Ostlingsvölker- Ideen

[IsildursErbe]

Servus!

Habe Tolwens Map noch ein wenig gepimpt.....

Zunächst sollte man nochmal darüber nachdenken, warum Ostvölker gen Westen streben oder überhaupt Völkerwanderung geschehen.

Meist sind dies Kombinationen aus folgenden Faktoren:

- Bevölkerungsdruck

- Klimaumschwung oder regionale Katastrophen wie Vulkanausbrüche / Überschwemmungen

- Vertreibung durch stärkere Völker

- gezielte Umsiedlung (in der neueren Geschichte z.B. durch Stalin)

Eigentlich sollte Sauron an stabilen und ruhigen Verhältnissen im Osten interessiert sein, also alles dafür tun,

dass es nicht zu Wanderungsbewegungen kommt. Es könnte allerdings Faktoren geben, die Sauron kaum beeinflussen kann.

Andererseits könnte Sauron auch daran interessiert sein eine Wanderungsbewegung gen Westen auszulösen, um diesen unter Druck zu setzen.

Wie könnte er letzteres bewerkstelligen? In der realen Geschichte war bisher niemand dazu in der Lage, etliche Völker in

einer Art Dominoeffekt über ganze Kontinente zu verschieben. Dies hatte immer natürliche Ursachen.

Ich spreche hier nicht von kurzfristiger Expansion wie bei Attila. Diese sind meistens schnell wieder in sich zusammengebrochen und

die besiegten Völker lebten danach in ihren alten Gebieten weiter.

Da kommt mir auch die Idee eines weitern Ostvolkes, welches die Ursache für die Völkerwanderung gen Westen sein könnte.

Ein wenig habe ich dabei vom Wüstenplaneten geklaut. Es geht um ein Volk, welches von Sauron in ein unwirtliches Gebiet (ausgedehnte Sümpfe / Gebirge / Wüste?) deportiert wurde.

Dort lebten sie lange und wurden durch die Umwelt und durch den Druck der umgebenden Reiche ziemlich hart im Nehmen.

Als ein Blauer Zauberer erscheint, hat dieses Volk seinen "Erweckungsmoment" und beginnt mit einer Expansionspolitik.

Saurons Macht ist noch nicht so gefestigt, dass er dies verhindern könnte, daher fördert er die Entwicklung, indem

er den vertriebenen Völker den Weg gen Westen weisen lässt.

In der der weiteren Geschichte wird der Blaue Zauberer seiner Misson untreu und übernimmt sich in seinem Versuch

den Osten zu "befreien". Das Böse / Sauron / Intrigenspiele bringen das Reich nach einer langen Erfolgsserie dann von Innen zu Fall....

Bearbeitet 22. Juni 2011 von IsildursErbe

[Murazor]

Danke für deinen Beitrag, Isildurs Erbe.

Ein guter Grund für Wanderungsbewegungen sind immer Bevölkerungsüberschüsse. So wie Germanien in der Antike "Schoß der Völker" genannt wurde, könnten gewisse Gebiete östlich des Meeres von Rhûn einfach regelmäßig neue Völkerscharen hervorbringen, die nach neunem Lebensraum suchen. Für die Einfälle der Balchoth und Wagenfahrer gegen Gondor würde ich vor allem religiöse oder ideologische Gründe vermuten, hier steckte wohl einfach Sauron dahinter. Verglichen mit diesen dürften weniger Ostlinger gegen die Nordmenschen am Celduin gekämpft haben, aber sicher kam es dazu. Hunger nach Land und Gold würde ich als Hauptgründe vermuten.

Die Platzierung, die du den "Pflügern" gegeben hast, ist recht interessant. Dieses Volk lebt anscheinend in einer Einbuchtung im Norden der Eisenberge, also in einer recht abgeschiedenen, kargen Gegend. Wenn wir für Wilderland insgesamt schon recht raue Bedingungen annehmen, dann muss es bei den Pflügern noch härter sein: Sehr lange Winter, Überfälle durch Barbaren, Wölfe, Orks und die Nachbarschaft der Drachen müssten ihnen zusetzen. Vielleicht kommt der Name "Pflüger" auch einfach daher, dass sie die einzigen Menschen sind, die in so nördlichen Gefilden noch den Boden beackern und nicht, wie Lossoth und gelegentlich vorbei kommende Nomaden, nur von ein wenig Viehzucht und der Jagd leben. Der Vorschlag, aus ihnen gewissermaßen den nördlichsten Zweig der Nordmenschen zu machen, hat etwas für sich. Aber irgendetwas muss die Vorfahren der Pflüger gezwungen haben in diese Gegend zu ziehen, vielleicht waren es die Calmuren, denen sie sich nicht unterwerfen wollten. Mein Namensvorschlag für sie wäre Beskjaeren. Die Findelkindsidee halte ich für etwas sehr ausgefallen, ich denke eher, dass sich in den Eisenbergen eine natürliche Interessengemeinschaft zwischen Zwergen und Beskjaeren entwickelt hat. Die Zwerge lieferten Stahlwaren, die Menschen lieferten Nahrungsmittel, so war jedem gedient. Fraglich ist, ob die Beskjaeren schließlich doch ihre Unabhängigkeit an die Calmuren oder den König von Lasgaran abgeben mussten. Ob sie einen eigenen König hatten? Ich glaube nicht, höchstens einige Häuptlinge und ein, zwei Fürsten. Mehr als ein paar tausend Menschen dürfte die Gruppe nicht umfasst haben.

Interessant ist auch deine Idee von dem Söldnervolk. Es wäre also eine recht kleine, dafür gefürchtete Gruppe von Menschen, die nach festen Regeln vom bezahlten Kriegshandwerk lebt. Ich würde auch diese Gruppe gerne den Nordmenschen zuschlagen, vielleicht mit einem starken Ostlingseinschlag, der die Söldner von ihren nordischen Verwandten absondert. Da irgendetwas sie aus dem Verband der Nordmenschen getrennt haben muss, schlage ich ein Verbrechen nach der Art der Kleinzwerge vor, die auch von ihren Verwandten verstoßen wurden. Die Vorfahren der Söldner lebten ursprünglich am Oberlauf des Celduin, also in Lasgaran, und schworen dem König die Treue im Kampf gegen die Calmuren. Als es aber ernst wurde, wechselten sie die Seiten. Als Lasgaran trotzdem gewann, mussten die Söldner ihre Heimat verlassen und zogen nach Osten, blieben heimatlos, da auch die Ostlingsvölker sie nicht aufnehmen wollten, und begannen bald sich dauerhaft als Söldnertruppe zu verdingen. Einige Dinge müssten diese Gruppe auszeichnen, vor allem ihr Zusammenhalt und ihr Todesmut. Wahrscheinlich sind sie beritten oder wissen zumindest wie man sich schnell auf Pferden bewegt. Wie hast du sie dir vorgestellt? Als einen Eliteverband, der mit Schildwall in erster Reihe in den Schlachten kämpft, als kleine Überfallkommandos oder als professionelle Kundschafter und Attentäter?

Bearbeitet 22. Juni 2011 von Murazor

[Tolwen]

Die Platzierung, die du den "Pflügern" gegeben hast, ist recht interessant. Dieses Volk lebt anscheinend in einer Einbuchtung im Norden der Eisenberge, also in einer recht abgeschiedenen, kargen Gegend. [...] Ob sie einen eigenen König hatten? Ich glaube nicht, höchstens einige Häuptlinge und ein, zwei Fürsten. Mehr als ein paar tausend Menschen dürfte die Gruppe nicht umfasst haben.

Das waren auch meine Gedanken. Mehr als eine kleine und interessante Randgruppe dürften die nicht sein. Da Zwerge (hier: die in den Eisenbergen) immer jemanden (normalerweise Menschen) in der Nachbarschaft brauchen, von denen sie Lebensmittel beziehen, wären eigentlich die Nordmenschen nördlich des Celduin (Lasgaran; später Thal) hierfür prädestiniert. Die Region am Nordrand der Eisenberge dürfte bei weitem nicht genug hierfür abwerfen. Auch würde ich Murazor hier folgen, daß sie recht wenige waren. Aber vielleicht können sie als Seminomaden(?) durch extensive Viehwirtschaft (Rentierherden?) zur Versorgung beitragen (wenn sie auch alleine dazu bei weitem nicht in der Lage sind).

Interessant ist auch deine Idee von dem Söldnervolk. Es wäre also eine recht kleine, dafür gefürchtete Gruppe von Menschen, die nach festen Regeln vom bezahlten Kriegshandwerk lebt. [...] Wahrscheinlich sind sie beritten oder wissen zumindest wie man sich schnell auf Pferden bewegt. Wie hast du sie dir vorgestellt? Als einen Eliteverband, der mit Schildwall in erster Reihe in den Schlachten kämpft, als kleine Überfallkommandos oder als professionelle Kundschafter und Attentäter?

Ein Volk (also eine Gruppe mit einer kulturellen identität) umfasst stets auch die "Zivilisten" (Alte, Frauen, Kinder, Handwerker etc.). Ziehen die mit? Dieser Anteil ist ja stets am verwundbarsten wenn jemand diese "Söldner" nicht mag... Oder akzeptieren sie jeden als einen der ihren, der ihre Regeln akzeptiert? Dann könnten sie sich stets neu regenerieren ohne auf ihre ethnisch zugehörigen Frauen und Kinder angewiesen zu sein. Oder wird das "Volk" ausschliesslich aus Kriegern gebildet und ist somit also keine "echte" ethnische Gruppierung ("Volk"), sondern eher eine männerbündische Schicksalsgemeinschaft?

Gondor hatte wohl Zeit seiner Existenz mit "Ostlingen" zu tun. Größere und nennenswerte Invasionen/größere Bedrohungen (ohne offensichtliche direkte Befehlsgebung Saurons wie im Ringkrieg) gab es aber nicht so viele:

• Zur Zeit Ostohers und Tarostars: Unbenannte "Ostlinge" (ca. 500 DZ)
• Zur Zeit Minalcars: Unbenannte "Ostlinge" (ca. 1250 DZ; eigentlich eher ein Präventivkrieg Gondors ohne akute eigene Bedrohung)
• Zur Zeit Narmacils II bis Earnil II: Die Wagenfahrer (ca. 1850-1950 DZ)
• Zur Zeit Cirions: Die Balchoth (ca. 2500 DZ)

Auf die Zeit gerechnet, haben wir also 4 größere Bedohungen in zweieinhalb Jahrtausenden (und mehr wenn man bis zum Ringkrieg rechnet). Das ist nicht soviel, daß man von einem steten Zustrom wandernder Völker sprechen kann. Zudem war die erste (und evtl. auch die zweite) dieser Invasionen sicher ohne manipulatives Zutun Saurons zustandegekommen. Angesichts der beiden restlichen Bedrohungen (hier kann Sauron sicher mitgemischt haben - wenn auch wohl eher verdeckt), wären "normale" Ursachen sicher ein starker Faktor. Und angesichts der wenigen größeren Angriffe wird eine solche "Völkerwanderung" sicher kein gängiger Zustand sein, sondern stets von besonderen und nicht regelhaften (und auch schwierigen) Umständen ausgelöst und begleitet sein.

Grüße

Tolwen

[Murazor]

Wenn wir es beim Namen "Pflüger" für die Nordmenschen nördlich der Eisenberge belassen wollen, fühle ich mich ein wenig an die Wikinger von Grönland erinnert. Die Leute Eriks des Roten und ihre Nachfahren gründeten eine Reihe von mehr oder weniger isolierten Höfen an den Fjorden des Landes, lebten dort einige Jahrzehnte, verschwanden aber letztlich. Man macht dafür Naturkatastrophen oder auch Inuits verantwortlich. Viele Forscher sind sich aber einig, dass die Grönlandbewohner vor allem wegen ihrer hartnäckigen Weigerung das Viehzüchten aufzugeben und Robbenjäger zu werden vor die Hunde gegangen sind. Wenn wir die Pflüger an die Grönländer anlehnen wollen, wären diese Leute praktisch mittelerdegeschichtliche Idioten.

