Wer ist Tom Bombadil?

[OldNick]

Die direkte Konfrontation mit Sauron läge also wahrscheinlich jenseits von Toms Macht. Das gibt auch einen Hinweis darauf, daß Tom wohl keiner der ganz großen Ainu-Maiar war (wenn er dann wirklich einer war), denn Sauron war einer der größten Maiar. Auch wenn er jetzt noch ohne Ring geschwächt ist, scheint er immer noch stärker als Tom zu sein.

Für die, die gern das Gute am Ende siegen sehen, muss man aber auch erwähnen, dass auch dies nur Spekulationen der Ratsmitglieder sind, die unter dem Eindruck einer großen Bedrohung stehen.

[Londalim]

Ich habe damit nicht gemeint , wo er alles macht ausüben kann sondern , dass ich die stärke seiner macht nicht genau festlegen läst den sauron kann nach dem er mittelerde erobert hat über schrecklichere diener wie die neun verfügen.

[Morinehtar]

Ich habe damit nicht gemeint , wo er alles macht ausüben kann sondern , dass ich die stärke seiner macht nicht genau festlegen läst den sauron kann nach dem er mittelerde erobert hat über schrecklichere diener wie die neun verfügen.

Wen den?

[Tolwen]

Für die, die gern das Gute am Ende siegen sehen, muss man aber auch erwähnen, dass auch dies nur Spekulationen der Ratsmitglieder sind, die unter dem Eindruck einer großen Bedrohung stehen.

Natürlich. Das ist - wie so häufig beim Thema Tom - der raren Quellenlage geschuldet. Angesichts des Status' der Ratsbeteiligten ist das allerdings eine durchaus gewichtige Vermutung. Insbesondere Glorfindel (der dies ja ausspricht) ist aufgrund seines "erhabenen" Status im Purgatorium von Mandos sicher besonders qualifiziert derartige Dinge zu beurteilen - soweit Elben (oder Menschen) dies überhaupt können.

Ich habe damit nicht gemeint , wo er alles macht ausüben kann sondern , dass ich die stärke seiner macht nicht genau festlegen läst den sauron kann nach dem er mittelerde erobert hat über schrecklichere diener wie die neun verfügen.

Könntest Du diese Vermutungen auch an Quellen festmachen? Das würde sicher sehr weiterhelfen (ebenso wie vollständige und korrekte Sätze)

Grüße

Tolwen

[Fangli]

Ich habe damit nicht gemeint , wo er alles macht ausüben kann sondern , dass ich die stärke seiner macht nicht genau festlegen läst den sauron kann nach dem er mittelerde erobert hat über schrecklichere diener wie die neun verfügen.

Könntest Du diese Vermutungen auch an Quellen festmachen? Das würde sicher sehr weiterhelfen (ebenso wie vollständige und korrekte Sätze)

Gehen wir die Möglichkeiten doch mal durch, welche stärkeren Bösen als die Nazgul gab es im Dritten Zeitalter? (Sauron selbst natürlich ausgenommen)

1) Der Drache Smaug

2) Der Balrog

3) Saruman

1) und 2) haben allerdings einen gewaltigen Haken - sie sind tot. Und Saruman wäre im Falle eines Sieges von Sauron wohl ebenso ein "toter Mann" gewesen, da er ein Verräter war.

Stärkere Diener als die Nazgul sind also ziemlich ausgeschlossen (der verbleib der Blauen Zauberer ist ungeklärt), allerdings wären die Nazgul selbst ja deutlich stärker, wenn Sauron den Ring wiedererlangen würde:

"Die Ringgeister sind furchtbare Feinde, aber noch ist ihre Macht und ihr Schrecken nur ein Schatten dessen, was sie erst wären, wenn der Herrscherring wieder an der Hand ihres Gebieters steckte."

(Der Herr der Ringe, Zweites Buch, Viertes Kapitel, Auf dunklen Straßen)

Falls aber stärker im Sinne von "zahlreicher" gemeint ist, dann würde ich auch zustimmen. Sobald alle Feinde erst einmal niedergeworfen wären, würden sich die Zahl der Orks wohl rapide erhöhen. Allerdings bezweifle ich, dass Sauron Tom mit einer ganzen Armee angreifen müsste, Tom hat keine Untergebenen bzw. selbst eine Armee auf seiner Seite, vermutlich liefe es daher auf einen Zweikampf zwischen den beiden hinaus.

Und was Toms Macht angeht würde ich ihn auch nicht anders als einen durchschnittlichen Maiar einschätzen, zwar umweht ihn scheinbar in den Augen vieler Fans ein Hauch von "Allmacht", allerdings sehe ich dafür im Text keinen ernsthaften Beleg. Dass der Ring ihn nicht unsichtbar macht ist im Prinzip nichts Besonderes und beweist eigentlich nur, dass er willensstärker ist als ein gewöhnlicher Hobbit oder Mensch. Einen Grabwicht zu vertreiben oder über zigtausende von Jahren zurückgezogen in einem Wäldchen zu leben würde ich jetzt auch nicht als unvergleichlichen Machtbeweis ansehen. Zweifellos wird ihm in Elronds Rat ein hoher Stellenwert zugesprochen, gleiches gilt aber auch für Gandalf oder Saruman, eben für die verbliebenen Maiar in Mittelerde und Bombadil (als ihnen an Kraft wohl ebenbürtige Wesenheit). Dass die dem Feind aufgrund ihrer natürlichen Kraft länger trotzen können ist selbstverständlich.

[Londalim]

Darf ich aus deiner Antwort entnehmen ,dass es in ganz Mittelerde nur noch den einen Balrog gab das wäre nämlich schade.

[Fangli]

Darf ich aus deiner Antwort entnehmen ,dass es in ganz Mittelerde nur noch den einen Balrog gab das wäre nämlich schade.

Naja, über andere Balrogs wissen wir eigentlich nichts, möglicherweise versteckt sich tatsächlich noch der ein oder andere irgendwo, aber die müsste Sauron a) erst einmal finden und b) wäre es auch fraglich, ob die Balrogs sich ihm überhaupt anschließen würden, da sie Wesen von gleichem Rang sind. Durins Fluch war meines Wissens kein Diener Saurons, sondern handelte unabhängig von diesem. Vermutlich war sein Verhältnis zu Sauron ganz ähnlich wie das zwischen Sauron und Kankra, also mehr ein gegenseitiges Dulden des jeweils Anderen, aber keine Unterwerfung.

Bearbeitet 13. Februar 2011 von Fangli

[Morinehtar]

Nach dem Krieg des Zorns im Ersten Zeitalter wurden fast alle Balrogs vernichtet. Nur wenige entkamen und versteckten sich "Unter den Wurzeln der Erde". Einer davon war der Balrog von Moria. Da außer ihm aber keine Nachricht von einem anderen Balrog bekannt ist, ist es wahrscheinlich das er der letzte seiner Art war. Natürlich ist es möglich das irgendwo noch einer versteckt unter einem Gebirge lauert aber das ist eher unwahrscheinlich.

[IsildursErbe]

Die direkte Konfrontation mit Sauron läge also wahrscheinlich jenseits von Toms Macht. Das gibt auch einen Hinweis darauf, daß Tom wohl keiner der ganz großen Ainu-Maiar war (wenn er dann wirklich einer war), denn Sauron war einer der größten Maiar. Auch wenn er jetzt noch ohne Ring geschwächt ist, scheint er immer noch stärker als Tom zu sein.

Es gibt noch eine interessante Textstelle, die über die Macht Toms Einblicke gewährt. Zitat in Kursiv. Interpretation durch mich.

"Der Ring schien größer zu werden, als er einen Augenblick auf seiner [Toms] kräftigen, braunhäutigen Hand lag."

