Wer ist Tom Bombadil?

[Avor]

Nur um Konfusius´Hinweis kurz und als weitere Anregung aufzugreifen: Elrond nennt Tom in der Ratsszene Iarwain Ben-Adar, "den Ältesten und Vaterlosen". Wörtlich übersetzt stecken in iarwain die antipodisch gesetzten Begriffe "old-new" (iaur + gwain) - also vermutlich "zeitlos". (Ewig alt und immer neu?, Also vielleicht außerhalb der Zeit/Naturgesetze?) Und seit der PE17 wissen wir auch, dass pen- tatsächlich "-less", "without" bedeutet. Namen sind bei Tolkien immer sprechend und verraten viel über die Figuren und die Gedanken, die der Professor sich zu ihnen gemacht hat.

[Tolwen]

Nur um Konfusius´Hinweis kurz und als weitere Anregung aufzugreifen: Elrond nennt Tom in der Ratsszene Iarwain Ben-Adar, "den Ältesten und Vaterlosen". Wörtlich übersetzt stecken in iarwain die antipodisch gesetzten Begriffe "old-new" (iaur + gwain) - also vermutlich "zeitlos". (Ewig alt und immer neu?, Also vielleicht außerhalb der Zeit/Naturgesetze?) Und seit der PE17 wissen wir auch, dass pen- tatsächlich "-less", "without" bedeutet. Namen sind bei Tolkien immer sprechend und verraten viel über die Figuren und die Gedanken, die der Professor sich zu ihnen gemacht hat.

Diese Begriffe bzw. Übersetzungen passen m.E. gut in das erwähnte Schema. Wenn er wirklich ein Ainu ist, ist er - wie alle anderen Ainur auch - eine "Kopfgeburt" Erus. In dem Sinne hat er keine Eltern und "echten" Vater. In gewissem Sinne kann man nat. Eru als "Vater" sehen, auch wenn das schon m.E. weit über die Belange des Rates hinausgeht. Falls er also wirklich zu den ersten Ainur gehörte, die seinerzeit in Arda eintraten, so ist er sicherlich eine der ältesten. Wenn ihn nun Elrond den Ältesten nennt, ist das philosophisch vielleicht nicht ganz korrekt. Alle Ainur "entstanden" in den Zeitlosen Hallen außerhalb Eas. Ob es dort so etwas wie Zeit in unserem Sinne gibt, ist unbekannt, zumindest aber jenseits der elbischen oder menschlichen Vorstellungskraft (in Arda). Somit kann man auch nicht sagen, ob dieser oder jener Ainur älter bzw. jünger ist. Sie alle betraten Ea gleichzeitig(?) und traten damit auch in unsere Zeit ein.

Aus elbischer Perspektive ist Tom natürlich der Älteste, denn als die Eldar nach Westen zogen war er schon lange da. Da wussten sie sicher nichts über sein Wesen. Vielleicht haben sie ein wenig in Aman gelernt, um ihn einzuordnen, doch das wissen wir nicht sicher. Insofern ist Tom schon "ewig", da er aus Sicht der Eruhini schon immer da war und es auch bis zum Ende der Zeit sein wird.

Die "externe" (nicht Mittelerde-interne) Perspektive des Autors kann eine ähnliche Sicht vermiteln, denn jemanden "ewig" (frei übersetzt) zu nennen, legt nahe, daß diese Person sich von allen anderen dargestellten deutlich abhebt.

Grüße

Tolwen

[Perianwen]

[...]und es kommt

zu einer Revolte in Aman, bei der die Elben die Götter verjagen, [...]

Würden sich die Valar wirklich "einfach so" von den Elben verjagen lassen? Immerhin ist es ihr Land, und in diesem sind die Valar sicherlich stärker als die Elben. Und letztendlich sind die Valar auch "Götterwesen", während die Elben nur "Erdenbewohner" sind.

[Anshelm]

[...]und es kommt

zu einer Revolte in Aman, bei der die Elben die Götter verjagen, [...]

Würden sich die Valar wirklich "einfach so" von den Elben verjagen lassen? Immerhin ist es ihr Land, und in diesem sind die Valar sicherlich stärker als die Elben. Und letztendlich sind die Valar auch "Götterwesen", während die Elben nur "Erdenbewohner" sind.

Ich glaube auch nicht, dass sie sich so einfach verjagen lassen würden.

[IsildursErbe]

Naja, es hat mit dem eigentlichen Thema "Wer ist Tom B." nicht mehr viel zu tun.

Aber zu deiner Frage, Perianwen:

Wenn die Vala nicht wollen oder sich freiwillig aus Aman zurückziehen, könnten sie nicht aus ihrem Land vertrieben werden. Auch im Kampf hätte ein einzelner Elb keine Chance.

Aber die Vala haben eben nur sehr selten mal ihren Willen gegenüber den "Kindern" durchgesetzt. Auch gegen die Numenorer haben sie nichts unternommen, selbst als diese in Valinor landeten.

Die Macht ihre (elbischen/ menschlichen) Gegner zu zerschmettern oder rauszuwerfen hätten sie auf jeden Fall. Aber sie würden nicht die Kinder Illuvatars bekriegen, selbst

wenn sie sich gegen die Götter stellen. Also würden sie sich wahrscheinlich gramvoll zurückziehen, wenn das der Wille eines Großteils der Kinder ist.

@ Konfusius: Reiß uns "Altvordere" ruhig mal aus unseren zauseligen Diskussionen. Frischer Wind tut gut und jeder Input zählt!

Zum Ältesten und Vaterlosen / Zeitlosen kam mir noch folgende Idee:

Vielleicht kann man das Problem lösen, indem man unterstellt, das Tom der allererste war, der sich einen Körper gegeben hat und in fleischlicher Gestalt in Mittelerde umging !

Die anderen Ainu sind ja lange Zeit als Geistwesen unterwegs gewesen. Vielleicht war Tom diesbezüglich der erste. Das würde gut zu ihm passen, denn er liebte das Land

vielleicht mehr als alle anderen und wollte daher auch als erster ein echter Teil Mittelerdes werden. Er kann durchaus ein sehr mächtiger Ainu, vielleicht vom Range eines Valar

gewesen sein. Durch die fleischliche Hülle und die Verbundenheit zur Welt unterlag er dann einem ähnlichen "Degradation/Erosionsprozess" wie die Istari, die auch in sterblichen

Körpern unterwegs waren.