Aber so weit will ich nicht gehen. Ich schlage stattdessen vor, dass diese Gebiete nur bewohnt wurden, weil es überall sonst noch schlimmer gewesen wäre. Vermutlich wären diese Nordmenschen von Calmuren oder Orks massakriert worden, wären sie nicht dorthin gezogen. Sobald die Bedrohung im Großen und Ganzen vorbei war, dürften die Menschen ihre vom Nordwind heimgesuchten Äcker schnell aufgegeben haben. Isildurs Erbe hat vorgeschlagen, dass die Pflüger auch die Gründer von Thal sind. Das wäre tatsächlich eine interessante Perspektive. Die Gründung des Königreiches von Thal und eine erste Schwäche der Calmuren bewirkten einen Umzug der Menschen und eine Entvölkerung ihrer Zufluchtsgebiete. Also würde ich die große Zeit der Pflüger auf etwa 2500 bis 2590 ansetzen, einige Resthöfe dürften noch viel länger existiert haben, aber sicher hat ihnen spätestens der Lange Winter 2758/ 2759 den Garaus gemacht. Obwohl: Es hätte schon einen Mittelerde- typische Charme: Eine letzte Siedlung, mitten im Winter, völlig von der Außenwelt abgeschnitten, von den letzten Nachkommen der Pflüger bewohnt, die von der Rentierzucht und dem Bewachen der Zwergenminen im Sommer leben, wo umherirrende Reisende gerade noch Zuflucht vor dem Bösen oder den Schneemassen finden- oder gerade dort vom Feind erwartet werden...

Irgendwo in dieser Gegend wollte ich ja eigentlich noch Nartha, eine bekannte Handelsstadt, gründen. Nartha wäre Städten wie Esgaroth und Bree ähnlich, eine große Ansiedlung voll Kaufleuten, die in den halbwegs angenehmen Monaten Stahl der Zwerge, Wolle von den Viehzüchtern, Rentierfleisch, Salz und andere Dinge auf den Wegen zwischen Langem See, Erebor, Eisenbergen und Lasgaran vertreiben. Die meisten Bewohner der Stadt wären Nordmenschen, Verwandte der Pflüger, dazu Ostlinge und ein starker Anteil von Zwergen. Die meiste Zeit unterstünde die Stadt dem lokalen Anführer der Calmuren und müsste hohe Tribute entrichten. Eine direkte Herrschaft der Calmuren in Nartha stelle ich mir nicht vor, ich denke, dass die Nomaden das lieber ihren Handlangern überlassen und somit Zeit und Ärger sparen würden. Anders als Thal und Esgaroth wäre Nartha überhaupt keine unbezwingbare Festung, vermutlich wird sie dann auch während ihres Bestehens dutzende Male von verschiedenen Räubern geplündert. Das Ende der Stadt käme wohl noch vor dem Langen Winter, vielleicht erfolgte später auch eine Neugründung.

Bearbeitet 22. Juni 2011 von Murazor

[IsildursErbe]

Da ich heute nicht so viel Zeit habe, antworte ich nur kurz zu den Pflügern.

Das Siedlungsgebiet habe ich so gewählt, da es relativ gut von den Eisenbergen geschützt ist, die wiederum von den Zwergen bewacht werden.

Ich glaube nicht, dass dieses Gebiet unbedingt sehr kalt oder unwirtlich sein muss. Es liegt grob auf der Höhe des Erebor und der liegt

ja auch nicht in Taiga oder Tundra.....

Das eingezeichnete Gebiet ist der Rückzugsraum zu dem Zeitpunkt, als die südlichen Bereiche durch Einwanderer aus dem Osten

beansprucht werden. Zuvor dehnte sich der Siedlungsraum weiter nach Süden aus. Klimatisch stelle ich mir den Bereich dort

ähnlich wie Zentral-Kanada vor. D.h. lange Winter und es ist auch nicht unbedingt warm aber weit entfernt von Nord-Skandinavien oder Sibirien.

Die Pflüger sollen schon seit langem (in ihrer Mythologie schon immer) mit den Zwergen eine Symbiose gebildet haben.

Sie sind nicht nur ein zufälliger Handelspartner weil sie gerade vor Ort waren. Ihre Kultur ist absolut auf eine Symbiose

mit den Zwergen ausgerichtet. Das geht so weit, dass die Pflüger ohne die Zwerge nur schwerlich überleben können.

Pflüger finden sich immer dort, wo große Zwergenreiche bestehen.

Sie sind auch weniger ein Volk im klassischen bzw. genetischen Sinne. Es ist eher eine Lebensweise. Den Kern

bilden Nordmänner. Das "Volk der Pflüger" ist nie in die Geschichte als eigenes Volk eingegangen, weil sie von anderen

lediglich als Ansammlung von Bauernhöfen und Viehzüchtern gesehen wurden. Sie haben keine Könige, keine Armeen und

keine fest definierten Landesgrenzen. Kriegsführung und Metallarbeiten überlassen sie fast ausschließlich den Zwergen.

Der Deal lautet: Schutz und Handwerksarbeiten gegen Nahrungsmittel.

Der mythische Urvater der Pflüger ist von Zwergen aufgezogen worden. Das ist aber tatsächlich nur ein Mythos der Pflüger.

Pflüger findet man - wie oben schon gesagt- auch an anderen Orten Mittelerdes. Meist in kleinen Enklaven oder in losen

Siedlungen in Niemandslanden. Auch im Anduintal oder in Eriador sind Höfe der Pflüger möglich.

Die Idee mit der Rentierzucht finde ich sehr "sexy". Man sollte sie tatsächlich kulterell den Wikingern nachempfinden,

allerdings ohne die kämpferische Seite. Sie sind nämlich in erster Linie Bauern.

Der Name "Die Pflüger" soll nahelegen, dass die Landwirtschaft das vereinigende Element ist, weniger ein Stamm oder ein Herkunftsort.

Bearbeitet 24. Juni 2011 von IsildursErbe

[Tolwen]

Irgendwo in dieser Gegend wollte ich ja eigentlich noch Nartha, eine bekannte Handelsstadt, gründen. Nartha wäre Städten wie Esgaroth und Bree ähnlich, eine große Ansiedlung voll Kaufleuten, die in den halbwegs angenehmen Monaten Stahl der Zwerge, Wolle von den Viehzüchtern, Rentierfleisch, Salz und andere Dinge auf den Wegen zwischen Langem See, Erebor, Eisenbergen und Lasgaran vertreiben. Die meisten Bewohner der Stadt wären Nordmenschen, Verwandte der Pflüger, dazu Ostlinge und ein starker Anteil von Zwergen. Die meiste Zeit unterstünde die Stadt dem lokalen Anführer der Calmuren und müsste hohe Tribute entrichten. Eine direkte Herrschaft der Calmuren in Nartha stelle ich mir nicht vor, ich denke, dass die Nomaden das lieber ihren Handlangern überlassen und somit Zeit und Ärger sparen würden. Anders als Thal und Esgaroth wäre Nartha überhaupt keine unbezwingbare Festung, vermutlich wird sie dann auch während ihres Bestehens dutzende Male von verschiedenen Räubern geplündert. Das Ende der Stadt käme wohl noch vor dem Langen Winter, vielleicht erfolgte später auch eine Neugründung.

Eine solche Stadt würde sich wahrscheinlich am Carnen anbieten. Das wäre die direkte Schnittstelle zwischen dem Land der Nordmenschen westlich und Calmuren-Territorium östlich davon. Waren der Zwerge könnten dann direkt von den Eisenbergen verschifft werden und in der Stadt landen. Zudem wäre die Ortschaft dann auch im direkten Einflußbereich sowohl der Menschen und Calmuren, ohne jedoch "sicher" zu sein, d.h. potentiell stets gefährdet. Vielleicht könnte man die Stadt am Zusammenfluss des Celduin mit dem Carnen oder kurz davor am Carnen ansiedeln. Das läge direkt am Länderdreieck von Lasgaran, Folyavuld und den Calmuren. Bester Zündstoff für Intrigen, Machtspiele - und Raubzüge

Das Siedlungsgebiet habe ich so gewählt, da es relativ gut von den Eisenbergen geschützt ist, die wiederum von den Zwergen bewacht werden.

Ich glaube nicht, dass dieses Gebiet unbedingt sehr kalt oder unwirtlich sein muss. Es liegt grob auf der Höhe des Erebor und der liegt

ja auch nicht in Taiga oder Tundra.....

Da Tolkien gleich nördlich der Grauen Berge die "Forodwaith" (sinngemäß "Nördliche Öde"; Tundra/Taiga?) beginnen lässt, habe ich es immer so verstanden, daß die Grauen Berge und Eisenberge (eigentlich "-hügel", da sie Original auch die Emyn Engrin "Iron Hills" - sind; doch das klingt wohl zu wenig majestätisch im Deutschen...) politisch die Nordgrenze Rhovanions bilden und aufgrund ihrer Morphologie auch eine Wetterscheide darstellen Nördlich davon beginnt die Taiga und/oder Tundra. Vor allem aber sind die nördlich der beiden Formationen gelegenen Gebiete der vollen Wucht der rauen nördlichen Witterung ausgesetzt, während südlich davon aufgrund der abschirmenden Wirkung der genannten Gebirge die Witterung zwar immer noch kühl aber deutlich weniger grausam ist.

Sie sind auch weniger ein Volk im klassischen bzw. genetischen Sinne. Es ist eher eine Lebensweise. Den Kern bilden Nordmänner. Das "Volk der Pflüger" ist nie in die Geschichte als eigenes Volk eingegangen, weil sie von anderen lediglich als Ansammlung von Bauernhöfen und Viehzüchtern gesehen wurden. Sie haben keine Könige, keine Armeen und keine fest definierten Landesgrenzen ... Pflüger findet man - wie oben schon gesagt- auch an anderen Orten Mittelerdes. Meist in kleinen Enklaven oder in losen Siedlungen in Niemandslanden. Auch im Anduintal oder in Eriador sind Höfe der Pflüger möglich.

Die Idee mit der Rentierzucht finde ich sehr "sexy". Man sollte sie tatsächlich kulterell den Wikingern nachempfinden, allerdings ohne die kämpferische Seite. Sie sind nämlich in erster Linie Bauern.

Diese Definition und den Gedanken einer solchen Lebensweise finde ich sehr gut, denn er entwickelt Tolkiens Aussage weiter, Zwerge würden weder Viehzucht noch Ackerbau betreiben, und seien daher immer auf andere Leute (meist Menschen) angewiesen, die ihnen Nahrungsmittel liefern. Das bedeutet auch, daß es im Interesse der Zwerge liegt, solche Menschen in der Nähe zu haben und sie auch zu schützen.

Grüße

Tolwen

[Murazor]

Zu Nertha: Stimmt, am Carnen wäre eine solche Stadt gut aufgehoben, vielleicht an einer Furt im Mittellauf. Zu überlegen wäre noch, wie weit der Fluss Carnen denn schiffbar ist und ob die Zwerge ihre Waren denn dem Wasser anvertrauen würden. Ich stelle es mir so vor, dass Nertha den letzten Ort darstellt, den man mit einem Schiff erreichen kann, auch wenn vielleicht ein oder zwei Stromschnellen oder unbefahrbare Furten dazwischen liegen, die Umladearbeiten nötig machen. Bis hierhin kam man und dann musste man auf Packpferde oder Ochsengespanne wechseln. Natürlich wurden an einer solchen Stelle umfangreiche Zollabgaben erhoben, was sicher immer wieder Anlass zu Streitereien zwischen den Zwischenhändlern, den Zwergen, den Lieferanten und den Abnehmern führte.