Offensichtlich spürt der Ring eine starke Macht. Der Ring bietet sich öfters potentiellen Nutzern in unauffälliger Weise an und entzieht sich diesen wieder.

Das "Größer werden" könnte darauf hindeuten, dass der Ring hier einen möglichen Träger mit großer Macht spürt und sich diesem anbietet.

"Dann hielt Tom ihn mit einem Mal ans Auge und lachte. Eine Sekunde hatten die Hobbits einen sowohl komischen als auch erschreckenden Anblick, als seine leuchtenden blauen Augen durch einen goldenen Kreis glänzten.

Dann steckte Tom den Ring auf die Spitze seines kleinen Fingers und hielt ihn hoch ins Kerzenlicht. Zuerst fiel den Hobbits nichts Sonderbares daran auf. Dann hielten sie den Atem an. Tom wurde nicht unsichtbar!"

Tom erkennt die Natur des Ringes und das dieser keine Macht über ihn hat (er blickt hindurch !). Tom wird nicht unsichtbar. Das zeigt, dass er weitaus mächtiger ist, als alle Träger (außer Sauron) die uns bisher bekannt sind,

denn diese wurden alle unsichtbar (sogar Isildur). Wir wissen nicht, ob auch mächtige Elben oder Istari unsichtbar geworden wären, wenn sie den Ring anstecken. Meine Vermutung lautet, dass auch ein Istari zunächst

unsichtbar geworden wäre, bis er gelernt hätte, die Fähigkeiten des Ringes zu steuern. Möglich ist aber auch, dass alle Wesen, außer denen die so mächtig sind wie Sauron (oder noch mächtiger) zwangsläufig

unsichtbar werden.

"Tom lachte wieder, und dann ließ er den Ring in der Luft herumwirbeln — der wie ein Blitz verschwand, Frodo stieß einen Schrei aus — und Tom beugte sich vor und gab ihn lächelnd zurück."

Für mich die interessanteste Stelle. Tom lässt DEN RING verschwinden! Der Ring hat nicht nur keine Macht über Tom, sondern Tom lässt den Ring verschwinden! Tom macht sich somit über Saurons Art die Dinge anzugehen lustig. Eigentlich

sagt er damit nicht nur, dass der Ring keine Macht über ihn hat, sondern dass er ihn für ein Spielzeug hält, Tand, den nur sojemand wie Sauron eine so hohe Bedeutung beimessen kann.

Tom zeigt hier auf spielerische Art, dass er Macht über den Ring hat und da dürfte er so ziemlich der Einzige in Mitterde sein, der eine solche Macht hatte.

Frodo versucht dann noch den Ring zu tetsten, doch Tom sieht ihn, obwohl er für die anderen unsichtbar ist.

Aus diesem Grund glaube ich, dass auch Sauron nicht ohne weiteres in Toms Reich hätte eindringen können. Ich stelle mir das so vor, dass Sauron, wenn er ganz Mittelerde unterworfen hätte,

mit einer riesigen Armee zum alten Wald gezogen wäre. Dann hätte er angefangen, Bäume zu fällen, das Wasser zu vergiften, den Wald mit Belagerungswaffen in Brand zu setzen,

die Nazgul darüber Kreisen zu lassen usw. Irgendwann wäre das Land Toms vernichtet worden und damit auch Tom. Einen direkten Kampf Sauron vs. Bombadil hätte es nicht gegeben. Bombadil wäre mit jedem gefällten Baum

und jedem vergifteten Stück Boden schwächer geworden. Er hätte sich bestimmt gewehrt, allerdings nicht in einem direkten Kampf. Vielmehr hätte er die Orks in die Irre geführt, diejenige die in den Wald

finden im Fluss ertränkt, Belagerungswaffen durch Unwetter zerstört usw. Aber sein Land wäre immer kleiner geworden und mit der bösen Macht Saurons im Genick hätten sich die Orks auch nicht solange in die Irre führen lassen.

Zum Schluss hätte Sauron (persönlich) den Ring aus der Asche von Bombadils Haus aufgelesen und somit über seinen letzten Gegner triumphiert...

Es braucht also keine Drachen- und Balrogangriffe um Bombadil zu schlagen. Aber ein wenig Drachenfeuer auf den alten Wald hätte Saurons angriff natürlich erleichtert.

[OldNick]

Für mich die interessanteste Stelle. Tom lässt DEN RING verschwinden! Der Ring hat nicht nur keine Macht über Tom, sondern Tom lässt den Ring verschwinden! Tom macht sich somit über Saurons Art die Dinge anzugehen lustig. Eigentlich

sagt er damit nicht nur, dass der Ring keine Macht über ihn hat, sondern dass er ihn für ein Spielzeug hält, Tand, den nur sojemand wie Sauron eine so hohe Bedeutung beimessen kann.

Tom Bombadil ist somit Tolkiens Kritik an Sauron. Mir gefällt deine Interpretation.

[Tolwen]

Tom erkennt die Natur des Ringes und das dieser keine Macht über ihn hat (er blickt hindurch !).

Im Moment stehe ich auf dem Schlauch. Wieso ist es ein Zeichen, daß der Ring keine Macht über ihn habe, wenn er hindurchblickt? Dafür muß man ihn nur zwischen zwei Fingern halten und durch das große Loch in der Mitte schauen!

Tom zeigt hier auf spielerische Art, dass er Macht über den Ring hat und da dürfte er so ziemlich der Einzige in Mitterde sein, der eine solche Macht hatte.

Wir wissen doch sicher, daß der Ring zwar keine Macht über Tom hatte, aber er nicht über den Ring. Das "Verschwindenlassen" habe ich immer schon als Taschenspielertrick gelesen - und nicht als ein echtes "Verschwindenlassen" (mit anschliessendem "echtem" wiederhervorzaubern.

Aus diesem Grund glaube ich, dass auch Sauron nicht ohne weiteres in Toms Reich hätte eindringen können. Ich stelle mir das so vor, dass Sauron, wenn er ganz Mittelerde unterworfen hätte,

mit einer riesigen Armee zum alten Wald gezogen wäre. Dann hätte er angefangen, Bäume zu fällen, das Wasser zu vergiften, den Wald mit Belagerungswaffen in Brand zu setzen,

die Nazgul darüber Kreisen zu lassen usw. Irgendwann wäre das Land Toms vernichtet worden und damit auch Tom. Einen direkten Kampf Sauron vs. Bombadil hätte es nicht gegeben. Bombadil wäre mit jedem gefällten Baum

und jedem vergifteten Stück Boden schwächer geworden. Er hätte sich bestimmt gewehrt, allerdings nicht in einem direkten Kampf. Vielmehr hätte er die Orks in die Irre geführt, diejenige die in den Wald

finden im Fluss ertränkt, Belagerungswaffen durch Unwetter zerstört usw. Aber sein Land wäre immer kleiner geworden und mit der bösen Macht Saurons im Genick hätten sich die Orks auch nicht solange in die Irre führen lassen.

Zum Schluss hätte Sauron (persönlich) den Ring aus der Asche von Bombadils Haus aufgelesen und somit über seinen letzten Gegner triumphiert...

Ein sehr guter Ansatz - vor allem deshalb, weil er nicht dem tumben "Kräftemessen = Kriegerduell"-Klischee entspricht. Es wäre eher ein Duell auf "höherer" Ebene, wer mehr Macht über die Materie ausüben kann und sie seinem Willen unterwirft (zum Verderben bzw. Bewahren). Sowas wie Feuer oder marodierende Orks wären dann nur Hilfswerkzeuge für Saurons eigentlichen Zweck. Und wie Du sagst, wäre Sauron es, der dann Toms Abwehrbemühungen auf der "magischen" Ebene kontert und ihn mitsamt seinem Land letzten Endes besiegt.

