Ostlingsvölker- Ideen

17. Juni 2011

Hallo zusammen,

als Themenbeitrag wurde von Tolwen der Bereich "Ostlinge" vorgeschlagen. Das Problem ist ja, dass man bis auf zwei Völker, die Wagenfahrer und die Balchoth, nichts weiteres über die Ostlinge Mittelerde weiß. Ich habe dazu meine Phantasie spielen lassen und mir ein Volk ausgedacht, dass südlich der Eisenberge wohnen soll: Die Calmuren.

Die Entscheidung, ob dieses Volk nach Mittelerde passt, überlasse ich denen, die meinen kleinen Text durchlesen. Ich habe mehr oder weniger von den vielen Reitervölkern der eurasischen Steppen inspirieren lassen, so zum Beispiel von den Ungarn. Hier ist der Text:

Calmuren: Ein mit den Marachen verwandtes Volk, dessen Siedlungsgebiet am südlichen Ende der Eisenberge östlich des Flusses Carnenliegt. Das Volk ist in mehrere kleine Teilstämme aufgeteilt, seine Anführernennen sich Häuptlinge, Fürsten oder Könige, oft gibt es mehrere Königegleichzeitig, denn eine einzelne Hauptstadt kennen die Calmuren nicht. Nartha,die bekannte Handelsstadt westlich der Eisenberge, in der viele Zwergeunterwegs waren, gehörte zwar oft zu ihrem Herrschaftsgebiet, war aber nie der Sitz eines Königs. Überhaupt besitzen die Calmuren keine Siedlungen mit mehrals fünfhundert Einwohnern, fast alle wohnen in weit verstreuten Dörfern im Wald- und Grasland südlich der Berge. Entsprechend selbstständig sind die Gemeinschaften vor Ort.

Der Zusammenhalt der Calmuren bestand früher in ihrer Sprache, die derjenigen der Marachen ähnlich ist. Mittlerweile spricht man aber Westron. Aus grauer Vorzeit ist überliefert, dass das Volk im Süden vor der Vernichtung durch die Westmenschen stand, aber ein großer schwarzer Adler ihnen den rettenden Weg nach Norden über den Celduin wies, wo sie sich schließlich niederließen und bald als berittene Plünderer bei Zwergen und Nordmenschen berüchtigt waren. Der Götterhimmel der Calmuren ist vielfältig, Morgoth/ Muscathora gilt als mächtigster Gott, aber Orome/ Etscacho und Manwe/ Taivarofinden auch Verehrung. Vermutlich wegen der Nähe zu den Zwergen wird auch Aule/ Mahal als Gott der Schmiedekunst hoch geehrt. Aber der Stammesgott ist Kochothi,der legendäre schwarze Adler, dessen Namen gleichzeitig auch der Schlachtrufder calmurischen Reiter ist.

Die Fähigkeiten der Calmuren als Reiter sind berühmt und ihrePferde, die auf den rauen Weiden am Fuß der Eisenberge gezüchtet werden, geltenals sehr zäh und ausdauernd. Beritten sind sie den meisten ihrer Nachbarnüberlegen, denn die Nordmenschen, die ihnen nördlich des Celduin gegenüberstehen, besitzen keine ähnlich starke Reiterei wie ihre Verwandten, die Éothéodim Süden. Wenn die Calmuren also auf Raubzug sind, ist ihre Reichweite sehrgroß und kann nur durch große Flüsse begrenzt werden, zumal Wilderland nur dünn besiedelt ist. Ihre weitesten Raubzüge brachten sie bis nach Gondor und Eriador.Mit Zwergen und oft auch Orks lieferten sie sich immer wieder Kämpfe um diewichtigsten Handelsstraßen zwischen den Eisenbergen, dem Erebor, Thal, denElben und den anderen Menschenvölkern. Calmurische Plünderer stießen sogar schon weit in die Eiswüsten vor. Um ständige Kämpfe zu vermeiden, zahlen vieleZwerge ihnen Tribute, dann sind die Straßen sicher.

Wie sie auch für ihre ruhelose Art bekannt sind, erschienen Calmuren in großer oder kleiner Zahl in fast allen großen Kriegen zwischen dem Meer von Rhûn und der Mitte Eriadors in den Jahren zwischen 1000 und 2900, oftals bezahlte Söldner, manchmal auf Seiten des Westens, häufiger aber bei den Dienern Saurons. Häufig kam es auch vor, dass sie als lachende Dritte auf dem Feld erschienen und im allgemeinen Chaos jede Gelegenheit nutzten um zu plündern. Gondors König Eldacar wurde im Sippenstreit von calmurischen Hilfstruppen unterstützt, schickte sie aber schnell wieder weg, weil sie hemmungslos die Landbevölkerung ausraubten.

Später wurden die Calmuren gerne vom Hexenkönig von Angmarin Sold genommen, um in den Kriegen gegen die Dúnedain eine Reiterei aufbietenzu können. Die calmurischen Söldner gelangten über Handelswege im GrauenGebirge und über den Hohen Pass nach Eriador. Da sie meist nur leicht bewaffnet waren und gegen die schweren Reiter der Dúnedain und ihrer Nordmenschen-Verbündeten wenig ausrichten konnten, wurden sie vor allem als Späher und schnell bewegliche Plünderer eingesetzt.