Zu den Pflügern: Ich mag die Idee, dass wehrlose Menschenbauern den Zwergen Nahrung liefern und dafür von den Zwergen beschützt werden, nicht ganz. Zwerge sind hervorragende Kämpfer in Minen und unterirdischen Stollen, auf begrenztem Raum also, aber nicht auf weiten Flächen. Gegen blitzartige Überfallaktionen durch Orks oder Nomaden gegen die Bauerndörfer im Norden werden auch sie nicht viel ausrichten können, abgesehen von Straffeldzügen vielleicht. Schwer bewaffnete Langbärte wären niemals in der Lage orkische Plünderer über die Ebene bis ins Graue Gebirge zu jagen, dazu hat höchstens Gimli die nötige Kondition. Nein, die Menschen müssen schon schon in der Lage sein selbst ihre eigenen Äxte in die Hände zu nehmen und ihre Siedlungen zu verteidigen. Menschen sind größer als Zwerge, oft auch beritten und haben damit Heimvorteile gegen Plünderer, über die Zwerge nicht verfügen würden. Wenn die erwachsenen Männer unter den Pflügern nicht voll ausgelastet sind, verdingen sie sich sicher auch als Bewachungen für die Karawanen der Zwerge auf dem Weg nach Lasgaran oder zu den Ostlingen. Einige Male dürften die Calmuren ja auch über die Täler in die Eisenberge eingefallen sein und alles niedergeritten haben, was nicht schnell genug in einem Stollen verschwinden konnte. Und nicht vergessen- die Pflüger der Eisenberge sind Nordmenschen, brave Lämmer waren die nie!

[Tolwen]

Zu den Pflügern: Ich mag die Idee, dass wehrlose Menschenbauern den Zwergen Nahrung liefern und dafür von den Zwergen beschützt werden, nicht ganz. Zwerge sind hervorragende Kämpfer in Minen und unterirdischen Stollen, auf begrenztem Raum also, aber nicht auf weiten Flächen. Gegen blitzartige Überfallaktionen durch Orks oder Nomaden gegen die Bauerndörfer im Norden werden auch sie nicht viel ausrichten können, abgesehen von Straffeldzügen vielleicht. Schwer bewaffnete Langbärte wären niemals in der Lage orkische Plünderer über die Ebene bis ins Graue Gebirge zu jagen, dazu hat höchstens Gimli die nötige Kondition...

Das geht in die Richtung, die Tolkien für die Allianz von Nordmenschen und Langbärten in der ersten Hälfte des Zweiten Zeitalters skizziert hat (in der HoMe12). Die Menschen lieferten Nahrungsmittel und waren im Vergleich zu den Zwergen ärmlich bewaffnet. Allerdings waren sie beritten und recht geschickt als Kundschafter und berittene Bogenschützen (sic!). Insofern gab es auch im militärischen Bereich eine Aufgabenteilung: Die Menschen für die Flexibilität / Aufklärung und die Zwerge für die harte Handarbeit...

Insofern hast Du recht, daß der zwergische Schutz sich nur auf den Beistand bei regelrechten "richtigen" Angriffen mit Heeren beziehen kann, die nicht schnell nach dem "Hit-and-Run" Prinzip agieren, sondern in geschlossener Formation und langsam genug, um von Zwergen gestellt bzw. bekämpft zu werden.

Hier ein Auszug der relevanten Passagen (bezieht sich wie gesagt auf das 2. ZA, ist meiner Meinung nach aber ein brauchbares Modell für 'Pflüger'):

Thus there grew up in those regions the economy, later characteristic of the dealings of Dwarves and Men (including Hobbits): Men became the chief providers of food, as herdsmen, shepherds, and land tillers, which the Dwarves exchanged for work as builders, roadmakers, miners, and the makers of things of craft, from useful tools to weapons and arms and many other things of great cost and skill. To the great profit of the Dwarves.

[...]

These things [gute Ausrüstung] the Dwarves amended in return for one great service that Men could offer. They were tamers of beasts and had learned the mastery of horses, and many were skilled and fearless riders.(29) These would often ride far afield as scouts and keep watch on movements of their enemies; and if the Orks dared to assemble in the open for some great raid, they would gather great force of horsed archers to surround them and destroy them. In these ways the Alliance of Dwarves and Men in the North came early in the Second Age to command great strength, swift in attack and valiant and well-protected in defence, and there grew up in that region between Dwarves and Men respect and esteem, and sometimes warm friendship.

Peoples of Middle-earth.Of Dwarves and Men

Die von IsildursErbe skizzierten 'Pflüger' könnten in solchen Szenarien funktionieren, wo der Zugang zu den landwirtschaftlichen Flächen einfach zu kontrollieren ist (z.B. hinter einem Pass), und die Zwerge bespielsweise eine Befestigung errichten, die schnell zuschlagende und bewegliche Plünderer effektiv draussen hält.

Ein Beispiel wäre folgendes hypothetisches Szenario: Die Zwerge leben in den Bergen, und in diesen Bergen gibt es einen Talkessel von nennenswerter - und für die Ernährung ausreichender - Größe (Gondolin-artig). Die Zwerge befestigen und bewachen die wenigen gangbaren Zugänge zu diesem Land (in den Bergen, kommt also den Zwergen sehr entgegen), und drinnen können die Menschen auch ohne eigenes Militär problemlos und glücklich existieren. Es muss auch gar nicht geheim wie Gondolin sein. Jeder in der Region weiß, daß dort Zwerge und Menschen in einem Bündnis leben und die Menschen haben auch regelmässigen Kontakt und Austausch mit der Außenwelt (wie die Zwerge auch), nur ist halt der Zugang reglementiert.

Der ganze Abschnitt in der HoMe12 (auch der Rest) ist recht informativ was Zwerge betrifft

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 24. Juni 2011 von Tolwen

[Murazor]

Danke für die Hintergrundinformationen, Tolwen. Das ist wirklich sehr anschaulich.

Die berittenen Bogenschützen hatte ich mir bisher eigentlich nur bei den Calmuren und derengleichen vorstellen können. Sicher besitzen die Pflüger Pferde, vielleicht von der Art der Island- Ponys und folglich sehr robust, aber da es nördlich der Eisenberge sicher nur wenige Weideflächen gibt, dürften diese Menschen sicher keine massenhafte Pferdezucht. Meines Erachtens ist das nötig, um bei den eigenen Leuten die nötigen Fertigkeiten zu entwickeln. Im vollen Galopp einen Pfeil abzuschießen und damit auch noch ein sich bewegendes Ziel zu treffen ist sicher schwer zu erlernen. Wesentlich einfacher ist es wohl einem Ork vom Sattel aus eine Axt auf den Kopf zu hauen.

Vielleicht finden sich solche berittenen Bogenschützen in Lasgaran, gewissermaßen als Nachahmung der calmurischen Gegner, obwohl das reiterische Element wohl bei den Nordmenschen dieser Gegend weniger ausgeprägt war als bei den Éothéod.

An Isildurs Erbe: Ist die Idee zum Söldnervolk schon weiter entwickelt? Wäre interessant mehr zu erfahren.

[IsildursErbe]

Zu den Pflügern:

Dass sie gänzlich unbewaffnet sind und lammfromm sind, habe ich nie gesagt. Natürlich können sie sich wehren

und bilden - wenn nötig - zusammen mit den Zwergen formidable "Warbands". Ich habe nur gesagt, dass sie nicht wie ein klassisches Königreich organisiert sind

und eher ein loser Stammesverbund von Bauern und Viehzüchtern. Um einen kleinen, plünderndern Orktrupp kümmern die sich selbst. Feindliche Armeen sind etwas anderes.

Vielleicht haben sie einen Ältesten- oder Stammesrat als Regierung.

Zur Idee des geschützten Tales passt die Region der Eisenberge ganz gut. Auf der "Tolkienkarte" sieht man einen solchen Talkessel im östlichen Teil der Eisenberge. Dieser ist

zu etwa 85% von Bergen umschlossen und besitzt nur einen Zugang Richtung westen. Das ist schon eine nette natürliche Festung. Ein Hochtal oder eine Alm - wenn man so will.

Für die Pflüger ist auch das konzept der "Wehrbauernhöfe" interessant. In Regionen ohne staatliche Authoritäten und Sicherheit, mit der ständigen Gefahr von Gesetzlosen und Orkbanden,

wird dies in Gegenden wie Eriador oder im Anduintal eine absolute Notwendigkeit sein. Jeder Hof umfasst etwa 20-100 Erwachsene. Der Bauer und seine Familie, sowie Knechte, Arbeiter, Verwalter

Handwerker usw. Der zentrale Hof ist fast schon eine kleine Burg. Ein massives Haupthaus und eine Mannshohe Mauer sind die Kernelemente, meist um einen Fischteich, Brunnen oder

eine Quelle zu Wasserversorgung herum angeordnet. Dazu kommen einige Scheunen, Ställe eine Schmiede und weiter solcher Gebäude. Der Hof ist relativ unabhängig und der Bauer ist der Boss.

In Fällen größerer Bedrohungen stellt jeder Hof einige Mann für eine Mobile Einheit , eine Art Miliz ab. Diese sorgt dann dafür, einzelne Höfe oder die Grenze des Gesamtterritoriums zu bewachen

Zu den Söldnern:

Einer von Euch beiden hatte gefragt, was mit den Frauen und Kindern passiert, also den Nichtkombatanten. Das ist historisch kein Problem, sie ziehen mit den Kämpfern

zusammen in die Schlacht. Vorbild sind die Söldnerheere des dreissigjährigen Krieges bzw. fast alle vorindustrielle Heere. Der Troß dieser Heere bestand fast immer aus den Frauen und Kindern

der Soldaten. Daher war der Tross oft zahlenmäßig größer als die eigentliche Streitmacht.

In Fantasyromanen oder in Historienfilmen wird dieses Thema oft garnicht dargestellt. Es ist jedoch durch etliche Quellen dokumentiert,

dass z.B. die Landsknechte oft Frauen und Kinder bzw. weitere Angehörige im Tross hatten. Diese verdingten sich als Marketender, Huren und durch Dienstleistungen

wie Schanzarbeiten, Kleiderflicken usw. Beim Plündern der besiegten Städte waren sie auch mit dabei und transportierten den Besitz des Söldners.

Als weiteres Beispiel für Söldner dienen die Schweizer. Sie waren in weiten Teilen des späten Mitelalters bzw. der Renaissance DIE Elitesöldner schlechthin. Das Wort "Schweizer" wurde

zum Synonym für Söldner. Das kam so:

> Schweizer erklärten Unabhängigkeit und organisierten ein stehendes Heer mit einer Wehrpflicht, somit waren alle männlichen Schweizer auch Krieger. Das gab es sonst nirgendwo.

> Daher gab es viele gelernte und profesionelle Krieger, viel mehr als in anderen Ländern

> Schweizer entwickelten als Fusskämpfer Taktiken gegen Ritterheere und reguläre Armeen und ganz wichtig: absolute Disziplin und Manöverdrills

> Schweizer stellten das beherrschen der Waffen und Disziplin in den Vordergrund, in anderen Armeen war dies nicht so

> Schweizer erlangten einen Ruf als absolute Eliteinfantrie, fast schon als unbesiegbar (daher stellen sie noch heute die schweizer Garde im Vatikan)

Die Schweiz erlangte daraufhin einen relativen Wohlstand und die zweit und drittgeborenen Söhne ohne Erbrecht blieben beim Waffenhandwerk.

Diese verkauften ihre Dienste dann an andere Adelige. Die Schweizer wurden auch berühmt für den Einsatz der Bihänder. Schweizer die diese imposante Waffe

meisterhaft beherrschten wurden "Doppelsöldner" genannt. Sie erhielten nämlich den doppelten Sold und bildeten oft die Außenlinie um die Standardformationen.

Wichtig: Die Schweizer nahmen ihre Familien nicht standardmäßig mit.