Grüße

Tolwen

[IsildursErbe]

Mit dem "Hindurchsehen" durch den Ring meine ich folgendes:

Natürlich kann selbst der schwächste durch den Ring hindurchgucken, dass ist keine Kunst.

So wie Tolkien es beschreibt, weckt die Textstelle bei mir aber folgende Assoziationen:

(Nochmal die Textstelle:

"Dann hielt Tom ihn mit einem Mal ans Auge und lachte. Eine Sekunde hatten die Hobbits einen sowohl komischen als auch erschreckenden Anblick,

als seine leuchtenden blauen Augen durch einen goldenen Kreis glänzten.)

1. Auge, Ring = Sauron

2. Toms Auge , Ring = Lustig machen über Sauron bzw. über dessen Spielzeug

3. "Durch den Ring sehen" als Metapher für "Das ware Wesen des Ringes erkennen"

Tom sieht bestimmt nicht einfach nur durch das Loch des Ringes, er sieht (für mich) durch das Wesen des Ringes und erkennt es.

Mag sein das meine Interpretation etwas weit hergeholt ist für einen so kurzen Satz. Aber ich glaube Tolkien hat Tom nicht ohne Grund

durch den Ring blicken lassen. Gandalf hat sich den Ring nur angesehen und ihn untersucht. Hindurchgesehenn hat er nicht. Einmal war die

Sache (anders als für Tom) für Ihn viel ernster und zudem hatte Gandalf Angst vor dem Ring (und dem Herrn der Ringe).

Dies galt offensichtlich nicht für Tom!

Zum "Taschenspielertrick":

Auch dieser hat zwei Aspekte. Der Erste ist, dass sich Tom nochmal über den Ring lustig macht. Zweitens glaube ich,

dass er den Ring nicht "verschwinden" ließ, denn sonst hätte er ihn auch vernichten können und dann wäre das Problem

schnell gelöst. Ich glaube aber, dass er den ring tatsächlich unsichtbar gemacht hat. Damit drückt er den Gipfel seiner

Verachtung aus, indem er die für die meisten offensichtlichste Eigenschaft des Ringes - den Träger unsichtbar zu machen -

gegen den Ring wendet und stattdessen den Ring unsichbar macht. Ich glaube er konnte tatsächlich so mit dem Ring umspringen

und die fähigkeiten des Ringes unterdrücken / verbiegen usw. Zerstören konnte er ihn nicht, aber seinen Spass mit ihm treiben schon.

Er hätte ihn (wie der Rat vermutet) ohne Schäden für sich und sein Land aufbewahren können, ja wahrscheinlich die dunklen Kräfte des Ringes

unterdrücken können. Allerdings hätte er ihn, nach ein paar hundert Jahren wahrscheinlich irgendwo im Wald verloren, da er ihm

keine große Bedeutung beigemessen hätte. Letzteres ist auch eine gewichtige Aussage. Tom ist ja nicht blöd oder vergesslich.

Aber der Ring ist so Machtlos gegenüber Tom und die Funktion des Ringes seinem Wesen so fremd, dass er ihn irgendwann verlegt hätte.

Jetzt gibt es noch diese Aussage von Gandalf:

"...Es scheinte, daß er sogar über den Ring Macht besitzt.«

»Nein, so würde ich es nicht ausdrücken«, meinte Gandalf. »Man müßte eher sagen, der Ring hat keine Macht über ihn. Bombadil ist

sein eigener Herr. Doch kann er den Ring nicht verändern und auch seine Macht über andere nicht brechen."

Das mag stimmen. Die Verlockung des Ringes auf Frodo kann Tom selbst in seinem Haus nicht verhindern. Physich oder dauerhaft verändern

kann er den Ring auch nicht. Wenn er will kann er den Ring kurz mal "abschalten" und den Hobbits (insbesondere Frodo)damit zeigen:

Sieh her, sooo mächtig und wichtig ist der Ring auch nicht. Es gibt älter Mächte z.B. der Natur, die mächtiger sind als so ein "Technologisches"

Ding. Mir kann der Ring nichts anhaben, weil ich nicht an ihn "glaube". So solltest Du auch denken.

Zum letzten Kampf:

Freut mich, dass Du mein Gedankenspiel gut findest. Tom ist kein Typ für Zweikämpfe und Sauron eigentlich auch nicht.

Nebenbei: Im Kapitel "Tom Bombadil" gibts für mich noch einige andere Rätsel

1.

warum lebt der alte Weidenmann ausgerechnet im alten Wald. Hat Tom sich diese Waldstück ausgesucht,

um den alten Weidenmann zu beaufsichtigen oder kam der Weidenmann hierher, weil es das letzte Stücken Urwald war?

Ist schon seltsam, dass zwei so seltene Kreaturen ausgerechnet in einer Region leben.

2.

Goldbeere als Kind der Wasserfrau (Uinen?) fügt sich für mich nicht so in das bekannte Maia-Schema.

War sie eine weitere Maia Ulmos, oder eine enge Verwandte Uinens? Hat Tom sie vielleicht selber geschaffen, gerufen, hervorgelockt?

Ist sie ebenfalls eine "ungebundene" Maia wie vielleicht Tom?

3.

Warum wird bei der Übernachtung der Hobbits in Toms Haus ungefähr dreißigmal erwähnt, dass sie keine Angst vor nächtlichen Geräuschen haben sollen.

Was passiert da / Was ist die Ursache der Geräusche?? Verscheucht Tom vieleicht ein paar Ringeister die in sein Landd eindringen?

4.

Wann war der Zeitpunkt, als Tom sich auf die Grenzen des alten Waldes festlegte? Im Rat heißt es, dass er "früher" durch ganz Mittelerde zog,

oder wörtlich:

"In jenen Landen wanderte ich [ELROND] einst und kannte viele wilde und merkwürdige Wesen. Doch hatte ich Bombadil vergessen, wenn er wirklich derselbe ist, der vor langer Zeit in den Wäldern und Bergen umging und damals schon älter als alt war. Zu jener Zeit war das nicht sein Name. Iarwain Ben-adar nannten wir ihn, den Ältesten und Vaterlosen. Doch so mancher andere Name ist ihm seitdem von anderen Völkern gegeben worden: Forn von den Zwergen, Orald von den Menschen des Nordens, und noch andere Namen. Er ist ein seltsames Geschöpf, doch vielleicht hätten wir ihn zu unserer Beratung einladen sollen."

Und zu og Zitat NATÜRLICh noch die Frage welche wilden und seltsamen Wesen Elrond noch kannte, die Tom getoppt haben. Schließlich hat er ihn vergessen,

also müssen die anderen Wesen ja noch eindrucksvoller gewesen sein. Ents kämen in Frage, aber was noch?? Da kommt die Fantasie doch in fahrt, oder?

Tom Bombadil ist somit Tolkiens Kritik an Sauron. Mir gefällt deine Interpretation.

So habe ich das noch nie tgesehen, aber Du hast recht!

Wenn man eine Antithese zu Sauron sucht, wäre Tom am geeignetsten.

> Er hat absolut kein Machtbewusstsein

> Ist ein Hüter/Heiler/Bewahrer

> Er setzt seiner Macht freiwillge aber absolute Grenzen

> Er ist aber auch kein Isolationist, der keinen mehr in sein Land lässt (vorallem nicht wenn dieser Hilfe braucht)

> Er gebraucht seine Macht nicht für große Pläne (nichtmal für zunächst edle)

> Er treibt Scherze, ist nicht ernst, eben ein "fröhlicher Gevatter"

> Steht in Kontakt mit einfachen Leuten (bauer Maggot)

> Ist nicht abhängig von magischen Gimmicks

> er sucht keine Untertanen / Diener / Helfer/ Verbündete usw.