In der Schlacht von Evendim im Jahr 1851 stellten sie unter Fürst Larthas die rechte Flanke Angmars, wurden aber im Reiterkampf von den Nordmännern im Dienste der Dúnedain geschlagen. Sie zogen sich in die nahen Berge zurück und fielen ohne Anschluss an das Restheer Angmars über den Abendrotsee in das Kernland Arthedains ein. Nachdem die Dúnedain sie wochenlang nicht hatten fassen können, wurden sie von König Araval, den Elben und einem Trupp Hobbits schließlich in den Nordmooren gestellt und besiegt. Der klägliche Rest entkam über das Breeland, richtete aber auch dabei noch schwere Verwüstungen an. Zu ihrer Beute gehörte auch eine gefangene Tochter ihresGegners Aravals, die später in Wilderland selbst befreit werden musste.

Da sie sich in den folgenden Jahrzehnten von Angmar umversprochene Belohnungen betrogen sahen, begannen die Calmuren auch gegen Handelswege vorzugehen, die sie vorher verschont hatten. In Wilderlandherrschte grenzenlose Anarchie, denn die Nordmenschen waren durch Zusammenstößemit den Wagenfahrern geschwächt worden und mussten viele Grenzverläufeaufgeben. Die plündernden Reiter stießen sogar 2001 ins Graue Gebirge vor undraubten Schätze von den Orks im Gundabadberg. 2032 kam eine Horde bis nachAnórien und kehrte erst in Sichtweite von Minas Tirith um. Im Folgejahr forderten sie sogar Dol Guldur heraus, als sie ungeniert östlich des Düsterwaldes plünderten. Daraufhin mussten sie sich in den nächsten Jahrzehnten heftige Kämpfe mit Orks liefern und, was wesentlich gefährlicher war, mit denverwandten Marachen.

Ab 2400 wuchs in den Gebieten nördlich des Celduin wiederdie Stärke der ansässigen Nordmenschen und wurde zunehmend zu einerHerausforderung für die Ostlinge, die sich lange vor allem gegenseitig inSchach gehalten hatten. Der Kampf um den Handel zwischen dem Langen See undDorwinion nahm lange auch die Kräfte der Calmuren in Anspruch. Um 2472gründeten fahrende Zwerge und Nordmenschen die Handelsstadt Nartha an einem Knotenpunktder Wege im Norden. Die Calmuren sollten die Stadt oft genug plündern, aber sich gleichzeitig um ihren Erhalt bemühen. Denn über Nartha erhielten sieAnschluss an den Handel mit Wolle und Stahl.

Im Jahr 2590 gelang es König Thanar von Lasgaran erstmals alle Nordmenschen östlich des Düsterwaldes bis auf Thal unter einem Herrscher zuvereinen. Er und seine Nachfolger machten den Calmuren sogar die Hoheit überden Handel an den Eisenbergen streitig. Es folgten endlose Kriege. Eine neueStärke der Nordmenschen war dabei ihr festes Bündnis mit den Zwergen desErebor. Sie hatten zwar noch immer keine besonders gute Reiterei, konnten aber mit zwergischen Waffen schweres Fußvolk ausrüsten, gegen das sich zumindest nicht die Calmuren in offener Feldschlacht behaupten konnten. Die Gegenschläge der Ostlinge erfolgten durch schnelle Angriffe ihrer Reiter über weite Entfernungen hinweg in das Land ihrer Feinde.

Die neu am Erebor gegründete Stadt Thal und ihre Umgebung wurden mehrfach von Calmuren angegriffen. 2610 rückte der calmurische KönigSortan an der Spitze eines großen Heeres zusammen mit Orks und einigen verbündeten Nordmenschen gegen Thal vor. Thals König Rumar II wurdeim Kampferschlagen, der am Ufer gelegene Teil Seestadts verwüstet und Thal mitsamt den Zwergen belagert. In einem mutigen Gegenangriff schlugen die Zwerge SortansHorde zurück, aber die Calmuren verlegten nur ihr Lager und behielten die Belagerung bei. Erst als die Waldlandelben von Westen kamen, wurden sie geschlagen und ließen Thal von da an in Ruhe, auch weil sie unter Druck aus Lasgaran standen. Als Zeichen der Dankbarkeit gegenüber den Elben nahmen ThalsKönige von da an Namen in der Elbensprache Sindarin an.

Der Lange Winter 2758/2759 traf die Calmuren hart. Der sehr spät kommende Frühling zwang sie ihr Vieh zu schlachten um die Schneemonateüberleben zu können, das ganze nächste Jahr herrschte darum eine brutaleHungersnot. Die Kämpfe untereinander und die Raubzüge gegen die Nachbarn nahmenzu. Das ganze Jahr 2759 zogen Calmuren durch die Eisenberge und versuchten vonden Zwergen Nahrung zu erpressen. Gleichzeitig setzte eine Auswanderungsbewegung ein. Eine Gruppe kam sogar bis nach Minhiriath und fel imHerbst 2759 im Breeland ein, konnte aber von Dúnedain und einer schnell aufgestellten Hilfstruppe aus Bree abgewehrt werden.

