Kreaturen Mittelerdes

[IsildursErbe]

Hallo!

Ich möchte mal einen Sammelthema starten, in dem alle Kreaturen Mittelerdes gesammelt und angesprochen werden.

Dabei geht es mir um

a) Name der Kreatur / Kurzbeschreibung

b) Herkunft/Ursprung

c) Potentielle Fragen oder "Probleme" mit der Kreatur

Desweiteren geht es mir im Anschluss an die Sammlung darum, ähnliche Kreaturen zu erfinden, die in Mitterde auf

Basis der bekannten Wesen existieren können bzw. anhand der mittelirdischen Gegebenheiten möglich wären.

Das ist dann allerdings erst der zweite Schritt. Vielleicht finden wir bei den belegten Kreaturen Gemeinsamkeiten,

welche bestimmten Regeln folgen. Ich fange einfach mal mit ein paar willkürlich ausgewählten Kreaturen an,

damit ihr seht was ich meine:

Kaltdrachen

Flügellose Drachen, ähnlich einer großen Schlange. Glaurung war ihr bekanntester Vertreter.

Herkunft: Morgoth schuf die Drachen

Problem: Wie beseellte Morgoth die Drachen. Waren niedere Maia im Spiel?

Sprechende/denkende Füchse

Am Anfang des HdR wird ein sprechender bzw. denkender Fuchs geschildert.

Herkunft: äußerst niederer Maia? War vielleicht ein Maia in der Blutlinie des Fuchses?

Problem: Belegbare Kreatur oder nur Stilmittel Tolkiens?

Beorninger

Menschen (Edain), welche sich unter bestimmten Bedingungen in einen Bär verwandeln können.

Herkunft: Unklar, Wieder mal ein Maia im Spiel?

Problem: Schilderung nur im Hobbit. Sind andere "Wer-" völker denkbar?

Grabunholde

Untote Menschen bzw. Geister mächtiger menschlicher Fürsten.

Herkunft: Von Sauron und / oder dem Hexenkönig zu Untoten gemacht.

Problem: Wie kann die "Gabe des Todes" einem Menschen vorenthalten werden?

Sauron (und seine Gesandten) können kein ewiges Leben verleihen.

Dann legt mal los. Es gibt ja noch jede Menge andere Wesen, Lebende, Untote, Tiere, Wesenheiten usw.

[Anshelm]

Kankra

dämonische Riesenspinne, Lichtfresserin

Herkunft:Tochter von Ungoliant, in Beleriand geboren

Potentielle Fragen: Stirbt sie im DZ 3019? Hat sie noch Nachfahren oder ist sie die Letzte?

[Alestorm]

Potentielle Fragen: Stirbt sie im DZ 3019? Hat sie noch Nachfahren oder ist sie die Letzte?

Wird nich irgendwo gesagt, dass die Riesenspinnen aus dem Düsterwald aus ihrer "Brut" stammen?

[Elthalion]

Potentielle Fragen: Stirbt sie im DZ 3019? Hat sie noch Nachfahren oder ist sie die Letzte?

Nein, sie stirbt nicht sondern wird nur verletzt.Das ist im Film als auch im Buch so.

[Tolwen]

Kaltdrachen

Flügellose Drachen, ähnlich einer großen Schlange. Glaurung war ihr bekanntester Vertreter.

Herkunft: Morgoth schuf die Drachen

Problem: Wie beseellte Morgoth die Drachen. Waren niedere Maia im Spiel?

Glaurung war kein Kaltdrache. Er hatte Feuer (u.a. schmolz er damit die Tore Felagunds IIRC). Der wichtige Punkt ist, daß er nicht fliegen konnte. Im Zusammenhang mit den Drachen der Ered Mithrin wird aber ein Kaltdrache erwähnt. Das ist allerdings erst im 3. ZA.

Grabunholde

Untote Menschen bzw. Geister mächtiger menschlicher Fürsten.

Herkunft: Von Sauron und / oder dem Hexenkönig zu Untoten gemacht.

Problem: Wie kann die "Gabe des Todes" einem Menschen vorenthalten werden?

Sauron (und seine Gesandten) können kein ewiges Leben verleihen.

Da verweise ich mal ganz frech auf den ausführlichen zweiteiligen Artikel in Other Minds (Ausgabe 1 und 3). Menschliche Geister scheiden im Grunde aus. Hauslose elbische fear wären möglich, doch verdorbene Ainur von eher geringer Macht sind wahrscheinlicher.

Grüße

Tolwen

[Dobal]

Grabunholde

Untote Menschen bzw. Geister mächtiger menschlicher Fürsten.

Herkunft: Von Sauron und / oder dem Hexenkönig zu Untoten gemacht.

Problem: Wie kann die "Gabe des Todes" einem Menschen vorenthalten werden?

Sauron (und seine Gesandten) können kein ewiges Leben verleihen.

Da verweise ich mal ganz frech auf den ausführlichen zweiteiligen Artikel in Other Minds (Ausgabe 1 und 3). Menschliche Geister scheiden im Grunde aus. Hauslose elbische fear wären möglich, doch verdorbene Ainur von eher geringer Macht sind wahrscheinlicher.

Grüße

Tolwen

Da möchte ich mal eine Frage an dich richten: Ich dachte die Ainur sind nur die Großen. Geister geringerer Macht sind doch die Maiar. Der einzige verdorbene Ainur ist Melkor.

Oder verwechsel ich da was?

Ents

Herkunft: Von Yavanna gewünscht von Eru erschaffen

Problem: Sind es dadurch auch Kinder Illuvaters?

Und wenn ja, müssten sie ja in den Aufzählungen noch vor den Menschen kommen, welche ja die Zweiten sind.

Bearbeitet 29. April 2011 von Dobal

[Cadrach]

Oder verwechsel ich da was?

Jepp, Du meinst wohl eher Valar. :-)

[Dobal]

Danke sehr

Die Valar und Maiar sind bilden dann zusammen die Ainur richtig?

