Kreaturen Mittelerdes

[IsildursErbe]

Ein Ergebnis steht schon fest:

Bei den meisten (zumindest den interessanteren) Kreaturen gibt es immer "Probleme" oder ungelöste Rätsel.

Das hat mich ein wenig verwundert, da man doch eigentlich glaubt, dass Mittelerde eine recht genau ausgearbeitete Welt mit

tiefgehender Historie und Mythologie ist.

Ironischerweise könnte man als ein Erschaffungsmerkmal für neue Kreaturen postulieren, dass sie

- mindestens in einem Punkt Tolkiens Aussagen wiedersprechen sollten

- eine unerklärliche Fähigkeit besitzen

- einen rätselhaften Hintergrund haben

Das führt natürlich mögliche Regeln ad absurdum, da man dazu auffordert, die bekannten Regeln zu brechen....

Ein Prima Beispiel (Tolwen, ich höre schon Dein mentales Stöhnen ), wären Geistererscheinungen.

Folgt man den bekannten Regeln, könnte man noch weitere Arten von Geistern erfinden, obwohl sie eigentlich nicht möglich sein sollten....

Mit Geistern meine ich hier: Sieht aus wie eine Geist, schmeckt wie ein Geist: ist also ein Geist (für alle praktischen und erzählerischen Belange)

Vielleicht ein anderes Beispiel von einer Eigenkreation im Rahmen der bekannten Spielregeln:

Trauergeister

Den Vala folgen zahllose niedere Maiar, so auch Nienna, der Schwester Mandos. Sie ist die "Göttin der Trauer", die das weltliche Leid beweint.

Sie gehört zu den Feanturi - den Herren der Geister, also der unsichtbaren, körperlosen, spirituellen Dinge.

Man könnte dann die Existenz von Geistern unterstellen, die mal unsichtbar - mal nicht - an Orten besonders großer Trauer erscheinen und dort

Unrecht oder Verstorbene beweinen. Weltliche Auswirkungen hat das oft keine. Manchmal gibt es aber anzeichen für "besondere Anteilnahme"

dieser Geister. dann gibt es Lichterscheinungen, die Wolken reißen auf, oder es wachsen diese netten weißen Blumen auf der Grabstätte

wie bei den Hügelgräbern der Könige der Mark....

Die Böse Seite : Furien/Poltergeister/Gespenster

Einige, vielleicht sogar viele dieser Geister, könnten schon früh auf Morgoths Seite gewechselt sein, quasi die Quelle von Schmerz und Trauer.

Morgoth brachte ihnen bei, dass man sich von Leid nähren, die Trauer verachten kann. Auch in die Hüllen Verstorbener kann man sich kleiden,

um diese auf eine krude Art und Weise zu missbrauchen und den Körperlosen Geistern einen Körper zu verschaffen, den sie sich vielleicht wünschten

aber nie die Macht dazu hatten sich einen eigenen zu generieren....

Exkurs: Die spezielle Eigenschaft Morgoth ist es, andere Wesenheiten gegen die große Musik aufzuwiegeln und nicht mehr dem Plan zu folgen,

sondern eigene Wünsche und Gelüste jehnseits des Plans anzustreben, kurz: sie zu korrumpieren. Somit ist es relativ einfach für ihn

edle Wesen wie Trauergeister in das genaue Gegenteil zu verkehren...

Noch einer:

(Tolwen, die sind für dich!)

Dryaden/Nymphen/Naturgeister und ihr Gegenteil: Dämonen

Meist an einen speziellen Ort von besonderem Reiz gebundene Maia (niedere und höhere), die diesen Ort beschützen.

Die Maia folgen in ihrem Äußeren und ihrer Art grundsätzlich einem zugehörigem Vala. Die der bösen Seite sind von Morgoth korrumpiert

und bewachen ihren Ort sehr "bösartig", locken andere in Fallen usw.

Bekannte Beispiele:

Osse folgte einst Ulmo, geriet in den Bann Morgoths und wechselte wieder zu Ulmo

Tom Bombadil könnte und vorallem Goldbeere passen in o.g. Schema.

Auch der alte Weidenmann passt perfekt.

Die Gebirgsriesen des Nebelgebirges könnten ebenfalls dazu gehören. "Ihr Stamm-Valar" ist entweder Aule oder Tulkas,

einige oder viele wurden aber auch von Morgoth versaut....

Neue Wesenheiten:

- Gute und Bösartige halbintelligente Wassergeister (von der laabenden Quelle bis zum tückischen Strudel)

- Engel (Bitte nicht lachen, aber mir fällt kein passenderes Wort ein): Wesen die einen Ort beschützen, Wanderer geleiten. Oft teilweise geisterhaft oder körperlos, oder Schlafenden Ermutigendes oder Ideen zuflüstern und ihr Gegenteil: die Albträume

- übergroße Tiere an speziellen Orten (der Wächter im Wasser oder ein Delfin oder ein goldener Karpfen usw....)

- Mischwesen aus Maia und Tieren / Maia und Pflanzen

- Böse Luftgeister (Gewitter) die in den Wolken Kämpfe austragen

- Niedere Geister Aules, die sich in besonders schönen oder großen Edelsteinen "niedergelassen" haben und für besondere Eigenschaften sorgen

- Der Weiße Hirsch Yavannas - ein Wächter unter den Tieren -

- Intelligente Hunde aus der Meute Oromes, vielleicht eine "gute Form" der Warge

- Nessas Schmetterlinge, die sich an besonderen Orten sammeln oder einem Glücklosen den Weg weisen und aufheitern

- Licht und Feuergeister Vardas. Sie erscheinen als Sternschnuppen oder Lichtglanz in tiefster Finsternis

So viele Möglichkeiten......

Bearbeitet 24. Mai 2011 von IsildursErbe

[Perianwen]

Keine Kritik? Keine weiteren Textstellen? Sind meine Postings zu kurz?

Oh nein, schreib bitte nicht noch mehr. Ich finde das Thema sehr interessant und komme so ja kaum noch dazu, einigermaßen mitzulesen :-O

[IsildursErbe]

Schön dass jemand mitliest! Mitschreiben wäre natürlich noch besser ! Also raus mit Deinen Ideen und Vermutungen!

[Tolwen]

Bei den meisten (zumindest den interessanteren) Kreaturen gibt es immer "Probleme" oder ungelöste Rätsel.

Das hat mich ein wenig verwundert, da man doch eigentlich glaubt, dass Mittelerde eine recht genau ausgearbeitete Welt mit

tiefgehender Historie und Mythologie ist.

Herzlich willkommen in der realen Welt

Im Ernst, je mehr man auch Tolkiens fragmentarische Texte liest, umso mehr erkennt man, wie sehr ihm Defizite in der inneren Logik oder Zusammenhang bewußt wurden (kein Wunder bei der Komplexität seiner Welt) und er sich dann später viele Gedanken machte, wie er dies in sein Gedankengebäude integrieren könne.

Ein Prima Beispiel (Tolwen, ich höre schon Dein mentales Stöhnen ), wären Geistererscheinungen.

Folgt man den bekannten Regeln, könnte man noch weitere Arten von Geistern erfinden, obwohl sie eigentlich nicht möglich sein sollten....

Mit Geistern meine ich hier: Sieht aus wie eine Geist, schmeckt wie ein Geist: ist also ein Geist (für alle praktischen und erzählerischen Belange)

Ironischerweise habe ich gar kein so großes Problem mit Geistern in Mittelerde! Das Problem, welches tatsächlich besteht, bezieht sich eher auf das Wesen der Geister. Für den Beobachter dürfte der Unterschied aber nicht erkennbar sein. Aber alles in der richtigen Reihenfolge:

Normalerweise hat man sowohl in realen Mythen als auch besonders in der Fantasyliteratur (und auch den daraus resultierenden Spielen) Menschen, die entweder absichtlich oder unabsichtlich ihre sterbliche Existenz irgendwie verlängern (wollen) und dann zu den verschiedenen Sorten von Untoten werden. Das kann je nach Setting relativ üblich und bekannt sein (sozusagen als allgemein bekannter und akzeptierter Teil der jeweiligen 'Realität'). Dann gibt es auch eingespielte, weitgehend bekannte und erprobte Methoden mit diesen Wesen umzugehen (eben da es häufiger passiert). In Tolkiens Entwurf stellen menschliche Untote immer gewaltige Ausnahmen von der Norm dar. Nur Magie der höchsten Potenz (und nicht einfach reproduzierbar; Nazgûl) oder ein Fingerzeig des Schöpfers (Eidbrecher?) vermögen Menschen von ihrem natürlichen Schicksal abzuhalten. Dies ist es eben, die physische Welt zu verlassen und unmittelbar in die Präsenz Erus zu gelangen.

Die Elben hingegen sind auf Gedeih und Verderb in ihrer gesamten Existenz an die stoffliche Welt gebunden, es gibt für sie kein Entkommen. Egal ob verkörpert oder als körperloses fea - der Elb bleibt in Arda. Zwar werden die gewaltsam entkörperten Elben nach Mandos gerufen, wo sie eine Weile im 'Purgatorium' verbleiben und dann wieder verkörpert werden (weil dies ihre natürliche Existenz darstellt). Allerdings können sich diese 'hauslosen' elbischen fear dem Ruf Mandos' durchaus widersetzen. Und eben dies eröffnet die Möglichkeit elbischer "Geisterscheinungen". Wie Tolkien schreibt, sind diese Gesellen mit großer Vorsicht zu geniessen, da sie meist bösartig und heimtückisch gegenüber den Lebenden sind. In gewisser Weise zeigen sie viele Charakteristika die normalerweise mit menschlichen Geistern/Gespenstern assoziiert werden. Auf jeden Fall werden normale Charaktere (wie z.B. die Hobbits im LotR) den Unterschied (menschlicher vs. elbischer Geist) nicht differenzieren können - insbesondere wenn das hauslose fea sowieso täuscht um seine Zwecke zu verfolgen.