Bald nach dem Langen Winter ging der Krieg gegen Larasgan weiter. Die Nordmenschen hatten den Vorteil, dass sie verglichen mit ihrenGegnern weniger durch die Hungersnot gelitten hatten. Larasdans ehrgeiziger König Arsdain der Große, nach Art der Menschen von Thal Bladorthin genannt, versuchtedie Bedrohung durch Marachen und Calmuren endgültig zu beseitigen und griff siein ihren Heimatgebieten an. 2767 kam es zur mehrtägigen Rabenschlacht amCarnen. Arsdains Verluste waren gewaltig, aber am Ende hatte er seinen Gegnern das Rückrat gebrochen. Er setzte seinen Feldzug fort und zog sengend und brennend durch ihr Land, bis sie entweder die Waffen streckten oder nach Ostenflohen. Von den Calmuren blieb nur eine klägliche Restbevölkerung übrig, die sich weiter östlich am Fluss Harkani sammelte, wo sie lange schweren Angriffen durch Orks ausgesetzt waren.

Nachdem der Drache Smaug den Erebor von den Zwergen erobert hatte und das Reich Larasdan 2772, nur wenige Jahre nach Arsdains großem Sieg,von neuen, Sauron ergebenen Feinden aus dem Osten überrannt worden war, mussten die Verhältnisse im nördlichen Wilderland neu geordnet werden. Was von denCalmuren übrig war, war zu klein für weitere Eigenständigkeit. 2799 machten die drei Fürsten der Calmuren in Sarracû dem Chatan der Sargathen ihre Aufwartung und opferten im Großen Tempel des Morgoth. Damit hatten sie sich dem Chatan unterworfen und ihr Volk den Sargathen eingegliedert. Als eigenständige Kraft erschienen sie dann nicht mehr. Aber auch danach gab es noch calmurische Söldner bei vielen Feldzügen. So waren calmurische Reiter beteiligt, als 2970ein Heer von Ostlingen versuchte Rohan vom Anduin aus zu überrennen. Während Rohans König Thengel im Wold kämpfte, griffen die Calmuren überraschend Edoras selbst an und konnten nur in einem zähen Kampf durch den Heerführer Thorongil zurückgeschlagen werden. Auch beim Angriff auf Thal während des Ringkrieges waren Calmuren beteiligt.

Bearbeitet 17. Juni 2011 von Murazor

17. Juni 2011

Vor meinen Anmerkungen möchte ich noch was vorausschicken. All meine Kommentare zielen darauf ab, daß Du dir ein gutes Bild von den Gedanken machen kannst, die ich zum Thema habe. Somit sind sie als Hilfe gedacht, mit der Du entscheiden kannst, ob das auch Deinen Vorstellungen entspricht, oder Du eher sagst "OK, ich sehe Deine Punkte, aber ich möchte es doch lieber so haben wie ich denke". Es ist also in jeder Hinsicht als konstruktive Kritik und Denkanstosses gedacht, der Dich (und das potentielle Werk) weiterbringen soll :-)

Das nur mal voraus, damit alles richtig ankommt :-)

Wenn Du dich einmal entschieden hast, werden wir Dir in jedem Fall weiterhelfen, das publikationsreif zu machen - egal ob wir das auch für die "richtige" Lösung halten oder nicht. Es ist Deine Geschichte, und Du sollst da natürlich auch der Chef sein!

Insgesamt finde ich den Grundgedanken, ein rhovanisches Ostlingvolk genauer zu beleuchten höchst willkommen und notwendig!

... Wie sie auch für ihre ruhelose Art bekannt sind, erschienen Calmuren in großer oder kleiner Zahl in fast allen großen Kriegen zwischen dem Meer von Rhûn und der Mitte Eriadors in den Jahren zwischen 1000 und 2900, oftals bezahlte Söldner, manchmal auf Seiten des Westens, häufiger aber bei den Dienern Saurons...

Das ist genau das Thema, mit dem ich mich auch in der kommenden Ausgabe beschäftige! OK, nicht genau ein derartiges Volk, aber der Grundgedanke. Der ist nämlich der "Ewigen Reiche" von Menschen. Das ist ein Phänomen, welches gerade bei ICE's Veröffentlichungen gang und gäbe war (vielleicht daher auch ein Teil Deiner Inspiration?). Kurz gesagt, ist es meist so, daß diese Reiche vor langer Zeit mal gegründet wurden (ob als loser Verbund oder echtes Reich) und dann unnatürlich lange für mindestens 1000 Jahre, meist aber noch viel länger in mehr oder weniger der gleichen Form existieren. Dies ist sicher von den sehr stabilen númenorischen Reichen inspiriert, aber wenn es die Norm wird, entwertet das das besondere, was Tolkien für die Númenorer entworfen hat - nämlich eine für Menschen unnatürliche Beständigkeit und Kontinuität. Aber wie gesagt, in OM12 wird der dahinter stehende Gedanke im Detail ausgeführt werden. Zusammenfassend würde ich von diesem Konzept so weit es geht Abstand nehmen.

In diesem Zusammenhang wäre ein sehr viel kurzlebigeres "Reich" wahrscheinlich glaubhafter. Ich würde mit den Calmuren als Phänomen dann nicht vor ca. DZ 2600 (nach der Balchoth-Invasion) anfangen. Ich bin auch dabei, eine größere Übersicht für Rhovanion nach den Balchoth zu entwerfen, das könnten wir evtl. aufeinander abstimmen.