[Tolwen]

Die Valar und Maiar sind bilden dann zusammen die Ainur richtig?

In gewissen Sinne ja, aber die Bezeichnung ist nicht ganz präzise. Ainur ist ein Oberbegriff für alle jene immateriellen Wesen, welche Eru als Erstes schuf und die ihm dann in der Ainulindale halfen, die physische Welt zu konzipieren. 'Ainur' (bzw. Sing. 'Ainu') ist also ein wertfreier Gattungsbegriff, der ihr Wesen bzw. 'Schöpfungsstatus' beschreibt. Begriffsmässig stehen sie den 'KIndern Ilúvatars' gegenüber, die zwar von anderem Wesen (Verbindung von Körper und Seele) und weniger mächtig sind, aber ebenso von Eru geschaffen wurden.

Von all den Ainur hatte jetzt ein Teil das Bedürfnis und den Wunsch, in der stofflichen Welt präsent zu sein und sie mitzugestalten, und sie nicht nur zu betrachten. Die Mächtigsten von denen nannte man dann später 'Valar', den Rest 'Maiar'. Man muss natürlich noch beachten, daß ein beträchtlicher Teil (vielleicht sogar die Mehrzahl) der Ainur hieran aber kein Interesse hatte, und bei Eru in den Zeitlosen Hallen außerhalb der stofflichen Welt verblieb.

Bei den Feinden ist es nicht ganz so einfach. Melkor war ursprünglich auch zu den Valar gezählt worden, doch wurde sein Name bald aus dieser Liste gestrichen (was seinem Wesen natürlich keinerlei Abbruch tat), weil er eben dauernd querschoß. Sauron war wohl ursprünglich ein Gefolgsmann Aules, und somit ein Maia, der sich später Melkor anschloss. Die Balrogs hingegen waren schon außerhalb Eas Melkors Anhänger, und zählten formal wohl nicht zu den Maiar (die Diener der Valar), obwohl sie als Ainur von gleichem Wesen waren. Ungolianth war wahrscheinlich auch eine Ainu, doch unabhängig und somit formal weder Maia noch Vala. Ebenso könnte Tom Bombadil ein Ainu sein, der nicht den Valar diente (ein 'freier' Ainu sozusagen). Hierzu gibt es aber einen eigenen und langen Thread

Die Nomenklatur bei Tolkien ist häufig ziemlich knifflig, und dies ist ein schönes Beispiel dafür

Grüße

Tolwen

[IsildursErbe]

OK, ich stell jetzt mal die korrigierte Gesamtliste ein, soweit sie bisher hier zusammengetragen wurde

und führe sie noch ein wenig fort.

Kaltdrachen

Drachen ohne Hauch / Odem. Ähnlich einer großen Schlange, aber auch flugfähige soll es geben.

Herkunft: Morgoth schuf die Drachen

Problem: Wie beseellte Morgoth die Drachen. Waren niedere Maia im Spiel?

Sprechende/denkende Füchse

Am Anfang des HdR wird ein sprechender bzw. denkender Fuchs geschildert.

Herkunft: äußerst niederer Maia? War vielleicht ein Maia in der Blutlinie des Fuchses?

Problem: Belegbare Kreatur oder nur Stilmittel Tolkiens?

Beorninger

Menschen (Edain), welche sich unter bestimmten Bedingungen in einen Bär verwandeln können.

Herkunft: Unklar, Wieder mal ein Maia im Spiel?

Problem: Schilderung nur im Hobbit. Sind andere "Wer-" völker denkbar?

Grabunholde

Dem Anschein nach Untote Menschen bzw. Geister mächtiger menschlicher Fürsten. Möglicherweise ebenfalls verdorbene Ainur.

Herkunft: Von Sauron und / oder dem Hexenkönig zu Untoten gemacht.

Problem: Wie kann die "Gabe des Todes" einem Menschen vorenthalten werden?

Sauron (und seine Gesandten) können kein ewiges Leben verleihen.

Kankra

Dämonische Riesenspinne, Lichtfresserin

Herkunft:Tochter von Ungoliant, in Beleriand geboren

Potentielle Fragen: Hat sie noch Nachfahren oder ist sie die Letzte? Gibt es noch weiter Töchter Ungoliants? Wann wurde sie geboren?

Wer war das Männchen mit dem sich Ungoliant paarte?

Ents

Herkunft: Von Yavanna gewünscht von Eru erschaffen

Problem: Sind es dadurch auch Kinder Illuvaters?

Und wenn ja, müssten sie ja in den Aufzählungen noch vor den Menschen kommen, welche ja die Zweiten sind.

Die Eidbrecher

Geisterkrieger aus dem Ered Nimrais. Halfen Aragorn gegen die Corsaren nachdem er ihren Eid einforderte.

Herkunft: Menschen, die in den dunklen Tagen Sauron huldigten und den Treueeid Isildurs brachen und nicht im letzten Bündnis kämpften.

Problem: (Siehe Grabunholde) Wie kann die "Gabe des Todes" einem Menschen vorenthalten werden? Kann der Bruch eines Eides

nach den Vorgaben Tolkiens solche Folgen haben? Was haben sie noch angestellt, um dieses Schicksal zu verdienen?

Hobbits

Kleine Menschen mit behaarten Füssen. Sehr ländlich, häuslich, meist liebenswürdig. Einfache Leute, die in Erdbauten leben und gerne viel essen, trinken und Rauchen.

Herkunft: Täler des Anduin.

Problem: Sind Hobbits eine Unterart von Menschen? Ist ihre Existenz dem Einfluss eines Vala zuzuschreiben oder Illuvatar selbst?

Druedain und ihre Puckelmänner

Stämmige, untersetzte, wilde Menschen. Sehr naturverbunden und eher als hässlich beschrieben. Steinzeitliche Jäger.