> ist mit sich selbst zufrieden

> liebt eine Frau

... ich glaube die Liste könnte man noch lange fortsetzen.

Selbst Gandalf ist nicht soweit von Sauron entfernt wie Tom.

Da hast Du mir mit einem kurzen Sätzchen eine völlig neue Blickweise verschaftft. Schön!

[Londalim]

Und zu og Zitat NATÜRLICh noch die Frage welche wilden und seltsamen Wesen Elrond noch kannte, die Tom getoppt haben. Schließlich hat er ihn vergessen,

also müssen die anderen Wesen ja noch eindrucksvoller gewesen sein. Ents kämen in Frage, aber was noch?? Da kommt die Fantasie doch in fahrt, oder?

Ích glaube nicht das elrond so viel mächtigere oder eindrucksvollere wesen gesehen hat wie tom ,aber die frage ist war tom für elrond relevant , denn bei all seiner macht hat er doch nie etwas großes getan er hat die welt meines wissens nicht geprägt wie sauron.

Im gegenteil hat er seine eigene macht bergrenzt doch stellt sich die farge warum hat er das getan? meiner meinung hat er für sein kleines reich eine gewisse verantwortung übernommen vieleicht wollte er diese nicht für alles übernehmen. ( durchaus verständlich).

der alten weide mann kann mir nie so vor ,wie ein wesen das sich bewegt. vieleicht ist es nur ein uralter inteliegenter huorn die sich zwar bewegen können aber es nicht gerne tun.

[Morinehtar]

der alten weide mann kann mir nie so vor ,wie ein wesen das sich bewegt. vieleicht ist es nur ein uralter inteliegenter huorn die sich zwar bewegen können aber es nicht gerne tun.

In The Return of the Shadow steht das der Alte Weidenmann ein grauer erdgebundener Geist sei der sich in dem Baum niedergelassen hat. Also kein Huorn.

Ich finde die letzten Beiträge und Interpretationen von Tolwen und Isildurs Erbe äußerst interresant. In diesem Thema wird versucht herauszufinden wer Tom Bombadil sei, und das schon auf 13 Forenseiten!. Ich glaube so viele Gedanken hat sich selbst Tolkien nicht um Bombadil gemacht, wer er ist und woher er kommt. Er hat es wahrscheinlich selbst nicht gewusst.

[Tolwen]

Mit dem "Hindurchsehen" durch den Ring meine ich folgendes:

[...]

Tom sieht bestimmt nicht einfach nur durch das Loch des Ringes, er sieht (für mich) durch das Wesen des Ringes und erkennt es.

Tolkien nutzt dies stilistische Mittel ja häufiger, indem er eine Situation beschreibt, und dabei sagt, den beobachtenden Personen scheine etwas so oder so auszusehen. Das verdichtet die Atmosphäre ungemein und lässt im Unklaren, ob es wirklich so ist, oder den Personen nur ihre Wahrnehmung einen Streich spielt. Ähnlich verhält es sich mit Gandalf und Bilbo, als der den Ring nicht rausrücken will.

Die "mittelirdische" Erklärung ist häufig die "Externalisierung" des fea der mächtigeren Person, die diesen Effekt hervorruft.

Zum "Taschenspielertrick":

Auch dieser hat zwei Aspekte. Der Erste ist, dass sich Tom nochmal über den Ring lustig macht. Zweitens glaube ich,

dass er den Ring nicht "verschwinden" ließ, denn sonst hätte er ihn auch vernichten können und dann wäre das Problem

schnell gelöst. Ich glaube aber, dass er den ring tatsächlich unsichtbar gemacht hat.

Ich bin nicht so recht davon überzeugt, daß er den Ring derartig manipulieren könnte, weil es ja hieße, daß er doch Macht über ihn habe. Andererseits sind ja alle Großen Ringe, wenn sie getragen werden, sehr unauffällig - de facto "unsichtbar" - man vergleiche hier nur Sam's (Nicht-) Wahrnehmung von Nenya an Galadriels Hand im Vergleich zu Frodo:

So bright was it that the figure of the Elven-lady cast a dim shadow on the ground.

Its rays glanced upon a ring about her finger

; it glittered like polished gold overlaid with silver light, and a white stone in it twinkled as if the Even-star had come down to rest upon her hand. Frodo gazed at the ring with awe; for suddenly it seemed to him that he understood. [...]

Yet even so, as Ring-bearer and as one that has borne it on finger and seen that which is hidden, your sight is grown keener. You have perceived my thought more clearly than many that are accounted

wise. You saw the Eye of him that holds the Seven and the Nine.

And did you [Frodo] not see and recognize the ring upon my finger

? Did you see my ring? ' she asked turning again to Sam.

'No, Lady,' he answered. `To tell you the truth, I wondered what you were talking about.

I saw a star through your finger

.

LotR.The Mirror of Galadriel

In dieser Hinsicht könnte jemand, der den Einen und seine Fähigkeiten gemeistert hat, natürlich auch diesen so "unsichtbar" machen. Allerdings ist das bei Tom IMO nicht der Fall. Der erkennt - wie Du sagst - die Eigenschaften, doch die Verlockungen prallen an Tom ab, da er anders strukturiert ist. Insofern kann er mit dem Ring viel "achtloser" umgehen als jeder andere - für ihn ist er eben nicht so wertvoll.

Bezüglich des Zitates, daß der Ring wie ein Blitz verschwand, liegt die Tücke (mal wieder) im Übersetzungsdetail. Im Original heißt es:

Tom laughed again, and then he spun the Ring in the air - and

it vanished

with

a flash

. Frodo gave a cry - and Tom leaned forward and handed it back to him with a smile.

Frodo looked at it closely, and rather suspiciously (like one who has lent a trinket to a juggler).

LotR.In the House of Tom Bombadil

Hier sind m.E. zwei Dinge bemerkenswert:

1. Der Ring verschwand mit einem Blitz und nicht wie ein Blitz (ein großer Unterschied) und
2. Das ähnelt verdammt Gandalfs "Zusatz" bei Bilbos Abschied, als dieser den Ring aufsetzt (auch hier kommt ein blendender Lichtblitz - in dem Falle von Gandalf)

Bei einem plötzlichen starken Lichtblitz kann man eben nicht genau verfolgen, was jetzt passiert ist (man ist kurz geblendet). Das ist ja auch ein Trick von Taschenspielern - die Ablenkung. Insofern sehe ich den Lichtblitz auch hier nur als etwas lustige Show, um Frodo einen kleinen Schreck einzujagen - und auch (oder vielleicht hauptsächlich) um auszudrücken, wie sorglos Tom mit dem Ring umspringen kann (was ja sonst niemand kann). Und schließlich erwähnt Tolkien einen Taschenspieler ja selber, indem er Frodo diesen Vergleich beilegt und ihn den Ring argwöhnisch begutachten lässt - eben genau wie jemand, der gerade ein wertvolles Stück von einem Taschenspieler zurückbekommen hat und sich nicht mehr sicher ist, ob es wirklich das Original ist.

Grüße Tolwen

[Gast Konfusius]

Hier sind m.E. zwei Dinge bemerkenswert:

1. Der Ring verschwand mit einem Blitz und nicht wie ein Blitz (ein großer Unterschied) und
2. Das ähnelt verdammt Gandalfs "Zusatz" bei Bilbos Abschied, als dieser den Ring aufsetzt (auch hier kommt ein blendender Lichtblitz - in dem Falle von Gandalf)

Bei einem plötzlichen starken Lichtblitz kann man eben nicht genau verfolgen, was jetzt passiert ist (man ist kurz geblendet). Das ist ja auch ein Trick von Taschenspielern - die Ablenkung. Insofern sehe ich den Lichtblitz auch hier nur als etwas lustige Show, um Frodo einen kleinen Schreck einzujagen - und auch (oder vielleicht hauptsächlich) um auszudrücken, wie sorglos Tom mit dem Ring umspringen kann (was ja sonst niemand kann). Und schließlich erwähnt Tolkien einen Taschenspieler ja selber, indem er Frodo diesen Vergleich beilegt und ihn den Ring argwöhnisch begutachten lässt - eben genau wie jemand, der gerade ein wertvolles Stück von einem Taschenspieler zurückbekommen hat und sich nicht mehr sicher ist, ob es wirklich das Original ist.