Der zweite Punkt hängt mit dem ersten zusammen. Bei Tolkien sind die großen und gefährlichen Ostling-Invasoren beides keine Reitervölker (Wagenfahrer und Balchoth). ICE's Insistenz, die Masse der Ostlingvölker Rhovanions (bzw. eigentlich alle und zu jeder Zeit) auf dem archetypischen berittenen Steppennomaden (Hunnen, Kumanen, Magyaren, Alanen, Mongolen etc.) aufzubauen, ist da m.E. kaum nachvollziehbar. Zum einen fehlen jegliche textliche Belege (wohingegen es für die wenig berittenen zahlreiche Belege gibt) und zum anderen waren die echten Steppennomaden an der Seßhaftigkeitsgrenze auch immer nur ein vorübergehendes Phänomen. Die Magyaren z.B. wurden recht bald (nach max. 100 Jahren) seßhaft und waren in dieser Hinsicht (Art der Kriegführung und auch Lebensweise) von den anderen europäischen Völkern bald nicht mehr zu unterscheiden. Auch die anderen "Reiche" von Steppennomaden waren immer relativ kurzlebig.

Eine gründliche Diskussion, daß man die Ostlingvölker Rhovanions im Schwerpunkt eben nicht nach Steppennomaden gestalten sollte, ist eigentlich längst überfällig ;-)

Natürlich könnte man das Problem ein wenig umgehen, indem man die Calmuren nicht in Rhovanion, sondern weiter östlich heimisch macht. Dann könnte man sie in vergleichsweise geringer Anzahl in Konflikten auch als Steppennomaden einsetzen (z.B. als Söldner), ohne daß dies mit den Quellen in Konflikt gerät.

... In der Schlacht von Evendim im Jahr 1851 stellten sie unter Fürst Larthas die rechte Flanke Angmars, wurden aber im Reiterkampf von den Nordmännern im Dienste der Dúnedain geschlagen. Sie zogen sich in die nahen Berge zurück und fielen ohne Anschluss an das Restheer Angmars über den Abendrotsee in das Kernland Arthedains ein. Nachdem die Dúnedain sie wochenlang nicht hatten fassen können, wurden sie von König Araval, den Elben und einem Trupp Hobbits schließlich in den Nordmooren gestellt und besiegt. Der klägliche Rest entkam über das Breeland, richtete aber auch dabei noch schwere Verwüstungen an. Zu ihrer Beute gehörte auch eine gefangene Tochter ihresGegners Aravals, die später in Wilderland selbst befreit werden musste.

Die Idee von Söldnern oder "Kreuzfahreren" im Dienste Angmars ist gut (nur dann für ein anderes Ostlingvolk). Nur würde hier m.E. Nordmann-Kavallerie nur eine sehr untergeordnete Rolle spielen (eben weil Araval kaum welche bekommen kann - Wagenfahrerkriege!), sondern auf númenorische Kavallerie. Die Arthedainer mussten sich somit gezwungenermassen eine eigene Kavallerie aufbauen (Vorbilder hatten sie ja), und ihre Traditionen halt ein wenig ändern. Die Ideen zu den Abläufen des Feldzuges sind sehr schön!

Da sie sich in den folgenden Jahrzehnten von Angmar umversprochene Belohnungen betrogen sahen, begannen die Calmuren auch gegen Handelswege vorzugehen, die sie vorher verschont hatten. In Wilderlandherrschte grenzenlose Anarchie, denn die Nordmenschen waren durch Zusammenstößemit den Wagenfahrern geschwächt worden und mussten viele Grenzverläufeaufgeben. Die plündernden Reiter stießen sogar 2001 ins Graue Gebirge vor undraubten Schätze von den Orks im Gundabadberg. 2032 kam eine Horde bis nachAnórien und kehrte erst in Sichtweite von Minas Tirith um. Im Folgejahr forderten sie sogar Dol Guldur heraus, als sie ungeniert östlich des Düsterwaldes plünderten. Daraufhin mussten sie sich in den nächsten Jahrzehnten heftige Kämpfe mit Orks liefern und, was wesentlich gefährlicher war, mit denverwandten Marachen.

Die Wagenfahrerinvasion würde ich als ein Ereignis sehen, welches ganz Rhovanion erfasste/erschütterte, also nicht nur den südlichen Teil. Auf die eine oder andere Art werden sich alle Reiche mit den Wagenfahreren arrangiert haben müssen, denn selbst das viel stärkere Gondor ging schon mächtig in die Knie. Somit wären die Möglichkeiten, dort unabhängig Krieg zu führen sehr begrenzt. Die Wagenfahrer hatten m.E. die wesentlichen bzw. wichtigen und lukrativen Teile Rhovanions fest im Griff. So schön es ist, immer wieder gefährliche Beutezüge zu entwerfen, besteht wieder das "ewige" Problem (s.o.). Warum lassen sich die Nachbarn über Jahrhunderte immer wieder regelmässig von denselben Leuten ausplündern?

