser Traum gesandt wurde kann ich nicht beantworten, aber ich denke, diese plötzliche Klarheit hat sicher etwas damit zu tun, dass er sich auf den Weg gemacht hat, seine Reise begonnen hat, die Grenze nach "Faerie", ins Reich der Mythen und Märchen, überschritten hat. Denn, so Tolkien in seinem Märchenaufsatz, dieses Land zeichne sich dadurch aus, dass gewisse menschliche Ursehnsüchte angesprochen würden; angesprochen, das heißt, sie können dort befriedigt werden, viel wichtiger sei jedoch, dass sie überhaupt ins Bewusstsein treten und angeregt werden:

 

Fairy-stories were plainly not primarily concerned with possibility, but with desirability. If they awakened desire, satisfying it while often whetting it unbearably, they succeeded.

 

Viele dieser Ursehnsüchte bespricht er in seinem Aufsatz, und der wichtigste ("And lastly there is the oldest and deepest desire, the Great Escape: the Escape from Death.") spricht direkt Frodos Reise in den Westen an, die ein ganz offensichtliches Sinnbild für den Tod ist,

 

Ich mache hier erst einmal einen Punkt und überlasse das Feld euren Gedanken dazu.

Bearbeitet 27. Januar 2014 von Berenfox

[Morinehtar]

Wollen wir hier mal wieder ein bisschen Leben reinbringen ;) Da ich den Herrn der Ringe zurzeit lese sind mir 2 Dinge aufgefallen die im Thread meiner Meinung nach noch nicht angesprochen wurden. 1: Tom Bombadil wird im Regen nicht nass! Wieso? An besagter Textstelle steht das er mit den Armen wedelnt im Regen rumläuft und außer an seinen Stiefeln keine Feuchtigkeit zu sehen war. 2: Als Frodo Tom auf den Hügelgräberhöhen um Hilfe ruft erscheint er nur kurz darauf und befreit die 4 Hobbits.Kann sich Bombadil in seinem Reich quasi Telportieren? Oder meint ihr er war in der Nähe und hat die Hobbits unauffällig beobachtet, da er sich gedacht hat das sie in diesem gefährlichen Gebiet in Schwierigkeiten geraten könnten?

[Berenfox]

Toms Fähigkeiten sind ganz eng verwandt mit den "magischen" Fähigkeiten der Elben. Sie zeichnen sich nicht durch einen Automatismus aus (man sagt einen Zauberspruch etc. auf und erreicht dadurch eine "gewaltsame" Änderung von Gegebenheiten), sondern durch ein intensives Verständnis und eine große Nähe und Liebe zu den Gegebenheiten, zur Schöpfung. Von Tom Bombadil wird auf die Frage "Who is Tom Bombadil" gesagt: "He is the Master of wood, water, and hill." Tolkien erklärt ausführlich, was er mit "Master" meint. Unter anderem schreibt er:

 

He has no fear, and no desire of possession or domination at all. He merely knows and understands about such things as concern him in his natural little realm.

 

Es würde am Kern der Sache vorbeigehen, würde man Bombadils Fähigkeiten magisch oder technisch zu erklären versuchen. Er versucht nicht, sich die Wirklichkeit irgendwie "zurechtzubiegen", indem er sich teleportiert oder so schnell mit den Armen wedelt, dass er im Regen nicht nass wird. Am nächsten kommt man der Sache wahrscheinlich, wenn man Bombadil mit einem Ainu vergleicht: So wie Ulmo zu seinem Zuständigkeitsbereich, dem Wasser, oder Manwe zum Wind steht, so steht Tom zu seinem "Bereich", dem Land, innerhalb dessen Grenzen er "Herr" ist. Damit will ich nicht sagen, dass Tom ein Ainu oder Vala ist, noch dass er sein Land "erschaffen" hat, es ist nur ein Vergleich. Denn er ist einerseits ganz eins mit seinem Bereich, steht ihm aber andererseits autonom gegenüber, und das auf eine Weise, die man mit besagten Valar vergleichen kann. Auf dieser Basis erklären sich seine Fähigkeiten am besten.

[Trymon]

Da ich mal wieder den Herrn der Ringe lese und gerade bei Tom Bombadin bin (oder war) stellte ich mir die Frage nach seinem Wesen, was nicht das erste mal geschehen ist und ich die meisten Vermutungen schon kenne. Hier habe ich aber tatsächlich einige sehr interessante Sichtweisen kennen gelernt.