Grüße Tolwen

Ich finde, es macht keinen großen Unterschied, ob der Ring nun mit oder wie ein Blitz verschwand. Interessanter finde ich die Tatsache, dass Tom dazu in der Lage ist und die Macht des Rings scheinbar keine Verlockung für ihn darstellt.

Es ist doch so, dass für z.B. Sauron der Besitz des Rings einen enormen Macht-Zuwachs bedeuten würde. Und das gilt nicht nur für Sauron. Es ist eine Weile her, dass ich den HDR gelesen habe, aber wenn ich mich recht erinnere ist Tom der einzige Protagonist, der nicht wirklich Interesse an dem Ring hat.* Er steht einfach über ihm. Der Macht-Zuwachs bedeutet ihm nichts. Ich finde, so kann nur jemand sein, der bereits so viel Macht besitzt, dass die (ich nenne es mal) Ringmacht dagegen lächerlich wirkt. Wie ein Milliardär, der im Lotto lächerliche fünf Millionen gewinnt.

Als WoW-Spieler würde man sagen, der Item Level des Rings liegt unter dem durchschnittlichen Gear Score von Tom Bombadil.

Es wird Zeit, dass ich mir den HDR noch mal vorknöpfe.

* Oh, ich glaube Gandalf ist auch ziemlich immun, muss ich nochmal nachschlagen.

[Tolwen]

Ich finde, es macht keinen großen Unterschied, ob der Ring nun mit oder wie ein Blitz verschwand. Interessanter finde ich die Tatsache, dass Tom dazu in der Lage ist und die Macht des Rings scheinbar keine Verlockung für ihn darstellt.

Es macht in der Beschreibung der Situation schon einen Unterschied. Einmal wird nur ein symbolhaftes Bild bemüht und beim anderen Mal wird eine "wirkliche" Manifestation eines Ereignisses (des Lichtblitzes) berichtet. Für die Bewertung und die Frage ob Tom den Ring unsichtbar machte oder er nur eine Ablenkung generierte, ist es schon ein Unterschied ob es ein solch ablenkendes Ereignis gab oder nicht. Zudem demonstriert dies eine weitere Fähigkeit Toms. Die Schlußfolgerung (daß Tom insgesamt ziemlich acht- und respektlos mit dem Ring umgeht) ist unbenommen.

Der Macht-Zuwachs bedeutet ihm nichts. Ich finde, so kann nur jemand sein, der bereits so viel Macht besitzt, dass die (ich nenne es mal) Ringmacht dagegen lächerlich wirkt. Wie ein Milliardär, der im Lotto lächerliche fünf Millionen gewinnt.

Ich glaube nicht, daß man das so sagen kann. Auch Tom würde enorm Macht gewinnen - nur interessiert ihn das nicht; egal ob sich seine eigene Macht damit signifikant oder nur marginal vergrößert. Wie wir inzwischen festgestellt haben, dürfte sich seine eigene Macht in etwa der gleichen Größenordnung wie Sauron (nur etwas schwächer; s.o.) bewegen. Insofern wäre die vom Ring verliehene Macht schon ein bedeutender Zuwachs für ihn.

* Oh, ich glaube Gandalf ist auch ziemlich immun, muss ich nochmal nachschlagen.

Nein, Gandalf ist keineswegs immun. Im Gegenteil - an mehreren Stellen drückt er aus, wieviel Angst er habe dem Ring zu erliegen wenn er ihn benutzen würde. Seine "Immunität" ergibt sich daraus, daß er versucht jedwege Nutzung zu vermeiden um nicht in Versuchung geführt zu werden. Einmal (im "Schatten der Vergangenheit") berührt er ihn, doch IIRC ist dies das einzige Mal.

Grüße

Tolwen

[Fangli]

Der Macht-Zuwachs bedeutet ihm nichts. Ich finde, so kann nur jemand sein, der bereits so viel Macht besitzt, dass die (ich nenne es mal) Ringmacht dagegen lächerlich wirkt. Wie ein Milliardär, der im Lotto lächerliche fünf Millionen gewinnt.

Ich glaube nicht, daß man das so sagen kann. Auch Tom würde enorm Macht gewinnen - nur interessiert ihn das nicht; egal ob sich seine eigene Macht damit signifikant oder nur marginal vergrößert. Wie wir inzwischen festgestellt haben, dürfte sich seine eigene Macht in etwa der gleichen Größenordnung wie Sauron (nur etwas schwächer; s.o.) bewegen. Insofern wäre die vom Ring verliehene Macht schon ein bedeutender Zuwachs für ihn.

Das gleiche Motiv haben wir doch auch bei Sam, auch der wird an den Grenzen zu Mordor vom Ring in Versuchung geführt, überwindet die Versuchung aber, weil ihn weltliche Macht nicht interessiert und ihm die Visionen des Ringes über die Macht, die er (Sam) haben könnte, "albern" erscheinen und er dann doch lieber bei seinem Garten bleibt . Das gleiche haben wir bei Tom, er interessiert sich nicht für diese Art der Machtausübung, das geht schon aus seiner ganzen Verhaltensweise (Zurückgezogenheit) hervor, dementsprechend bedeuten ihm die Versprechungen und der Machtzuwachs nichts. Das Zurückweisen des Ringes durch Tom (oder die scheinbare Unberührtheit durch die Versuchung des Ringes) muss also auch nicht unbedingt für eine sonderlich große Macht Toms sprechen, sondern vielmehr (wie bei Sam) für eine grundlegend andere Weltsicht und Einstellung.

Bearbeitet 16. Februar 2011 von Fangli

[IsildursErbe]

"Mit" oder "Wie" ein Blitz ist ein klein bisschen relevant....

...und zwar wenn es darum geht, ob Tom tatsächlich MIT dem Ring etwas angestellt hat

oder ob es nur so aussieht, als ob er mit dem Ring etwas angestellt hätte.

Ich bin noch nicht restlos überzeugt, dass es außerhalb von Toms Macht steht,

den Ring temporär mal unsichtbar zu machen. Um das zu klären bräuchten wir genaue Informationen

über Magie / Fähigkeiten/ Macht der Beteiligten und der magischen Funktionsweise des Rings...

Die Elben konnten ihre Ringe auch sichtbar zeigen oder verborgen (unsichtbar) tragen. Spekulation:

Erreicht die Macht und das Wissen eines Ringträgers einen bestimmten Level, die für das "Handling" des Ringes

erfoderlich ist, kann er den Ring auch unsichtbar werden lassen oder ihn anderweitig nutzen.

Mich würde es nicht wundern, wenn Tom ausreichend Macht dazu besitzt auch dem Meisterring

zu befehlen : werd unsichtbar! Er könnte ihn wahrscheinlich auch vollständig nutzen, nur würde er es nie tun.

Unabhängig von der Fragestellung "Mit/Wie" ist die Gesamtwirkung doch so, dass Bombadil sich traut den Ring so abschätzig zu behandeln und es auch durchzieht.

Nehmen wir mal an, Gandalf / Elrond / Cirdan / Galadriel / Saruman seien zu einem ebensolchen "Trick" in der Lage...