Aber: Die meisten Söldner waren jung und hatten weder Frau noch Kind. Lernten sie später im Kriege eine Frau kennen, wurde diese dann im Tross untergebracht.

Soweit der kurze geschichtliche Exkurs. Für das Söldnervolk in Mittelerde bedeutet dies:

Das gesamte Volk bzw. dessen Stämme "vermieten" sich für maximal 13 Jahre an einen Kriegsherren oder Fürsten

Es handelt sich um einen "all inklusiv" Vertrag. Die Söldner sorgen für sich selbst, stellen Waffen, Ausrüstung, Versorgung, alle notwendigen Dienstleistungen usw. zur Verfügung.

Die Männer sind die Krieger und Söldner, beherrschen aber auch nur dieses Handwerk (kann in friedlichen Zeiten von Nachteil sein).

Die Frauen und Alten sorgen für die gesamte Ökonomie rund um das Söldnerheer (da gibt es eine Menge zu tun!!!)

Gibt es einen Feldzug, zieht nahezu das gesamte Volk los. Wahrscheinlich bleiben nur die ältesten und die jüngsten zurück und bewachen die Zelte.

Das Volk ist hochmobil und lebt in Zelten bzw. in provisorisch errichteten Hütten, wahrscheinlich auch in Wagen. Ihre Kultur ist darauf ausgerichtet nicht sesshaft zu werden oder an einem

Ort für lange Zeit zu bleiben, daher richten sie sich auch nicht für einen längeren Aufenthalt ein. Natürlich können sie auch in einer Burg oder Stadt unterkommen, aber sie

versuchen dabei unter sich zu bleiben und sich von den dortigen Bewohnern abzugrenzen.

Die ungewöhnlichen Merkmale dieses Volkes bestehen in einem ausgefeilten Ehrenkodex und absoluter Disziplin bzw. gehorsam dem Kriegsherren gegenüber.

Das ist ihr Lebensinhalt und ihre "Religion". Ordnet der Kriegsherr einen Selbstmordangriff an, wird der Anführer der Söldner ihm vielleicht abraten oder einen besseren Plan vorschlagen,

bleibt er bei diesem Befehl, wird er ausgeführt, auch wenn alle dabei draufgehen. Der Befehl des Kriegsherren ist absolut, Fahnenflucht gibt es nicht. Da die Bezahlung immer

vorab erfolgen muss, zum Beginn der Verpflichtung, kommt es auch kaum vor, dass ein Kriegsherr die Söldner auf verlorenen Posten einsetzt, um sich ihrer zu entledigen.

Im Gegenteil, da er die Söldner schon gekauft hat, will er diese naturgemäß erhalten und nicht sinnlos opfern. In Notlagen kann natürlich ein Befehl wie "haltet die Stellung bis zum letzten Mann" kommen.

Dann sind die Söldner dafür berühmt, dass ein solcher Befehl wortgetreu ausgeführt wird! In solchen Situtationen schicken die Krieger ihren Frauen und Kinder dann weg, damit sie sich

einem anderen Söldnerstamm anschließen können.

Die Bezahlung der Söldner erfolgt immer in "Vorkasse" und besteht aus Gold, einem guten Stück Land zum Campieren und mit Weideflächen für die Tierhaltung, sowie

ggf in Naturalien wie Weizen, Stoffe usw. für den täglichen Bedarf.

Bearbeitet 25. Juni 2011 von IsildursErbe

[IsildursErbe]

Wenn die Calmuren für gewisse Gegenleistungen das Gebiet der Balchoth passieren mussten, muss das zu einer Zeit erfolgt sein, als die Balchoth sich auf festem Land etabliert hatten und schon eine einschüchternde militärische Macht besaßen. Außerdem muss das Land der Balchoth halbwegs auf der Route der Calmuren liegen.

Zu den Gegenleistungen: wie wäre es mit einer politischen Hochzeit? Die Tochter des Königs der Calmuren geht an den Fürsten der Balchoth?

[IsildursErbe]

Habe noch mal eine Karte erstellt, bei der ich interessante Orte für Siedlungen eingezeichnet habe.

Siedlungen sind immer da, wo Straßen und Flüsse kreuzen, bzw. natürliche Kreuzungen und Engpässe bestehen.

Welches Volk die jeweilige Ansiedlung bewohnt oder dominiert, hängt von der geschichtlichen Epoche ab.

[Murazor]

Das sind gute Ausführungen zum Söldnervolk, Isildurs Erbe.

Nur beantwortet das noch nicht alle Fragen und einige Dinge müssen noch geklärt werden. Du lässt dich anscheinend sehr stark von den mit Piken und Doppelhandschwertern bewaffneten Söldnern des Mittelalters und der Renaissance- Zeit beeinflussen. Nur befindet sich Tolkiens Mittelerde im Norden nicht in einer solchen Phase, man hat vermutlich noch nicht einmal den Feudalismus erreicht. Man bewegt sich in etwa auf dem Niveau der späten Völkerwanderungszeit, auch gesellschaftlich. Darum machen Söldner mit langen Piken auch nur begrenzt Sinn. Ich schlage eher vor, dass sie im Großen und Ganzen ähnlich bewaffnet sind wie die anderen Kombattanten der verschiedenen Schlachten. Da du, wenn ich dich richtig verstanden habe, die Söldner in geschlossener Formation in offenen Feldschlachten agieren lassen willst und von Reitern nichts geschrieben hast, bedeutet das: Schildwälle, Angriffe in Keilformation, Ausrüstung bestehend aus Äxten, Schwertern, Schilden, Helmen und Kettenhemden. Inwiefern die Söldner aus verschiedenen Truppenteilen bestehen, ob vielleicht auch Bogenschützen dabei sind, musst du noch feststellen.

Die Inspiration der Doppelsöldner hat aber auch etwas für sich: Demnach hätten die Söldner einfach die Formation von schwer ausgerüsteten zu allem entschlossenen Berserkern, die mit ihren schweren Waffen in der Lage sind jeden feindlichen Schildwall zu brechen. Die Bezahlung der Söldner muss gut sein, denn um so etwas zu schaffen, wird wirklich schwere Ausrüstung benötigt- vielleicht geht es auch einfach mit viel Tapferkeit, aber trotz aller Ehrenkodizes werden die Söldner Ehre und Dummheit sicher auseinander halten können.

Abseits der Schlachtfelder brauchen die Söldner sicher trotz aller Exklusivität einige Gebiete, aus denen sie Nachwuchs rekrutieren können. In heftigen Schlachten kann schon einmal gut die Hälfte der Männer getötet werden, wenn nicht mehr, und ich bezweifle, dass deren Söhne ausreichen würden, damit die Truppe ohne Neumitglieder lange überleben könnte. Wenn die Söldner vor allem Nordmenschen sind, wären vielleicht sogar die Pflüger dafür eine Option. Wenn zufällig einmal für Jahrzehnte Frieden herrscht, musst du auch eine Frage beantworten: Bleiben die Söldner dann beim Kriegshandwerk und machen sie als Banditen den Norden unsicher oder siedeln sie sich in abgelegenen Dörfern in der Wildnis an, um für einige Jahre von der Vieh- und Landwirtschaft zu leben?

Bearbeitet 27. Juni 2011 von Murazor

[IsildursErbe]

Nein, Nein...

Die Schweizer waren ja nur ein Anhaltspunkt , wie das mit Söldnern generell funktioniert. Ebenso die Ausführungen zum dreißigjährigen Krieg.

Die Söldner werden definitiv keine Landsknechte in Mittelerde sein. Die Idee war eh noch nicht so ausgereift, eher ein Schnellschuss.

Aber Deine Fragen sind dennoch berechtigt.

Ausrüstung:

Lanzen, Schilde, Äxte, Schwerter., Kettenhemden, Platten und Lederverstärkungen (Keine Vollplatte/kein Brustharnisch)

Waffenmix ähnlich wie bei römischen Legionären, allerdings nicht so uniform und auf einem Techlevel entsprechend der Germanen.

Gerne auch mit Kriegsbemalung ala Braveheart.

Taktik:

Enge Infantriekarrees, ähnlich wie die römische Armee oder die Spartaner. Es sind proffessionelle Krieger

und ihr großer Vorteil ist Übung und Disziplin bei Manövern in der Gruppe. Gerne wird zum Marschieren

und Manövrieren gesungen, um bestimmte Schrittfolgen einzuhalten damit die Formation eng geschlossen bleibt.

Damit ergibt sich ein großer Vorteil gegenüber den sonst üblichen Kriegshorden.

Gegen berittene Gegner sind Schildwälle mit Speeren oder Lanzen (nicht Piken/Helebarden) auch von Vorteil.

Zwischen den Kriegen:

Zwischen den Konflikten reisen sie auf der Suche nach einer Anstellung umher.Manchmal verkaufen sie sich als Schutztruppe

für einen sehr geringen Preis, wenn sonst nichts los ist. Wenn es ganz schlecht läuft, ist ihr Preis nur etwas Weideland,

damit sie ihr Vieh halten können. Ihre Schmiede und Rüstungsmacher bieten dann ihre Dienstleistungen an. Diese

Zeiten sind aber äußerst selten. Da die Söldner einen sehr guten Ruf haben werden sie gerne auch engagiert, wenn gerade kein Krieg ansteht,

sozusagen als Versicherung. Wenn überhaupt kein Auftraggeber in Sicht ist, müssen sie von den Reserven leben (Gold) und ziehen

weite Strecken auf der Suche nach einem Brötchengeber durch den Osten. Dabei benutzen sie zahlreiche große Wagen.

Vielleicht haben sich die Wagenfahrer von diesem Volk abgespalten oder sind durch die Söldner beeinflusst worden und

haben diese Lebensweise teilweise nachgeamt. (Gerade hab ich eine Idee. Mehr dazu unten)

Nachwuchs/Verluste:

Die Söldner sind sehr isolationistisch und nehmen keine Fremden in ihre Reihen auf. Daher waren sie auch immer ein relativ kleines Volk.

Ein wandernder Stamm zählt vielleicht 150 Krieger und vier bis fünfmal so viele Frauen, Kinder und Alte. Es ist Sitte und Forderung an jede Frau,

dem Mann wenigstens 10 Kinder zu schenken. Somit ist der Nachwuchs sichergestellt. Alte gibt es naturgemäß nur wenige. Die Männer sterben

in der Schlacht, die Frauen im Kindbett. Normalerweise wird auch nicht jeden Monat gekämpft. Es kann durchaus vorkommen,

dass während einer dreizehnjährigen Lehensperiode nur 1-2 größere Konflikte stattfinden. Die Ressurcen haben die Auftraggeber auch meistens nicht. Für einen Kampf kann man die Söldner nicht mieten. Der Vertrag läuft immer über dreizehn Jahre. Davon sind die meisten mit eher ruhigen Wachdiensten und Grenzzsicherung ausgefüllt. Selten wird jeden Sommer gekämpft, häufiger kann es vorkommen, dass die Söldner nur als Drohung oder zum Schutz engagiert werden. Dann kommt es in dreizehn Jahren nicht zu einer einzigen Schlacht.

Idee: Abspaltung der Wagenfahrer.

Die Wagenfahrer haben ihre Wurzeln in einigen (Nordmann-) Söldnerstämmen, die (auch) östlich von Mordor den Oasenreichen ihre Dienste anboten.

Nun geschahen mehrere Dinge:

1. Klimawechsel

Wegen vemehrten Regen in der Region östlich von Mordor wurden die Steppen fruchtbarer und die Oasenreiche blüten auf.

Die Bevölkerung dort vermehrte sich genauso rasant wie der Wohlstand. Rasch kam es zu Expansionskonflikten,

für die einige Stadtstaaten die Hilfe der Söldner in Anspruch nahmen.