Nun belebe ich als Neuling diesen Thread wieder, der schon so viele Jahre alt ist und nun schon über zwei Jahre schlummern durfte.

Auf den zehn Seiten wurde ja häufiger über den Ring diskutiert und den möglichen Machtzuwachs beim Anwender. Was mir allerdings völlig gefehlt hat ist ein Punkt.

Sauron ist ja zur Zeit des Ringkrieges wieder recht mächtig. Allerdings will er den Ring so dringend, da er beim Schmieden einen Großteil seiner eigenen Macht in den Ring gegeben hat (über 50% heißt das für mich). Sprich er hat sich selbst geschwächt damit und hat seine volle Macht nur, wenn er im Besitz des Ringes ist.
Das heißt für mich, dass eine aktive Nutzung des Ringes bedeutet man nutzt direkt Saurons Macht. Im Fall von Gandalf würde das bedeuten er hat seine eigene Macht + die von Sauron zu einem sehr großen Teil. Daher haben Gandalf und Galadriel auch so eine Angst den Ring zum guten zu nutzen, denn der Ursprung der Macht ist alles andere als gut und würde sie am Ende korrumpieren.

Unzweifelhaft ist Saurons Macht böse, wohl gut als schwarze Magie zu bezeichnen. Alle Wesen, können gut und böse sein. Damit weiße und schwarze Magie anwenden.

Tom hingegen ist das einzige durch und durch gute Wesen und kann nur weiße Magie anwenden, kommt nicht mal im entferntesten auf den Gedanken schwarze Magie anzuwenden. Daher hat der Ring nicht nur keine Macht über ihn, er wäre völlig unnütz für ihn, da dies eine Form von Magie ist, welche er schlicht nicht anwenden kann und von welcher er selbst auch nicht beeinflusst werden kann. Daher sieht er Frodo selbst, wenn dieser den Ring am Finger hat. Für Tom ist der Ring der Macht nicht mehr als ein schlichter goldener Ring.

Das bringt uns zwar nicht direkt weiter in der Frage wer Tom ist, doch würde ich damit die üblichen Verdächtigen, bis hin zu Eru, ausschließen, da alle einen Funken böses in sich tragen dürften und zumindest dieser Funke vorhanden sein muss um etwas mit dem Ring anfangen zu können. Tolkien selbst wird sich auch nicht als das perfekte Gute gesehen haben, dafür hätte er ja ein absolut tadelloses Leben führen müssen ohne schlechte Taten oder Gedanken. Auch wenn er seine Kinder sicher geliebt hat wird er sie aber auch kaum so darstellen, denn sicher haben diese die eine oder andere Kleinigkeit angestellt, wie Kinder eben sind. Den Leser wird er auch nicht als das perfekte gute sehen.

Bleibt nur die Vermutung Tom Bombadil ist die Puppe selbst. Sie hätte das Potential für seine Tochter etwas gutes zu sein und nie ein Grund für Kummer oder negative Gedanken. Sie hat seine Tochter nur glücklich gemacht und nie traurig. Damit wäre diese für sie das absolut gute und Tolkien hat sie damit verewigt. Zudem war sie, wie schon lange Zeit vor diesem Post, vor allem da selbst vor Eru und vielleicht wurde sie von seiner Tochter gehalten und diese war bei Tolkien während er geschrieben hat. So hat Tom die Puppe die Entstehung des ganzen Universums miterlebt. Zumindest Phasenweise.

[Nelkhart]

Eine Eigenschaft zeichnet Deinen eigenwilligen biographischen Erklärungsansatz vor allem anderen aus: Er ist neu. Du lieferst den ausgehungerten Hochnerds Frischfleich. Einen winzigen Aspekt, auf dem sie bisher noch nie herumgekaut haben. Weiter so, Junge! Du könntest es hier zu was bringen.

Natürlich hinkt Deine Theorie an allen Ecken und Enden. Die Eckpfeiler des Legendariums standen schon lange, bevor Michael die holländische Puppe erhielt, ja lange bevor John und Edith Kinder bekamen.
Einen ähnlichen Unterhaltungswert sehe ich in Deiner nicht un-originellen aber ziemlich diffusen moralischen Zuordnungsmechanik, die auf Bombadils ethischer Vollkommenheit aufbaut.
Ich würde sagen, Tom ist durch und durch kauzig, aber nicht durch und durch gut. Wenn wir Tolkiens Äußerung glauben, repräsentiert Bombadil „den Geist der schwindenden ländlichen Gegend in Oxford und Berkshire.“ Gut denkbar also, daß Bombadil heute afd wählen und bei Pegida mitlaufen würde.
Wenn man schon der weit verbreiteten Idealisierung der Sonderstellung Toms folgen möchte, für die es ja durchaus auch Anhaltspunkte gibt, müßte man ihn eher als amoralisch einstufen, statt als ethisch unfehlbar.