[schnipp]

So viele Möglichkeiten......

Exzellente Beispiele. Meines Erachtens fügen sie sich gut in das 'Schema' ein.

Ein kleines Haar in der Suppe ist allerdings vorhanden. Das ist aber eher ein grundsätzliches Problem von Tolkiens Weltentwurf: Die Valar und Maiar als ihre Diener waren nur im 1. Zeitalter aktiv an den Geschehnissen in Mittelerde beteiligt. Mit dem Erscheinen der Elben und besonders der Menschen (denen Mittelerde gemäß Erus Plan 'gehört') ziehen sie sich gemäss den Vorgaben Ilúvatars von dort zurück, um nicht unabsichtlich die Geschicke der Kinder Erus zu beeinflussen (und sei es in noch so guter Absicht). Schon im 2. Zeitalter sind sie aus Aman nicht mehr raus und im 3. ZA haben sie Maiar nur noch in Form der Istari (=stark 'vermenschlicht') verkörperlicht nach Mittelerde geschickt. Auch in unsichtbarer Form halte ich einen Aufenthalt von aktiv den Valar dienenden Maiar in Mittelerde nach dem 1. ZA argumentativ für nicht haltbar (ich höre aber gerne Gegenthesen - vielleicht kann mich ja jemand überzeugen?). Wenn sich noch Ainur (merke: 'Maiar' sind nur diejenigen, die zum Gefolge der Valar gehören - es kann noch mehr geben, doch das sind dann keine 'Maiar') in Mittelerde aufhalten, dann solche, die nicht zum Gefolge der Valar gehören (und somit zum Teil schon nicht mehr 100%ig 'treu' sind).

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 24. Mai 2011 von Tolwen

[Morinehtar]

• unklare Beschreibung der Fähigkeiten--------------------------------------------Balrogs (..und sie fliegen doch?!?)

Ich bin mir ziehmlich sicher das sie nie geflogen sind. Das hat folgende Gründe:

• Es gibt zahlreiche Textstellen im Silmarilion wo Balrogs vokommen aber in keiner wird auch nur Ansatzweiße erwähnt das sie sie sich in die Lüfte erhoben haben
• die Flugfähigkeit ist meiner Meinung nach ein deutliches + an Angriffsstärke, wieso wurden dann nie Balrogs beschrieben die vom Himmel auf ihre Feinde herabstoßen?
• Gothmog hatte eine Leibgarde aus Trollen. Trolle konnten noch nie fliegen daher wäre eine Erdgebundene Leibgarde ziehmlich fragwürdig
• die Textstelle im HdR "Das Feuer in ihm schien zu ersterben, aber die Finsternis nahm zu. Langsam ging er weiter auf der Brücke, und plötzlich richtete er sich zu seiner ganzen Größe auf, und seine Flügel erstreckten sich von Wand zu Wand;..." nehme ich nicht Wörtlich. Ich denke vielmehr das das Bildlich gesprochen war. Diese Flügel könnten Rauch, Schatten oder ähnliches gewesen sein.Allerdings bin ich mir hier nicht ganz sicher

In Bezug auf die Frage ob sie fliegen konnten ist es aber auch egal ob sie Flügel hatten oder nicht. Hatten sie welche so dienten sie nur als Zierde oder ähnliches.

Schlussendlich kann ich sagen Flügel? vielleicht. Geflogen? niemals

[Anshelm]

Große Bergraben (orig.: great ravens of the mountain) / große, kluge und gelehrsame Vögel,die hohes Alter erreichten

lebten im Wilderland am Rabenberg,Ausläufer des Erebors/ aus der Rasse der Raben, welche weit verbreitet war in Mittelerde

Verachtung gegenüber den Krähen.

Ein eigenes Volk oder nur Tiere? Gilt ihre Loyalität nur den Zwergen oder auch anderen Völkern?

[IsildursErbe]

Ich bin mir ziehmlich sicher das sie nie geflogen sind. Das hat folgende Gründe: .......

Oh nein, jetzt geht das wieder los..... Aber ich darf mich nicht beschweren, schließlich habe ich diese kleine Falle ausgelegt

und endlich hat jemand angebissen! Danke für Deinen Beitrag Morinethar! Sehr nachvollziehbar und auch meine Meinung.

Auch wenn es noch zu klären gilt, wie der Balrog (und auch Gandalf) den langen Fall von der Brücke überlebte.

Aber die Diskussionen über Flügel und nicht Flügel füllen bald ganze Bände. Meine Meinung ist, dass sie welche hatten,

die aber höchstens für kurze Hopser taugten. Vielleicht ein Fragment ihrer alten Macht und Herrlichkeit als mächtige Maiar.

Sie büsten früh ihre Flugfähigkeit mit der Erdgebundenheit, Stoffwerdung in Arda und der Gefolgschaft zu Morgoth ein....

Tolwen, freut mich, dass Dir meine Kreationen gefallen! Die Geistersache lässt Dir keine Ruhe, oder? (Mir ja auch nicht.).

Dumm nur, dass Elben als einzige zu Geistern werden können genau dies im HdR Legolas überhaupt nicht juckt bzw.

explizit ausgeschlossen wird, dass Elben und Zwerge Geister werden können (wenn ich nur die Textstelle fände).

Mit den Maia in Mittelerde nach dem 1. ZA sehe ich keine Probleme. Sie sind entweder so "verkörperlicht" und haben so wenig Macht,

dass sie sich kaum einmischen können oder wollen. Viele sind - wie Du sagst - freihe Geister also niedere Ainu, um die richtige Nomenklatur zu nutzen.

Vielleicht sind auch einige dabei, die ihren alten Meistern "abhanden gekommen" sind.Ich meine damit, dass sie nicht unbedingt

den Vala den Rücken gekehrt haben oder untreu wurden, sondern sich in den sterblichen Landen Mittelerdes verloren haben,

ähnlich wie die Istari nach und nach von ihren Aufträgen abwichen oder sie vergaßen.

Die Maia der bösen Seite sind eh nicht an das Gebot der Vala gebunden. Die unsichtbaren/körperlosen Geister, also z.B. meine Trauergeister

interagieren auch nur minimal mit der realen Welt. Daher ist eine Einflussnahme nicht gegeben und sie sind gute Gegenspieler

für die Wesen der Dunkelheit, die an solche Regeln nicht gebunden sind. Es gibt einige ungeklärte Dinge, die man mit solchen Geistern

erklären könnte, z.Bsp. warum das Böse es nicht wagt, bestimmte Orte zu betreten, manche Gräber nie entweiht wurden und für die Bösen tabu waren oder warum

die Nazgul sich davor scheuen, große Flüsse zu überqueren, oder warum der Balrog nie aus Moria rausgekommen ist....

(Da gibts bestimmt noch mehr. Fallen Euch noch ähnliche Sachen ein?)

@ Anshelm: Danke für die Raben. Die hatte ich nicht mehr "auf dem Schirm". Die kommen auf jeden Fall in die Liste.

Raben sind in der nordischen Mythologie, aus der sich Tolkien bediente, sehr weise Tiere und die Gefährten Odins, denen er seine Weisheit verdankt (Hugin und Munin).

Ich habe folgende Vermutung:

Raben könnten mit Mandos, Aule oder Manwe "verbunden" sein (auf welche Art auch immer)

Krähen sind von Morgoth beeinflusst worden (Crebain). Daher die Feindschaft.

Nachtrag (ist mir gerade beim Korrekturlesen noch eingefallen):

Die Puckelmänner könnten auch damit erklärt werden, dass die Druedain einen körperlosen Maia / Ainu rufen können, der dann die Statue für eine gewisse Zeit beseelt....

Das könnte ein freier Ainu sein, nur sich selbst und Eru untertan und somit eine besondere Gabe Erus.

Maia Aules kommen wegen der kunstfertigen Steinskulpturen in Betracht, Maia Oromes wegen der Jägernatur der Druedain....

@ Tolwen: Du wolltest Argumente hören, dass Maia noch nach dem ersten Zeitalter in Mittelerde aktiv waren.

Argument 1:

Wenn die beseelten "Wächter der Olvar und Kelvar" mit Maia (nicht mit freien Ainu) beseelt wurden, dann sind sie noch aktiv.

Die Frage ist, ob man beispielsweise Ents und Adler zu diesen Wächtern zählen soll, oder sie als Kinder Illuvatars sieht, wie die Zwerge.

Argument 2:

Wenn für die Bösen das Gebot in Aman zu bleiben bzw. dorthin zu gehen nicht gilt, muss es eine ausgleichende Kraft geben, die hptsl. im Geheimen,

speziell gegen diese bösen Maia operiert. Die Istari hatten ja den Auftrag auch offen die Menschen zu unterstützen, sie anzuleiten und notfalls auch anzuführen.

Das waren ganz andere "Rules of Engagement" als körperlose Maia bekommen hätten.

Argument 3: (eigentlich oben schon angesprochen)

Wenn vier von fünf Istari von ihrer Mission schon nach etwa 500-1000 Jahren Anwesenheit in Mittelerde abwichen, kann dies auch gut verkörperten oder körperlosen

Maia in Mittelerde passieren, die dort wesentlich länger aushielten und vielleicht ohne konkrete Mission dort waren bzw. keinen strikten Auftrag hatten

an den sie sich halten und orientieren konnten. Das muss - wie bei den Istari- gar kein böser Wille sein. Sie haben sich einfach zu sehr mit Mittelerde verbunden.

Argument 4:

Osse und Uinen waren im zweiten Zeitalter anscheinend noch recht aktiv. Zumindest glaubten die Numenorer das und schmückten ihre Schiffe um Uinen zu huldigen,

damit sie Osse besänftigte. Die Numenorer waren eigentlich recht rational und nicht abergläubisch. Daher ist dies ein starkes Indiz, dass Osse noch wütete.

Uinen und Osse sind ja auch nicht gerade kleine, unscheinbare Vertreter ihrer Gattung, die nicht weiter ins Gewicht fallen.