2. Kultureller Umbruch

Die Söldner erlitten wegen der ständigen Konflikte hohe Verluste. Die Fürsten drängten sie dazu, Städter auszubilden, sowie

zweit und drittgeborene hochgestellter Familien als Offiziere einzusetzen. Da von den Söldnern nur noch wenige übrig waren,

gaben sie ihren Kodex auf, nur Krieger aus den eigenen Reihen zu akzeptieren. Schnell wurden die zuvor kleinen Söldnerschaaren

von (Ostling) Rekruten verschiedenster Herkunft überschwemmt, die ihre Lebensweise verehrten.

3. Erneuter Klimawechsel

Nach 100 guten Jahren wechselte das Klima erneut. Wo die Konflikte zwischen den Oasenreichen vorher eine Art Kriegsspiel

mit realtiv kleinen Truppenkontingenten auf hohem Niveau zwischen den Fürsten waren, wurden sie jetzt zu erbitterten Verteilungskämpfen

um Ackerland, Wasser usw. Die Söldner waren jetzt auch keine kleinen Elitetruppen mehr, sondern große Heere in denen man die letzten Nordmänner

an einer Hand abzählen konnte.

4. Sauron nimmt sich der Sache an

Der ursprüngliche Ehrenkodex der Söldner war nun verschwunden. Verfeindete Heere verbündeten sich und eroberten Städte,

nur um sie zu plündern und zogen Jahre lang branschatzend durch die Region. Schließlich wendete Sauron wieder sein Augenmerk auf die Region,

begann ausgewählte Städte mit Truppen aus dem fernen Osten und Süden und Unmengen von Gold zu unterstützen.

Die Stadtherren der Oasenreiche trafen sich heimlich unnd beschlossen die Söldner, nun als Wagenfahrer oder auch "Die Heuschrecken" bekannt,

zu branntmarken und für vogelfrei zu erklären. Die Städte hoben neue Truppen aus und mit der Unterstützung Saurons wurden die Wagenfahrer vertrieben.

5. Der Zug nach Westen

Egal wohin sich die Wagenfahrer wandten, fanden sie an Grenzflüssen und Furten die abgehackten Köpfe ihrer Vorrausabteilungen auf Spieße gesteckt vor.

Diese Aussage war unmissverständlich. Wo sie hundertfünfzig Jahre zuvor noch mit offenen Armen empfangen worden wären oder zumindest

ein Durchmarschrecht bekommen hätten (oft unter Jubeln der Kinder und anerkennenden Blicken der Erwachsenen) waren sie nun verhasst.

Als einziger Weg blieb ihnen der Weg gen Westen. Immer mehr mussten sie sich auf Viehzucht verlegen. Normalerweise wären sie dabei

von ihren Gegnern aufgerieben worden, doch die Reiche auf dem Weg nach Westen wiesen Ihnen - wenn auch nur für kurze Zeiten- Weidegründe zu,

unter der Auflage die Lande nach Westen hin zu verlassen. Boten Saurons brachten den Wagenfahrern Gold und handelten Passagen mit den lokalen Fürsten aus.....

Im Westen, so sagten die Boten, gibt es ein weites leeres Land mit guten Weidegründen. Und so zogen die Wagenfahrer in Richtung des späteren Rohan.

Bearbeitet 27. Juni 2011 von IsildursErbe

[Murazor]

Interessant, aber wen meinst du mit dieser Erzählung eigentlich? Die Wagenfahrer oder die Söldner?

Soweit ich weiß, gibt es bei Tolkien eine scharfe ethnische Unterscheidung zwischen Nordmenschen und Ostlingen, als welche die Wagenfahrer immer bezeichnet werden. Darum kommt mir deine Idee, die Wagenfahrern zumindest als Abkömmlinge von Nordmenschen darzustellen, doch sehr... merkwürdig vor.

Wenn die Söldner eine Abspaltung der Wagenfahrer sein sollen, die Söldner aber gleichzeitig Nordmenschen sind, dann wäre es aber vielleicht gut möglich einen Stamm von Nordmenschen oder verwandten Leuten zu konstruieren, der zur Zeit der Wagenfahrer- Wanderung östlich des Meeres von Rhûn lebte, sich dann den Wagenfahrern anschloss, später wieder eigene Wege ging.

Oder ist es so zu verstehen, dass sich die Wagenfahrer aus den Söldnern entwickelten und der Aktionsradius der Söldner weit im Osten und ihre Zeit lange vor Lasgaran, den Calmuren etc. lag?

[IsildursErbe]

Dein letzter Satz trifft es am ehesten.

Die Söldner waren Nordmänner. Das gesamte Volk wanderte in zig kleineren Stämmen kreuz und quer durch den Osten (und tun das vielleicht auch noch im vierten ZA).

Ab und zu begegneten sich Stämme, schlossen sich zusammen und trennten sich auch wieder.

Einige wenige dieser Stämme kamen während der oben geschilderten Periode in die Oasenreiche. Dort verloren sie Ihre Identität und ihren Kodex und nahmen soviele

verschiedene Ostlinge in ihre Reihen auf, dass im luafe der Zeit die nordmännische "Blutlinie" verloren ging. Die Lebensweise und Traditionen der Söldner

wurden von den Ostlingen weitergeführt. Schließlich wurden aus den verehrten Söldnern die verhassten Wagenfahrer.

Die weiterhin bestehenden "reinblütigen" Nordmannsöldner blieben ihrem Kodex treu und zogen weiterhin durch den Osten. Für sie waren die Stämme, die sich in den

Oasenreichen verdingten zunächst Sonderlinge, später Abtrünnige, dann verhasste "Ketzer" und zuletzt wurden sie nicht mehr als Mitglieder des Volkes der Söldner betrachtet, was sie ja auch

genetisch längst nicht mehr waren.

Sarrazin hätte seinen Spass daran, frei nach dem Motto " Die Söldner schaffen sich ab".

Übrigens wäre es sehr reizvoll, wenn einer der blauen Zauberer sich der "echten" Söldner bedient hätte und sie zu einem großen Zusammenschluss bewogen hätte oder

ähnlich wie Saruman mit ihnen ein Heer aufgestellt hätte, indem er einfach alle Stämme unter Vetrag nahm (und natürlich am Ende scheiterte).

[Murazor]

Nachwuchs/Verluste:

Die Söldner sind sehr isolationistisch und nehmen keine Fremden in ihre Reihen auf. Daher waren sie auch immer ein relativ kleines Volk.

Ein wandernder Stamm zählt vielleicht 150 Krieger und vier bis fünfmal so viele Frauen, Kinder und Alte. Es ist Sitte und Forderung an jede Frau,

dem Mann wenigstens 10 Kinder zu schenken. Somit ist der Nachwuchs sichergestellt. Alte gibt es naturgemäß nur wenige. Die Männer sterben

in der Schlacht, die Frauen im Kindbett. Normalerweise wird auch nicht jeden Monat gekämpft. Es kann durchaus vorkommen,

dass während einer dreizehnjährigen Lehensperiode nur 1-2 größere Konflikte stattfinden. Die Ressurcen haben die Auftraggeber auch meistens nicht. Für einen Kampf kann man die Söldner nicht mieten. Der Vertrag läuft immer über dreizehn Jahre. Davon sind die meisten mit eher ruhigen Wachdiensten und Grenzzsicherung ausgefüllt. Selten wird jeden Sommer gekämpft, häufiger kann es vorkommen, dass die Söldner nur als Drohung oder zum Schutz engagiert werden. Dann kommt es in dreizehn Jahren nicht zu einer einzigen Schlacht.

Deine Ideen zum Nachwuchs sind ein bisschen merkwürdig. Zehn Kinder pro Frau sind durchaus möglich, wenn wir aber halbwegs realistisch sind, erreichen allerdings sicher nicht alle von denen das Erwachsenenalter.

Ob eine Frau schwanger wird oder nicht, war vor der Erfindung der Pille nicht wirklich ihre Entscheidung.

Dazu kommt sicher noch eine hohe Sterblichkeit im Kindbett.

Ohne einen gewissen Bevölkerungs- Input von verschiedenen Stämmen oder Adoptionen kann der Laden nicht laufen.

[Tolwen]

Ihr habt da einige gute Ideen angestossen. Vielleicht sollte man für die ganzen Völker mal eigene Threads eröffnen, und es hier bei den Calmuren belassen. So wird es sicher ein wenig strukturierter

Grüße

Tolwen

[IsildursErbe]

Ich habe ein paar organisaorische Ideen, Vorschläge und Fragen.

Aus meiner Sicht könnte man das Thema unter der Überschrift: " Vorschläge für mögliche Ostlingvölker" laufen lassen.

Danach kämen für jedes Volk etwa zwei Seiten Beschreibungen.

Man könnte das Ganze aber noch ein wenig größer aufziehen, denn um die Völker gut zu beschreiben muss man sie in einen geschichtlichen Kontext setzen.

Das hieße aber, dass wir die Geschichte des Ostens vom 2.-3.ZA relativ umfänglich entwickeln müssten und das ist eine Mammutaufgabe.

Daher schlage ich vor, den Ansatz Murazors zu verfolgen, und uns ausschließlichh auf das Gebiet zwischen dem Meer von Ruhn und Erebor zu begrenzen.

Hier wäre der erste Schritt eine Aufzählung der Jahre mit den für die Region relevanten Ereignissen ohne kreative Beiträge unsererseits.

Dann modifizieren wir die Urversion mit unseren Ideen.

Am Ende steht eine relativ genaue geschichtliche Ausarbeitung der Region, an der wir uns dann bei der Völkererschaffung entlanghangeln können.

Völker die Einflüsse auf die Region haben, aber nicht direktn dort ansässig sind, werden nach dem Anfangs beschriebenen Muster nur kurz erläutert.

Murazor, kannst du eine solche "Aufzählung der Jahre " erstellen?

[Tolwen]

Daher schlage ich vor, den Ansatz Murazors zu verfolgen, und uns ausschließlichh auf das Gebiet zwischen dem Meer von Ruhn und Erebor zu begrenzen.

Hier wäre der erste Schritt eine Aufzählung der Jahre mit den für die Region relevanten Ereignissen ohne kreative Beiträge unsererseits.

Dann modifizieren wir die Urversion mit unseren Ideen.

Ich hatte ja schon mal begonnen eine derartige Geschichte und Zeitlinie zu schreiben, primär basierend (und weiterentwickelnd) auf "The Balchoth" aus 'Other Hands' #12. Ich kann die jedem Interesierten gerne zuschicken. Die kann man m.E. gut als Grundlage nehmen. Im Moment stehen noch die Balchoth (und ihre Nachfahren) im Fokus, aber das muß nicht so bleiben. Aufgrund der von Dir angesprochenen Probleme der möglichen "Ausuferung" bin ich sehr für eine Begrenzung des Themas. Meines Erachtens sollte diese sowohl zeitlich als auch räumlich ausfallen. Mein Vorschlag wäre daher:

1. Räumlich: das "Ostling-Rhovanion" (Schwerpunkt zentraler und östlicher Teil. Der westliche (Erebor, Thal und westlich) ist ein anderes Thema.
2. Zeitlich: Kurz vor der Balchoth-Invasion (deren Vorgeschichte im Osten mitnehmend) bis zum Ringkrieg.

Die wichtigste Frage geht jetzt an Murazor, um dessen Vorschlag es ja in diesem Thread ursprünglich geht: Möchtest Du erst einmal bei den Calmuren allein bleiben (Vorteil: überschaubares eigenes Projekt) oder möchtest Du es eher in einen größeren Kontext einbetten (z.B. der obige Vorschlag des "Ostling-Rhovanion" ab ca. DZ 2500 bis zum Ringkrieg), was es auch größer werden liesse und mehr Zeit in Anspruch nehmend?

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 3. Juli 2011 von Tolwen

[Murazor]

Nun, würde ich mich jetzt primär auf die Calmuren konzentrieren, wäre die Gefahr recht groß, dass ich meine entwickelten geschichtlichen Zusammenhänge später groben Korrekturen unterwerfen muss. Ich wüsste später nie, welche logischen Gedankenfäden ich durch meine Ideen lädieren würde.