Eigentlich müßtest Du in Deiner Analyse der „Magie-Technik“ des Rings doch zu dem Ergebnis kommen, Bombadil sei ein Maia oder Ainu: Für das Phänomen, daß der Ring einen Träger nicht unsichtbar macht, gibt es genau zwei Beispiele: Tom und Sauron (sonst hätte Isildur den Ring nicht vom Finger schneiden können). Und Sauron ist ein Maia.

Nochmals vielen Dank dafür, daß Du den Spinnwebschleiër durchschlagen hast.

 

[Trymon]

Nun etwas schon 100 mal geschriebenes zu nennen wäre ja doch irgendwie recht langweilig muss ich sagen. 

Allerdings bin ich mir in einem Punkt nicht so wirklich einig mit dir. Nach allem was ich gelesen habe gab es die Puppe vor dem geschriebenen Tom. Damit bleibt die Möglichkeit, dass die Puppe die Vorlage war, sie war sogar die Vorlage. 

Aber ich kann auch gerne noch eine weitere Theorie nachreichen. Tolkien wird im gewissen Sinne idealisiert und alles was er im HdR geschrieben hat muss einen tieferen Grund gehabt haben. Doch was wäre, wenn dem eben nicht so ist? Er hatte eine Schreibblockade und keine Idee was im Wald geschehen soll. Da kam ein Geistesblitz und Tom Bombadil entstand. Ganz ohne tieferen Sinn hinter allem und vor allem keinem Hintergrund. Demnach würde Goldbeeres Satz vervollständigt werden können "Er ist" einfach da weil dem Autor nichts besseres einfiel.
Natürlich würde das dem ganzen Werk an sich durchaus widersprechen, da Tolkien sehr viel Energie hat hinein fließen lassen und sehr viel ausgearbeitet ist. Dennoch unmöglich wäre es nicht. Dies könnte auch der Grund sein, wieso er ihn so geheimnisvoll belassen hatte, da er einfach keine Antwort auf die Fragen hatte und Gefallen daran gefunden hat dieses Rätsel offen zu lassen.

Aber letztlich ist es ganz gleich welche Überlegungen angestellt werden, welche Hinweise zu Rate gezogen werden und welche Schlüsse daraus gezogen werden. Solange es keinen geheimen Brief gibt, der bewusst unveröffentlicht oder überhaupt nicht entdeckt worden ist in dem Tolkien Tom erklärt wird es nie ein Wissen geben. Nur wilde Spekulationen.

[Berenfox]

Das würde dem Rest des Werkes mitnichten widersprechen. Man schaue sich allein den "Hobbit" an, in dem Tolkien mangels besserer Ideen unzählige Namen aus der Edda und seinem eigenen Legendarium verwurstet hat, ohne zunächst irgendeinen Zusammenhang herstellen zu wollen. An so vielen stellen hat er lose Blätter an seinen Baum geklebt, die er von überall her zusammengekehrt hat. Dass es sich mit Bombadil ebenso verhält sehe ich nicht als Widerspruch, sondern als typisch Tolkien.

Tom hingegen in irgendeine Schublade einsortieren zu wollen krankt schon allein daran, dass Tolkien keine vollständige systematische Ordnung der Wesen hinterlassen hat, die seiner Fantasie entsprungen sind. Darüber hinaus wäre die Antwort nur eines: Langweilig. Die Bedeutung Frodos geht schließlich auch über die Aussage "Frodo ist ein Hobbit" hinaus. Was Frodo ausmacht ist doch völlig Hobbit-untypisch. Was Tom ausmacht passt in keine Schublade. Um herauszufinden wer und was Tom ist sollte man idealerweise das tun, was Tolkien Tom als Eigenschaft zuschreibt: ihn um seiner selbst willen betrachten ohne dies irgendeinem Zweck oder Nutzen zu unterwerfen - ganz im Sinne idealer Wissenschaft.