Im Jahr 2590 gelang es König Thanar von Lasgaran erstmals alle Nordmenschen östlich des Düsterwaldes bis auf Thal unter einem Herrscher zuvereinen. Er und seine Nachfolger machten den Calmuren sogar die Hoheit überden Handel an den Eisenbergen streitig. Es folgten endlose Kriege. Eine neueStärke der Nordmenschen war dabei ihr festes Bündnis mit den Zwergen desErebor. Sie hatten zwar noch immer keine besonders gute Reiterei, konnten aber mit zwergischen Waffen schweres Fußvolk ausrüsten, gegen das sich zumindest nicht die Calmuren in offener Feldschlacht behaupten konnten. Die Gegenschläge der Ostlinge erfolgten durch schnelle Angriffe ihrer Reiter über weite Entfernungen hinweg in das Land ihrer Feinde.

Die neu am Erebor gegründete Stadt Thal und ihre Umgebung wurden mehrfach von Calmuren angegriffen. 2610 rückte der calmurische KönigSortan an der Spitze eines großen Heeres zusammen mit Orks und einigen verbündeten Nordmenschen gegen Thal vor. Thals König Rumar II wurdeim Kampferschlagen, der am Ufer gelegene Teil Seestadts verwüstet und Thal mitsamt den Zwergen belagert. In einem mutigen Gegenangriff schlugen die Zwerge SortansHorde zurück, aber die Calmuren verlegten nur ihr Lager und behielten die Belagerung bei. Erst als die Waldlandelben von Westen kamen, wurden sie geschlagen und ließen Thal von da an in Ruhe, auch weil sie unter Druck aus Lasgaran standen. Als Zeichen der Dankbarkeit gegenüber den Elben nahmen ThalsKönige von da an Namen in der Elbensprache Sindarin an.

Der Lange Winter 2758/2759 traf die Calmuren hart. Der sehr spät kommende Frühling zwang sie ihr Vieh zu schlachten um die Schneemonateüberleben zu können, das ganze nächste Jahr herrschte darum eine brutaleHungersnot. Die Kämpfe untereinander und die Raubzüge gegen die Nachbarn nahmenzu. Das ganze Jahr 2759 zogen Calmuren durch die Eisenberge und versuchten vonden Zwergen Nahrung zu erpressen. Gleichzeitig setzte eine Auswanderungsbewegung ein. Eine Gruppe kam sogar bis nach Minhiriath und fel imHerbst 2759 im Breeland ein, konnte aber von Dúnedain und einer schnell aufgestellten Hilfstruppe aus Bree abgewehrt werden.

Bald nach dem Langen Winter ging der Krieg gegen Larasgan weiter. Die Nordmenschen hatten den Vorteil, dass sie verglichen mit ihrenGegnern weniger durch die Hungersnot gelitten hatten. Larasdans ehrgeiziger König Arsdain der Große, nach Art der Menschen von Thal Bladorthin genannt, versuchtedie Bedrohung durch Marachen und Calmuren endgültig zu beseitigen und griff siein ihren Heimatgebieten an. 2767 kam es zur mehrtägigen Rabenschlacht amCarnen. Arsdains Verluste waren gewaltig, aber am Ende hatte er seinen Gegnern das Rückrat gebrochen. Er setzte seinen Feldzug fort und zog sengend und brennend durch ihr Land, bis sie entweder die Waffen streckten oder nach Ostenflohen. Von den Calmuren blieb nur eine klägliche Restbevölkerung übrig, die sich weiter östlich am Fluss Harkani sammelte, wo sie lange schweren Angriffen durch Orks ausgesetzt waren.

Nachdem der Drache Smaug den Erebor von den Zwergen erobert hatte und das Reich Larasdan 2772, nur wenige Jahre nach Arsdains großem Sieg,von neuen, Sauron ergebenen Feinden aus dem Osten überrannt worden war, mussten die Verhältnisse im nördlichen Wilderland neu geordnet werden. Was von denCalmuren übrig war, war zu klein für weitere Eigenständigkeit. 2799 machten die drei Fürsten der Calmuren in Sarracû dem Chatan der Sargathen ihre Aufwartung und opferten im Großen Tempel des Morgoth. Damit hatten sie sich dem Chatan unterworfen und ihr Volk den Sargathen eingegliedert. Als eigenständige Kraft erschienen sie dann nicht mehr. Aber auch danach gab es noch calmurische Söldner bei vielen Feldzügen. So waren calmurische Reiter beteiligt, als 2970ein Heer von Ostlingen versuchte Rohan vom Anduin aus zu überrennen. Während Rohans König Thengel im Wold kämpfte, griffen die Calmuren überraschend Edoras selbst an und konnten nur in einem zähen Kampf durch den Heerführer Thorongil zurückgeschlagen werden. Auch beim Angriff auf Thal während des Ringkrieges waren Calmuren beteiligt.

Dieser Abschnitt ist m.E. sehr gut. Sowohl von den Ereignissen als auch dem Zeithorizont passt das schön. Hier sind es m.E. nur einige Details, über die man noch reden könnte Es lehnt sich an bekannte Ereignisse an und füllt viele der dortigen relevanten Lücken elegant mit Namen und Hintergründen. Wie gesagt, würde ich die Existenz der Calmuren nicht zu lange ausdenen. So ca. 200 Jahre als eigenständige Steppennomaden und dann nochmal ca. 200 Jahre als Teil eines größeren, neuen Verbundes klingen sehr glaubwürdig und interessant. Dies solltest du m.E. unbedingt weiterverfolgen.