Also favorisiere ich für eine Art von wissenschaftlicher Vorgehensweise: Zuerst die Grundlagenforschung. Haben wir exakte Daten, ein paar Völker und die bestimmenden Faktoren beisammen, können die Calmuren und ihre Nachbarn besser in den entstandenen Kontext eingepasst werden.

Was die Auflistung der Daten angeht: Ich werde schauen, dass ich das erledige, aber im Moment habe ich nicht gerade Zeit im Überfluss.

[Tolwen]

Nun, würde ich mich jetzt primär auf die Calmuren konzentrieren, wäre die Gefahr recht groß, dass ich meine entwickelten geschichtlichen Zusammenhänge später groben Korrekturen unterwerfen muss. Ich wüsste später nie, welche logischen Gedankenfäden ich durch meine Ideen lädieren würde.

Also favorisiere ich für eine Art von wissenschaftlicher Vorgehensweise: Zuerst die Grundlagenforschung. Haben wir exakte Daten, ein paar Völker und die bestimmenden Faktoren beisammen, können die Calmuren und ihre Nachbarn besser in den entstandenen Kontext eingepasst werden.

Was die Auflistung der Daten angeht: Ich werde schauen, dass ich das erledige, aber im Moment habe ich nicht gerade Zeit im Überfluss.

OK, dann mache das erst einmal in Ruhe fertig, bevor wir weitergehen.

Falls es was gibt, einfach nachfragen

Viele Grüße

Tolwen

[Tolwen]

Also favorisiere ich für eine Art von wissenschaftlicher Vorgehensweise: [schnipp]

Ein Ansatz nach meinem Geschmack - das musste noch mal gesagt werden.

Wie gesagt, melde Dich wenn noch Fragen oder Unklarheiten sind!

Grüße

Tolwen

[Murazor]

Hallo, ich habe mir nun doch die Zeit genommen eine Zeitlinie zu erstellen. Quelle war wieder Tolkien Gateway. Dabei habe ich versucht nur diejenigen Daten herauszugreifen, die für den Osten relevant sind. Hoffentlich habe ich keine vergessen.

In Kursiv habe ich Ergänzungen geschrieben, Dinge, die ich mir als Verknüpfungspunkte und Erklärungen für die Daten vorstellen kann.

Ich warte auf Kommentare von euch.

Zweites Zeitalter

1000: Sauron beginnt Barad- dûr zu errichten

1693: Großer Krieg zwischen Sauron, den Elben und Númenór.Sauron nennt sich Herrscher der Welt

Saurons Machtbereicherstreckte sich wohl über ganz Mittelerde mit Ausnahme einiger weniger Enklaven,die von Elben und Zwergen gehalten werden konnten. Vielleicht ist in dieserZeit die Saat des Bösen unter den Ostlingen gestreut worden. Interessant wärehier, warum die in derselben Gegend lebenden Nordmenschen nicht auch dem Bösenverfielen- oder taten sie es doch? Nordmensch ist nicht gleich Nordmensch,Ostling nicht gleich Ostling.

3261: Ar- Pharazôn landet in Umbar und nimmt Sauron inMordor gefangen.

3319: Der Untergang Númenors

3320: Gründung Arnors und Gondors

3434: Schlacht auf der Dagorlad

3441: Vorläufige Vernichtung Saurons

Drittes Zeitalter

490: Erste Angriffe von Ostlingen auf Gondor in diesemZeitalter

Wer waren diese erstenFeinde Gondors aus dem Osten? Ihre Namen sind nicht bekannt. Aber von einerernsthaften Krise Gondors durch ihre Angriffe konnte man noch nicht sprechen,was nicht heißt, dass sie viel schwächer als die Balchoth oder die Wagenfahrerwaren, immerhin befand sich Gondors Stärke noch lange nicht im Abstieg.

500: Die Ostlinge werden zurückgeschlagen, Tarostar vonGondor nennt sich Romendacil I

654- 1149: Zeit der Schiffskönige von Gondor, die südlichenDúnedain wenden sich nach Umbar und Harad, ihr Einfluss auf Rhûn und Wilderlandhält sich in engen Grenzen.

Um diese Zeit liegtWilderland eindeutig zu sehr in der Peripherie, um wirkliche Rückschlüsse aufseine Geschichte zu dieser Zeit schließen zu können.

1050: Der Schatten legt sich über den südlichen Düsterwald,die Haarfüße wandern nach Eriador.

1100: Die Istari und Hochelben bemerken die Anwesenheiteiner bösen Macht im Düsterwald.

1150: Auch die Starren und Falbhäute verlassen ihrHeimatland im Anduintal.

1248: Minalcar von Gondor vernichtet aus dem Osten kommendeFeinde und nennt sich Rómendacil II. Am Anduin werden die Argonath errichtet.

Gondors Macht im Ostenist zu dieser Zeit gewaltig, sie endet wohl erst östlich des Meeres von Rhûn.Wahrscheinlich übte das Südreich zu dieser Zeit einen großen kulturellenEinfluss auf diese Gegend aus, vor allem auf die Nordmenschen und die Bewohnervon Dorwinion, wie die fruchtbare Gegend am Westrand des Meeres von Rhûn baldhieß. Von einer Dúnedain- Bevölkerung dort sollte man aber nicht sprechen, vieleher von gehorsamen Stämmen, die gerne Arbeit in der Landwirtschaft und demWeinbau nahe dem Meer annahmen. Merkwürdigerweise nistet sich Sauron zu dieserZeit auch im südlichen Düsterwald ein und Gondor unternimmt nichts, obwohlsogar die Hobbits vor dem Schatten Reißaus nehmen. Eine mögliche Erklärung ist,dass der Nekromant eben nicht das einzige böse Wesen war, das man zu dieserZeit in dieser Gegend kannte. Vermutlich streifte noch einiges mehr an Monsterndurch Wilderland.

1250: Gondors Thronerbe Valacar heiratet Vidumavi von denNordmenschen Rhovanions.

1300: Im nördlichen Nebelgebirge wird das Reich von Angmargegründet, die Orks vermehren sich und es setzen Fluchtbewegungen nach Westenein.

Die rasche Vermehrungder Orks dürfte nicht nur das Nebelgebirge betroffen haben, vermutlich kam eszu dieser Zeit zu Kämpfen von den Eisenbergen bis nach Khazad- Dûm. Gerade dieHandelswege der Zwerge wurden demnach unsicher.

1447: In der Schlacht an den Furten des Erui endet derSippenstreit Gondors. Hier sind erstmals Krieger der Nordmenschen an einemKrieg der südlichen Dúnedain beteiligt.

1635: Die Große Pest trifft Rhovanion. Für die hiersiedelnden Nordmenschen wird die Krankheit zur Katastrophe, denn ihr Volkschrumpft dramatisch. Auch wenn ihre Nachbarn ebenfalls betroffen sind, beginntnun der Abstieg dieses Königreiches.

1850: Der Aufmarsch der Wagenfahrer wirft erste dunkle Schattenauf Wilderland, es kommt zu ersten Kämpfen mit den Nordmenschen von Rhovanion.

1856: In der Schlacht auf der Ebene vernichten dieWagenfahrer ein großes Heer Gondors, dessen König Narmacil II wird getötet,Rhovanion wird unterjocht und eine große Fluchtbewegung der Nordmenschen ausihrer gefallenen Heimat setzt ein. Gondor muss seine Grenzen an den Anduinzurücknehmen.

1857: Mahrwini verlässt Rhovanion mit einem großen Teil derNordmenschen, er wird zum Gründer des Stammes der Éothéod am Anduin.

Hier wäre es zuüberlegen, ob sich noch andere Teilstämme der Nordmenschen Rhovanions inanderen Teilen Mittelerdes verstreuen. In Frage kämen das Anduintal, aber auchEriador, auch wenn die Überquerung des Nebelgebirges sicher mit großenStrapazen für die Flüchtlinge gewesen sein dürfte.

1899: Die Ostlinge erleiden schwere Rückschläge, Gondorstellt vorerst wieder Frieden an seinen Ostgrenzen her.

Eine möglicheErklärung hierfür sind vorübergehende Machtkämpfe unter den Wagenfahrern.Vielleicht konnte Gondors Diplomatie die Front der Ostlinge auch für eine Weilespalten oder Gruppen von Nordmenschen beschäftigten die Wagenfahrer an anderenGrenzen.

1944: König Ondoher von Gondor wird in der Schlacht nahe demMorannon getötet, die Wagenfahrer schaffen es aber nicht Gondor zu erobern.

1974: Arthedain wird zerstört.

Hier wäre es möglich,dass Söldner aus Wilderland und Rhûn bei diesen Kriegen eine wichtige Rollespielten, allerdings werden sie nirgendwo erwähnt. Vermutlich gab es aberabseits der Schlachten um Fornost noch andere Kämpfe, unter anderem wurdeBruchtal belagert.

1975: Angmar geht unter.

1977: Die übrigen Kräfte Angmars werden von den Éothéodunter Fürst Frumgar vernichtet, die somit ihre Herrschaft über einen Großteildes Anduintales sichern.

Dass hier die Éothéodöstlich des Nebelgebirges gegen die restlichen Gefolgsleute Angmars aktivwurden, spricht für die These, dass der nördliche Teil des Anduintales fest zumReich des Hexenkönigs gehörte. Unklar ist, wer die Reste der Angmar- Kräfteanführte, vielleicht ein Nazgûl? Wo war ihre Basis, wie lange dauerten dieKämpfe und wie verlustreich waren sie? Wie spielten die anderen in der Gegendvertretenen Mächte (Zwerge, Elben, Ostlinge) mit hinein.

1980/ 1981: Erwachen des Balrog in Khazad- Dûm, die Zwergeverlassen ihr unterirdisches Königreich.

Es ist gut denkbar,dass um diese Zeit überall in Wilderland, wo es Berge mit einigen Mengen anErzen gab, Ansiedlungen der Zwerge aus dem Boden sprossen, wobei sich DurinsVolk später wohl eher an einigen wenigen Orten konzentrierte.

2000: Nach kurzer Blütezet wird der Erebor von den Zwergenwieder verlassen, da sie sich im Grauen Gebirge ansiedeln.

Interessant isthierbei, dass zu dieser Zeit die Stadt von Thal noch gar nicht bestand, siewurde erst gegründet, als sich die Zwerge zum zweiten Mal in großer Zahl imErebor ansiedelten. Eine mögliche Erklärung ist, dass die Gegend um den Ereborzu dieser Zeit von Menschen nicht besiedelt war, entsprechend schwer muss esfür die Zwerge gewesen sein, sich durch den Handel Nahrungsmittel zubeschaffen, darum hielten sie irgendwann Ausschau nach besseren Orten um zuschürfen. Wenn man diese Erklärung weiter ausbauen will, muss es zu dieser Zeitam Grauen Gebirge eine Volksgruppe von Menschen gegeben haben, Bauern also, dieden Zwergen bessere Bedingungen anboten. Wenn aber die Nordmenschen zu dieserZeit noch nicht bis zum Langen See gekommen war, lag ihr Schwerpunkt vermutlicham mittleren Celduin.

2063: Sauron verlässt Dol Guldur, aber das Böse verbleibt imDüsterwald. Der Wachsame Friede beginnt.

In dieser langenFriedenszeit dürften die Stämme der Nordmenschen gewachsen sein, vielleichtentstanden dann auch erste Siedlungen am Langen See.

2460: Ende des Wachsamen Friedens, Sauron kehrt nach DolGuldur zurück, die Kämpfe zwischen seinen Verbündeten und den freien Völkernnehmen an Stärke zu.

2480: Die Orks breiten sich aus.

Um diese Zeit würdensich die Balchoth am Meer von Rhûn festsetzen und parallel zu ihnen dieCalmuren Land am Carnen besiedeln. Die Nordmenschen dieser Gegend werden fürJahrzehnte unter das Joch der Calmuren gezwungen.