Würden sie sich trauen? Würden sie es machen? Niemals!

Sie würden kein Spiel mit einem so mächtigen und bösen Artefakt treiben, selbst wenn sie dazu in der Lage wären.

Da liegt der Hund begraben. Selbst wenn Tom nicht die Macht hat, den Ring tatsächlich "Unsichtbar" zu machen,

er scheut sich dennoch nicht, seinen Spass damit zu treiben.

Zum "Machtzuwachs für Tom bei der Nutzung des Ringes"

Meine Meinung: Der Ring bringt Tom 0,0 nix!

Eine rein hypotethische Frage, da er ihn nicht nutzen würde.

Würde der Ring für Tom irgendwas bringen? (Nein) Kann er ihn benutzen? (Ja)

Spielen wir mal mit dem Gedanken, dass Tom den Ring ansteckt, wenn er sein Land im letzten Kampf gegen Sauron verteidigt.

Er würde ihm wahrscheinlich nichts bringen, denn die Fähigkeiten des Ringes sind von Toms Absichten und Fähigkeiten und "Art"

so weit entfernt, dass sie schlichtweg nicht helfen.

Der Ring hatte zwei Arten von Fähigkeiten:

1. vorhandenes zu verstärken (und ins negative zu verdrehen)

2. neue Fähigkeiten zu verleihen

(und 3. einen Teil der "Essenz/Seele" des Ringschmieds zu bewahren. Dies ist für die weitere Betrachtung unwichtig)

Zu 1. zwei Beispiele

a) Untergebene zu kommandieren / zu gewinnen / zu steuern

b) die eigenen Anlagen verstärken bis zum absoluten Maximum

Zu 2. drei Beispiele

c) "Geistersicht" bzw. Blick in die Geisterwelt zu verleihen

d) Verlängerung des Lebens

e) Unsichtbar machen / eintauchen in die "Geisterwelt"

Alle Punkte sind für ihn absolut unwichtig bzw. nicht hilfreich, auch wenn er sie nutzen könnte

a) Tom hat / braucht / will keine Untergebenen

b) seine "Anlagen" sind bereits bis zum Maximum ausgeformt. Mehr geht nicht.

c) er kann bereits unsichtbares sehen und in die Geisterwelt sehen (er sieht Frodo, als dieser den Ring trägt)

d) für ihn irellevant

e) Ich vermute, er kann eh nur von denen gesehen werden, wo er dies möchte. Bei denjenigen vor denen er sich

vielleicht verstecken möchte (Sauron) , hilft ihm der Ring nicht.

Der Ring ist für mich u.a ein Katalysator bestimmter Eigenschaften. Dazu müssen die Eigenschaften

aber wenigstens im Ansatz vorhanden sein und das ist bei Tom nicht der Fall!

Hätte er beispielsweise (nur ein klein wenig) den Wunsch nicht mehr alleine mit Goldbeere im Wald zu hocken,

sondern vielleicht immer ein paar Hobbits um sich zu haben, so könnte der Ring ihm dabei helfen zum Gottkönig

aller Hobbits mutieren. Da er diesen Wunsch aber nicht hat und der Ring auch ein solches Verlangen in ihm niemals

wecken könnte, kommt es nie dazu.

Um diese Kräfte des Ringes irgendwie zu nutzen, müsste Tom ein Anderer werden. Er müsste Armeen rekrutieren,

sein Land verlassen und erweitern wollen usw. Da der Ring ihn aber nicht mit solchen Wünschen beeinflussen

kann, würde er es auch nie machen.

Die zusätzlichen/neuen Fähigkeiten, die der Ring einem Träger bringt, sind für Tom unbrauchbar.

Entweder kann er es selber schon (besser) oder sie sind wie die "Unsterblichkeit" für ihn absolut uninteressant.

Alles was Tom will, kann er auch ohne Ring! Der Ring kann ihn nicht dazu verleiten anderes (böses) zu wollen.

Vielleicht kann man es auch in einem Bild ausdrücken:

Toms Betriebsystem (Linux) ist mit der Software Ring.exe (MS) nicht kompatibel. Er kann Ring.exe durch verschiedene Analyseprogramme jagen, ihren Zweck und ihre Funktion erkennen, aber er kann sie nicht installieren, denn sie ist

einfach nicht für seine Verhältnisse geschrieben. Er kann Ring.Exe in einer Emulation laufen lassen (sie nutzen), aber hat für

die Dinge, die für ihn interessant sind eigene und bessere Programme.....

Daher ist Ring.exe auch irellevant für ihn und er schmeißt irgendwann die Cd weg.

Kurz gesagt: Nettes Tool, aber was soll ich damit? Es dient nicht meinen Bedürfnissen.

Zusammengefasst:

Ich glaube nicht, dass Tom durch den Ring an Macht gewinnen würde. Es ist nicht wie im Rollenspiel, wo der Ring

ein +100 Gegenstand ist der Boni usw. verleiht, egal wer ihn trägt. Das ist viel komplizierter und ich glaube,

dass Tom keinerlei Auswirkungen (positive wie negative) zu befürchten hätte, selbst wenn er den Ring dauernd trägt.

BTW:

Interessant ist auch, das Tom den unsichtbaren Frodo sehen kann. Ex-Maia Gandalf kann dies nicht....

Ein weiterer Punkt, der dafür spricht dass die Kräfte des Ringes für Tom keine Auswirkungen haben .

P.S.:

Für die Metapher "Durch den Ring sehen" ist mir noch das schöne Wortspiel "Den Ring durchschauen" eingefallen

PPS.:

Gandalf hatte ein Sch... angst vor dem Ring. "Ich wage es nicht ihn an mich zu nehmen/ zu berühren"

[Gast Konfusius]

Die Schlußfolgerung (daß Tom insgesamt ziemlich acht- und respektlos mit dem Ring umgeht) ist unbenommen.

Genau diese Schlussfolgerunge meine ich ja. Was für ein Zaubertrick es auch gewesen sein mag, Tom demonstriert auf eindrucksvolle Weise, dass der Ring (in seinen Augen) nur ein Spielzeug ist.

Ich glaube nicht, daß man das so sagen kann. Auch Tom würde enorm Macht gewinnen - nur interessiert ihn das nicht; egal ob sich seine eigene Macht damit signifikant oder nur marginal vergrößert. Wie wir inzwischen festgestellt haben, dürfte sich seine eigene Macht in etwa der gleichen Größenordnung wie Sauron (nur etwas schwächer; s.o.) bewegen. Insofern wäre die vom Ring verliehene Macht schon ein bedeutender Zuwachs für ihn.

Ist es nicht so (man möge mich korrigieren), dass das Maß der vom Ring verliehenen Kraft (und Persönlichkeitsveränderung) vom Ringträger abhängt? Wir wissen ja, dass Sauron den Ring quasi unendlich begehrt. Er weiß, dass der Ring ihn deutlich mehr Macht verleiht. Sein Machtpotential ist also größer, quasi noch ausbaufähig. Möglichweise besitzt Tom solch ein Potential aber nicht und er weiß, dass der Ring ihm nichts nutzen würde.

Das führt mich zu der Frage, ob der Ring ein gewisses Maß an "Bösartigkeit" oder "Ansprechbarkeit für das Böse" benötigt um überhaupt wirken (und verführen) zu können. Wenn Tom aber aber völlig immun wäre, würde das bedeuten, dass er ausschließlich gut ist. Ein durch und durch gutartiges Wesen. Mit der Schöpfung durch Eru und Melkors (un)musikalischen Beitrag hat aber das Böse Einkehr in Tolkiens Welt gefunden. Der böse Melkor wurde durch Eru geschaffen. Somit wäre Eru auch ein bisschen böse. Wer hat Eru geschaffen?