Argument 5:

Orome und vorallem Ulmo haben sich im ersten Zeitalter nicht an das "Nichteinmischungsgebot" gehalten. Ich gehe fest davon aus, dass Ulmos Macht auch noch

im dritten Zeitalter in den Flüssen "steckte". Er hat nicht mehr offensichtlich aktiv eingegriffen. Aber wenn schon zwei Valar sich nicht an die Regeln halten,

ist es durchaus möglich, dass einige Maiar auf eigene Faust oder in deren Auftrag noch in Mittelerde nach dem Rechten sahen. Nicht offen, nicht in großen Aktionen,

eher wie oben beschrieben als Nymphen, Dryaden oder stille Beobachter, denen ein einsamer Wanderer in regenerischer Nacht auch auf der Strasse begegnen kann,

ohne zu wissen, mit wem er es zu tun hat.

Argument 6:

Warum kommen die bösen Maia nie oder nur gaaanz selten aus ihren Verstecken, obschon sie mächtig, oft auch sehr kampfkräftig sind?

Beispiele hierfür sind Sauron, ggf. Grabunholde (wenn man unterstellt, dass sie Maia sind), der Balrog von Moria.

Beispiele für Maia-mischwesen wären möglicherweise Shelob und die Drachen.

Sie alle bleiben für gewöhnlich in ihren Verstecken und trauen sich nur selten nach draußen. Dafür muss es Gründe geben.

Vor Menschen und Elben haben sie wohl nicht viel zu befürchten. Sie haben wahrscheinlich ihre Lektion aus dem ersten ZA gelernt,

dass man nicht zu viel auf die Kacke hauen sollte, sonst reißt den Vala der Geduldsfaden. Vielleicht gibt es aber auch andere Kräfte,

denen sie sich ungern in ihrer Machtfülle präsentieren wollen. Ich weiß, dass man Gründe für dieses Verhalten auch anderweitig

finden kann (vorallem bei Sauron). Aber es ist schon eine merkwürdige Gemeinsamkeit. Scheuen Balrogs die Adler? Vor wem

oder was sollte sich ein Balrog fürchten, wenn nicht vor einem anderen Maia / Istari?

Bearbeitet 25. Mai 2011 von IsildursErbe

[IsildursErbe]

Normalerweise sollte man ja nicht mehrere Postings hintereinander machen, aber ich hatte gerade eine Erkenntnis:

Beim Nachdenken über Maia, Dryaden usw. ist mir etwas Interessantes aufgefallen.

Alle bekannten Maia haben sich auf begrenzte Orte, einen Wohnsitz oder einen eng umgrenzten Machtbereich festgelegt, alle außer Gandalf!

Ob der Balrog, Tom Bombadil, Saruman, Radagast, Sauron (zum Teil) und auch Wesen wie Baumbart, der alte Weidenmann oder die Riesen halten

sich immer am selben Ort auf. Tom hat sich selbst Grenzen auferlegt, die er nicht überschreitet, der Balrog unternimmt keine Streifzüge in Eriador und Sauron macht auch keine Rundreise in seinen Reichen. Grabunholde und ähnliche Wesen sind offensichtlich auch örtlich stark fixiert.

Auch Melian hat sich auf Doriath festgelegt und sich dort eingeigelt.

Das ist so oft der Fall, dasss man von einer Grundregel ausgehen kann. Gandalf ist eine große Ausnahme. Es wurde stark hervorgehoben, dass er nie einen Wohnsitz nahm,

keinen eigenen Machtbereich gründete oder sich anderweitig zurück zog. Diese Wanderlust - oder die mangelnde örtliche Bindung- wird auch als ein Aspekt seiner Stärke und seines Erfolges dargestellt.

Sie ist auch Ausdruck für einige andere positive Eigenschaften Gandalfs, die ich hier nicht näher erörtern will.

Jetzt stellt sich die Frage, worin die Gründe für diese Sesshaftigkeit bzw. Ortsbeschränkung liegen.

A)

In einer Welt, in der Königreiche 3000 Jahre, Elbenreiche zigtausend Jahre bestehen, ist eine gewisse

Statik der Machtbereiche notwendig. Wenn alle ständig auf Achse sind, expandieren oder wandern,

kann eine solche Welt nicht funktionieren. Eine Person / Ein Reich das sehr agil ist, kann da nur

eine besondere Ausnahme sein.

B)

Alle mächtigen Personen und Königreiche sind in Mittelerde auf Konservierung und nicht auf Wachstum oder

Agilität ausgelegt. Mittelerde zeichnet ein ständiger Verfall des Schönen,Großen, Magischen hin zum

Normalen, Alltäglichen. Daher waren alle Mächtigen und deren Reiche auf Erhalt des Status Quo aus.

Das sieht man insbesondere an den Elbenreichen, Bombadils Wald, Fangorn und dem späten Gondor.

Der Hauptzweck der (Elben)Ringe war ebenfalls Erhaltung des bestehenden / Aufhalten des Verfalls.

Auch die Zwergenreiche sind sehr statisch, wenn sie nicht gerade von Balrogs und Drachen verscheucht werden.

"Agile" Völker sind eigentlich nur die Eotheod unter Eorl, die Hobbits während ihrer Wanderung und im vierten ZA

als sie auf die Weißen Höhen expandieren, sowie die Zwerge, die ihre alten Wohnstätten z.T wieder in Besitz nehmen.

Das sind aber alles Sonderfälle bzw. haben sich die Spielregeln im vierten ZA geändert.

Interessant ist der Extremfall Fangorn, bei dem Ort und Person nahezu gleich gesetzt werden, so stark

ist die Verbindung zwischen beiden.

C)

Vielleicht ist es bei Einzelwesen und Reichen eine schlichte Notwendigkeit des Selbsterhalts,

sich auf eine kleine Einflusssphäre zu beschränken.

D)

Möglicherweise ist es eine inherente Eigenschaft von Maia oder der "Magie" sich auf eine bestimmte

Wirkungsstätte festlegen zu müssen, da Wanderschaft zu viel Kraft kostet.

E)

Evtl ist es ein psychologisches Phänomen bei den Maia sich um einen Ort intensiv zu kümmern

und eher passiv zu sein.

F)

Habt ihr weitere Thesen / Erklärungsansätze zur Sesshaftigkeit der Maia?

Besonders beim Balrog kann ich keinen wirklich guten Grund finden, warum er nicht mal einen kleinen

Feldzug mit seinen Orks unternommen hat, sondern so geheimnisvoll war, dass tausend Jahre lang

keiner wusste, dass Durins Fluch ein Balrog war. Sauron hatte schließlich vorgemacht,

dass man keine Angst mehr vor den Vala haben musste. Warum nicht offen als Machtfaktor in Erscheinung treten?

Bearbeitet 25. Mai 2011 von IsildursErbe

[Murazor]

Warum sind alle guten Zauber örtlich beschränkt?

Meine Ansicht dazu ist, dass es sich nicht ganz logisch begründen lässt. Aber ich bin der Meinung, dass die örtliche Beschränkung guter Zauber einfach ein gängiges Topos in der phantastischen Literatur und auch in den alten Mythologien ist, dessen sich Tolkien einfach bedient hat, während destruktive oder böse Magie sich schon immer ausdehnen konnte.

Mögliche Erklärung zum Balrog: Wahrscheinlich derselbe Grund wie bei Kankra und beim Wächter im Wasser. Diese Ungeheuer schufen sich in ihren speziellen Winkeln ihre eigenen kleinen Reiche und mussten sich so nicht der Gefahr aussetzen in größeren Auseinandersetzungen getötet zu werden.

[IsildursErbe]

Warum sind alle guten Zauber örtlich beschränkt?

Meine Ansicht dazu ist, dass es sich nicht ganz logisch begründen lässt. [Cut]

Mögliche Erklärung zum Balrog: Wahrscheinlich derselbe Grund wie bei Kankra und beim Wächter im Wasser. Diese Ungeheuer schufen sich in ihren speziellen Winkeln ihre eigenen kleinen Reiche und mussten sich so nicht der Gefahr aussetzen in größeren Auseinandersetzungen getötet zu werden.

War ja nur eine relativ auffällige Gemeinsamkeit, die verschiedenste Ursachen haben kann.

Nicht nur die guten Zauber (Meinst Du gute Magie oder gute Zauberer?) sind örtlich beschränkt. Eigentlich meinte ich damit,

dass fast alle Wesen und Reiche in Mittelerde sich selber einen sehr begrenzten Aktionsradius gesetzt haben.

Ganz hervorstechend sind dabei die Elbenreiche, die ja quasi überhaupt nicht mehr jenseits ihrer "Verstecke" aktiv werden.

Bei Einzelpersonen oder Wesen ist das auch fast schon eine feste Regel. Sie leben an einem Ort und verlassen ihn fast nicht mehr.

Beispiele hierfür habe ich oben jede Menge angeführt.

Ist diese örtliche Beschränkung nur den Umständen zuzuschreiben oder ist es eine feste Regel, eine grundsätzliche Notwendigkeit

aus Gründen, die es hier herauszufinden gilt?

Gerade beim Balrog und bei Kankra, aber auch bei Drachen u.ä. gibt es eigentlich im dritten Zeitalter keinen Grund mehr sich unbedingt

verstecken zu müssen. Beim Balrog wird es ganz deutlich: Zusammen mit seiner Orkarmee braucht er kaum jemanden zu fürchten,

er könnte durchaus Eriador heimsuchen oder Lorien (zusammen mit Dol Guldur) belagern usw.

Gabs im ersten Zeitalter von den Vala dermaßen dresche, dass sie sich 6000 Jahre später immer noch nicht raus trauen?

Bei Sauron hat die Abreibung offensichtlich nicht gewirkt....