Spekulation 1:

Vielleicht hat Tom auch schon vor Orome Kontakt zu den gerade erwachten Elben gehabt. Es ging nur nicht in die Geschichte ein, da er sich (wie immer) nicht in die Geschichte

eingemischt hat. Hier und da hat er auch mal gegen die Ausgeburten Morgoths geholfen aber im großen und ganzen ist er als seltsamer Kauz durch die Wälder geturnt.

Und da haben sich die Elben bestimmt gedacht: OK, er war vor uns da. Aber vor uns gab es eigentlich nichts. Also muss er der Alteste und Vaterlose sein. Vielleicht haben

sie ihn auch gefragt, wer er ist und wo er herkommt und er hat ihnen auf seine typische Art gesagt: Ich war der Erste hier. Ich bin auch der Älteste.

die Gegenfrage der jungen Elben: Wer war Dein Vater? Antwort: Ich hatte keinen.

Spekulation 2:

Tom könnte (ebenso wie Goldbeere) eine Manifestation Mittelerdes sein. Das lässt sich zwar nicht mit dem bekannten Götterkanon Tolkiens belegen, aber wäre im Rahmen des möglichen.

Bei der Schaffung Ardas durch Illuvatar und deren Ausgestaltung durch die große Musik erhielt Mittelerde nicht nur eine physische Existenz, sondern auch eine geistige.

Tom verkörpet also den Geist Mittelerdes, die Rätsel der Natur, die Geheimnisse der Wälder und Berge. Daher interessiert er sich auch nur begrenzt für die politischen / menschlichen / elbischen Belange.

Er ist das Land und die Natur in seiner urwüchsigen Form. In dem Maße, wie sich die Kinder Illuvatars das Land Untertan machen, später vielleicht die Geheimnisse der Natur entschlüsseln usw. schwindet seine

Macht bzw. der Grund seiner Existenz. Tom als Verkörperung Mittelerdes würde auch seine Unbekümmertheit und teilweise Unbedarftheit bzw. Sorglosigkeit erklären. Was juckt es das Land,

wenn sich dessen Bewohner gegenseitig streiten. Nur wenn Sauron sich tatsächlich auch das (gesamte) Land Untertan macht und in der Endphase Mittelrde nach Belieben umgestalten kann,

wird es für Tom kritisch. Somit wäre er kein Ainu sondern etwas komplett anderes.

Spekulation 3:

"... Daher erweckte Ilúvatar das Gesicht zum Sein und stellte es mitten in die Leere, und das Geheime Feuer wurde ausgesandt, um im Herzen der Welt zu brennen; und die Welt wurde Ea geheißen."

Tja und jetzt ratet mal wer das Geheime Feuer ist !

Könnte die Beschreibung Ältester und Vaterloser, Zeitloser, Ewiger bei dieser Deutung zutreffen?

Auf eine Manifestation des Geheimen Feuers trifft dies bestimmt zu. Es war noch vor den Ainu da, sofern "vor" in diesen Zusammenhängen noch eine Bedeutung hat.

Und so mysteriös wie das "Geheime Feuer" ist Tom allemal, das beweisen die vielen Seiten dieses Threads.

Dann wäre Tom soetwas wie der "Heilige Geist" und jenseits aller mittelirdischen Spielregeln (was ja auch so scheint).

Na, waren das jetzt Spekulationen genug?

[Avor]

Spekulieren können wir in alle Richtungen. Und etwas anderes wird uns angesichts der Quellenlage auch kaum übrigbleiben.

Ich bin irgendwie immer noch nicht so ganz von der These der Existenz Toms als Ainu überzeugt. Mir gefällt nach wie vor der Gedanke, dass es sich bei Tom um eine Personifikation der (heilen und unberührten, "unschuldigen") Natur rund ums Auenland handelt, die Tolkien in den Briefen ja mit den Erinnerungen seiner Kindheit an die Landschaft um Sarehole Mill gleichsetzt. Als dort noch keine Industrie angesiedelt, war, keine größere Bebauung stattgefunden hatte und wo zwei kleine Jungs im Sommer durch die Gegend streifen, Abeteuer mit dem "weißen Oger" aus der Mühle erleben und ihr Dasein unbeschwert genießen konnten.

Dafür spricht in meinen Augen auch, dass seine Frau ja ebenfalls dem allseits bekannten Typus der Nixe aus der klassischen Literatur, entspricht, Goldbeere "Tochter des Flusses" und "Kind der Wasserfrau" - auch sie ein Naturgeist, eine Verkörperung des Wassers, des Flusses - bis hin zum Topos, dass der Himmel seine Schleusen öffnet, wenn sie "Waschtag" hat. (Bei ihr fühle ich mich ständig an Mörike oder die Melusinen-versionen erinnert, nicht was deren Geschichten, sondern nur was die Personen selbst angeht.)

Tom erscheint mir als Personalisierung dieser heilen und unberührten Natur irgendwie plausibler zu sein als als mächtiges Wesen der Ainulindalë. Ein Naturgeist, der das Wesen dieser intakten Natur selbst verkörpert, mit ihr verflochten und von ihr durchdrungen ist. Deswegen hat er dort, wo er "alle Lieder kennt" auch die Möglichkeit, Macht auszuüben, ist er doch selbst ein Teil davon. Aber nicht anderswo - und er hat auch nicht den Wunsch danach. Deswegen ist auch die Kraft, die der Ring verkörpert letztlich für ihn bedeutungslos. Sie gehört nicht zu seiner Welt und hat weder Macht über ihn noch ist sie für ihn verlockend genug, als dass er das Interesse an ihr über einen längeren Zeitraum aufrecht erhalten könnte.

Ich kann mir nicht helfen - die Vorstellung kommt mir persönlich einfach innerlich mehr entgegen. Muss ja nicht jedem so gehen.

Natürlich kann man auch drüber dikutieren, ob angesichts mancher Figuren wie Osse, Uinen und Co. Personifikationen der Natur nicht ohnehin den Ainu zugerechnet wedren sollten, zwangsläufig nötig erscheint mir das aber nicht.