Die von ihnen hergestellten Steinstatuen sollen sich bewegen können.

Herkunft: Unklar, möglicherweise eine Unterart der Menschen. Herkunft der Puckelmänner: Unbekannt

Probleme: Siehe Hobbits. Sind die Puckelmänner im Canon Tolkiens erklärbar? Haben auch die Druedain "fürsprecher / Erschaffer" unter den Valar?

So, jetzt mach ich erstmal Pause. Verlängert die Liste mal. Ich glaube, da zeichnen sich einige Parallelen bei den Problemen ab....

Bearbeitet 3. Mai 2011 von IsildursErbe

[Tolwen]

Ich schreibe jetzt nur mal was zu den m.E. wichtigsten offenen Fragen bzw. Problemen

Sprechende/denkende Füchse

Am Anfang des HdR wird ein sprechender bzw. denkender Fuchs geschildert.

Herkunft: äußerst niederer Maia? War vielleicht ein Maia in der Blutlinie des Fuchses?

Problem: Belegbare Kreatur oder nur Stilmittel Tolkiens?

M.E. ist das ein Stilmittel im Hobbit, der ja einen viel "märchenhafteren" Charakter hat als der LotR. Und in Märchen können Tiere nunmal häufig sprechen oder sind sonstwie vermenschlicht. Man denke nur man an Beorns Tiere, die ihn wie menschliches Personal bedienen. Oder die Spinnen, die auf einfache Schmähreime hin wild werden und Bilbo jagen. Nicht zu vergessen sind auch die sprechenden Vögel des Erebor, die - zumindest mit einigen - einigen Menschen (und Zwergen) ganz normal sprechen können.

Beorninger

Menschen (Edain), welche sich unter bestimmten Bedingungen in einen Bär verwandeln können.

Herkunft: Unklar, Wieder mal ein Maia im Spiel?

Problem: Schilderung nur im Hobbit. Sind andere "Wer-" völker denkbar?

Eine Ainu-Beteiligung halte ich für eher unwahrscheinlich. M.E. ist es am einfachsten hier eine besondere natürliche Gabe anzusetzen.

Grabunholde

Dem Anschein nach Untote Menschen bzw. Geister mächtiger menschlicher Fürsten. Möglicherweise ebenfalls verdorbene Ainur.

Herkunft: Von Sauron und / oder dem Hexenkönig zu Untoten gemacht.

Problem: Wie kann die "Gabe des Todes" einem Menschen vorenthalten werden?

Sauron (und seine Gesandten) können kein ewiges Leben verleihen.

Für mich ein klassischer Fall von ursprünglich körperlosen Wesen (niedere Ainur), die durch den Hexenkönig in die Leichen/Mumien gezwungen/geschickt wurden, und diese jetzt kontrollieren. Die Sache mit menschlichen Untoten (menschliche Geister) ist vor dem kosmologischen Hintergrund m.E. nicht begründ- und haltbar.

Ents

Herkunft: Von Yavanna gewünscht von Eru erschaffen

Problem: Sind es dadurch auch Kinder Illuvaters?

Und wenn ja, müssten sie ja in den Aufzählungen noch vor den Menschen kommen, welche ja die Zweiten sind.

Wirklich knifflig. Es gibt gute Argumente pro und contra. Ich neige zu der These, daß sie ähnlich den Zwergen "angenommene Kinder" sind, auch ween einige Argumente dagegen sprechen. Insgesamt ist das ein hochproblematisches Thema.

Die Eidbrecher

Geisterkrieger aus dem Ered Nimrais. Halfen Aragorn gegen die Corsaren nachdem er ihren Eid einforderte.

Herkunft: Menschen, die in den dunklen Tagen Sauron huldigten und den Treueeid Isildurs brachen und nicht im letzten Bündnis kämpften.

Problem: (Siehe Grabunholde) Wie kann die "Gabe des Todes" einem Menschen vorenthalten werden? Kann der Bruch eines Eides

nach den Vorgaben Tolkiens solche Folgen haben? Was haben sie noch angestellt, um dieses Schicksal zu verdienen?

Ich bin schon davon überzeugt, daß eine ausreichend starke Kraft aufgewandt werden kann, um sie untot zu machen. Ich glaube es war im Forum, wo das schon einmal ausführlich erörtert wurde. Im Kurzen kann man wohl glaubhaft spekulieren, daß Isildur als númenorischer König Eru zu Zeugen eines Eides anrufen durfte, und die Kraft dieses gebrochenen Eides (man vergleiche Feanors Eid, bei dem er Eru anrief und niemand den Eid lösen konnte) die Eidbrecher untot werden ließ.

Hobbits

Kleine Menschen mit behaarten Füssen. Sehr ländlich, häuslich, meist liebenswürdig. Einfache Leute, die in Erdbauten leben und gerne viel essen, trinken und Rauchen.

Herkunft: Täler des Anduin.

Problem: Sind Hobbits eine Unterart von Menschen? Ist ihre Existenz dem Einfluss eines Vala zuzuschreiben oder Illuvatar selbst?

M.E. sind sie eindeutig eine Unterart von Menschen. Da die Kinder Ilúvatars ganz und gar seine Angelegenheit waren, in deren Erschaffung und Entwurf niemand von den Ainur Einblick hatte, dürfte es klar sein,

Druedain und ihre Puckelmänner

Stämmige, untersetzte, wilde Menschen. Sehr naturverbunden und eher als hässlich beschrieben. Steinzeitliche Jäger.

Die von ihnen hergestellten Steinstatuen sollen sich bewegen können.

Herkunft: Unklar, möglicherweise eine Unterart der Menschen. Herkunft der Puckelmänner: Unbekannt

Probleme: Siehe Hobbits. Sind die Puckelmänner im Canon Tolkiens erklärbar? Haben auch die Druedain "fürsprecher / Erschaffer" unter den Valar?