Es gibt mannigfaltigen Interpretationsspielraum und wer Tom wirklich ist, werden wir wohl nie erfahren. Die Idee, dass Tolkien sich quasi einen Cameo-Auftritt als Tom Bombadil "gegönnt" hat, finde ich aber sehr sympathisch und ist für mich plausibel. Wer weiß schon, welche Gründe es dafür gegeben haben könnte.

Das gleiche Motiv haben wir doch auch bei Sam, auch der wird an den Grenzen zu Mordor vom Ring in Versuchung geführt, überwindet die Versuchung aber, weil ihn weltliche Macht nicht interessiert und ihm die Visionen des Ringes über die Macht, die er (Sam) haben könnte, "albern" erscheinen und er dann doch lieber bei seinem Garten bleibt . Das gleiche haben wir bei Tom, er interessiert sich nicht für diese Art der Machtausübung, das geht schon aus seiner ganzen Verhaltensweise (Zurückgezogenheit) hervor, dementsprechend bedeuten ihm die Versprechungen und der Machtzuwachs nichts. Das Zurückweisen des Ringes durch Tom (oder die scheinbare Unberührtheit durch die Versuchung des Ringes) muss also auch nicht unbedingt für eine sonderlich große Macht Toms sprechen, sondern vielmehr (wie bei Sam) für eine grundlegend andere Weltsicht und Einstellung.

Im Gegensatz zu Tom wurde Sam aber immerhin in Versuchung geführt. Könnte man also behaupten, dass Tom das wirklich einzige Wesen ist, dass bei dem Gedanken an den Ring noch nicht mal schwach wird? Jetzt ist die Frage, wie man Macht überhaupt definiert. Ich glaube hierzu gibt es einige aufschlussreiche Texte in "Der Herr der Ringe und die Philosophie".

@Isildurs Erbe

Puh, das muss ich erstmal lesen und verstehen. Ich bin eh nicht gut vorbereitet, der HDR liegt einfach zu lange zurück und am Sil sitze ich gerade.

Finde es aber toll, dass hier so fleisig diskutiert wird. Danke für Euren Input! :-)

[Tolwen]

"Mit" oder "Wie" ein Blitz ist ein klein bisschen relevant....

...und zwar wenn es darum geht, ob Tom tatsächlich MIT dem Ring etwas angestellt hat

oder ob es nur so aussieht, als ob er mit dem Ring etwas angestellt hätte.

Ich bin noch nicht restlos überzeugt, dass es außerhalb von Toms Macht steht,

den Ring temporär mal unsichtbar zu machen. Um das zu klären bräuchten wir genaue Informationen

über Magie / Fähigkeiten/ Macht der Beteiligten und der magischen Funktionsweise des Rings...

Natürlich ist hier wie immer die Quellensituation das Problem. Doch unsere Aufgabe ist es hier ja, begründete Vermutungen zu äußern und so das Unwahrscheinliche vom Wahrscheinlichen zu trennen. Eine definitive Antwort wird es in dieser Frage sicher nicht geben.

Ich stelle es mir in gewisser Weise wie ein "Patt" vor. Keiner der beiden hat Macht über den Anderen (Tom und der Eine). Das dürfte unstrittig sein. Somit kann auch keiner von beiden dem anderen einen "magischen" Effekt aufzwingen. Und "nutzen" kann den Ring wie dargestellt auch nicht. Allerdings könnte dies dazu führen, daß sich der Eine bei Tom wie ein ordinärer Goldring ohne jegliche "magischen" Eigenschaften von einem normalen unmagischen Zauberkünstler behandeln lässt. Ich sage gewiß nicht, daß dies so ist. Aber es ist eine - IMO nicht unwahrscheinliche - Möglichkeit.

Die Elben konnten ihre Ringe auch sichtbar zeigen oder verborgen (unsichtbar) tragen. Spekulation:

Erreicht die Macht und das Wissen eines Ringträgers einen bestimmten Level, die für das "Handling" des Ringes

erfoderlich ist, kann er den Ring auch unsichtbar werden lassen oder ihn anderweitig nutzen.

Alle Beispiele hierzu betreffen aber leider Leute, die diese Ringe auch nutzen. Das ist hier IMO ein großer Unterschied.

Zum "Machtzuwachs für Tom bei der Nutzung des Ringes"

Meine Meinung: Der Ring bringt Tom 0,0 nix!

Hier hast Du natürlich recht. Er bringt ihm nichts, weil der Ring ihm nichts bieten kann, was er nicht schon hätte. Tom hat alles was er sich wünscht (bewußt und unbewußt). Somit hat der Ring keinen Hebel. Das ist in der Tat eine wirklich einmalige Konstellation. Ich muß meine These von oben etwas präzisieren, da es um die Frage ging, ob der Ring Toms Macht überhaupt signifikant steigern würde. Etwas abstrakter formuliert: Ein Ainu von etwa dem Machtumfang von Tom oder Sauron (oder auch geringer), der nicht so überirdisch zufrieden und unambitioniert wie Tom ist, erfährt durch eine kompetente Nutzung des Einen einen beträchtlichen Machtzuwachs (so wie ja auch bei Sauron selber). Vorraussetzung ist nat. ein vorhandenes Machtbewußtsein und der Wille, diese Macht auch für die eigenen Ziele einzusetzen. Dabei ist es egal, ob diese erstmal "gut" oder "böse" sind.

Interessant würde es bei jemandem, der von sich aus "größer" ist als Sauron, also z.B. einer der Valar. Würde auch so jemand bei entsprechender Nutzung und auf (sehr) lange Sicht dem Ring erliegen? Ich wage zu behaupten - ja!

Grüße

Tolwen

[IsildursErbe]

[interessant würde es bei jemandem, der von sich aus "größer" ist als Sauron, also z.B. einer der Valar. Würde auch so jemand bei entsprechender Nutzung und auf (sehr) lange Sicht dem Ring erliegen? Ich wage zu behaupten - ja!

Mmmmmmh, ich sage nein!

Aus meiner Sicht ist der Ring primär ein Werkzeug, dass Sauron ausschließlich für sich selbst geschmiedet hat.

Personen mit weniger Macht, ob sterblich oder nicht, können von der Kraft des Ringes profitieren bzw. werden von ihr verzehrt.

Personen mit gleich viel oder mehr Macht bringt der Ring nichts. Ich kann Dir das nicht belegen, es ist eher so ein Gefühl.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Ring einem Vala oder Maia (ich rede nicht von den Istari) irgendwas bringen würde,

wenn er nicht eine gewissen Keim des Bösen in sich trägt. Ich glaube nicht, dass z.b. Manwe, Orome oder Aule in irgendeiner

Form mächtiger wären, wenn sie den Ring benutzen. Selbst wenn wir mal das metaphysische an Aman außen vor lassen und unterstellen,

dass der Ring dort genauso "arbeitet" wie in Mittelerde. Auch hohe Maia, wie Olorin, Melian usw. würden nicht durch den Ring stärker.

Wie gesagt, ich kann das nicht belegen, es ist nur so ein Gefühl.

Die Vala würden wohl ähnlich wie Tom reagieren: ähh und was sollen wir mit dem Ding?

Anders sähe es für die Elben in Aman aus. Da könnte besimmt einer schwach werden. Wäre doch mal ein interessanter "Was wäre wenn"- Plot:

Nachdem Frodo durch den Angriff auf der Wetterspitze zu einem Sklaven der Nazgul wurde,

Gandalf weiterhin von Saruman gefangen gehalten wird und Aragorn mit Boromir zur Verteidigung

Minas Tiriths aufgebrochen ist, entschließt sich der Rat in höchster Not, den Ring wider besseres Wissen nach Aman zu senden....