Bearbeitet 18. Februar 2011 von Avor

[Tolwen]

Mir geht es genau andersherum wie Avor. Mir widerstrebt es halt, Tom als Manifestation von etwas zu sehen, was in den kosmologischen Entwurf (auf den Tolkien sich ja unzweifelhaft extrem viel Zeit verwendet hat) nicht hineinpasst, oder was nur mit einem Kunstgriff als "Enigma" zu "erklären" ist. Die "externe" Erklärung, in der sich der Autor auf diese Weise in seinem Werk sieht, kann ich gut nachvollziehen und auch akzeptieren. Auf der "Ea-internen" Ebene allerdings verlangt es mich nach einer Einordnung in belegbare Kategorien. In diesem Sinne trenne ich für mich zwischen diesen beiden Ebenen und es fällt mir schwer (bzw. mißfällt es mir) sie zu vermischen.

Auf der Ea-internen Ebene gibt es Ainur (in sehr vielen verschiedenen; uns auch merkwürdig vorkommenden) Manifestationen, die Kinder Erus sowie Tiere und Pflanzen. Die klassischen (Natur-) Mythenwesen wie Nixen, Dryaden etc. lassen sich recht gut durch sehr naturverbundene (und vergleichsweise niedere, "einfach" strukturierte) Ainur definieren, die in einer engen Symbiose/Verbindung mit "ihrer" Natur leben.

Hier eine neue, von Tolkien nicht benannte wesentlich andere "undefinierte" Gruppe aufzumachen, in die man dann Tom & Goldbeere schieben kann, widerstrebt mir persönlich.

IsildursErbe Idee mit der Manifestation des Geheimen Feuers ist charmant, doch "fühlt" sich das irgendwie noch nicht so passend an. Aber da werde ich noch ein wenig drauf 'rumdenken

Grüße

Tolwen

[IsildursErbe]

IsildursErbe Idee mit der Manifestation des Geheimen Feuers ist charmant, doch "fühlt" sich das irgendwie noch nicht so passend an. Aber da werde ich noch ein wenig drauf 'rumdenken

Sexy, gelle? Die Idee hat mich selber überrascht. Mein Gott, was bin ich genial!

Spass beiseite, das Geheime Feuer halte ich für einen möglichen Kandidaten. Wer oder was könnte sonst so unbekümmert, ohne Machtanspruch und unbeeindruckt

von dem Schicksal und Läufen der Welt sein? Wer oder was könnte so "jenseitig" sein, dass es vergisst oder garnicht bemerkt, dass es wichtig ist, den Ring nicht zu verlieren?

Für mich sind derzeit die heißestsen Kandidaten für Tom

a) der Ainu, der sich als erster von allen einen Körper gab

b) das geheime Feuer

Bei Deinen Ausführungen zu den Fähigkeiten des Ringes bei Vala kann ich nicht mitgehen.

Für mich ist das zu sehr "Magiesystem im Rollenspiel": Der Ring verleiht einen Bonus auf bestimmte Dinge und jeder, der gewisse Vorrausetzungen erfüllt, erhält auch diesen Bonus.

Ich sehe das etwas komplizierter und daher glaube ich auch, dass der Ring für Wesen, die mächtiger sind als Sauron generell keinen Nutzen hat.

Das ist so, als ob ich einen Ferrari fahre und es schenkt mir jemand eine Vespa. Wäre ich nur Fussgänger bringt mir

das Geschenk was, aber als Ferrarifahrer stelle ich das Ding als Kuriosum in die Garage. (Übrigens fährt mein Ferrari durch die geschenkte Vespa nicht schneller. Ich habe also keinen Zuwachs an Fähigkeiten)

Die Fussgänger hingegen, sehnen sich nach der Vespa und möchten sie unbedingt.

Sauron möchte seine Vespa aber auch gerne wieder, denn er ist sie früher gefahren aber momentan leider nur Radfahrer.... (OK OK der Vergleich ist nicht wirklich gelungen)

Magie funktioniert für mich eben nicht so, dass der Ring + 500 % auf alle Fähigkeiten verleit, sondern es ist sehr viel komplizierter und mystischer.

Dieser Beitrag brachte mich noch auf eine Idee:

Konfusius sagt:

Ist es nicht so (man möge mich korrigieren), dass das Maß der vom Ring verliehenen Kraft (und Persönlichkeitsveränderung) vom Ringträger abhängt? Wir wissen ja, dass Sauron den Ring quasi unendlich begehrt. Er weiß, dass der Ring ihn deutlich mehr Macht verleiht. Sein Machtpotential ist also größer, quasi noch ausbaufähig. Möglichweise besitzt Tom solch ein Potential aber nicht und er weiß, dass der Ring ihm nichts nutzen würde.

Das führt mich zu der Frage, ob der Ring ein gewisses Maß an "Bösartigkeit" oder "Ansprechbarkeit für das Böse" benötigt um überhaupt wirken (und verführen) zu können.

Stichwort "Potential" bei Sauron und Tom

Bei Tom ist das Potential vollkommen ausgebaut, der Ring kann also nichts mehr verbessern. Weder Objektiv noch nach den Ansichten / Wünschen Toms.

Sauron ist nach dem Fall durch Isildur immernoch geschwächt und er braucht den Ring um seine alte Größe wieder zu erlangen. Daher ist hier Objektiv

und auch nach den Wünschen Saurons noch Spielraum nach oben. Daher ist der Ring für Sauron interessant, für Tom nicht und wahrscheinlich auch für Vala nicht.

Bei den Istari sieht das anders aus. Egal wie mächtig sie in Aman waren, in Mittelerde sind sie beschränkt, sterblich und der "Fleischeslust" ausgesetzt.

Da ist ebenfalls noch Potential drin, daher führt sie der Ring in Versuchung. Würde Melian noch in Mittelerde umgehen, würde sie mit dem Ring auch nichts

anfangen können (selbst wenn sie wollte).

Das Stichwort "Begierde" (nach dem Ring) hat mich noch zu folgendem Gedankengang gebracht:

Könnte es sein, dass der Ring nur für den Träger einen Machtzuwachs bedeutet , also von Nutzen ist, der den Ring auch begehrt?