Meiner Meinung nach sind sie problemlos erklärbar. Die universelle Fähigkeit Steinstatuen zu animieren müsste mal tiefer diskutiert werden, doch m.E. fügt sich das ganz gut. Besonders der entsprechende Abschnitt in UT/NaME ("Die Drúedain") ist dabei natürlich hilfreich.

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 3. Mai 2011 von Tolwen

[Morinehtar]

M.E. ist das ein Stilmittel im Hobbit, der ja einen viel "märchenhafteren" Charakter hat als der LotR. Und in Märchen können Tiere nunmal häufig sprechen oder sind sonstwie vermenschlicht.

Der Fuchs kommt aber im LotR vor und nicht im Hobbit .....;-)

[Tolwen]

Der Fuchs kommt aber im LotR vor und nicht im Hobbit .....

Natürlich - man sollte seine Postings vorher kontrollieren, ob alle Gedanken auch zu Ende entwickelt wurden...

Der Fuchs kommt ja ziemlich zu Anfang im Buch vor und ist einer frühen Phase entstanden, in gedanklichen Entwürfen relativ zeitnah zum Hobbit. Insofern würde ich ihn als Stilmittel in dem Sinne (zusätzlich zum wahrgenommenen) betrachten, daß er ein 'Relikt' aus der Hobbit-Zeit ist, welches nicht entfernt wurde. Die Gründe hierfür zu erörtern (sofern möglich) wäre ein anderes Thema. Das liesse sich aber mit der HoME sicher prima nachvollziehen.

Grüße

Tolwen

[IsildursErbe]

Und noch einer:

Warge

Übergroße Geisterwölfe. Manchmal dienen sie Orks als Reittiere. Lösen sich bei tödlichen Treffern auf und führen Wolfsrudel an.

Herkunft: Vermutlich wieder einmal niedere Ainur

Problem: Eigentlich keins. Jedoch muss es eine ganze Menge dieser Ainur geben, wenn man bedenkt in welche zahlreichen Varianten sie erscheinen.

Sind sie bei Ihrem Tod weg oder materialisieren sie sich wieder? Können sie sich mit normalen Wölfen paaren?

Ansonsten wird es mit dem Nachschub über die Zeitalter hinweg knapp.

Bearbeitet 4. Mai 2011 von IsildursErbe

[Tolwen]

Warge

Übergroße Geisterwölfe. Manchmal dienen sie Orks als Reittiere. Lösen sich bei tödlichen Trefern auf und führen Wolfsrudel an.

Herkunft: Vermutlich wieder einmal nedere Ainur

Problem: Eigentlich keins. Jedoch muss es eine ganze Menge dieser Ainur geben, wenn man bedenkt in welche zahlreichen Varianten sie erscheinen.

Sind sie bei Ihrem Tod weg oder materialisieren sie sich wieder? Können sie sich mit normalen Wölfen paaren?

Ansonsten wird es mit dem Nachschub über die Zeitalter hinweg knapp.

Ich fürchte, hier haben wir ein klassisches Hobbit/LotR-Problem. Im Hobbit sind die Warge noch als übergroße und menschlich intelligente (mal wieder sprechende Tiere!!!), aber ansonsten normale Wölfe dargestellt. Im LotR hingegen, sind es geradezu unheimliche, "ernsthaft" übernatürliche Kreaturen. M.E. sind es verschiedene Wesen, die leider gleich benannt werden.

Das Problem liegt darin, daß der Hobbit ursprünglich eigentlich nicht für Tolkiens 'Silmarillion-Welt' gemacht war, und dort später "hineingerutscht" ist. Dabei entstehen leider solche 'Kinken'.

Grüße

Tolwen

[Elthalion]

Warge

Übergroße Geisterwölfe. Manchmal dienen sie Orks als Reittiere. Lösen sich bei tödlichen Treffern auf und führen Wolfsrudel an.

Herkunft: Vermutlich wieder einmal niedere Ainur

Problem: Eigentlich keins. Jedoch muss es eine ganze Menge dieser Ainur geben, wenn man bedenkt in welche zahlreichen Varianten sie erscheinen.

Sind sie bei Ihrem Tod weg oder materialisieren sie sich wieder? Können sie sich mit normalen Wölfen paaren?

Ansonsten wird es mit dem Nachschub über die Zeitalter hinweg knapp.

Draugluin und Carcharoth werden zwar im Silmarillion nur Wölfe genannt, ihre beschreibung ist aber den Wargen sehr ähnlich. Demnach könnte man Ainur ausschließen, da sie nach Tolkien durch die Erfüllung der Wölfe mit Gift und Feuer durch Morgoth entstanden sind.

Olifanten/Mûmakil

Riesiege Tiere aus Harad, im aussehen den (im Film prähistorischen) Elefanten gleich.

Herkunft: Wie die jedes anderen Tieres/Von den Ainur geschaffen.

Problem: Keines.

Achtung, die Film-Olifanten sind größer als von Tolkien beschrieben.

Bearbeitet 4. Mai 2011 von Elthalion

[IsildursErbe]

Trolle

Grobschlächtige übergroße und meist dumme Humanoiden mit zahlreichen Unterarten wie z.B.

Hügeltrolle, Bergtrolle, Steintrolle usw. Manche werden bei direkten Sonnenlicht zu Stein.

Es existieren auch intelligentere, "Sonnenbeständige" Mischformen, von Sauren gezüchtet und als Olog-hai bekannt.

Herkunft: Angeblich von Morgoth als Verunglimpfung den Ents nachempfunden. Olog-Hai von Sauron gezüchtet.

Problem: Da Morgoth kein Leben schaffen konnte, muss er sich anderwitiger Kreaturen bedient haben.

Ents als "genetische" Grundlage für Trolle, halte ich für ausgeschlossen. Weshalb werden einige Unterarten

im Sonne nicht zu Stein? Sind Kreuzungen zwischen Trollen und Menschen als Ursprung der Olog-Hai vorstellbar?