Kurz: Es gibt keinen triftigen externen Einfluss. Es muss sich IMO um eine grundsätzliche Beschränkung oder um einen Wesenszug

des Balrogs handeln, nur in seinem kleinem Reich aktiv zu werden. Dass man ein solches Verhalten z.B. auch bei Tom Bombadil findet ist doch schon sehr interessant.

Beispiele dieser Art gibt es für die Guten wie die Bösen, daher neige ich dazu, soclhes Verhalten nicht alleine externen Umständen

zuzuschreiben, sondern halte es für eine grundsätzliche Eigenschaft von mächtigen Einzelwesen.

Anders ausgedrückt: Jeder kann natürlich seine eigenen guten Gründe haben, sich auf einen kleinen Ort zu beschränken,

wenn es aber alle machen, wird es zu einer relevanten Grundregel, einer Konstante, hinter der man mehr vermuten kann.

Soetwas wie ein Naturgesetz oder ein Göttliches Gebot, eine Grundeigenschaft mächtiger Wesen.

Im Grunde trifft die Isolation und Ortsbeschränkung sogar auf die Valar zu! Auch sie hatten individuelle Gründe, klar.

Es ist aber ein weiterer Baustein in der "Grundregel".

Bearbeitet 26. Mai 2011 von IsildursErbe

[Dobal]

Also gerade beim Balrog würde ich für das Verweilen keine besondere "eigene" Vorliebe sonder die Umstände verantwortlich machen.

Die Umstände? Nun ja er hat doch einfach keinen Grund sich ein Reich aufzubauen.

Die Balrogs waren immer nur Diener. Und nachdem Melkor aus der Welt ist, ist doch jeder Grund für Aktionen erloschen.

Ich hab zumindest noch nie von einem Unabhängig agieren Balrog gehört.

Deshalb versteckt er sich ja auch unter Moria. Hätte er Expansionswille hätte er doch die Zwerge schon viel früher rausgeworfen und nicht erst nachdem er "geweckt"

worden ist. Das war ja quasi Selbstverteidigung. Viele werden ja maulig wenn man sie weckt.

Die einzige Ausnahme besteht in dem Angriff auf die Gefährten. Und auch da könnte man Selbstverteidigung anbringen.

Schließlich stellt Gandalf mit seiner Macht und Abstammung, die der Balrog sicher spürte, eine latente Bedrohung dar.

Für das Verweilen bzw. Stagnieren würde ich als Grund gerade bei den Guten schlechte Erfahrung sehen.

Z.B. der Aufbruch nach Aman, die Flucht aus Aman. In den meisten ist aus Bewegung Unheil entstanden.

Ob es nun demnach eine Regel Tolkiens ist? Vllt. Wahrscheinlich erlerntes Verhalten der Völker.

[Murazor]

Typisch für Tolkien ist doch der langsame Niedergang aller großen und heroischen Dinge aus einer älteren Zeit. Das sieht man in der Geschichte der Elben, aber auch bei den Numenórern kann man das erkennen, weil sie sich ja gewissermaßen den Elben so weit angenähert haben, wie es für Menschen gerade möglich ist.

Bei den Zwergen tritt dieses Schwinden in den Büchern zumindest nicht so deutlich in Erscheinung, auch wenn man aus Bemerkungen Tolkiens weiß, dass auch sie irgendwann in den Bergen verschwinden und dann für die Welt draußen keine Bedeutung mehr spielen werden.

Die Bewegungen der Menschenvölker neben den Numenórern ist hingegen ganz den Wanderungsbewegungen realer historischer Völker angepasst. Die Rohirrim und die mit ihnen verwandten Nordmenschenvölker wie die Beorninger jammern nicht nur alten Zeiten hinterher, sie expandieren auch. Auch die Hobbits gehören in diesen Kontext, auch wenn sie niemals Eroberungskriege geführt haben.

Vielleicht kann man sagen: Je elbischer, desto mehr Niedergang. Irgendwie muss man ja zum Zeitalter der Menschen kommen.

[Tolwen]

@ Tolwen: Du wolltest Argumente hören, dass Maia noch nach dem ersten Zeitalter in Mittelerde aktiv waren.

Ich glaube wir reden haarscharf aneinander vorbei. Das mag aber wieder an den Definitionen liegen. Was ich meinte, ist daß die Valar selber (und die Maiar als ihre Diener, die nur in ihrem Auftrag tätig werden) nach dem 2. ZA nicht mehr in Mittelerde tätig werden. Und zwar tätig in dem Sinne, daß sie einen (oder mehrere) der Ihren in ihrer Ainu-Herrlichkeit (also nicht "vekleidet" und "gemindert" wie die Istari) dorthin schicken (oder von selber gehen), um dort Dinge zu regeln. Die "Meeres-Ainur" Ulmo, Osse und Uinen sind ein Sonderfall, da sie zum Einen auf dem Meer aktiv werden (was nicht zu ME gehört) und Ulmo zwar Botschaften durch das Wasser schickt, aber nicht in persona aktiv wird.

Was natürlich denkbar ist, daß "verlorengegangene" oder "vergessene" Ainur/Maiar aus dem 1. ZA später noch in ME aktiv sind. Da dies aber bereits der Absicht Erus zuwiderläuft, der ME als alleinige Heimstatt seiner Kinder vorgesehen hat, in die sich die Valar und ihr Volk nicht mehr einmischen sollen, ist das immer mit Schwierigkeiten verbunden. Es kann relativ subtil und harmlos sein, wenn diese ainur sich verbergen und Menschen und Elben kaum zeigen. Dann mag der Ort etwas von einem "verwunschenen Wald" o.ä. bekommen. Im schlimmsten Fall wird es dort unheimlich und finster (wenn dort ein böser Junge haust).

Zwar haben sich die Valar noch gegen Ende des 1. ZA's eingemischt, indem sie Morgoth niederwarfen, doch war dies mit schweren und irreparablen Schäden (wenn auch einigermassen lokal begrenzt) an Mittelerde verbunden. Das hat sie darin bestärkt, etwas ähnliches nie wieder zu tun - egal unter welchen Umständen. Später bei Numenor haben sie die Sache schon an Eru gegeben, da sie es sich nicht anmassen wollten, so massiv in die Geschicke der Menschen einzugreifen, als Ar-Pharazôn sie angriff. Und das war in einer glasklaren Notwehrsituation! Hier zeigt sich die Zurückhaltung der Valar sehr deutlich. Später im 3. ZA wurden sie noch vorsichtiger und schickten eine Handvoll Maiar in stark vermenschlichter Gestalt, d.h. stark gemindert, um die Menschen und Elben zu motivieren. Dieser Maiar sind sich ihres wahren Wesens nur sehr vage bewußt und fühlen, denken und handeln nahezu wie Menschen.

Der Punkt der Zurückgezogenheit ist richtig. Meines Erachtens verdeutlicht dies die Entwicklung in Tolkiens Mythos: Zuerst sind die 'Mächte' (die Ainur) stark aktiv und gestalten die 'Rohmasse' der Welt. Hier sind ungeheure Kräfte am werk und die Valar/Maiar weltweit ungeheuer aktiv. Später, je mehr die Welt "fertig" ist, und von ihren eigentlichen "Eigentümern", den Elbven und später Menschen besiedelt und 'in Besitz' genommen wird, ziehen sich die Valar/Maiar stark zurück, da ihre Arbeit getan ist und ihre Aufgabe nur noch beobachtender Natur ist. Anfangs unterstützen sie die Elben und Menschen noch in deren Kampf gegen die bösen Jungs, die sich natürlich nicht an die Spielregelen halten. Dies tun sie, weil die Kräfteverhältnisse zu ungleich sind, und sie die Kinder Erus vor der Übermacht schützen müssen, der diese bei allem Einsatz nicht gewachsen sind.

Später (nach dem 1. ZA) wird ihre Rolle immer passiver. Im 3. ZA werden sie mit den Istari noch minimal (und sehr indirekt) tätig. Danach (also im 4. ZA und später) sind sie reine Beobachter geworden. Eine derartig immer passiver werdende Rolle passt natürlich zu den von den Dir beschriebenen Phänomenen.

Was die Elben und Menschen angeht, so findest Du eine ähnliche Entwicklung besonders bei den Elben: Im 1. ZA sind sie sehr aktiv, erkunden die Welt, vermehren sich, sind neugierig und stets begierig neue Dinge zu beginnen. Nach Melkors Verbrechen ziehen ihm die Noldor hinterher - und nicht nur wegen der Rache, sondern auch aus der Begierde, neue Reiche zu gründen. Wie man so schön von jungen Erwachsenen sagt - sie wollen "die Welt erobern". Später im 2. ZA zeigt sich im ersten drittel immer noch eine Aufbruchsstimmung: Zuerst wird Lindon gegründet und später Eregion. Hier beginnen die Elben nochmal neue Dinge. Später geht es dann gegen Sauron nur noch um das Halten des Erreichten (bis zum Ende des 2. ZA). Im 3. ZA ziehen sie sich noch weiter zurück. Jetzt ist wirklich nur noch Halten und Verzögern des Abschieds die Devise. Lorien und Bruchtal werden mit den Ringen noch konserviert und ermöglichen die spätere Niederlage Saurons.

Auch die Dúnedain sind zuerst (nach einer Konsolidierung in Numenor) expansiv und errichten ein Großreich. Nach dessen Ende werden mit Arnor und Gondor noch einmal neue Reiche gegründet. Auch hier ist erst einmal Konsolidierung angesagt. Später zerfällt dann eins der reiche, während Gondor noch einmal expandiert (=innovativ und aktiv) bevor auch hier Konsolidierung und Halten das Gebot der Stunde werden.

Insofern hast Du schon recht, daß sowohl Elben als auch Númenorer nach einer expansiven und vitalen Anfangsphase sich später darauf beschränken, das Erreichte dann über sehr lange Zeiträume zu (er)halten und konservieren. Das unterscheidet Mittelerde in der Tat schon von der realen Welt. Aber es passt schon, daß die ungewöhnlichen Wesen (Elben und außergewöhnlich langlebige Menschen) derartig agieren, während die "normalen" Menschen auch viel normalere Züge tragen (auch wenn es hier natürlich nicht 1:1 wie bei uns ist).