Vielleicht ist ein Machtzuwachs durch den Ring mit folgender Formel auszudrücken:

(Ursprüngliche Macht des Trägers) x (Begierde bzw. Verlangen des Trägers nach dem Ring) = Machtzuwachs

Ist eine der beiden oben genannten Faktoren gleich null, kommt auch kein Machtzuwachs dabei heraus.

Für Sauron wäre der Machtzuwachs sehr hoch, für Tom gleich null, für einen Hobbit sehr gering und für einen Istari beträchtlich.

Aber eine der Fähigkeiten des Ringes ist ja auch, im Träger ein Verlangen zu wecken, ihn zu benutzen....

Vielleicht verttausche ich hier Ursache und Wirkung....

... was bei einem Ring auch fast zwingend scheint, denn bei einem Ring als Band ohne Anfang und Ende kann man vielleicht nicht zwischen Ursache und Wirkung trennen.

Wenn das mal nicht Magie im klassischen Sinne ist...

P.S.: Jetzt müsste man noch klären, ob die anderen Ringe ein ähnliches Verlangen weckten. Bei den Elbenringen wahrscheinlich nicht. Aber bei den anderen ist das anzunehmen.

Dies könnte auch dadurch verursacht sein, dass Sauron bei ihrer Erstellung mitwirkte.

Bearbeitet 18. Februar 2011 von IsildursErbe

[Tolwen]

Spass beiseite, das Geheime Feuer halte ich für einen möglichen Kandidaten. Wer oder was könnte sonst so unbekümmert, ohne Machtanspruch und unbeeindruckt

von dem Schicksal und Läufen der Welt sein? Wer oder was könnte so "jenseitig" sein, dass es vergisst oder garnicht bemerkt, dass es wichtig ist, den Ring nicht zu verlieren?

Tom als Personifikation des Geheimen Feuers wäre in der Tat eine gewaltige Sache; m.E. aber zu groß. Folgende Textstellen beschäftigen sich mit dem Thema:

Then Ilúvatar said to them: '[...] And since I have kindled you with the Flame Imperishable, ye shall show forth your powers in adorning this theme, each with his own thoughts and devices, if he will.

The Silmarillion.Ainulindalë

Eru hat die Ainur also mit der Imperishable Flame 'entzündet', d.h. ihnen Leben, Existenz und freien Willen gegeben.

And I [ilúvatar] will send forth into the Void the

Flame Imperishable

, and

it shall be at the heart of the World

, and the World shall Be; and those of you that will may go down into it.

The Silmarillion.Ainulindalë

Die Flame Imperishable (die Quelle des Lebens bzw. der Seelen) wird also ins Herz der [zeitlichen] Welt gesetzt und ist somit Teil von ihr.

Im LotR sagt Gandalf nun zum Balrog:

`I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor.

LotR.The Bridge of Khazad-dûm

Hier ist natürlich die Gretchenfrage, was genau denn das 'Secret Fire' (SF) ist, auf welches sich Gandalf hier bezieht. M.E. kann das nur die 'Flame Imperishable' (FI) sein; d.h. die Quelle aller lebenden Existenz, der "Seelen" und Existenz jeglicher vernunfbegabten Wesen; von den größten der Ainur (s.o.) bis hin zum letzten Hobbit-Bauern und sogar jedem einzelnen verkommenen Ork! Die FI ist Erus großes Geschenk an die Welt, denn die Quelle des Lebens selber in die Welt zu setzen ist ein solches. Zudem ist die enge Verbindung Erus mit der FI unübersehbar, denn er hat mit ihr die Ainur beseelt (und die Kinder Ilúvatars ebenso).

Ein Diener des Secret Fire zu sein, ist m.M.n. Gandalfs Weise dem Balrog klarzumachen, daß er (Gandalf) ein treuer Diener Erus, des Schöpfers von allem sei (beide - der Balrog und Gandalf/Olórin - waren seinerzeit dabei als die Ainulindale erklang und Eru den Ainur die o.g. Dinge erklärte!!!).

Wäre Tom also das Secret Fire/Flame Imperishable, wäre er sowas wie die direkteste Präsenz Erus in Arda (direkter noch als die Valar - inkl. Manwe, Varda und Ulmo; s. auch nächstes Zitat). Zudem wäre Gandalf im o.g. Sinne sein Diener!

Zudem ist die FI etwas, was Melkor schon ganz zu Beginn außerhalb Eas, als er noch in vollem Glanz erstrahlte, trotz all seiner Macht nie fand (obwohl er es unbedingt haben wollte):

To Melkor among the Ainur had been given the greatest gifts of power and knowledge, and he had a share in all the gifts of his brethren. He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable

Flame; for desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Ilúvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Yet he found not the Fire, for it is with Ilúvatar.

Silmarillion.Ainulindalë

Hier zeigt sich noch einmal besonders deutlich, daß die FI der "Funken" ist, der erst wirkliches echtes Leben und wirkliche Schöpfung ausmacht. Alles andere ist nur Veränderung bestehender Dinge. Nur die FI kann neues und echtes Leben erzeugen. Deswegen will Melkor sie auch unbedingt finden und nutzen, um eigenes Leben nach seinen Vorstellungen zu machen.

Somit zeigt sich m.M.n. daß die FI etwas richtig Großes ist. Größer als die Valar und alles Leben in Arda. Denn sie ist die Quelle all diesen Lebens. Wäre Tom ihre Personifikation, hätte NIEMAND in Arda auch nur den Hauch einer Chance ihn zu besiegen. Und da wir ziemlich sicher wissen, daß Sauron auch ohne Ring Tom am Ende niedergerungen hätte, halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, daß Tom von diesem Status (SF/FI) ist.

Der Gedanke, er sei jener Ainu gewesen, der sich als erstes einen physischen Körper erschuf, ist dahingegenen in seiner - relativen - Bescheidenheit deutlich glaubhafter. Bei aller Sympathie für die Idee des personifizierten SF/FI, halte ich das nicht für plausibel.

Bei Deinen Ausführungen zu den Fähigkeiten des Ringes bei Vala kann ich nicht mitgehen.