Der Wächter im Wasser

Ein krakenartiges riesiges Ungeheuer, welches einen Teich am Hulstentor Morias bewohnt.

Herkunft: Unbekannt, verm. erstes ZA. und verm. eines der ursprünglich "Guten" bzw. normale Tiere,

welche von Morgoth verdorben und pervertiert wurden. Möglicherweise aber auch wiedermal die Manifestation eines

niederen Ainur.

Problem: Ist der Wächter intelligent? Bewacht er das Hulstentor oder lebt er dort einfach nur. Wurde er gerufen und

wenn ja von wem? Er schnappte als erstes nach dem Ringträger. War dies Zufall, die dunkle Anziehungskraft des Ringes oder

beabsichtigt? Warum zerstört er den Westeingang Morias und warum ist dies nicht schon früher bei anderen Reisenden

mal passiert?

Die Lichter der Toten

Geisterhafte Leuchterscheinungen in den Totensümpfen, auch bekannt als Irrlichter. Sie sollen

die lebenden in die sümpfe locken und scheinen von den Nazgul "geweckt" werden zu können.

Herkunft: Geister bzw. "Restemanationen" von dort verstorbenen Kriegern

.... oder mal wieder Ainu?

Problem: Echte Geister könnens nach dem Kanon nicht sein. Warum gibt es sie nur in den Totensümpfen?

Wurde hier ein besonderer Zauber gewirkt? Schlachtfelder mit vielen Gefallen gibt es jede Menge....

Warum "gehorchen" sie den Nazgul?

Die Gesichter der Toten

Knapp unter der Wasserfläche liegende Gesichter von Toten. Sie sind nicht verwest, sondern wirken wie frisch verstorben oder schlafend. Es sind Gute wie Böse (z.B. auch Elben) darunter. Sie sollen den Betrachter dazu verleiten, in einer Art Trance

ins Wasser zu fallen und zu ertrinken.

Herkunft: siehe Lichter der Toten

Problem: siehe Lichter der Toten. Warum und wie können auch Elben unter ihnen sein?

Bearbeitet 9. Mai 2011 von IsildursErbe

[Elthalion]

Trolle

Grobschlächtige übergroße und meist dumme Humanoiden mit zahlreichen Unterarten wie z.B.

Hügeltrolle, Bergtrolle, Steintrolle usw. Manche werden bei direkten Sonnenlicht zu Stein.

Es existieren auch intelligentere, "Sonnenbeständige" Mischformen, von Sauren gezüchtet und als Olog-hai bekannt.

Herkunft: Angeblich von Morgoth als Verunglimpfung den Ents nachempfunden. Olog-Hai von Sauron gezüchtet.

Problem: Da Morgoth kein Leben schaffen konnte, muss er sich anderwitiger Kreaturen bedient haben.

Ents als "genetische" Grundlage für Trolle, halte ich für ausgeschlossen. Weshalb werden einige Unterarten

im Sonne nicht zu Stein? Sind Kreuzungen zwischen Trollen und Menschen als Ursprung der Olog-Hai vorstellbar?

Vermutlich versteinern die Trolle im "Herr der Ringe" gar nicht, da die "Hobbit"-Trolle eigentlich nicht für Mittelerde gemacht waren, z. B. haben diese auch sprechende Geldbörsen.

Die Gesichter der Toten

Knapp unter der Wasserfläche liegende Gesichter von Toten. Sie sind nicht verwest, sondern wirken wie frisch verstorben oder schlafend. Es sind Gute wie Böse (z.B. auch Elben) darunter. Sie sollen den Betrachter dazu verleiten, in einer Art Trance

ins Wasser zu fallen und zu ertrinken.

Herkunft: siehe Lichter der Toten

Problem: siehe Lichter der Toten. Warum und wie können auch Elben unter ihnen sein?

Die Gesichter der Toten werden als Morgul-Magie beschrieben und sind deshalb keine Kreaturen.

[Morinehtar]

Namenlose Wesen

Wesen unbekannter Art die Gandalf erwähnte als er in den tiefsten Tiefen von Moria den Balrog verfolgte.

Haben Gänge in die Wurzeln des Berges gegraben und sollen laut Gandalfs Aussage älter als Sauron sein.

Herkunft:

unbekannt

Problem:

Waren sie überhaupt Wesen/Geschöpfe, oder eher unbekannte Vorgänge/Prozesse im Gestein (Bakterien....)

Bearbeitet 9. Mai 2011 von Morinehtar

[IsildursErbe]

@Elthalion:

kannst Du mir die Quelle benennen in der die Lichter / Gesichter in den Totensümpfen als Morgulmagie beschrieben werden?

Die Trolle im HdR versteinern wohl auch, denn immerhin sieht Frodo die versteinerten Trolle auf dem Weg nach Bruchtal.

Um nicht alles über den Haufen zu werfen, müssen wir also davon ausgehen, dass es zumindest eine Trollart gibt,

die bei Kontakt mt Sonnenlicht versteinert. (Ja ich weiß, der Anfag des HdR ist noch sehr im Hobbitstil geschrieben,

aber wenn man den HdR jetzt auch noch kapitelweise in Kanon/ nicht Kanon zerlegt, zerfasert die dem "ungelehrten" Leser bekannte Welt völlig.)

[Tolwen]

@Elthalion:

kannst Du mir die Quelle benennen in der die Lichter / Gesichter in den Totensümpfen als Morgulmagie beschrieben werden?

Das wüsste ich auf Anhieb auch nicht, doch ist es m.E. die einzig schlüssige Erklärung.