2510: In der Schlacht auf der Ebene von Celebrant besiegenÉothéod und Gondorer die über den Anduin vorgedrungenen Balchoth. Rohan wirdgegründet, die Siedlungen der Éothéod am nördlichen Anduin werden in derFolgezeit verlassen.

Der Schwerpunkt derBalchoth verlagert sich weiter nach Osten in die Nähe des Meeres von Rhûn(Mistrand). Ihre Vasallen, die Marachen, halten sich aber in Dorwinion. Anfangshalten sie zu ihren Herren, erklären aber später ihre Unabhängigkeit undversuchen auf eigene Faust möglichst viele Stämme der Nordmenschen tributpflichtigzu halten. Dabei konkurrieren sie mit den Calmuren.

2545/ 2546: Ein weiterer Angriff der Balchoth nach Rohanwird abgewehrt, dabei stirbt König Eorl. Sein Nachfolger Brego treibt dieOstlinge über den Anduin zurück.

2590: Die Zwerge gründen wieder Königreiche unter dem Ereborund in den Eisenbergen, nachdem sie vor den Drachen aus dem Grauen Gebirgefliehen mussten. Am Fuße des Berges gründen die Nordmenschen die Stadt Thal.

Einige Jahre späterwird das Königreich Lasgaran von den Nordmenschen gegründet, um sich denCalmuren und Marachen widersetzen zu können. Langfristig führt dies zum Endeder Oberherrschaft der Ostlinge am Celduin.

2740- 2747: Eine massive Orkplage sucht Eriador heim.

Erstreckte sich dieOrkplage nur auf Eriador? Vermutlich kam es auch im westlichen Wilderland zuKämpfen.

2758/2759: Der Lange Winter bringt Hungersnöte und Seuchenüber Wilderland, die Bevölkerung schrumpft. Gruppen von Ostlingen versuchenTeile Rohans zu erobern, scheitern aber.

Hierbei handelt essich nur um wenige Ostlinge, die sich mit Wulf und den Dunlendingern verbündenund den Anduin überschreiten. Möglicherweise sind es calmurische Plünderer, inFrage kommen aber auch Marachen, Krieger aus Mistrand oder andere Kämpfer.Sicher setzte der Lange Winter die Ostlinge in Wilderland unter Druck, einigeversuchten sich eine neue Heimat im Süden zu erobern. In den Folgejahrenbrechen die Reiche der Calmuren und Marachen aber zusammen.

2770: Smaug vertreibt die Zwerge aus dem Erebor.

Um diese Zeit kollabiertauch Lasgaran infolge einer Kette von Angriffen von außen, Machtkämpfen undNaturkatastrophen.

2793- 2799: Der Krieg zwischen den Zwergen und Orks führt zueiner dauerhaften Schwächung der Orks im Nebelgebirge.

Diese Vorgänge machtendas Vorfeld des Nebelgebirges um einiges sicherer. Vielleicht nutzten Gruppenvon Menschen die Gelegenheit, um sich am Anduin niederzulassen.

2911: Der Grausame Winter sucht die Menschen Wilderlandsheim.

2941: Schlacht der fünf Heere, die Zwerge erobern den Ereborzurück, Thal wird neu gegründet. Sauron wird vom Weißen Rat gezwungen DolGuldur zu verlassen.

2957- 2980: Aragorn dient als Thorongil den Herren vonGondor und Rohan, seine Reisen führen ihn auch nach Rhûn.

3018/3019: Der Ringkrieg wird auch in Wilderlandausgefochten. Orks und Ostlinge greifen die Elben, die Zwerge und Menschen vonThal an, haben aber letztlich keinen Erfolg. Während der Belagerung des Ereborwird der Eine Ring zerstört, die Belagerer zerstreuen sich in alle Winde, da SauronsMacht vergeht.

[IsildursErbe]

Hallo Murazor!

Der erste Schritt ist gemacht. Leider bin ich gerade ziemlich beschäftigt, daher nur ein Schnellschuss meinerseits.

Du findest meine Anmerkungen in roter Farbe.

Hallo, ich habe mir nun doch die Zeit genommen eine Zeitlinie zu erstellen. Quelle war wieder Tolkien Gateway. Dabei habe ich versucht nur diejenigen Daten herauszugreifen, die für den Osten relevant sind. Hoffentlich habe ich keine vergessen.

In Kursiv habe ich Ergänzungen geschrieben, Dinge, die ich mir als Verknüpfungspunkte und Erklärungen für die Daten vorstellen kann.

Ich warte auf Kommentare von euch.

Zweites Zeitalter

1000: Sauron beginnt Barad- dûr zu errichten

1693: Großer Krieg zwischen Sauron, den Elben und Númenór.Sauron nennt sich Herrscher der Welt

Saurons Machtbereicherstreckte sich wohl über ganz Mittelerde mit Ausnahme einiger weniger Enklaven,die von Elben und Zwergen gehalten werden konnten. Vielleicht ist in dieserZeit die Saat des Bösen unter den Ostlingen gestreut worden. Interessant wärehier, warum die in derselben Gegend lebenden Nordmenschen nicht auch dem Bösenverfielen- oder taten sie es doch? Nordmensch ist nicht gleich Nordmensch,Ostling nicht gleich Ostling.

Ich vermute, dass ein paar Barbarenstämme wie z.B. die Nordmänner für Sauron nicht wirklich relevant waren und noch relativ frei lebten. Der Titel "Herrscher der Welt" muss nicht heißen, dass er alles und jeden beherrschte,

sondern nur alle maßgeblichen Königreiche.

3261: Ar- Pharazôn landet in Umbar und nimmt Sauron inMordor gefangen.

Nicht in Mordor, sondern auf einem Berg nahe seines Landungspunkes an der Küste. Es könnte der Emyn Arnen gewesen sein.

3319: Der Untergang Númenors

3320: Gründung Arnors und Gondors

3434: Schlacht auf der Dagorlad

3441: Vorläufige Vernichtung Saurons

Drittes Zeitalter

490: Erste Angriffe von Ostlingen auf Gondor in diesemZeitalter

Wer waren diese erstenFeinde Gondors aus dem Osten? Ihre Namen sind nicht bekannt. Aber von einerernsthaften Krise Gondors durch ihre Angriffe konnte man noch nicht sprechen,was nicht heißt, dass sie viel schwächer als die Balchoth oder die Wagenfahrerwaren, immerhin befand sich Gondors Stärke noch lange nicht im Abstieg.

Saurons Sturz wird im Osten einiges Durcheinander bewirkt haben. Vielleicht ist um diese Zeit aus dem Chaos eine starkes Reich entstanden, dass für Verdrängung und Wanderungsbewegungen nach Westen sorgt.

Sauron sorgt nicht mehr für eine Art PAX SAURON... Deshalb dürfte es einige Konflikte geben, die jetzt hochkochen.

500: Die Ostlinge werden zurückgeschlagen, Tarostar vonGondor nennt sich Romendacil I

654- 1149: Zeit der Schiffskönige von Gondor, die südlichenDúnedain wenden sich nach Umbar und Harad, ihr Einfluss auf Rhûn und Wilderlandhält sich in engen Grenzen.

Um diese Zeit liegtWilderland eindeutig zu sehr in der Peripherie, um wirkliche Rückschlüsse aufseine Geschichte zu dieser Zeit schließen zu können.

1050: Der Schatten legt sich über den südlichen Düsterwald,die Haarfüße wandern nach Eriador.

1100: Die Istari und Hochelben bemerken die Anwesenheiteiner bösen Macht im Düsterwald.

1150: Auch die Starren und Falbhäute verlassen ihrHeimatland im Anduintal.

1248: Minalcar von Gondor vernichtet aus dem Osten kommendeFeinde und nennt sich Rómendacil II. Am Anduin werden die Argonath errichtet.

Gondors Macht im Ostenist zu dieser Zeit gewaltig, sie endet wohl erst östlich des Meeres von Rhûn.Wahrscheinlich übte das Südreich zu dieser Zeit einen großen kulturellenEinfluss auf diese Gegend aus, vor allem auf die Nordmenschen und die Bewohnervon Dorwinion, wie die fruchtbare Gegend am Westrand des Meeres von Rhûn baldhieß. Von einer Dúnedain- Bevölkerung dort sollte man aber nicht sprechen, vieleher von gehorsamen Stämmen, die gerne Arbeit in der Landwirtschaft und demWeinbau nahe dem Meer annahmen. Merkwürdigerweise nistet sich Sauron zu dieserZeit auch im südlichen Düsterwald ein und Gondor unternimmt nichts, obwohlsogar die Hobbits vor dem Schatten Reißaus nehmen. Eine mögliche Erklärung ist,dass der Nekromant eben nicht das einzige böse Wesen war, das man zu dieserZeit in dieser Gegend kannte. Vermutlich streifte noch einiges mehr an Monsterndurch Wilderland.

Die Frage habe ich mir auch schon oft gestellt. Warum ausgerechnet Düsterwald, so nahe an einem relativ starken Elbenreich und dem zu dieser Zeit noch starkem Moria,

dazu im Rücken die Eotheod bzw. Gondorianische Eroberungen ?!?

Warum nicht irgendein ruhiges Plätzchen im Osten, wo er seine Wunden in Ruhe lecken kann?

Möglichkeit 1: Er war schon lange wieder da, und zwar im Osten. Nachdem dort alles grob geregelt war, ging er bewusst in die Nähe der alten Feinde und dies

mit größter Heimlichkeit und Sorgfalt

Möglichkeit 2: Im Osten gab es jetzt irgend ein starkes Reich, vielleicht mächtiger und stärker als Gondor. Im Osten war zu jener Zeit also kein Blumentopf zu gewinnen und Sauron musste dieses neue Reich erst mühsam

korrumpieren. Daher brauchte er ein Plätzchen im Niemandsland, denn er kämpfte gleichzeitig gegen den Westen und um die erneute Vorherrschaft im Osten. Nach Mordor konnte er noch nicht,

denn dieses Land war noch zu gut überwacht (außerdem hätte er sich gleich verraten).

Für mich ergibt die Wahl von Dol Guldur nur einen Sinn, nämlich wenn noch ein starker Gegner Saurons im Osten ist / entstanden ist. Das muss nicht unbedingt ein "gutes" Reich sein wie Gondor. Es reicht schon eine

sehr starke Diktatur. Dieses hypotetische unnd lange bestehende Reich , vergleichbar vielleicht mit China, wäre auch ein prima Grund für die Wanderungsbewegungen verschiedener Ostvölker.

Vieleicht hat irgendein starker Fürst die "sieben streitenden Reiche" vereinigt, wie es bei China der Fall war. Daraufhin mussten die Mongolen viel häufiger den kürzeren ziehen als vorher

und orientierten sich nun auch nach Westen....

1250: Gondors Thronerbe Valacar heiratet Vidumavi von denNordmenschen Rhovanions.

1300: Im nördlichen Nebelgebirge wird das Reich von Angmargegründet, die Orks vermehren sich und es setzen Fluchtbewegungen nach Westenein.

Die rasche Vermehrungder Orks dürfte nicht nur das Nebelgebirge betroffen haben, vermutlich kam eszu dieser Zeit zu Kämpfen von den Eisenbergen bis nach Khazad- Dûm. Gerade dieHandelswege der Zwerge wurden demnach unsicher.

1447: In der Schlacht an den Furten des Erui endet derSippenstreit Gondors. Hier sind erstmals Krieger der Nordmenschen an einemKrieg der südlichen Dúnedain beteiligt.

1635: Die Große Pest trifft Rhovanion. Für die hiersiedelnden Nordmenschen wird die Krankheit zur Katastrophe, denn ihr Volkschrumpft dramatisch. Auch wenn ihre Nachbarn ebenfalls betroffen sind, beginntnun der Abstieg dieses Königreiches.