Für mich ist das zu sehr "Magiesystem im Rollenspiel": Der Ring verleiht einen Bonus auf bestimmte Dinge und jeder, der gewisse Vorrausetzungen erfüllt, erhält auch diesen Bonus.

Nicht so direkt. Die Botschaft ist m.E., daß der Ring Macht verleiht entsprechend der "Größe" seines Nutzers. Jemand kleines und gemeines wie Smeagol wird zu Gollum. Aragorn würde zu einem furchtbaren Ringgeist werden. Gandalf oder Saruman würden das nochmal toppen (wie auch Sauron selber). Stets ist der Effekt/Gewinn durch den Ring abhängig vom Nutzer. Es gibt keine automatischen "Boni". Es ist immer vom Individuum abhängig.

Grüße

Tolwen

[IsildursErbe]

Gute Argumentation, Tolwen. Die IF kann Tom also nicht sein. Außer man argumentiert, dass Sauron schließlich so mächtig wird,

dass er den Funken des Lebens irgendwann vernichten wird. Allerdings hätte Sauron daran wohl kein Interesse, denn er will herrschen und nicht einfach nur vernichten.

Du hast Recht das Geheime Feuer als große Macht zu beschreiben, der Gandalf eigentlich dienen müsste. Dies setzt allerdings vorrraus,

das Gandalf (und die Valar) wissen, dass Tom eine Manifestation des Geheimen Feuers ist. Möglich wäre aber auch,

das Gandalf diese Information nicht hat, denn das Geheime Feuer scheint auch für die Ainu etwas sehr geheimnisvolles zu sein,

über das sie nicht viele Informationen haben. Nomen est Omen.

Deine Argumentation bezüglich der Macht Toms ist vollkommen richtig. Wenn Tom das Geheime Feuer ist, wäre er unbesiegbar.

Was aber, wenn Tom nur eine kleine "Ausgeburt", ein Ableger, ein Bruchteil des Geheimen Feuers ist, das in physischer Form auf Erden umgeht?

So eine Entität wäre durchaus besiegbar, denn es würde ja nicht der Schöpfungsfunke in seiner Gesamtheit vernichtet, sondern nur eine Ausformung des selben.

Deine Argumentation hat somit wiederlegt, dass Tom eine 1:1 Personifkation des Geheimen Feuers ist. Aber auf diesem Gebiet alle Möglichkeiten schlüssig zu be- oder zu wiederlegen dürfte selbst einem Elb schwer fallen, der sich öfters mit Manwe unterhalten hat. Das geht schon stark ins mystisch-religöse und da gibt es ja die verrücktesten Möglichkeiten.

Tom als Ainu mit dem ersten echten Körper ist nach wie vor mein Top-Kandidat.

Zum Ring:

Die Katalysatorfunktion des Rings ist ein alter Hut und wohl bekannt. Die stelle ich auch nicht in Frage.

Ich bezweifele aber, das ein Maia. auch wenn er Sauron heißt, ein Artefakt erschaffen kann, dass selbst die Kräfte der Vala potentiert.

Daher bleibe ich bei meiner Ansicht, dass neben dem fehlenden Bedarf und Willen der Vala, den Einen zu benutzen,

er ihnen auch rein mMacht-technisch keinen Zuwachs an Kräften oder Fähigkeiten verleihen würde.

Korrumpierbar wären große Maia oder Vala durch den Ring auch nicht. Nach meiner Lesart enthält der Ring einen Teil der Essenz Saurons.

Diese ist es, die schwache Träger korrumpiert. Zu schwachen Trägern zähle ich übrigens auch die vermenschlichten Istari.

Ich wage sogar die These, dass Gandalf der Weiße möglicherweise den Ring hätte gefahrlos an sich nehmen können,

sofern man ihm ein Machtniveau zubilligt, dass Sauron ebenbürtig ist.

Valar und Sauron mindestens ebenbürtige Maia (z.B. Eonwe) würde der Ring nichts bringen und er wäre auch keine Gefahr für sie,

genauso wie bei Tom Bombadil.

Bearbeitet 22. Februar 2011 von IsildursErbe

[IsildursErbe]

Muss noch schnell einen hinterherschieben und ein paar meiner Fragen von weiter oben wiederholen,

da sie für mich noch nicht zufriedenstellend beantwortet wurden :

Im Kapitel "Tom Bombadil" gibts für mich noch einige andere Rätsel

1.

warum lebt der alte Weidenmann ausgerechnet im alten Wald. Hat Tom sich diese Waldstück ausgesucht,

um den alten Weidenmann zu beaufsichtigen oder kam der Weidenmann hierher, weil es das letzte Stücken Urwald war?

Ist schon seltsam, dass zwei so seltene Kreaturen ausgerechnet in einer Region leben.

2.

Goldbeere als Kind der Wasserfrau (Uinen?) fügt sich für mich nicht so in das bekannte Maia-Schema.

War sie eine weitere Maia Ulmos, oder eine enge Verwandte Uinens? Hat Tom sie vielleicht selber geschaffen, gerufen, hervorgelockt?

Ist sie ebenfalls eine "ungebundene" Maia wie vielleicht Tom?

3.

Warum wird bei der Übernachtung der Hobbits in Toms Haus ungefähr dreißigmal erwähnt, dass sie keine Angst vor nächtlichen Geräuschen haben sollen.

Was passiert da / Was ist die Ursache der Geräusche?? Verscheucht Tom vieleicht ein paar Ringeister die in sein Landd eindringen?

4.

Wann war der Zeitpunkt, als Tom sich auf die Grenzen des alten Waldes festlegte? Im Rat heißt es, dass er "früher" durch ganz Mittelerde zog,

oder wörtlich:

"In jenen Landen wanderte ich [ELROND] einst und kannte viele wilde und merkwürdige Wesen. Doch hatte ich Bombadil vergessen, wenn er wirklich derselbe ist, der vor langer Zeit in den Wäldern und Bergen umging und damals schon älter als alt war. Zu jener Zeit war das nicht sein Name. Iarwain Ben-adar nannten wir ihn, den Ältesten und Vaterlosen. Doch so mancher andere Name ist ihm seitdem von anderen Völkern gegeben worden: Forn von den Zwergen, Orald von den Menschen des Nordens, und noch andere Namen. Er ist ein seltsames Geschöpf, doch vielleicht hätten wir ihn zu unserer Beratung einladen sollen."