Die anderen Möglichkeiten scheiden aufgrund der genannten Probleme aus. Die §"Geister" der Totensümpfe als Phantome Saurons hingegen passen exzellent ins Bild:

Zweck: "Grabschändung" der Gefallenen des Letzten Bundes. Die eigentlichen Personen sind nat. längst "weg", d.h. nicht als Geist missbrauchbar, doch Phantome, Trugbilder und gefährliches Hexenwerk machen aus der einstigen Gedenkstätte (falls es eine gab) bzw. Ort seiner großen Niederlage einen Ort des Grauens, der Irreführung und Verderbens. Es würde m.E. zu Sauron passen, sich auf diese Weise an seinen einstigen Überwindern (und ihren Nachfahren) zu rächen.

Das wahre Wesen ist durch die Hobbits natürlich nicht ergründbar, sie sehen nur die Fassade.

Die Geister der Totensümpfe als Phantome Saurons würde auch erklären, warum sie durch die Nazgûl "erweckbar" bzw. "aktivierbar" wären. Das wäre eine schöne Parallele zu den Hügelgräberhöhen, die Sauron (durch den Hexenkönig) ja auch mit dunkler Hexerei verderben liess. Das mögen andere Mittel gewesen sein, doch der Zweck ist der Gleiche: Den Dúnedain den Zugang zu ihren verehrten Toten verwehren. Die Grabunholde wurden durch die Ankunft der Nazgûl (bzw. speziell des Hexenkönigs) auf der Jagd nach dem Ring dort ja auch mächtig "auf Trab gebracht".

Grüße

Tolwen

[Tolwen]

Trolle

Grobschlächtige übergroße und meist dumme Humanoiden mit zahlreichen Unterarten wie z.B.

Hügeltrolle, Bergtrolle, Steintrolle usw. Manche werden bei direkten Sonnenlicht zu Stein.

Es existieren auch intelligentere, "Sonnenbeständige" Mischformen, von Sauren gezüchtet und als Olog-hai bekannt.

Herkunft: Angeblich von Morgoth als Verunglimpfung den Ents nachempfunden. Olog-Hai von Sauron gezüchtet.

Problem: Da Morgoth kein Leben schaffen konnte, muss er sich anderwitiger Kreaturen bedient haben.

Ents als "genetische" Grundlage für Trolle, halte ich für ausgeschlossen. Weshalb werden einige Unterarten

im Sonne nicht zu Stein? Sind Kreuzungen zwischen Trollen und Menschen als Ursprung der Olog-Hai vorstellbar?

Ein sehr kniffliges Problem, dessen Beantwortung Tolkien selber auch elegant umschifft hat, bzw. selber keine befriedigende Antwort fand. Das wäre wieder einmal ein Thema für eine ausführliche Erörterung. Ich habe im Moment (bzw. bis jetzt) auch noch keine wirklich gute Hypothese. Was evtl. ginge (wie gesagt - muß man mal erörtern), wären Ents, deren "Geister" Morgoth zwangsweise in Stein "umgesetzt" hat - vielleicht nachdem der "Holzkörper" irreparabel beschädigt wurde. Auf jeden Fall wäre die 'echte' Herkunft der Trolle etwas, was niemand (außer - vielleicht - Sauron) im 3. Zeitalter weiß. Vielleicht fällt ja noch jemand eine schöne andere Hypothese ein?

Grüße

Tolwen

[IsildursErbe]

Tolwen ratlos...... das ich das noch erleben darf !

Totenlichter und Gesichter im Wasser:

Mit meiner Frage an Elthalion wollte ich wissen, ob es spezifische Hinweise auf MORGUL-magie gibt.

Ich habe den HdR und die Briefe mal schnell auf solche Hinweise durchsucht, indem ich nach dem Stichwort "Marshes" gesucht habe.

Ergebnis: Keine direkten Hinweise auf Morgulmagie oder Verzauberung durch Sauron!

Allerdings glaube ich auch, dass Sauron da unbedingt seine Finger im Spiel haben muss.

Zur Geschichte der Totensümpfe und der dort Begrabenen:

Hier mal einige Zitate:

Yes, yes,' said Gollum. `All dead, all rotten. Elves and Men and Orcs. The Dead Marshes. There was a great battle long ago, yes, so they told him when Sméagol was young,

when I was young before the Precious came. It was a great battle. Tall Men with long swords, and terrible Elves, and Orcses shrieking. They fought on the plain for days and

months at the Black Gates. But the Marshes have grown since then, swallowed up the graves; always creeping, creeping. - LotR – The passage of the marshes -

The Silvan Elves were hardy and valiant, but ill-equipped with armour or weapons in comparison with the Eldar of the West; also they were independent, and not disposed

to place themselves under the supreme command of Gil-galad. Their losses were thus more grievous than they need have been, even in that terrible war.

Malgalad and more than half his following perished in the great battle of the Dagorlad, being cut off from the main host and driven into the Dead Marshes. O

- UT - APPENDIX B - THE SINDARIN PRINCES OF THE SILVAN ELVES -

Hier mein persönliche Meinung zu den Totensümpfen (die ich auch schon im "Schlacht des letzten Bundes-Thread" gepostet hatte:

Die Totensümpfe waren Ende des zweiten Zeitalters ein idyllisches Gebiet von kleinen Teichen, blumenbewachsenen Hügeln mit

Bäumen und vielen Singvögeln. Vielleicht gab es hier sogar ein oder zwei Entfrauen. In der Schlacht auf der Dagorlad wurden

die leicht bewaffneten Elben aus Lorien unter Amdir in die späteren Totensümpfe abgedrängt. Dort entschieden sie sich für ihr letztes Gefecht,

da das Gelände (Feuchtwiesen, kleine Weiher und Inselchen, Moorflecken etc.) für leichte Elbenkrieger eindeutig Vorteile gegenüber schwer gerüsteten Orks oder Trollen bietet.

Die Verluste waren trotzdem enorm, und die Alliierten (vielleicht Zwerge unter Durin) brauchten einige Zeit, um bis zu ihnen vorzurücken und sie zu entsetzen.

Hier haben wir also schonmal die ersten "unfreiwillig" bestatteten in den Sümpfen.