1850: Der Aufmarsch der Wagenfahrer wirft erste dunkle Schattenauf Wilderland, es kommt zu ersten Kämpfen mit den Nordmenschen von Rhovanion.

1856: In der Schlacht auf der Ebene vernichten dieWagenfahrer ein großes Heer Gondors, dessen König Narmacil II wird getötet,Rhovanion wird unterjocht und eine große Fluchtbewegung der Nordmenschen ausihrer gefallenen Heimat setzt ein. Gondor muss seine Grenzen an den Anduinzurücknehmen.

1857: Mahrwini verlässt Rhovanion mit einem großen Teil derNordmenschen, er wird zum Gründer des Stammes der Éothéod am Anduin.

Hier wäre es zuüberlegen, ob sich noch andere Teilstämme der Nordmenschen Rhovanions inanderen Teilen Mittelerdes verstreuen. In Frage kämen das Anduintal, aber auchEriador, auch wenn die Überquerung des Nebelgebirges sicher mit großenStrapazen für die Flüchtlinge gewesen sein dürfte.

1899: Die Ostlinge erleiden schwere Rückschläge, Gondorstellt vorerst wieder Frieden an seinen Ostgrenzen her.

Eine möglicheErklärung hierfür sind vorübergehende Machtkämpfe unter den Wagenfahrern.Vielleicht konnte Gondors Diplomatie die Front der Ostlinge auch für eine Weilespalten oder Gruppen von Nordmenschen beschäftigten die Wagenfahrer an anderenGrenzen.

1944: König Ondoher von Gondor wird in der Schlacht nahe demMorannon getötet, die Wagenfahrer schaffen es aber nicht Gondor zu erobern.

1974: Arthedain wird zerstört.

Hier wäre es möglich,dass Söldner aus Wilderland und Rhûn bei diesen Kriegen eine wichtige Rollespielten, allerdings werden sie nirgendwo erwähnt. Vermutlich gab es aberabseits der Schlachten um Fornost noch andere Kämpfe, unter anderem wurdeBruchtal belagert.

1975: Angmar geht unter.

1977: Die übrigen Kräfte Angmars werden von den Éothéodunter Fürst Frumgar vernichtet, die somit ihre Herrschaft über einen Großteildes Anduintales sichern.

Dass hier die Éothéodöstlich des Nebelgebirges gegen die restlichen Gefolgsleute Angmars aktivwurden, spricht für die These, dass der nördliche Teil des Anduintales fest zumReich des Hexenkönigs gehörte. Unklar ist, wer die Reste der Angmar- Kräfteanführte, vielleicht ein Nazgûl? Wo war ihre Basis, wie lange dauerten dieKämpfe und wie verlustreich waren sie? Wie spielten die anderen in der Gegendvertretenen Mächte (Zwerge, Elben, Ostlinge) mit hinein.

Die Orks hatten in Gundabad ihre größte Stadt. das liegt extrem nahe an "Framsburg", der Hauptstadt der Eotheod.

Ich tippe auf einen großen Ork als Anführer. Keinesfalls ein Nazgul.

1980/ 1981: Erwachen des Balrog in Khazad- Dûm, die Zwergeverlassen ihr unterirdisches Königreich.

Es ist gut denkbar,dass um diese Zeit überall in Wilderland, wo es Berge mit einigen Mengen anErzen gab, Ansiedlungen der Zwerge aus dem Boden sprossen, wobei sich DurinsVolk später wohl eher an einigen wenigen Orten konzentrierte.

2000: Nach kurzer Blütezet wird der Erebor von den Zwergenwieder verlassen, da sie sich im Grauen Gebirge ansiedeln.

Interessant isthierbei, dass zu dieser Zeit die Stadt von Thal noch gar nicht bestand, siewurde erst gegründet, als sich die Zwerge zum zweiten Mal in großer Zahl imErebor ansiedelten. Eine mögliche Erklärung ist, dass die Gegend um den Ereborzu dieser Zeit von Menschen nicht besiedelt war, entsprechend schwer muss esfür die Zwerge gewesen sein, sich durch den Handel Nahrungsmittel zubeschaffen, darum hielten sie irgendwann Ausschau nach besseren Orten um zuschürfen. Wenn man diese Erklärung weiter ausbauen will, muss es zu dieser Zeitam Grauen Gebirge eine Volksgruppe von Menschen gegeben haben, Bauern also, dieden Zwergen bessere Bedingungen anboten. Wenn aber die Nordmenschen zu dieserZeit noch nicht bis zum Langen See gekommen war, lag ihr Schwerpunkt vermutlicham mittleren Celduin.

Machs doch etwas dramatischer! Über den Norden ist wenig bekannt. Daher könnte es auch so sein, dass es in diesem Teil der Welt gerade drunter und drüber ging. Ostlinge vertreiben Nordmänner, diese schlagen

(vielleicht mit Hilfe einer Einheit der Eotheod) die Ostlinge zurück, dann kommt ein gänzlich neuer Ostlingstamm usw. Die Zwerge gingen dann mit den vertriebenen Nordmännern in das Graue Gebirge,

weil sie aus o.g. Gründen garnicht anders konnten.

2063: Sauron verlässt Dol Guldur, aber das Böse verbleibt imDüsterwald. Der Wachsame Friede beginnt.

In dieser langenFriedenszeit dürften die Stämme der Nordmenschen gewachsen sein, vielleichtentstanden dann auch erste Siedlungen am Langen See.

Sauron hat nun im Osten für Ruhe gesorgt, vielleicht auch das hypotetische Reich "China" zerschlagen oder unterwandert. Der Wanderungsdruck nach Westen nimmt ab und Sauron lenkt die Bewegungen

aktiv Richtung Gondor, aber erst wenn sie stark genug sind. Im Norden wird es ruhiger, da diese Gegend keine Zentrale Rolle in Saurons Plänen einnimmt. Vielleicht siedeln hier jetzt "gemäßigte" Ostlinge,

die relativ gute Beziehungen zu den Nordmännern haben. Ggf. sind auch die in vergangegen Jahrhunderten von Gondor stark beeinflussten Dorwinrim nach Norden ausgewichen.

Am Meer von Ruhn siedeln jetzt vorwiegend aggressive Ostlingstämme, die relativ direkt von Sauron gesteuert werden.

2460: Ende des Wachsamen Friedens, Sauron kehrt nach DolGuldur zurück, die Kämpfe zwischen seinen Verbündeten und den freien Völkernnehmen an Stärke zu.

2480: Die Orks breiten sich aus.

Um diese Zeit würdensich die Balchoth am Meer von Rhûn festsetzen und parallel zu ihnen dieCalmuren Land am Carnen besiedeln. Die Nordmenschen dieser Gegend werden fürJahrzehnte unter das Joch der Calmuren gezwungen.

2510: In der Schlacht auf der Ebene von Celebrant besiegenÉothéod und Gondorer die über den Anduin vorgedrungenen Balchoth. Rohan wirdgegründet, die Siedlungen der Éothéod am nördlichen Anduin werden in derFolgezeit verlassen.

Der Schwerpunkt derBalchoth verlagert sich weiter nach Osten in die Nähe des Meeres von Rhûn(Mistrand). Ihre Vasallen, die Marachen, halten sich aber in Dorwinion. Anfangshalten sie zu ihren Herren, erklären aber später ihre Unabhängigkeit undversuchen auf eigene Faust möglichst viele Stämme der Nordmenschen tributpflichtigzu halten. Dabei konkurrieren sie mit den Calmuren.

Habe schon immer vermutet., dass der Norden zu jener Zeit "ungemütlich" für die Eotheod wurde. Vielleicht ein Klimawechsel, vielleicht aber auch andere politische Bedingungen und Ärger mit den Zwergen, bei gleichzeitiger Zunahme der Orkpopulation

und zu vielen Sichtungen von Drachen....daher gingen sie auch so bereitwillig Knall auf Fall nach Rohan.

2545/ 2546: Ein weiterer Angriff der Balchoth nach Rohanwird abgewehrt, dabei stirbt König Eorl. Sein Nachfolger Brego treibt dieOstlinge über den Anduin zurück.

2590: Die Zwerge gründen wieder Königreiche unter dem Ereborund in den Eisenbergen, nachdem sie vor den Drachen aus dem Grauen Gebirgefliehen mussten. Am Fuße des Berges gründen die Nordmenschen die Stadt Thal.

Einige Jahre späterwird das Königreich Lasgaran von den Nordmenschen gegründet, um sich denCalmuren und Marachen widersetzen zu können. Langfristig führt dies zum Endeder Oberherrschaft der Ostlinge am Celduin.

Zwerge gehen zurück, Nordmenschen gründen Thal.... das heißt für mich, dass die vormals unfreundlichen bewohner dieses landstriches nach Süden oder Osten "gelenkt" wurden, oder mittlerweile so gemäßigt sind,

dass man mirt ihnen gut auskommt.

2740- 2747: Eine massive Orkplage sucht Eriador heim.

Erstreckte sich dieOrkplage nur auf Eriador? Vermutlich kam es auch im westlichen Wilderland zuKämpfen.

Davon kann man ausgehen! Nur war keiner hier, um davon zu brerichten.

2758/2759: Der Lange Winter bringt Hungersnöte und Seuchenüber Wilderland, die Bevölkerung schrumpft. Gruppen von Ostlingen versuchenTeile Rohans zu erobern, scheitern aber.

Hierbei handelt essich nur um wenige Ostlinge, die sich mit Wulf und den Dunlendingern verbündenund den Anduin überschreiten. Möglicherweise sind es calmurische Plünderer, inFrage kommen aber auch Marachen, Krieger aus Mistrand oder andere Kämpfer.Sicher setzte der Lange Winter die Ostlinge in Wilderland unter Druck, einigeversuchten sich eine neue Heimat im Süden zu erobern. In den Folgejahrenbrechen die Reiche der Calmuren und Marachen aber zusammen.

2770: Smaug vertreibt die Zwerge aus dem Erebor.

Um diese Zeit kollabiertauch Lasgaran infolge einer Kette von Angriffen von außen, Machtkämpfen undNaturkatastrophen.

Die letzten drei Punkte deuten darauf hin, dass es im Norden seit 2740 einen zeitlich begrenzten Klimaumschwung gegeben hat und es zu einer Art "kleinen Eiszeit" kam.

Grund könnte ein Meteoriteneinschlag in extremen nördlichen Teil Mittelerdes gewesen sein oder ein Vulkanausbruch. Dabei wäre der Polarkreis mit ordentlich Staub in der Atmosphäre noch viel kälter geworden,

sodass schließlich selbst die Drachen nach Süden ausweichen müssen, weil ihre Jagdbeute (Jungfrauen und Rentiere) ebenfalls abwandert.

2793- 2799: Der Krieg zwischen den Zwergen und Orks führt zueiner dauerhaften Schwächung der Orks im Nebelgebirge.

Diese Vorgänge machtendas Vorfeld des Nebelgebirges um einiges sicherer. Vielleicht nutzten Gruppenvon Menschen die Gelegenheit, um sich am Anduin niederzulassen.

2911: Der Grausame Winter sucht die Menschen Wilderlandsheim.

2941: Schlacht der fünf Heere, die Zwerge erobern den Ereborzurück, Thal wird neu gegründet. Sauron wird vom Weißen Rat gezwungen DolGuldur zu verlassen.

2957- 2980: Aragorn dient als Thorongil den Herren vonGondor und Rohan, seine Reisen führen ihn auch nach Rhûn.

3018/3019: Der Ringkrieg wird auch in Wilderlandausgefochten. Orks und Ostlinge greifen die Elben, die Zwerge und Menschen vonThal an, haben aber letztlich keinen Erfolg. Während der Belagerung des Ereborwird der Eine Ring zerstört, die Belagerer zerstreuen sich in alle Winde, da SauronsMacht vergeht.

Soweit meine ersten Kommentare.

Bin erst wieder Freitag online.

Bearbeitet 18. Juli 2011 von IsildursErbe