Letzteres Charakteristikum sollte man auch bei Extrapolationen (z.B. für RPG-Entwicklungen) berücksichtigen. Wenn z.B. alle menschlichen Reiche in Mittelerde in ihrer Ausdauer und Langlebigkeit den Númenorern gleichen (schöne Grüße an ICE...), verlieren die Númenorer m.E. den größten Teil ihrer Besonderheit. Und das geht dann wirklich am Thema und Feeling "Mittelerde" vorbei.

Grüße

Tolwen

[Tolwen]

Der Punkt mit der - relativen - Passivität der "großen Bösen" nach Morgoth ist auch interessant. Meines Erachtens lässt sich aber auch das ganz gut ableiten. Sowohl der Balrog als auch Sauron wollten in der realen, stofflichen Welt Macht ausüben (wenn auch auf unterschiedliche Weise und im anderen Maßstab). Hierfür brauchen sie einen stofflichen Körper. Ainur (zu denen sowohl Sauron als auch der Balrog ja zählen) als im Grunde körperlose Wesen können sich bei Bedarf eine stoffliche Hülle wirken (so wie wir z.B. einen Mantel anziehen) und damit dann in der anfassbaren welt interagieren. Je länger ein Ainu aber einen solchen Körper benutzt, umso mehr wird selbiger aber zu einem festen Bestandteil des Ainu und immer weniger ein "Kleidungsstück", welches nach Belieben an- oder ausgezogen werden kann.

Hier stecken die Bösen jetzt in einem gewissen Dilemma. Um Macht über die Welt und die Bewohner (Elben, Zwerge, Menschen, Orks etc.) ausüben zu können, brauchen sie eben permanent einen Körper. Wenn einem "treuen" Ainu die stoffliche Hülle vernichtet wird (z.B. ein hypothetischer Maia im Krieg des Zorns), so tut dies zwar weh, und eine Weile wird er vielleicht keinen mehr annehmen, ist aber im Grund kein Problem. Bald steht er wieder wie zuvor da (vielleicht sogar ein paar Tage oder Wochen später). Um beim Vergleich zu bleiben ist es so, als würde einem Menschen im Kampf die Kleidung zerfetzt werden. Das ist schade und ärgerlich, aber nicht wirklich schlimm.

Bei den schon lange verkörperten Bösen ist es ein wenig anders. Sie sind - zwangsläufig - durch die lange und intensive Nutzung des Körpers stark an diesen gebunden (fast wie ein Mensch oder Elb), und dessen Verlust stellt ein echtes Problem dar. Es ist traumatisch und es wird jedesmal schwieriger sich einen neuen zu machen. Mit einem Wort: Den bösen Ainur ist ihr Körper liebgewonnen, so daß sie ihn nicht unnötig riskieren (z.B. in einem Kampf). Lieber schicken sie andere vor, um nicht dem Risiko des Verlustes der stofflichen Hülle ausgesetzt zu werden. Nur in besonderen Situationen (z.B. Balrog und Gandalf, Sauron gegen Gil-galad & Co im Letzten Bund) stellen sie sich notgedrungen dann doch mal. Hierzu vergleiche man Morgoths relative Feigheit und sein Unbehagen, sich Fingolfin zum Kampf zu stellen. Tatsächlich hat Morgoth stets seine Truppen vorgeschickt und kämpfen lassen - genauso wie Sauron später.

Oder ganz kurz: Die Bösen hatten Angst um ihre Körper...

Grüße

Tolwen

[Perianwen]

Schön dass jemand mitliest! Mitschreiben wäre natürlich noch besser ! Also raus mit Deinen Ideen und Vermutungen!

Ich habe nicht ansatzweise so viel Wissen wie ihr und eure Beiträge sind so komplex, dass ich nichts hinzufügen kann. Wenn mir etwas einfällt, melde ich mich schon.

Oder ganz kurz: Die Bösen hatten Angst um ihre Körper...

Feiglinge :-O

[Murazor]

Interessant, aber das erklärt nicht wirklich, warum manche böse Kreaturen bzw. alle bis auf Sauron und einige mehr oder weniger unabhängige Orks im Dritten Zeitalter auf eine expansive Machtpolitik verzichtet haben.

Warum hat der Balrog keine Orkarmeen um sich geschart?

Warum nicht Smaug?

Warum hat Kankra keine Spinnenhorde um sich gesammelt und ist damit kreuz und quer durch Mittelerde gezogen?

Warum hat nur Sauron ein eigenes Reich errichtet? Er war ja denselben körperlichen Risiken wie die anderen ausgesetzt.

Meine persönliche Meinung dazu ist, dass es dafür keinen zwingend logischen Grund gibt. Tolkien als praktizierender Katholik und Experte der nordischen Mythologie war wohl ziemlich fixiert auf die Idee des "einen" expansiven, machthungrigen Bösen. In der Edda kämpfen die Guten gegen eine einzige mächtige Front von Bösen unter Führung von Surtur, in der Bibel ist Satan der einzige große Gegenpart Gottes. Drachen und Spinnen mögen in einem solchen Weltbild eine Rolle spielen, aber nur als halbwegs unberechenbare Faktoren. Es gibt meines Wissens in keiner Mythologie der Welt einen Drachen, der Heere um sich schart und sich eine Krone aufsetzt.

Einmal davon abgesehen: Wenn es mehr als einen expansionistischen Bösen gegeben hätte, hätte es folglich auch miteinander konkurrierende böse Reiche in Mittelerde geben müssen. Mordor und Isengart waren zwar nicht ein und dasselbe, aber Saruman war auch nur eine Schachfigur in Saurons Spiel. Kriege zwischen verschiedenen bösen Reichen wie zB. Mordor gegen Angmar, Isengart gegen Orks usw kamen vielleicht in Überlegungen und Was-wäre-wenn- Szenarien Tolkiens vor und sind für Schlacht um Mittelerde II interessant, aber das gab es nicht. Es hätte nicht in Tolkiens Weltbild und nicht in sein schriftstellerisches Konzept gepasst.

Denn nicht vergessen: Das ist alles nur Fiktion- leider.

[IsildursErbe]

@ Perianwen:

Es ist egal ob Du ein Experte bist oder nicht. Oft sind Meinungen und Ideen von HdR Fans, die nicht alle Briefe, Morgoths Ring und jeden Schnipsel

gelesen haben durchaus wertvoll. Die Gelehrten sehen manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht und haben keine frischen Ideen mehr.

Auf gehts! Was denkst Du? Sind Maia von Natur aus auf eine Örtlichkeit fixiert oder liegt das stets an den Äußeren Umständen?

Was für eine Kreatur könnteest Du für Mittelerde erfinden, die es dort noch nicht gibt? Was würdest Du gerne sehen?

Hast Du Fragen? Es gib so vieles, was einer Diskussion einen neuen Impuls geben kann....

@Tolwen

Das mit den Körpern unterstreiche ich doppelt und dreifach. Das war aber auch gar nicht die Frage!

Ich sagte ja bereits, dass es für alle örtlichen Beschränkungen immer zahlreiche Individuelle Gründe bei Guten und Bösen finden lassen

und dass die Welt auch so gestrickt sein muss, damit es so lange bestehende Reiche gibt. Bei jedem Einzelnen ist das immer gut erklärbar.

Aber wird in der Summe eine Art Naturgesetz daraus (??).

Es geht auch weniger um Feigheit der Bösen (und der Guten!!) sondern um die starken Bande zwischen Orten und Personen.

Jeder bleibt wo er ist.

Vielleicht war der Balrog ein schlechtes Beispiel. Bombadil ist besser. Er steckt sich freiwillig Grenzen, die er nicht überschreitet,

bindet sich somit an einen Ort, wofür an sich keine Notwendigkeit besteht. Bombadil könnte das ganze dritte Zeitalter frei durch Eriador streifen,

Fangorn besuchen usw. Macht er aber nicht!

Auch für Tom lassen sich bestimmt Gründe finden (wie für die anderen).

Hat sich auch der Balrog seine Grenzen freiwillig gesetzt? Es geht nicht um die Frage warum er dies tat (wenn überhaupt), sondern warum fast alle dies tun?

@Murazor:

die Argumentation ist richtig, aber werkextern, also mit der Art der Weltenschaffung Tolkiens begründet.

Ich mache dass ja auch, indem ich sage, dass die Welt und ihre Bewohner so angelegt sein müssen, damit sie funktionieren kann.

Von der Struktur des Bösen in Tolkiens Welt kann ich Dir nicht ganz zustimmen. Das Böse kann durchaus viele Diener haben,

es gibt jedoch immer einen Oberbösewicht.

Werkintern gibt es auch mindestens ein gutes Gegenbeispiel:

Das Hexenreich Angmars. Es war recht aktiv, sogar eine "Neugründung". Dieses Hexenreich ist ziemlich einmalig.

Prinzipiell hätte auch der Balrog oder vielleicht ein Drache ein solches Reich gründen können, welches Kriege führt und den Guten zusetzt,

auch ohne, dass sich der Boss Gefahren aussetzen muss. Das Ganze scheinbar unabhägig vom Oberbösewicht.

Es spricht an sich überhaupt nichts dagegen, warum nicht der Balrog, verbündet mit den Orks des Nebelgebirges ganz Eriador

ab ca. 2200-2500 3. ZA unterjochen und verwüsten könnte....

Bruchtal und die Anfurten wären nette Verstecke für die Guten gewesen aber keine echten Gegner mehr.

Die verstreuten Waldläufer könnten nichts ausrichten. Wer soll da noch die Bösen aufhalten. Die Hobbits?