Dann spekuliert mal bitte. Vorallem Eure Meinungen zu Frage 3 interessieren mich und was es außer Tom Bombadil noch für andere "wilde und merkwürdige Wesen"

gegeben haben könnte, die wenigstens ebenso merkwürdig waren wie Tom.....

[Tolwen]

Deine Argumentation hat somit wiederlegt, dass Tom eine 1:1 Personifkation des Geheimen Feuers ist. Aber auf diesem Gebiet alle Möglichkeiten schlüssig zu be- oder zu wiederlegen dürfte selbst einem Elb schwer fallen, der sich öfters mit Manwe unterhalten hat. Das geht schon stark ins mystisch-religöse und da gibt es ja die verrücktesten Möglichkeiten.

Genau das ist der Punkt. Wir können einige Dinge mit guter Wahrscheinlichkeit ausschliessen (s.o.), doch bei weitem nicht alles. Das macht es demjenigen leicht, der sagt: "Ich finde aber, daß Tom dieses oder jenes ist [setze hier die eigene, nicht textlich belegte Lieblingstheorie ein]. Das Problem ist nämlich, daß all dies nicht nachweisbar ist. Natürlich macht so jemand den Fehler anzunehmen, daß es stimmt solange es nicht widerlegt werden kann (das argumentum ad ignorantiam), aber es ist immer mühsam. Insofern finde ich es immer ein wenig schwierig (und auch etwas unredlich), nicht belegbare Dinge als wahr zu postulieren - schließlich kann einem niemand nachweisen daß es nicht stimmt (das schliesst die Mitdiskutanten ausdrücklich aus!)...

Tom als Ainu mit dem ersten echten Körper ist nach wie vor mein Top-Kandidat.

Da gehen wir konform!

Korrumpierbar wären große Maia oder Vala durch den Ring auch nicht. Nach meiner Lesart enthält der Ring einen Teil der Essenz Saurons.

Diese ist es, die schwache Träger korrumpiert.

Ich meinte es auch nicht so, daß der Ring dies allein schafft. Allein der Wunsch oder die Bereitschaft den Ring zu nutzen ist bereits die unbewußte Bereitschaft, für seine Ziele auch "unlautere" Mittel einzusetzen; d.h. der erste Schritt des Falls. Insofern ist das wichtigste Hindernis durch den potentiellen Vala/Valie bereits selber ausgeräumt. Einen unverdorbenen Vala kann der Ring nicht korrumpieren, aber sehr wohl den Korruptionsprozeß bei einem beschleunigen, der selbstsüchtige Ziele/Motive schon nicht mehr ausschliesst (auch wenn er es noch aus guten Motiven tut).

Zum Zugewinn fällt mir noch ein interessanter Aspekt ein. Neben den "Machtpunkten" (egal ob jetzt viel, wenig odre gar keine) hätte der Ring noch etwas anderes anzubieten: Nämlich Saurons Erfahrungen in der Manipulation und Beherrschung anderer. Dies könnte einem "neu gefallenen" Ainu sehr dienlich sein - denn wenn er es sich nicht selber erarbeiten muss, kann er gleich viel effektiver agieren.

Im Kapitel "Tom Bombadil" gibts für mich noch einige andere Rätsel

1.

warum lebt der alte Weidenmann ausgerechnet im alten Wald. Hat Tom sich diese Waldstück ausgesucht,

um den alten Weidenmann zu beaufsichtigen oder kam der Weidenmann hierher, weil es das letzte Stücken Urwald war?

Ist schon seltsam, dass zwei so seltene Kreaturen ausgerechnet in einer Region leben.

Das hängt natürlich massiv davon ab, als was man den Weidenmann betrachtet. Ist er von Anfang an nur ein bösartiger, halb "wacher" Baum, so würde ich sagen, daß er schon immer hier war. Dann hat Tom sich die Region als letzten Rest des Urwaldes ausgesucht, und hier war dann eben auch der Weidenmann. Man könnte ja argumentieren daß auch der Weidenmann nur der letzte Vertreter einer Spezies ist, die es früher auch woanders in den großen alten Wäldern Eriadors gab (oder ganz woanders vielleicht noch gibt). Das lässt sich aber nicht textlich belegen. Insgesamt wäre der Weidenmann auch ein Thema für einen eigenen Thread

2.,

Goldbeere als Kind der Wasserfrau (Uinen?) fügt sich für mich nicht so in das bekannte Maia-Schema.

War sie eine weitere Maia Ulmos, oder eine enge Verwandte Uinens? Hat Tom sie vielleicht selber geschaffen, gerufen, hervorgelockt?

Ist sie ebenfalls eine "ungebundene" Maia wie vielleicht Tom?

Letzteres wäre IMO das Naheliegendste. Ich fühlte mich bei ihr irgendwie an eine Nymphe erinnert. Das würde zumindest eine solche Maia erklären.

3.

Warum wird bei der Übernachtung der Hobbits in Toms Haus ungefähr dreißigmal erwähnt, dass sie keine Angst vor nächtlichen Geräuschen haben sollen.

Was passiert da / Was ist die Ursache der Geräusche?? Verscheucht Tom vieleicht ein paar Ringeister die in sein Landd eindringen?

Das wäre eine Möglichkeit. Vielleicht liefen generell aber auch "magische" Prozeße einer "älteren Welt" ab (Bedrohung durch Grabunholde; die waren durch den HK ja auch aufgeschreckt worden). Kann schon sein, daß einige dieser unangenehmen Burschen aus der Nachbarschaft unterwegs waren. Das würde zumindest zur Region und der Darstellung der Hügelgräberhöhen als merkwürdigen und gefährlichen Ort passen.

4.