Nach der großen Schlacht auf der Dagorlad begräbt der Bund nun seine Toten.

Alle über die Dagorlad verstreuten Gefallenen werden geborgen und zu dem kleinen, nahezu idyllischem Gebiet gebracht. Man möchte die Gefallenen nicht

direkt bei Mordor begraben wissen sondern an einem Ort, der ihrer letzten Ruhe angemessen scheint. Hier ist ein Ort, zu dem man auch später zurückkehren kann,

um der Toten zu gedenken.... Möglich ist auch, das viele der Toten aus der Belagerung Barad Durs hier bestattet werden

Später im dritten Zeitalter (1944) findet hier auch große Schlachten zwichen Gondor und den Wagenfahrern statt. Weitere Tote werden in der Region bestattet oder

bleiben als Gefallene einfach in den Sümpfen.

Zunächst zur ökologischen Wandlung der schönen Weiher in die späteren Totensümpfe:

Ab dem Erscheinen Saurons (ca 1000) werden die vormals lieblichen Weiher immer unheimlicher.

Das Gebiet ist politisch noch ziemlich direkt unter dem Einfluss Gondors. Sauron braucht aber einen sicheren Weg zwischen Dol Guldur und Mordor.

Da käme ein Landstrich, den keiner freiwllig betritt, gerade recht. Dort können reisende Orks und anderes Bösewichte sich gut verstecken.

Außerdem will Sauron natürlich nicht die Möglichkeit verpassen, seine Niederlage mit den üblichen unfairen Mitteln des Bösen zu rächen.

Daher lässt er über seine Schergen das Gebiet nach und nach zu den Totensümpfen umwandeln.

Hier einige Theorien, wie er das gemacht haben könnte:

"But the Marshes have grown since then, swallowed up the graves; always creeping, creeping." Gollum - LotR – The passage of the marshes -

Gollums Aussagen sind natürlich nicht sehr belastbar. Woher sollte er dieses Wissen haben. Dennoch ist es sehr wahrscheinlich, dass

der Wasserspiegel stieg und aus den Mooren und Weihern schließlich ausgewachsene Sümpfe wurden. 3000 Jahre reichen dafür locker.

Dies kann auch ein natürlicher Prozess sein. Natürlich ist es spannender, wenn Sauron hierbei seine Finger im Spiel hat.

These 1:

Sauron sorgte für einen Wasserstau, indem er Abraum und Schutt aus Udun über Jahrhunderte so ausbringen ließ, dass die natürlichen

Abflüsse des Moores blockiert wurden

Erst ab dem Zeitpunkt als Gondor die Wacht über Mordor aufgibt, beschleunigt sich die Wandlung drastisch und verläuft ab dem Zeitpunkt zu dem Minas Ithil an die Nazgul fällt (ca 2000)

mit hoher Geschwindigkeit. Durch Abraum der Orks aus Udun, wird das Gebiet, genauer: das Wasser, ökologisch verseucht. Dabei könnten Schwefel / arsenhaltige Erden / Quecksilber

im Abraum für die Verwüstung verantwortlich sein.Hier ein beeindruckender Texthinweis für eine Vergiftung des Ökosystems: :

Frodo blickte sich voll Entsetzen um. So grausig die Totensümpfe und die unfruchtbaren Moore des Niemandslandes gewesen waren, weit abscheulicher war das Land,

das der herankriechende Tag seinen zurückschreckenden Augen enthüllte. Selbst zu dem Pfuhl der Toten Gesichter würde ein abgehärmtes Trugbild des grünen

Frühlings kommen; aber hierher würden Frühling oder Sommer niemals wieder kommen. Hier lebte nichts, nicht einmal die aussätzigen Gewächse, die von Fäulnis zehren.

Die schwer atmenden Tümpel waren bedeckt mit Asche und kriechendem Schlamm, widerwärtig weiß und grau, als ob das Gebirge den Schmutz seiner Eingeweide über das Land gespien habe.

Hohe Hügel von zerbröckeltem und zermalmtem Fels, große Kegel aus verbrannter und giftbefleckter Erde standen in endlosen Reihen da wie ein ekelhafter Friedhof,

der langsam in dem widerstrebenden Licht sichtbar wurde. Sie waren zu der Einöde gekommen, die vor Mordor lag: das dauerhafte Denkmal der dunklen Arbeit seiner Hörigen,

das bleiben sollte, wenn alle ihre Ziele zunichte gemacht wären; ein geschändetes Land, unheilbar erkrankt — es sei denn, das Große Meer würde es überfluten und mit Vergessenheit reinigen.

»Mir ist schlecht«, sagte Sam. HdR- die Durchquerung der Sümpfe

These 2:

Durch gezielte Verseuchung des Gebietes vernichtet Sauron den einstigen Liebreiz und bewirkt eine ökologischen Kollaps.

Nun zum eigentlichen Thema, den Gesichtern , Totenkerzen, Irrlichtern und Geistern. Nach der natürlichen nun zur metaphysichen Ebene.

Zu den verschiednen Geistererscheinungen in Tolkiens Welt habe ich folgende Idee. Dazu muss ich etwas weiter ausholen. Mandos und Lorien sind die Feanturi,

die Herren der Geister. Sie gebieten über zahlreiche Maia und niedere Geister, die keine sichtbaren Körper tragen. Ich glaube, dass eine Hauptaufgaben dieser

Geister sein könnte (speziell der Geister Mandos), die Seelen der Toten zu Mandos Hallen zu geleiten. Insbesondere bei einem gewaltsamen Tod, bei

nicht richtig ausgeführten Beerdigungsriten oder auch bei Grabschändung usw. finden die Seelen den Weg nicht gleich und bedürfen besonderer Hilfe.