Ich frage mich, ob man - als Bewohner Mittelerdes- folgende Aussage treffen könnte und wenn ja warum:

Wenn ein Maia (oder ein anderes mächtiges Wesen) nach Mittelerde kommt wird es immer und zwangsläufig:

a) sich eine Weile umsehen

b) sich dann einen Wohnsitz oder einen festen Ort nehmen

c) dort dann für immer bleiben (wenn es nicht durch ein mächtigeres Wesen rausgeworfen wird)

Dies wird das Wesen auch tun, wenn keine mächtigen Gegner existieren oder es in einem absolut unbewohnten Teil Mitterdes lebt

und keine äußeren Zwänge existieren. Es wird seinen Machtbereich fest definieren und davon nie mehr abweichen, es sei denn

sehr drastische Umstände zwingen es dazu.

Ich will es nochmal anders formulieren, weil ich den Verdacht habe, dass ich immer noch nicht verdeutlichen konnte worum es mir geht:

These:

Wäre der Balrog und seine Orks die letzten Bewohner Mittelerdes, würde er trotzdem nicht aus Moria hervorkommen.

Wäre Tom Bombadil nur von Freunden umgeben oder ganz Mittelerde ohne andere Bewohner, würde er sein Reich nicht verlassen.

Hätte Sauron alle Guten besiegt, den Ring bekommen und wäre Herrscher der Welt, hätte er sich dann einen neuen, größeren, schöneren und noch dunkleren Turm

gebaut, der nicht an der Stelle des Alten steht?

Wäre [NAME HIER EINSETZEN] der letzte Bewohner Mittelerdes, würde er trotzdem sein Reich nicht verlassen.

Kann man diesen Thesen zustimmen oder nicht ?

@ all

Ich bin nicht ganz unschuldig daran, aber wir vermischen zu stark Völker und Einzelpersonen. Es soll ja eher um letztere gehen,

auch wenn die festgetsellten Eigenschaften und Randbedingungen häufig sehr ähnlich sind.

Nun zu den (mächtigen, übernatürlichen) Einzelwesen und Personen:

Wirklich JEDER bleibt wo er ist ! Keiner wandert, keiner verlässt sein Reich, die meisten setzen sich imaginäre Grenzen usw.

Einmal begründete Wohnsitze oder Machtbereiche dieser Wesen ändern sich niemals, außer aufgrund allergrößten Druckes!

Hier die wenigen Ausnahmen:

- Gandalf ist stets auf Achse, allerdings hatte er nie seinen Wohnsitz oder Machtbereich

- die Nazgul/der HK "betreuen" mal in Angmar, mal in Dol Guldur, dann in Minas Morgul Machtbereiche und sind im Ringkrieg sehr mobil.

Liegt es daran, dass sie grundsätzlich Menschen sind und daher flexibler oder nicht so an Orte gebunden?

- Saruman wird mal ganz kurz in Fangorn gesehen

- Sauron wechselt den Wohnsitz von Dol Guldur zurück in seine alte Hochburg, den mit seiner und der Macht des Rings erbauten Dunklen Turm.

Es ist also eher eine Rückkehr in sein "natürliches Habitat" zu "Seinem" Ort

- Smaug erobert den Erebor, bleibt dann aber da

Aus meiner Sicht waren das alle Ausnahmen. Die Mittelirdischen Gesetze lauten also:

Einmal gegründete Machtbereiche oder eingenomene Wohnsitze werden von übernatürlichen Wesenheiten nie freiwillig gewechselt!

Sie können sie befristet verlassen, aber sie machen dass äußerst selten und ungern.

Es kann dauern, bis sie einen Wohnsitz finden, es kann sein, dass sie eine Weile im Exil sein müssen, aber sie kehren immer

zurück wenn es irgend geht, denn Ort und Wesen verbinden sich miteinander!

Der Ort wird nur dauerhaft verlassen, wenn er unrettbar zerstört ist / seinen "Zauber" verloren hat oder das Wesen

gewaltsam ferngehalten wird. Große Magie wirken diese Wesen (sofern dazu fähig) ausschließlich an "Ihren" Orten denn offensichtlich sind sie dort mächtiger.

Beispiele für meine Thesen:

Morgoth - Utumno - Angband

Vala - Almaren - Valinor

Sauron - Utumno - Angband -Tol Sirion - Barad Dur - Dol Guldur - Barad Dur (Er war halt schon immer ein Stehaufmännchen und flexibel)

Melian - Doriath - Valinor

Tom Bombadil - Alter Wald

Goldbeere - Fluss Weidenwinde

Alter Weidenmann - Alter Wald

Saruman - Orthanc

Radagast - Rosgobel

Wächter im Wasser - Hulstentorteich

Balrog - Angband - Moria

Kankra- Cirith Ungol

Smaug - Erebor

Jetzt bombardiert mich mal mit Gegenbeispielen! Wiederlegt mich!

Bearbeitet 26. Mai 2011 von IsildursErbe

[Dobal]

Jetzt bombardiert mich mal mit Gegenbeispielen! Wiederlegt mich!

Das dürfte ziemlich schwierig werden, da Tolkien einfach nicht von umherwandernden Mördern oder "Gutmenschen" berichtet.

Außer Gandalf. Mir fällt zumindest keiner ein.

Ich glaube trotzdem das die Fixierung auf einen Ort nicht als "Naturgesetz" gesehen werden sollte.

Es ist eher bedingt durch die Langlebigkeit der Personen/Völker.

Am passendsten find ich da momentan den Satz: "Was du hast weißt du, was du kriegst weißt du nich."

Außerdem wollte ich nochmal einwerfen, dass ich Tom Bombadil ein äußerst schlechtes Beispiel finde.

Da er ja für alle irgendwie ein Fremdkörper in Tolkiens Erzählungen ist (ich glaube sogar für Tolkien selbst)

wäre es doch äußerst zweifelhaft Naturgesetze an "Übernatürlichen" festzumachen.

[Tolwen]

Hat sich auch der Balrog seine Grenzen freiwillig gesetzt? Es geht nicht um die Frage warum er dies tat (wenn überhaupt), sondern warum fast alle dies tun?

Hier würde ich als Grund für diese Gesetzmässigkeit wieder im Fortschreiten der Zeit suchen. Das hängt mit meinem vorigen Posting zusammen, nur habe ich den Gedanken dort nicht zuende entwickelt.

All diese Ainur "wissen", daß die Zeit ihrer aktiven Gestaltung vorbei und die Zeit der Elben (und später Menschen) da ist. Ihre Hauptaufgabe lag vor dieser Zeit (im Bau der Welt). Möchte man jetzt nicht "die Welt beherrschen" (z.B. Sauron), ist man praktisch "arbeitslos". Da liegt es nahe, sich mit der spürbaren weiten Verbreitung der Kinder Erus eine kleine gemütliche Ecke zu suchen, dort auf Dauer einzurichten und das Verstreichen der Zeit abzuwarten... Das betrifft natürlich hauptsächlich die "guten" Ainur bzw. die zumindest "neutralen" (wie Tom B.).

Der Balrog war wie Sauron während Melkor/Morgoths Herrschaft stets ein Befehlsempfänger. Allerdings war ihr Wesen sehr unterschiedlich. Sauron war (überspitzt und vereinfacht gesagt) ein Planer und Lenker im Hintergrund - ein Stratege. Deshalb eignete er sich auch gut als "Erbe" von Morgoth, d.h. als "Chefbösewicht". Er hatte eben die Veranlagung Dinge regieren und lenken zu wollen. Der Balrog hingegen war (wieder überspitzt und vereinfacht) das Gegenteil - eben "nur" ein einfach strukturierter Schläger und Haudrauf. Strategische Dinge wie Reiche, Konzepte, Planungen etc. waren nicht seine Welt. Demzufolge gibt er sich mit Moria zufrieden und entwickelt keine Ambitionen darüberhinaus. Solange er keinen Boss hat, der ihm Aufträge gibt, bleibt er weitgehend passiv.

Einmal gegründete Machtbereiche oder eingenomene Wohnsitze werden von übernatürlichen Wesenheiten nie freiwillig gewechselt!

Sie können sie befristet verlassen, aber sie machen dass äußerst selten und ungern.

Es kann dauern, bis sie einen Wohnsitz finden, es kann sein, dass sie eine Weile im Exil sein müssen, aber sie kehren immer

zurück wenn es irgend geht, denn Ort und Wesen verbinden sich miteinander!

Der Ort wird nur dauerhaft verlassen, wenn er unrettbar zerstört ist / seinen "Zauber" verloren hat oder das Wesen

gewaltsam ferngehalten wird. Große Magie wirken diese Wesen (sofern dazu fähig) ausschließlich an "Ihren" Orten denn offensichtlich sind sie dort mächtiger.

Klingt nicht schlecht. Also erstmal keine grundlegende Widerlegung. Radagast ist vielleicht eine kleine Ausnahme, da er später nicht mehr in Rhosgobel wohnt, und dieses offensichtlich auch nicht zerstört ist. Das mag aber auch an der Dringlichkeit des Ringkrieges gelegen haben, daß er dann doch mal längere Zeit nicht zu Hause war... Später kommt aber noch mehr

Grüße

Tolwen

[IsildursErbe]

Jetzt bombardiert mich mal mit Gegenbeispielen! Wiederlegt mich!

Ich glaube trotzdem das die Fixierung auf einen Ort nicht als "Naturgesetz" gesehen werden sollte.

Es ist eher bedingt durch die Langlebigkeit der Personen/Völker.

Am passendsten find ich da momentan den Satz: "Was du hast weißt du, was du kriegst weißt du nich."

Außerdem wollte ich nochmal einwerfen, dass ich Tom Bombadil ein äußerst schlechtes Beispiel finde.

Da er ja für alle irgendwie ein Fremdkörper in Tolkiens Erzählungen ist (ich glaube sogar für Tolkien selbst)

wäre es doch äußerst zweifelhaft Naturgesetze an "Übernatürlichen" festzumachen.

Ja, ich stelle mir auch die Frage, ob ich etwas sehe, was in Wirklichkeit nicht da ist.....