Wann war der Zeitpunkt, als Tom sich auf die Grenzen des alten Waldes festlegte? Im Rat heißt es, dass er "früher" durch ganz Mittelerde zog,

oder wörtlich:

"In jenen Landen wanderte ich [ELROND] einst und kannte viele wilde und merkwürdige Wesen. Doch hatte ich Bombadil vergessen, wenn er wirklich derselbe ist, der vor langer Zeit in den Wäldern und Bergen umging und damals schon älter als alt war. Zu jener Zeit war das nicht sein Name. Iarwain Ben-adar nannten wir ihn, den Ältesten und Vaterlosen. Doch so mancher andere Name ist ihm seitdem von anderen Völkern gegeben worden: Forn von den Zwergen, Orald von den Menschen des Nordens, und noch andere Namen. Er ist ein seltsames Geschöpf, doch vielleicht hätten wir ihn zu unserer Beratung einladen sollen."

Nein, damit ist nicht ganz Mittelerde gemeint, sondern nur ein Teil Eriadors. Mit "jenen Landen" bezieht sich Elrond nämlich nur auf eine ziemlich eng eingegrenzte Region Eriadors:

Time was when a squirrel could go from tree to tree

from what is now the Shire to Dunland

west of Isengard.

In those lands

I journeyed once, and many things wild and strange I knew.

LotR.The Council of Elron

Toms Rückzug lässt sich somit zeitlich sogar einigermassen einordnen. Die o.g. Zeit war diejenige bevor die Númenorer mit ihren masslosen Rodungen in Eriador anfingen; also so etwa ab dem 13. Jh. des 2. ZA's. Wann genau die Rodungen so stark wurden, lässt sich leider nicht genau festnageln. Allerdings wissen wir, daß sie schon vor dem Krieg im 17./18. Jh ZZ exzessiv waren; deswegen halfen die wenig amüsierten Waldbewohner Sauron ja auch im Krieg gegen die Zerstörer ihrer Heimat. Der Krieg von 1695-1701 mit seinen Verwüstungen gab den Überbleibseln der großen Wälder den Rest. Es ist ja z.B. bekannt, daß die Waldmenschen u.a. die großen númenorischen Holzlager angriffen und anzündeten. Insofern dürfte Tom spätestens so ab dem 19. oder 20. Jh. ZZ mit dem Verschwinden der durchgehenden Bewaldung im größten Teil Eriadors auf den Alten Wald beschränkt sein (bzw. dort selbstgewählt verweilen).

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 22. Februar 2011 von Tolwen

[Elthalion]

Möglicherweise ist Tom auch ein Naturgeist. Tolkien erzählt uns über Tom:

eine besondere Verkörperung der reinen (echten) Naturwissenschaft: der Geist, der nach Wissen von anderen Dingen, ihrer Geschichte und Natur verlangt, weil sie "anders" sind und völlig unabhängig vom Untersucher, ein Geist der mit rationalen Denken gleich ursprünlich ist und den es überhaupt nich interessiert, was mit dem Wissen zu "tun" wäre (Briefe, S. 254)

Außerdem gibt es die Theorie, das Tom der Valar Aule und Goldbeere Yavanna ist. Mehr dazu siehe hier.

Bearbeitet 9. März 2011 von Elthalion

[Morinehtar]

Möglicherweise ist Tom auch ein Naturgeist. Tolkien erzählt uns über Tom:

eine besondere Verkörperung der reinen (echten) Naturwissenschaft: der Geist, der nach Wissen von anderen Dingen, ihrer Geschichte und Natur verlangt, weil sie "anders" sind und völlig unabhängig vom Untersucher, ein Geist der mit rationalen Denken gleich ursprünlich ist und den es überhaupt nich interessiert, was mit dem Wissen zu "tun" wäre (Briefe, S. 254)

Außerdem gibt es die Theorie, das Tom der Valar Aule und Goldbeere Yavanna ist. Mehr dazu siehe hier.

Sorry aber der Link funktioniert nicht.

[Cadrach]

Möglicherweise ist Tom auch ein Naturgeist. Tolkien erzählt uns über Tom:

eine besondere Verkörperung der reinen (echten) Naturwissenschaft: der Geist, der nach Wissen von anderen Dingen, ihrer Geschichte und Natur verlangt, weil sie "anders" sind und völlig unabhängig vom Untersucher, ein Geist der mit rationalen Denken gleich ursprünlich ist und den es überhaupt nich interessiert, was mit dem Wissen zu "tun" wäre (Briefe, S. 254)

Außerdem gibt es die Theorie, das Tom der Valar Aule und Goldbeere Yavanna ist. Mehr dazu siehe hier.

Sorry aber der Link funktioniert nicht.

Das müsste (ungelesen) dieser Essay sein.

[Tolwen]

Möglicherweise ist Tom auch ein Naturgeist. Tolkien erzählt uns über Tom:

eine besondere Verkörperung der reinen (echten) Naturwissenschaft: der Geist, der nach Wissen von anderen Dingen, ihrer Geschichte und Natur verlangt, weil sie "anders" sind und völlig unabhängig vom Untersucher, ein Geist der mit rationalen Denken gleich ursprünlich ist und den es überhaupt nich interessiert, was mit dem Wissen zu "tun" wäre (Briefe, S. 254)

Innerweltlich betrachtet wäre ein Naturgeist das was wir bereits mit dem unabhängigen Ainu beschrieben haben. Das würde sich nicht widersprechen

Außerdem gibt es die Theorie, das Tom der Valar Aule und Goldbeere Yavanna ist. Mehr dazu siehe hier.

Die halte ich persönlich für eher gewagt und die Argumentation ist m.E. auch ziemlich wacklig. Das mag aber auch an dem alten Text liegen, der vor fast der gesamten HoMe veröffentlicht wurde. Ich halte die Argumentation 'pro-Vala' (wenn es der Text aus Cadrachs link ist) nach heutigem Wissensstand für lückenhaft und nicht überzeugend.

Grüße

Tolwen

[Elthalion]

Entschuldigung wegen dem Link , hab aus versehen doppelt http:// eingefügt

aber Cadrach hat recht, den meinte ich.

Bearbeitet 11. März 2011 von Elthalion

[Caladùneth]

Ich hoffe, meine Frage scheint nicht allzu unpassend:

War Tom auch ein Viehhirt?

Die Gefährten, p.165;

"So, ihr Kerlchen [...] ihr kommt jetzt mit mir nach Hause! Der Tisch ist gedeckt, und es reicht für alle: gelber Rahm, Honigwaffeln, Weissbrot und Butter.[...]"