Den früheren Teil (etwa während der Kriege mit Angmar von ca. 1800-2000) könnte man einem früheren Ostlingvolk "geben", welches seinerzeit dort lebte, und von welchem die spätere erscheinenden C1almuren einige Geschichten und Legenden übernommen haben (wie das so häufig passiert). Den Teil kann man kürzer gestalten. So könntest du einen guten Teil der Ideen weiterverwenden, ohne wieder "Ewige Reiche/Kulturen/Völker" zu bemühen :-)

So, das waren jetzt meine Kommentare erstmal zu den großen Zusammenhängen, die man ja klären sollte, bevor man sich an feinere Details macht.

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 17. Juni 2011 von Tolwen

17. Juni 2011

Danke für deine Verbesserungsvorschläge, Tolwen.

Dann würde ich die Dauer der calmurischen Geschichte als eigenständige Gruppe auf etwa 2500 bis 2800 begrenzen. Um 2500 kommen sie gewissermaßen als Vorhut der Balchoth in die Gegend am Carnen und beginnen die ansässigen Nordmenschen und vor ihnen eingewanderten Ostlinge zu terrorisieren.

Dein Vorschlag, ihre Geschichte erst um 2600 beginnen zu lassen, würde meine Idee zunichte machen, dass die Nordmenschen als Reaktion auf den zunehmenden Druck durch die Calmuren und andere Ostlinge ein starkes Reich gründeten und durch ein Bündnis mit den Zwergen, die erst 2590 wieder in großer Zahl am Erebor auftauchen mit den nötigen Waffen versorgt werden. Dieses Reich unter Königen wie Bladorthin wäre dann gewissermaßen eine Gegenreaktion auf die Calmuren und derengleichen. Aber in der Geschichte gab es vor jeder Gegenreaktion eine Zeit der Niederlagen und des Rückzuges. Also will ich es den Calmuren möglich machen, um 2500 aufzutauchen, die verstreut lebenden Nordmenschen auszuplündern und einige Jahrzehnte lang relativ ungehindert schalten und walten zu können, bis tapfere Fürsten der Nordmenschen Lasgaran gründeten, sich mit zwergischen Waffen eindeckten und schließlich den Spieß umdrehten.

Aber was mache ich aus den Aktionen der Nordmenschen und Ostlinge in Eriador? Der Sieg der Dúnedain unter Araval erfolgte 1851. Wenn die Zeitleiste bei Tolkien Gateway korrekt ist, fingen in genau demselben Jahr die Angriffe der Wagenfahrer auf Gondor an. Nun mein Vorschlag: Um 1850 wirbt Araval ein starkes Kontingent an Nordmenschen, ob beritten oder nicht, für sein Heer an. Damit gelingt es ihm Angmars Angriff abzuwehren. Aber gerade die Abwesenheit so vieler Krieger, wahrscheinlich einiger tausend, wird von den Wagenfahrern ausgenutzt, um mit Macht in Rhovanion und an Gondors Nordgrenzen einzufallen. Gerade als das Blut in Evendim getrocknet ist, kommen aus Rhovanion die Schreckensmeldungen und die Söldner kehren sofort heim. Ihre Heimreise dauert Wochen bis Monate, ihr Auftauchen ermöglicht gerade noch zu retten, was zu retten ist. Gleichzeitig werden durch ihren Abmarsch die Reihen der Dúnedain von Arthedain stark ausgedünnt. Darum ist Araval auch nicht in der Lage die noch immer durch sein Land ziehenden Ostlings- Reiter auszuschalten, das gelingt nur, als ihm Hobbits und Elben helfen.

Wer diese Ostlings- Reiter sein sollen, wenn es zu diesem Zeitpunkt noch keine Calmuren gibt, weiß ich noch nicht so richtig. Beritten müssen sie sein, den Magyaren ähnlich. Ich werde mir dazu noch einige Gedanken machen. Wie sieht es eigentlich aus mit Nordmenschen, die für Angmar kämpfen? Wäre das möglich, ohne Tolkiens Mittelerde- Konzept vollends zu demolieren? Wie weit darf man Ostlinge und Nordmenschen mischen?

Bearbeitet 18. Juni 2011 von Murazor

18. Juni 2011

Danke für deine Verbesserungsvorschläge, Tolwen.

Gerne doch!

Dann würde ich die Dauer der calmurischen Geschichte als eigenständige Gruppe auf etwa 2500 bis 2800 begrenzen. Um 2500 kommen sie gewissermaßen als Vorhut der Balchoth in die Gegend am Carnen und beginnen die ansässigen Nordmenschen und vor ihnen eingewanderten Ostlinge zu terrorisieren.

Man muß nur aufpassen, daß es nicht zu schwierig wird. Die Balchoth sind primär aufgrund ihrer großen Zahl gefährlich; Masse statt Klasse sozusagen. Sie haben insgesamt nur wenig Pferde und so auch kaum Kavallerie. Typische Steppennomaden sind meist nicht übermässig zahlreich (verglichen mit den Heeren der Seßhaften), aber aufgrund ihrer Kampftaktik und Flexibilität extrem gefährlich.