Ursachen für die Verbindungen zwischen Orten und Wesen gibt es jede Menge, sowohl allgemeine als auch individuelle.

Was ich interessant finde ist, das dies die Regel ist und nur wenige Ausnahmen zu finden sind.

Wir haben bisher immer nur die Gründe angeführt, warum ein Wesen an einem Ort bleibt. ich bin mir aber sicher,

dass es häufig ebenso gute Gründe gäbe, den Ort zu wechseln....

Dass Tom ein schlechtes Beispiel ist, finde ich nicht. Wie im vorliegenden Thread herausgearbeitet wurde,

gibt es mit fast allen übernatürlichen Wesenheiten irgendwelche Erklärungsprobleme. Das ist eine Gemeinsamkeit, die ich

weiter oben schon beinahe als Regel definiert habe....

Tom sticht natürlich heraus, andererseits hat er genügend "systemische" Gemeinsamkeiten, so dass er nicht total aus dem Raster fällt.

Deinen letzten Satz finde ich genial:

"Es ist zweifelhaft Naturgesetze am Übernatürlichen festzumachen" (singem.)

Ein sehr schönes Paradoxon! Wie kann man Naturgesetze bei etwas finden, dass an sich durch seine Übernatürlichkeit

nicht an diese gebunden ist? Lösung: Sprechen wir doch einfach von Regeln oder Verhaltensweisen. Der Begriff "Naturgesetze"

ist vielleicht nicht glücklich gewählt. Vielleicht hätte ich besser "Ardagesetz" sagen sollen.

@Tolwen: bin auf das "mehr " gespannt!

Bearbeitet 27. Mai 2011 von IsildursErbe

[Perianwen]

@ Perianwen:

Es ist egal ob Du ein Experte bist oder nicht. Oft sind Meinungen und Ideen von HdR Fans, die nicht alle Briefe, Morgoths Ring und jeden Schnipsel

gelesen haben durchaus wertvoll. Die Gelehrten sehen manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht und haben keine frischen Ideen mehr.

Auf gehts! Was denkst Du? Sind Maia von Natur aus auf eine Örtlichkeit fixiert oder liegt das stets an den Äußeren Umständen?

Was für eine Kreatur könnteest Du für Mittelerde erfinden, die es dort noch nicht gibt? Was würdest Du gerne sehen?

Hast Du Fragen? Es gib so vieles, was einer Diskussion einen neuen Impuls geben kann....

Ich kenne das Argument, dass man als Laie manchmal Dinge sieht, die alle anderen übersehen und ich weiß auch, dass man kein Experte in irgendetwas sein muss, um Ideen zu haben. Darum auch meine Erklärung - ihr schreibt zu viel und nennt immer alles, was auch ich sagen könnte/würde und deshalb habe ich nichts hinzuzufügen.

Wenn ich einen Gedanken habe melde ich mich schon - wirklich. ;-)

[Tolwen]

@Tolwen: bin auf das "mehr " gespannt!

Dann versuche ich mal, es in Worte zu fassen

Beim Thema der "Seßhaftigkeit" spielt wieder das "Körperphänomen" eine wichtige Rolle. All diese Ainur gewöhnen sich also sehr an ihre Körper und mit der Zeit ähneln sie schon sehr stark Elben oder Menschen, die ja auf ihre Körper angewiesen sind, um "ganz" zu sein. Die Istari beispielweise erinnern sich nur sehr vage ihres eigentlichen Status' und Wesens und sind sehr 'menschlich' geworden - und das war ja auch beabsichtigt.

Auch bei Menschen ist eine gewisse Trägheit und Ortsständigkeit ja durchaus normal. Insbesondere in vorindustrieller Zeit ist die Masse der Bevölkerung kaum mehr als ein paar Kilometer von ihrem Dorf entfernt gewesen. Der Anteil der Menschen, die in einer seßhaften Gesellschaft freiwillig sehr mobil sind und ständig 'on the road' ist im Vergleich zur Menge überschaubar (heutige berufsbedingte Mobilität lasse ich mal bewusst aussen vor). Die Wechsel in der Menschheitsgeschichte rühren zu einem nicht unbeträchtlichen Teil daher, daß Menschen nunmal sterben und sich vorher geschaffene Strukturen (z.B. Reiche) aufgrund nicht adäquater Nachfolger auf dem Thron und in der Elite allgemein verändern oder gar untergehen. Stellt man sich jetzt vor, daß diese Menschen doppelt oder dreimal so lange leben wie wir (im Falle der Númenorer) oder unbegrenzt (Elben bzw. verkörperte Ainur), so entfällt natürlich das Element der unsicheren Nachfolge - oder wird zumindest stark verzögert. Derartige Gesellschaften, die langlebig sind, und sich einmal einen guten Platz erarbeitet haben, möchten den dann auch halten (alles natürlich deutlich schematisiert!).

Im Fall der verkörperten Ainur ist es m.E. ähnlich. Wenn sie einmal "ihren" Platz gefunden haben, bleiben sie dort und aufgrund ihrer Langlebigkeit (potentiell bis zum Ende der Welt) richten sie sich natürlich auch gerne auf Dauer ein. Daß man diesen Platz dann nicht mehr so gerne verlässt, ist einleuchtend.

Die Sache mit der "Magie" ist aber nicht unbedingt eine Folge des Wesens. Sauron z.B. wählte Mordor aus, da es sich wohl gut verteidigen liess und der Orodruin ihm die benötigten Möglichkeiten zum Schmieden verschaffte. Das musste Sauron dann nur noch an seine Bedürfnisse anpassen. Also wirken sie ihre "Magie" dort effektiver, das ist schon richtig. Doch häufig ist dies wohl eher eine Folge der dort günstigen vorgefundenen Bedingungen (Orodruin), die dazu führten, daß dieser Ort überhaupt ausgewählt wurde. Wir wissen schon, daß ein langer Aufenthalt an einem Ort schon dazu führt, daß solche Wesen dort dann auch efektiver agieren, das mag aber auch daran liegen, daß sie einen Teil ihrer eigenen Kraft "externalisieren" (bewußt oder unbewußt) und dort dann halt besser "zaubern" können. Letzteres hat ja z.B. Melian in Doriath gemacht.

Grüße

Tolwen

[Perianwen]

Die Istari beispielweise erinnern sich nur sehr vage ihres eigentlichen Status' und Wesens und sind sehr 'menschlich' geworden - und das war ja auch beabsichtigt.

Hatten die Istari von Anfang an nur eine vage Erinnerung an ihr Maia-Leben oder nahm die Erinnerung ab, je länger sie in Mittelerde verweilten? Das wäre logisch, da die Istari menschlich geworden sind und Menschen mit der Zeit vergessen. Aber andererseits wäre das nicht im Sinne der Valar gewesen. Denn wenn sich die Istari nicht mehr an ihre Herkunft erinnern würden, würden sie auch über kurz oder lang ihre Aufgabe vergessen, und das kann ja nicht im Sinne der Valar gewesen sein.

[IsildursErbe]

Hatten die Istari von Anfang an nur eine vage Erinnerung an ihr Maia-Leben oder nahm die Erinnerung ab,...

Gute Frage. Ich tendiere auch dazu, dass es ein schleichender Prozess war. Je länger sie in "sterblichen" Körpern steckten und in Mittelerde waren,

desto "menschlicher" wurden sie und maßen Valinor keine hohe Bedeutung mehr zu. Wirklich vergessen werden sie ihren Ursprung nicht haben.

Es war nur nicht mehr länger wichtig für ihren Alltag.

Allerdings erinnere ich mich nicht an direkte Aussagen, die diese Meinung untermauern. Man kann es aber an einigen Details und den Handlungen

der Istari festmachen, dass sie immer mehr abdriftetetn. Es gibt aber -soweit ich weiß - keine direkten Aussagen darüber, in welchem

geistigen Zustand die Istari in Mittelerde ankamen. "Vage Erinnerungen von Anfang an" ist also ein zulässige These, die zudem

auch interessante Implikationen (z.B. Absicht der Vala?) hat.

@Tolwen

Mir ist durchaus bewusst, dass es myriaden von guten Gründen gibt, sich einen "Ort" zu schaffen und ihn zu verteidigen / auszubauen usw.

Das gilt für alle Wesen, Menschen und Völker in nahezu allen Welten. Daher ist es schwierig, bei den vielen natürlichen, logischen Gründen

für eine Ortsbindung mögliche übernatürliche Gründe heraus zu arbeiten.

Ich behaupte, dass die Ortsbindung, speziell bei Maia und Vala auch solche übernatürlichen bzw. magischen Gründe hat.

Weiter oben habe ich genügend Einzelfälle und den Umfang der Bindung zu Örtlichkeiten beschrieben. Ich glaube, dass mehr dahinter steckt als

rein rationale Gründe. Wie ich dazu komme? U.a. durch Dein Posting über Dryaden!

Bei vielen mythologischen Wesen , insbesondere bei Dryaden, Nymphen usw. wird der Ort an denen sie Leben durch diese Wesen beeinflusst.

Die Orte sind meist besonders schön oder markant, deswegen haben sich die Wesen hier niedergelassen. Umgekehrt verändern die Wesen

den Ort und formen aus ihm etwas besonderes. Dryaden und Nymphen sind dann eins mit dem Ort , haben Macht über ihn und

beziehen ihre Kraft aus ihm UND verlassen ihn nicht mehr. Manche Mythologien gehen davon aus, dass diese Orte die Wesen hervorbringen,

sozusagen als Personifizierung eines Ortes.

Ähnliche Zusammenhänge und Ideen könnten also Einflüsse auf Tolkiens Darstellungen übernatürlicher Wesen darstellen.

Tolwen, Du ziehst einen Interessanten Vergleich mit der Körperlichkeit der Ainur. Der Körper ist ihr Haus, ihr "Wohnort" und wirkt

sich auf Ihr Verhalten aus. Er ermöglich Interaktion, bedingt aber auch Grenzen und die "Angst" den Körper zu verlieren. Die Ainu

beeinflussen ihren Körper und dieser sie.