Wo hat er die Milch her, die er für Rahm und Butter benötigte? Gibt es diesbezüglich Informationen?

[OldNick]

Ich hoffe, meine Frage scheint nicht allzu unpassend:

War Tom auch ein Viehhirt?

Die Gefährten, p.165;

"So, ihr Kerlchen [...] ihr kommt jetzt mit mir nach Hause! Der Tisch ist gedeckt, und es reicht für alle: gelber Rahm, Honigwaffeln, Weissbrot und Butter.[...]"

Wo hat er die Milch her, die er für Rahm und Butter benötigte? Gibt es diesbezüglich Informationen?

Vielleicht vom Bauer Maggot, die waren ja dicke Kumpels.

Bearbeitet 27. März 2011 von OldNick

[Tolwen]

War Tom auch ein Viehhirt?

Die Gefährten, p.165;

"So, ihr Kerlchen [...] ihr kommt jetzt mit mir nach Hause! Der Tisch ist gedeckt, und es reicht für alle: gelber Rahm, Honigwaffeln, Weissbrot und Butter.[...]"

Wo hat er die Milch her, die er für Rahm und Butter benötigte? Gibt es diesbezüglich Informationen?

Eine gute Frage. meiner Meinung nach wird Tom aber keinen Bauernhof im klassischen Sinne betrieben haben. Angesichts seines klar "übernatürlichen" Charakters (und egal, welche Variante man da nun bevorzugt), hat er ganz andere Möglichkeiten der direkten Kommunikation mit Tieren. Ich kann es mir am ehesten wie bei Beorn vorstellen, d.h. also Haus- bzw. Nutztiere die in der Nähe leben (und auf die Tom auch in lockerer aber effektiver Weise aufpasst) und die ihm ihre Produkte (so er sie braucht) zur Verfügung stellen. Daß er selber und Goldbeere derartige Dinge essentiell brauchen, kann ich mir nicht so wirklich vorstellen. Vielleicht mal als Abwechslung oder wenn sie (wie bei den Hobbits) Gäste haben, die einer Stärkung bedürfen.

Man beachte auch, daß nicht von irgendwelchem Fleisch die Rede ist - denn dies würde ja die Tötung eines Tieres bedeuten. Und einen "Freund" bringt man ja nicht um, nur um ihn zu essen... Auch später (bei der Beschreibung des Essens) ist kein Fleisch dabei. Angesichts der ansonsten recht üppigen Beschreibung des Mahles ist sein Fehlen schon auffällig und m.E. im obigen Sinne bezeichnend.

Grüße

Tolwen

[Eorl]

Sicher dass Bombadil Eru ist? O.K die Kräfte passen , aber hast du auch Texthinweise?

Und warum sollte der große Illúvatar ausgerechnet in einem Wald leben? Warum nicht in einer höheren Rolle wie ein König oder einer der großen Weiosen von Mittelerde???

[Cadrach]

Sicher dass Bombadil Eru ist?

Wer sagt das denn? :kratz:

[Saruman]

Die Theorie hatten wir mal vor einigen Seiten und vor einigen Monaten, wenn nicht sogar Jahren, aufgestellt. Ich weiß gar nicht mehr, wer es war, aber ich war und bin von der Theorie ganz angetan, dass Tom Eru höchstpersönlich ist. Für mich und mein Verständnis der Figur Tom Bombadil nutze ich diese Theorie immer noch, selbst wenn es Dinge geben mag, die dagegen sprechen.

[raukothaur]

Tom Bombadil ist mitnichten Eru Illuvater, denn warum sollte dieser Arda betreten?

Habe nicht alle 15 Seiten hier gelesen, daher hoffe ich, dass folgende Theorie noch nicht aufgestellt wurde:

 

Könnte Tom Bombadil nicht eine Verkörperung des Geheimen Feuers bzw. der Unverlöschlichen Flamme sein? Sowohl Tom als auch dieses Feuer wurden von Tolkien nie erklärt. Eru hat erst mit dem Feuer sozusagen Arda zum Sein bzw. Existieren gebracht. Tom scheint das älteste Wesen Ardas zu sein. Er war anscheinend schon vor den Valar da. Also könnte ja eine Verbindung zwischen ihm und diesem Feuer bestehen. Er verkörpert hiernach also Erus Macht, die Arda erschuf und die von Morgoth Bauglir nie gefunden wurde. Oder aber Tom ist sozusagen eine Art Ainu, der nach Arda kam, um Erus Feuer auf Arda zu verwalten und geheim zu halten. Über Toms Macht weiß man ja auch nicht viel, jedoch deutet alles darauf hin, dass er schonmal mächtiger als ein Maia ist. Insofern könnte seine Macht gewaltig sein. Und ihm wurde die Aufgabe gegeben, über dieses Feuer zu wachen, weshalb ihn das Geschehen um ihn nicht wirklich kümmert.

Würde mich über Rückmeldungen und Meinungen zu dieser Theorie freuen.

Bearbeitet 13. Januar 2013 von seregthaur

[mathias]

Also die Grundidee klingt ja nicht so abwegig. Aber:

Tom Bombadil ist mitnichten Eru Illuvater, denn warum sollte dieser Arda betreten?

widerspricht sich irgendwie mit:

 

Er verkörpert hiernach also Erus Macht, die Arda erschuf und die von Morgoth Bauglir nie gefunden wurde.

Warum sollte Eru nicht in irgendeiner Gestalt auf Arda gelangen, aber seine Macht soll in Form einer Person, also Tom, auf Erden wandeln?

Und außerdem: 

 

Und ihm wurde die Aufgabe gegeben, über dieses Feuer zu wachen, weshalb ihn das Geschehen um ihn nicht wirklich kümmert.

Wenn er sich um nichts um ihn herum kümmern muss, warum muss er dann das Feuer bewachen? Meinst du mit bewachen, dass das Feuer nicht 'ausgeht'? Ansonsten, wenn er es vor äußeren Mächten schützen muss, dann sollte es ihn interessieren, was um ihn herum vorgeht. Das müsstest du ebenfalls noch näher erklären. Bis jetzt wirkt deine Theorie lückenhaft, würde ich sagen.