Die Vala erbarmen sich und verwahren widerwillig den Ring. Sauron siegt in Mittelerde und wird unbestrittener Gottkönig.

Die lezten Elben kommen als Flüchtlinge über das Meer. Doch der Ring verdirbt über die Zeitalter die Herzen der Elben in Aman und sie

sinnen auf Rache. Von der Untätigkeit der Valar reden sie, von Gerechtigkeit und von einem vorenthaltenen Recht auf Mittelerde,

dass den Kindern Illuvatars gegeben, doch von den Valar nicht geschützt wurde. Da schreitet Feanor aus den Hallen Mandos,

ohne den Zuspruch des Herren des Schicksals, doch er kann nicht daran gehindert werden, denn die Zeit ist für ihn ist nun gekommen.

Und er wiederholt die Worte seines Eides vor dem Thron Manwes voller Bitterkeit, doch spricht er diesmal nicht von den Silmaril,

sondern von ganz Mittelerde. Und er fordert den Ring Saurons als Werkzeug, um diesen für immer zu besiegen!

Die völker der Elben stellen sich hinter ihn und dringen ungehindert in die Hallen Aules ein, der den Ring verwahrt, nehmen ihn und es kommt

zu einer Revolte in Aman, bei der die Elben die Götter verjagen, da sie sich so oft untätig gezeigt haben und stets ihre Hilfe verweigerten.

Die Vala ziehen sich entäuscht zurück und die Elben Amans befreien ihre Brüder (auch die Menschen) aus Mandos Hallen und es kommt zur letzten Schlacht,

bei der alle Elben und auferstandenen Menschen in Aman als gewaltiges Heer nach Mittelerde segeln....

Die Valar wenden sich im Gram und Ratlosigkeit an Eru und schließlich sendet Eru den größten Fürsten der Valar nach Mittelerde....

... und "er der in Macht ersteht" steigt wieder hinab in die Kreise der Welt und er kommt nicht mehr als dunkler Herr, nicht zur Unterstützung Saurons,

nicht als Verbündeter der Vala, sondern als der große Gleichmacher, als Ziel allen Hasses, allen Schmerzes, aller Macht und Kampfeslust, als Vernichter UND Erlöser.

Er kommt mit all seiner ursprünglichen Macht, nicht behindert, gefangen und durch Ketten gebunden, denn Eru hat ihn gesandt, und er gibt sich einen neuen Namen: Melkor der Weiße!

So schreitet auch er zu den Hallen Mandos in das nun verwaiste Land Aman und entlässt die Orks aus ihren dunklen Verließen. Er schenkt Ihnen Körper ohne Leiden, nimmt ihren Seelen

die Pein und bittet sie um Verzeihung und entbindet sie von allen Eiden. Da erkennen auch sie ihre Rolle im großen Schicksal der Welt und folgen ihm fortan als Freie unter der Sonne.

So beginnt die letzte aller Schlachten, die in der Zerstörung doch den Samen der neuen Schöpfung in sich trägt. Melkor erfüllt somit endlich die Rolle, die ihm von Anfang an als Gegenpol

in der großen Musik zugewiesen war. Denn aus Gut wurde Böse und aus bösem Gutes.

Und für all das sorgte der Ring. Ein Band ohne Anfang und ohne Ende. Das Symbol der Ewigkeit, der Symetrie und des Kreislaufes. Und so hat auch Sauron seine Aufgabe erfüllt.

Mann, jetzt ist der Poet mit mir durchgegangen. Ab und zu hab ich so einen kleinen Flash. Macht Euch nix draus.

Bearbeitet 16. Februar 2011 von IsildursErbe

[Gast Konfusius]

Foster schreibt in seinem Lexikon, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass Tom Bombadil sich nicht in bekannte Hierarchien einordnen lässt. Er steht scheinbar außerhalb des Machtgefüges, das wir kennen (oder glauben zu kennen). Auch wird er der "Vaterlose" genannt. Die Quellen hierzu habe ich mir aber noch nicht angeschaut.

Irgendwie habe ich das Gefühl, mich hier in die Diskussion zwischen Altvorderen eingemischt zu haben. Ich klinke mich daher jetzt aus und stecke meine freie Zeit lieber in die Bücher.

Viel Spaß Euch noch!

EDIT: Typo

Bearbeitet 17. Februar 2011 von Konfusius

[Tolwen]

Mmmmmmh, ich sage nein!

Aus meiner Sicht ist der Ring primär ein Werkzeug, dass Sauron ausschließlich für sich selbst geschmiedet hat.

Personen mit weniger Macht, ob sterblich oder nicht, können von der Kraft des Ringes profitieren bzw. werden von ihr verzehrt.

Ich habe es natürlich absichtlich etwas provokativ gefragt

Einer der Valar würde den Ring nicht benutzen, und somit stellt sich die Frage - wie bei Tom - im Grunde gar nicht.

In der Theorie ist es aber trotzdem interessant. Keine Macht in Ea kann das Wesen des Ringes ändern, denn er ist ein Teil Saurons. Dies wissen die Valar sehr wohl. Eine Nutzung des Ringes setzt voraus, daß ein Vala "unerfüllte Wünsche" hat, die er mit Hilfe des Ringes umsetzen würde. Der Wunsch allein (auch ohne Ringnutzung) wäre der erste Schritt zum "Fall" (zum Bösen) hin. Die Nutzung des Ringes als etwas, was diesen Prozeß bereits abgeschlossen hat und nur noch der Machtmaximierung dient, würde den Prozeß des Falles beschleunigen. Auch wenn die Motive im Anfang gut waren, würde der Nutzer unweigerlich abwärts gleiten und seine dann zunehmend härteren Entscheidungen als "notwendig für das Gute des Ganzen" (im Sinne der Opferung Einzelner) rechtfertigen. "Alternativlos" würde man es heutzutage vielleicht nennen

Insofern wäre der Ring nur ein Katalysator für die Entscheidung, die ein solcher hypothetischer Vala für sich im Grunde schon getroffen hat. Da ist es egal, wie die Machtverhältnisse liegen. Um es mal beispielhaft in Zahlen auszudrücken. Sauron mag 200 "Machtpunkte" haben, und mit Ring hätte er dann 400 (also 200 zusätzlich durch Ring). Ebenso wäre es bei einem anderen Maia in der gleichen Liga (z.B. ein hypothetischer "unzufriedener" Tom B.). Ein Vala hätte selber schon 1000 Machtpunkte und würde durch den Ring nochmal 200 bekommen. Hier wäre der Zuwachs proportional deutlich geringer: Da zählt wohl eher was den Ring ausmacht.

Dies lässt noch den Aspekt unberücksichtigt, daß der Ring Macht entsprechend der Natur des Trägers verleiht. Bisher war Sauron das mächtigste Wersen, welches den Ring nutzte. Alle anderen Ringträger/ -nutzer waren deutlich "kleiner": Isildur, Smeagol/Gollum, Bilbo, Frodo, Sam. Interessant wäre es zu wissen, ob ein mächtigeres Wesen als Sauron auch mehr Macht als Sauron durch die Nutzung erlangen könnnte - eben weil der Ring Macht entsprechend der bereits vorhandenen Macht des Nutzers gibt.

Grüße

Tolwen

P.S.: Wir haben uns schon recht weit vom eigentlichen Threadthema entfernt...

[Tolwen]

Irgendwie habe ich das Gefühl, mich hier in die Diskussion zwischen Altvorderen eingemischt zu haben. [...].

Das ist aber kein Grund, nicht mitzumachen! gerade "Altvordere" können manchmal von frischen Ideen oder Bemerkungen durchaus profitieren. Gerade bei Themen wie Tom B. ist Kreativität und innovatives Denken gefragt. Also keine Scheu!

Grüße

Tolwen