Etwas ähnliches sehe ich auch für die Wohnorte. Findet ein Ainu einen für Ihn geeigneten Ort, beginnt ein Prozess, ähnlich

wie der Prozess des "Körper strickens". Der Ort passt sich dem Ainu an, der Ainu beinflusst den Ort und beide werden

in unterschiedlichem Maße eins. Wenn man sagt Sauron = Mordor oder Tom = Alter Wald geht das sicherlich zu weit,

aber es sind schon starke Verbindungen da, die in diese Richtung gehen. Es gibt auch viele Textsstelle, die in diese Richtung gehen.

Mordor windet sich beispielsweise in Krämpfen, als der Ring und somit Sauron vernichtet wird. Der Orodruin bricht aus usw.

Es gibt zu solchen Ortsverbindungen zig Fundstellen, an denen man sowas vermuten kann.

Warum wählt Sauron als Kampfstätte gegen Elendil und Gil-galad den Orodruin? Warum haut er nicht einfach ab?

Auch hier kann man viele gute "normale" Gründe dafür finden. Aber ein Grund kann auch sein, dass Sauron

sein Land nicht einfach aufgeben kann und will, da es einen Teil seines Wesens enthält, ähnlich wie der Ring.

Es gibt ja die Aussage Tolkiens, das Morgoths Ring ganz Mittelerde war. Er steckte einen Teil seines Wesens in das Land / in die Welt

und wurde dadurch einflussreicher in Mittelerde aber auch gebunden.

Warum sollten ähnliche Zusammenhänge für andere Ainu nicht auch zutreffen? Wie bei der Körperbildung könnten Ainu - ganz unbewusst -

einen Teil Ihres Wesens in das Land um sie herum stecken. Dadurch entstehen ähnliche Vor- und Nachteile bzw. Effekte,

wie es bei der Körperbildung geschieht.

[Tolwen]

Hatten die Istari von Anfang an nur eine vage Erinnerung an ihr Maia-Leben oder nahm die Erinnerung ab,...

Gute Frage. Ich tendiere auch dazu, dass es ein schleichender Prozess war. Je länger sie in "sterblichen" Körpern steckten und in Mittelerde waren,

desto "menschlicher" wurden sie und maßen Valinor keine hohe Bedeutung mehr zu. Wirklich vergessen werden sie ihren Ursprung nicht haben.

Es war nur nicht mehr länger wichtig für ihren Alltag.

Allerdings erinnere ich mich nicht an direkte Aussagen, die diese Meinung untermauern. [...]

Es gibt schon eine Passage, die hierauf eingeht (irgendwoher muß ich meine Weisheit ja haben

Zu finden in Unfinished Tales:

For it is said indeed that being embodied the Istari had needs to learn much anew by slow experience, and though they knew whence they came the memory of the Blessed Realm was to them a vision from afar off, for which (so long as they remained true to their mission) they yearned exceedingly.

UT.The Istari

Sie wussten schon noch, von wo sie kamen, doch halt nur entfernt - und sie sehnten sich danach (solange sie treu blieben). Und der Zusammenhang legt m.E. nahe, daß dies von Anfang so war.

Tolwen, Du ziehst einen Interessanten Vergleich mit der Körperlichkeit der Ainur. Der Körper ist ihr Haus, ihr "Wohnort" und wirkt sich auf Ihr Verhalten aus. Er ermöglich Interaktion, bedingt aber auch Grenzen und die "Angst" den Körper zu verlieren. Die Ainu beeinflussen ihren Körper und dieser sie.

Das ist in der Tat ein zentraler Punkt für das Verständnis der Ainur - und ihre Verkörperung bzw. Nicht-Verkörperung.

Etwas ähnliches sehe ich auch für die Wohnorte. Findet ein Ainu einen für Ihn geeigneten Ort, beginnt ein Prozess, ähnlich wie der Prozess des "Körper strickens". Der Ort passt sich dem Ainu an, der Ainu beinflusst den Ort und beide werden in unterschiedlichem Maße eins.

[...]

Es gibt ja die Aussage Tolkiens, das Morgoths Ring ganz Mittelerde war. Er steckte einen Teil seines Wesens in das Land / in die Welt und wurde dadurch einflussreicher in Mittelerde aber auch gebunden. Warum sollten ähnliche Zusammenhänge für andere Ainu nicht auch zutreffen? Wie bei der Körperbildung könnten Ainu - ganz unbewusst - einen Teil Ihres Wesens in das Land um sie herum stecken. Dadurch entstehen ähnliche Vor- und Nachteile bzw. Effekte,wie es bei der Körperbildung geschieht.

Da sprichst du einen Punkt an, der von zentraler Bedeutung ist. Im "Normalzustand" (körperlos) brauchen die Ainur keine derartige stoffliche Bindung, da sie ihrem Wesen nach körperlos sind. Solange sie "treu" sind, versuchen sie diese auch zu verhindern. In Aman beispielsweise haben die Valar stoffliche Körper, doch legen sie diese gelegentlich auch wieder ab - oder machen sich ganz andere (Yavanna z.B. gelegentlich als großer Baum). Alle Tätigkeiten, die "bindend" wirken, vermeiden sie nach Möglichkeit. Dies sind solche Dinge, die ein menschlicher Körper z.B. zum Leben braucht. Dies wären im schwachen Maße z.B. die Nahrungsaufnahme. Fortpflanzung (Melian!) ist sehr bindend. Aus diesem Grund essen die Valar und Maiar in Aman auch kaum etwas (ihre Hülle braucht dies nicht zum Funktionieren, da sie im Ursprung kein regulärer Körper ist). Nur zu hohen Feiertagen zur Ehre Erus essen sie zusammen mit den Elben ein wenig.

Der Prozeß der Bindung an einen Ort (insbesondere wenn er Interaktion bedeutet), heißt ja immer, daß ein wenig (oder etwas mehr) vom Wesen des Ainu in diesen Ort einfliesst und ihn beeinflusst (erstmal ganz neutral). Die Bösen machen dies (s. der von Dir erwähnte Morgoth) um Macht über stoffliche Materie zu gewinnen und sie nach ihren Wünschen zu formen/gestalten/beherrschen/manipulieren. Eine solche Interaktion bedeutet also stärkere Verwebung mit der stofflichen Welt - ein Prozeß, den die "treuen" Ainur in Aman ganz bewußt soweit wie möglich vermeiden. Es ist nämlich immer mit einem Verlust des eigenen (kontrollierbaren bzw. individuell erhaltenen) Seins verbunden, wenn derartig "Kraft" in die Umwelt "abfliesst" (egal ob bewusst oder nicht). In Aman dürfte den Ainur dieser Prozeß bewusst sein, und sie wie gesagt von derartigen Dingen weitgehend abhalten.

Der extremste Fall einer solchen "Externalisierung" von persönlicher Macht ist Melkor, der ganz Mittelerde zu seinem "Ring" macht, da die ganze dortige Materie mit Melkors verstreutem Wesen durchsetzt ist. Dies war auch nur aufgrund der ursprünglich ungeheuren Macht Melkors möglich. Man bedenke: Im Anfang, als das alles noch kaum geschehen war, war er allein in der Lage die restlichen Valar (noch ohne Tulkas) in die Defensive zu drängen und sie für eine ganze Weile zum Rückzug zu zwingen. Und diese nahezu unbeschränkte Macht vergleiche man mit dem kümmerlichen Rest "Morgoth", den ein Heer, welches "nur" aus Elben, Menschen und Maiar besteht, niederwirft. Das gibt einen Eindruck, welche ungeheure Menge an Macht Melkor als Person - ganz bewußt - verloren hat.

Derartige Prozeße (im viel kleineren Maßstab, aber nach dem gleichen Prinzip) laufen auch bei solchen o.g. "Verzauberungen" eines Ortes ab. Man sollte immer im Hinterkopf behalten, daß eine solche "Unterwerfung" (im weitesten Sinne!) von Materie im Grunde schon ein Vorgang ist, der nicht im Auftrag der Valar liegt. Es ist also auch bei neutralen Wesen immer ein Körnchen Gefährlichkeit darin (sozusagen ein erster kleiner Schritt Richtung "böse"), sich derartig mit Materie zu verbinden. Zudem mindert dies erheblich ihr Wesen als Ainur, das eigentlich ja körperlos ist. Den Valar und Maiar in Aman ist das Risiko einer solchen Verbindung m.E. sehr wohl bewusst, weswegen sie es - wo immer möglich - tunlichst vermeiden. Allerdings kann es gut sein, daß dies bei aller Vorsicht nicht ganz zu vermeiden ist, und auch in Aman letztlich zu einer immer stärkeren Last wird, je weiter das Alter Ardas fortschreitet. Gegen Ende Ardas dürfte das dann sogar dort eine Belastung sein.

In Mittelerde sind derartige Prozeße natürlich enorm beschleunigt, was es auch für dort existierende Ainur schwieriger (fast unmöglich) macht ihr ursprüngliches Wesen zu bewahren. Sie sind u.U. immer noch sehr mächtig (Tom B., Sauron, Melkor/Morgoth aber auch die Istari) doch durch die Bindung an "ihre" Materie auch wieder stark von dieser abhängig. Gegenüber ihrem Ursprungswesen (körperlose Wesen, die älter als die materielle Welt sind) ist das ein enormer "Abstieg", der Menschen oder Elben wenn überhaupt nur ansatzweise begreiflich sein dürfte.

Insgesamt betrachtet ist es ein gutes Beispiel die Fährnisse Mittelerdes für Ainur als Geistwesen darzustellen. Wer dort aktiv sein will, ist diesen Prozessen schon fast zwangsläufig ausgeliefert und verliert eine Menge seines eigentlichen Wesens.

Grüße

Tolwen