Die Zeit verläuft auf der anderen Seite aber nicht so wie bei uns. Tote sind zeitlos. Daher ist eine Verspätung von tausend Jahren zwischen Tod und Ankunft in den Hallen

Mandos metaphysich kein Problem. Nebenbei ergibt eine solche Deutung auch die interessante Tatsache, dass es auf großen Schlachtfeldern und

Begräbnisstätten auch zahlreiche Geister Mandos gibt, die die Seelen "einsammeln" und geleiten. Zeit ist dabei -wie schon erwähnt- keine feste Größenordnung.

Möglich wäre auch, dass sich an solchen Orten auch Geister Niennas einfinden, um die Toten zu betrauern, speziell natürlich diejenigen, um

die sonst niemand trauert...

Orte wie die Totensümpfe könnten in der Geisterwelt recht aktive Plätze sein, an denen sich einiges abspielt. In der realen Welt werden nur ganz selten und auch nur kleine

Effekte dabei sichtbar.

Natürlich hat Melkor auch solche Maiar auf seine Seite gezogen. Deren Aufgabe ist es, die Seelen der Sterblichen möglichst vom Weg abzubringen bzw. möglichst lange daran zu hindern,

die Hallen Mandos zu suchen. Wahrscheinlich gibt es auch ungezählte "neutrale" geister mit geringer "Intelligenz", die sich zu solchen Orten hingezogen fühlen, ohne Konkret für die eine oder andere Seite tätig zu sein.

[Nebenbei ist es ein Interessanter Gedanke, dass es zu Valar Loriens Traumgeistern auch eine Böse Version Melkors gibt: die Alpträume...]

Da an Orten wie den Totensümpfen so viel los ist, kann Sauron oder die Nazgul hier auch einigen Unfug anstellen. Neutrale niedere Geister können verwirrt oder auf die eigene Seite gezogen werden,

Böse Geister gerufen, verwirrte Seelen vom Weg zu Mandos Hallen abgebracht werden usw.

Das wenige, was an die Oberfläche gelangt ist ein Zeichen für eine Art Krieg in der Anderswelt / der Geisterwelt.

Nun einige Deutungen zu dem Ursprung der Lichter und der Gesichter im Wasser:

- die Lichter sind die physischen Körper niederer böser Geister, die von Sauron die Aufgabe erhalten haben nun auch Lebende in den Tod zu locken und nicht nur Seelen zu begleiten

So können sie Ihrer Bestimmung am einfachsten nachkommen, die Seelen der Toten zu begleiten, indem sie sie einfach selber in den Tod locken

- die Lichter sind Erscheinungen verwirrter Seelen, die nicht Wissen, welchem der Geisterbegleiter sie folgen sollen

- die Lichter sind Anzeichen von Konflikten der Geisterbegleiter, die um verwirrte Seelen ringen

- die Gesichter wurden von den bösen Gegenspielern der Geister Niennas erzeugt. Ihre Aufgabe ist nicht die leidvolle Klage, sondern rächende Anklage !

Die Einfachste Form der Anklage ist (wie in vielen Mythen berichtet) das mahnende geisterhafte und meist stumme Erscheinen des Toten. Diese bösen Geistern führen aber keine Anklage im Sinne der Gerechtigkeit,

sondern sie hassen alles Lebende und wollen es in den Tod (ins Wasser) locken. Der Grund dafür ist, dass jeder Lebende schuldig ist, denn alles was lebt muss töten um zu überleben!

Das ist zwar eine recht pervertierte Sicht der Dinge, aber Melkors Schatten ist auch in der Geisterwelt lang....

Ich hoffe meine Interpretationen haben Euch unterhalten.

Ach so, da war ja noch die Sache mit den Trollen und den Ents!

Das würde gut zu Melkor passen, einen das Leben und das Licht liebenden Ent in einen steineren Körper als Gefängnis zu sperren. Besonders dämonisch ist es,

wenn er bei einem einzigen Anblick des Sonnenlichtes stirbt und zu Stein wird...

Vielleicht keine "wissenschaftliche" Erklärung im Rahmen von Tolkiens Welt, aber immerhin eine sehr stimmige weil traurige Geschichte.

Bearbeitet 9. Mai 2011 von IsildursErbe

[Elthalion]

@Elthalion:

kannst Du mir die Quelle benennen in der die Lichter / Gesichter in den Totensümpfen als Morgulmagie beschrieben werden?

Mein Fehler (schon allein die Quelle nicht zu überprüfen), von Morgul-Magie wird wirklich nicht gesprochen, es gibt nur die Frage von Sam

Is it some devilry hatched in the Dark Land?

Ich denke damit wird es einem aber sehr nahe gelegt, dass sie durch Magie enstanden sind, aber ich hebe nochmal hervor, dass es nur eine Frage ist und deshalb meine Behauptung nicht belegt.

Kreaturen sind es trotzdem keine, da Gollum sie nicht anfassen kann:

You cannot reach them, you cannot touch them.

Sie sind vielmehr, wie auf Ardapedia beschrieben, nur Gestalten, keine Körper.

[Morinehtar]

Es ist ja bekannt das ganz am Anfang viele niedere Geister zu Melkors Seite "übergelaufen" sind, aus welchen Grund auch immer. Es könnte ja sein das sich Melkor diese niederen Geister zu Nutze machte und sie in verdorbene Körper einpflanzte. Den relativ am Anfang des Silmarillions steht :

Kapitel III - Vom erwachen der Elben und Melkors Gefangenschaft: Doch im Norden sammelte Melkor sein Heer, und er schlief nicht, sondern gab Obacht und schaffte, und die Undinge , der er verdorben, streiften umher; und die dunklen, schlafenden Wälder wurden von Ungeheuern und Schreckgestalten heimgesucht.

Hier wird nicht genau darauf eingegangen was das für Ungeheuer und Schreckgestalten sind, doch ist klar das es Wesen gab die Melkor für seine "Experimente" gebrauchen konnte.

Bearbeitet 10. Mai 2011 von Morinehtar