Wie kann man es jetzt erklären, daß die große Gefahr von einer primären Infanteriearmee ausgeht, wenn man fast zeitgleich (bzw. kurz vorher) klassische Steppennomaden mit zahlreichen Pferden und starker Kavallerie aus der gleichen Region einfallen lässt? Wie passt es zusammen, daß zwei so völlig unterschiedlich ausgerichtete Völker aus der gleichen Ecke kurz nacheinander einfallen? Das ginge m.E. eigentlich nur, wenn die Balchoth die Calmuren vor sich hertrieben. Und das geht aufgrund der massiven Qualitätsunterschiede der Truppen nur durch ein sehr starke zahlenmässige Überlegenheit der Balchoth (wenn überhaupt). Somit müssten die Calmuren in dieser Argumentationslinie zahlenmässig recht überschaubar sein, damit ihre qualitativ sehr viel bessere Kampfweise durch die massive quantitative Überlegenheit der Balchoth überkompensiert wird (und sie halt fliehen müssen).

Dein Vorschlag, ihre Geschichte erst um 2600 beginnen zu lassen, würde meine Idee zunichte machen, dass die Nordmenschen als Reaktion auf den zunehmenden Druck durch die Calmuren und andere Ostlinge ein starkes Reich gründeten und durch ein Bündnis mit den Zwergen, die erst 2590 wieder in großer Zahl am Erebor auftauchen und die Nordmenschen mit hochwertigen Waffen versorgen können. Dieses Reich unter Königen wie Bladorthin wäre dann gewissermaßen eine Gegenreaktion auf die Calmuren und derengleichen. Aber in der Geschichte gab es vor jeder Gegenreaktion eine Zeit der Niederlagen und des Rückzuges. Also will ich es den Calmuren möglich machen, um 2500 aufzutauchen, die verstreut lebenden Nordmenschen auszuplündern und einige Jahrzehnte lang relativ ungehindert schalten und walten zu können, bis tapfere Fürsten der Nordmenschen Lasgaran gründeten, sich mit zwergischen Waffen eindeckten und schließlich den Spieß umdrehten.

Meine Idee für die Zeit geht eher in die Richtung, daß die Balchoth nach ihrer Niederlage auf dem Feld von Celebrant zwar Gondor in Ruhe liessen, doch nach wie vor eine Großmacht in Rhovanion blieben und dort für die nächsten Jahrhunderte bis zum Ringkrieg das wichtigste Reich Saurons nördlich von Mordor wurden. Von dort kämen dann auch die meisten der "Ostlinge", denen wir im LotR begegnen. Die Gründung des Reiches von Thal wäre dann eine Folge der Ausbreitung der Balchoth, deren Einfluß auf dem Höhepunkt ihrer Macht fast bis zum Langen See reichte. Später wurde ihr Reich dann stärker und konsolidierte sich als die Balchoth sich langsam auf ihre neuen Kerngebiete im Südosten Rhovanions zurückzogen.

Aber was mache ich aus den Aktionen der Nordmenschen und Ostlinge in Eriador? Der Sieg der Dúnedain unter Araval erfolgte 1851. Wenn die Zeitleiste bei Tolkien Gateway korrekt ist, fingen in genau demselben Jahr die Angriffe der Wagenfahrer auf Gondor an. Nun mein Vorschlag: Um 1850 wirbt Araval ein starkes Kontingent an Nordmenschen, ob beritten oder nicht, für sein Heer an. Damit gelingt es ihm Angmars Angriff abzuwehren. Aber gerade die Abwesenheit so vieler Krieger, wahrscheinlich einiger tausend, wird von den Wagenfahrern ausgenutzt, um mit Macht in Rhovanion und an Gondors Nordgrenzen einzufallen. Gerade als das Blut in Evendim getrocknet ist, kommen aus Rhovanion die Schreckensmeldungen und die Söldner kehren sofort heim. Ihre Heimreise dauert Wochen bis Monate, ihr Auftauchen ermöglicht gerade noch zu retten, was zu retten ist. Gleichzeitig werden durch ihren Abmarsch die Reihen der Dúnedain von Arthedain stark ausgedünnt. Darum ist Araval auch nicht in der Lage die noch immer durch sein Land ziehenden Ostlings- Reiter auszuschalten, das gelingt nur, als ihm Hobbits und Elben helfen.

M.E. ist das möglich, doch würde ich eine andere Erklärung (genau andersherum) favorisieren. Die Anwerbung von Söldnern in einem Defensivkrieg vor einer Invasion hat ja stets das Problem, daß man sicher sein muss, daß eine solche Invasion bevorsteht. Ansonsten verliert man viel Geld und es passiert nichts. Zudem braucht man genügend Vorlauf, damit die Söldner rechtzeitig da sind. Das Timing ist nicht einfach hinzubekommen, aber mit etwas magischer Hilfe (Aufklärungspotential der palantíri) machbar. Insofern kann die Anwerbung nur relativ kurz vorher passieren; max. einige Monate vor Beginn der Feindseligkeiten (nebenbei: wenn der HK clever wäre, würde er warten, bis die Söldner wieder weg sind und dann zuschlagen - aber das ist ein anderes Thema...). Da die Angriffe auf Gondor (am weitesten westlich gelegen) bereits 1851 begannen, müssen die Nordmenschen, die als "Pufferregion" zwischen Gondor und dem Osten lagen, schon vorher mit den Wagenfahrern in Konflikt gekommen sein. Und somit bräuchte man schon einige Jahre vor 1851 jeden Mann in Rhovanion, der einen Speer halten kann (egal ob bezahlt oder als Dienst für seinen Fürsten). Das hätte dann den Markt für rhovanische Nordmann-Söldner um 1850 definitiv ausgetrocknet. Allenfalls eine Handvoll dürften Aravals Anwerber zusammenbekommen haben. Auf jeden Fall nicht die Zahlen voriger Feldzüge. Mit dem allmählichen Machtgewinn Angmars dürfte es auch sehr viel früher absehbar gewesen sein, daß man nicht mehr so einfach wie früher an Nordmann-Söldner käme und deswegen bei den arthedainischen Númenorern ein gewisser Paradigmenwechsel hin zu echter Dúnadan-basierter Kavallerie (um die fehlenden Nordleute zu kompensieren) einsetze.

Wer diese Ostlings- Reiter sein sollen, wenn es zu diesem Zeitpunkt noch keine Calmuren gibt, weiß ich noch nicht so richtig. Beritten müssen sie sein, den Magyaren ähnlich. Ich werde mir dazu noch einige Gedanken machen. Wie sieht es eigentlich aus mit Nordmenschen, die für Angmar kämpfen? Wäre das möglich, ohne Tolkiens Mittelerde- Konzept vollends zu demolieren? Wie weit darf man Ostlinge und Nordmenschen mischen?

ICE hatte ein gute Idee, in den oberen Anduin-Tälern Nordmenschen anzusiedeln, die dann in das Reich von Angmar integriert wurden (und deren Reste später von den Éothéod vertrieben wurden). Angesichts der relativ günstigen Lage kann man die Region dann vielleicht als "Brotkorb Angmars" ansehen und auch als Quelle für nicht unwesentliche Kampfkraft.

Bei dem "Ostling-Steppennomaden-Stereotyp" bin ich aufgrund deren völlig unkritischer und wahlloser Verwendung bei ICE (wohl ohne einen Blick auf die Originalquellen!) ein ziemlich gebranntes Kind.

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 18. Juni 2011 von Tolwen

18. Juni 2011

Es bleibt auch nioch ein anderes Problem, wenn man die dokumentierten Großinvasoren der Wagenfahrer und Balchoth mit Steppennomaden zusammenbringt. Das ist nämlich die Frage, wieso die W und B nicht die weit überlegene Kampfesweise der Steppennomaden übernommen haben. Sofern es Steppennomaden tatsächlich gibt, ist mir noch keine gute und glaubhafte Erklärung eingefallen, die einen solchen "Technologietransfer" (der ja in der Tat in Steppen bzw. Ebenen-Landschaften enorme Vorteil bringt) verhindern würde.

Am einfachsten ist es natürlich, wenn unter den Ostlingvölkern eben keine typischen Steppennomaden sind...

Bei den Wagenfahrern kämpfen die Fürsten ja sogar von Streitwagen! Das ist eine gegenüber Kavallerie recht nachteilige Kampfform. In Gesellschaften mit Kavallerie sind Streitwagen allenfalls noch Statussymbole, doch gegen Reiterei ziehen sie im Kampf fast immer den Kürzeren. Wenn die Fürsten also tatsächlich vom Streitwagen aus kämpfen, ist das ein starker Hinweis auf eine prä-Kavallerie-Gesellschaft. Und daß die Fürsten sich mit etwas geringerem als dem besten verfügbaren Kampfmittel abgeben, ist m.E. unwahrscheinlich. Somit könnte Kavallerie bei den Wagenfahrern erst nach und nach eingeführt wreden. Aus dem Osten kamen sie mit Wagen (wie übrigens auch die Balchoth!).

Schwieriges Feld...

Grüße

Tolwen

18. Juni 2011

Ich verstehe deine Skepsis bezüglich der Steppennomaden, Tolwen.

Aber wenn wir zum Punkt kommen, dass es unter den Ostlingen gar keine Reitervölker gab, dann kann ich die Calmuren gleich aufgeben.

Es gibt allerdings einen Punkt, in dem ich dir widersprechen muss: Steppennomaden waren den sesshaften Völkern nicht immer per se überlegen. Es gab auch Zeiten, in denen die Nomaden das Weite suchen mussten und das hing ganz von der Art der Sesshaften ab. In den Zeiten, als China von starken Kaisern regiert wurde, waren die Nomaden zwar eine Bedrohung, konnten die Grenzen aber nicht überrennen. Dschingis Khans Mongolen konnten die Chinesen erst besiegen, als das Kaiserreich in mehrere Teile gespalten war, ähnlich war es beim Krieg der Mandshu- Nomaden gegen die Ming- Kaiser. Und die Hunnen haben es auch nicht geschafft das Römische Reich zu Fall zu bringen, diese Ehre wurde anderen zuteil, die Hunnen mussten vor den Goten schließlich wieder in die Steppe ausweichen.

Wenn wir uns die Balchoth als ein sehr aggressives, sehr diszipliniertes und gleichzeitig fest geeintes Volk mit einem hohen Grad an Rüstungsfortschritt vorstellen, dann wird es ihnen auch mit reinem Fußvolk gelungen sein, ein Nomadenvolk vor sich weg zu schieben. Vermutlich etablierten sie sich um 2500 südlich von Rhûn, unterwarfen das fruchtbare Land von Dorwinion und jagten die Calmuren nach einigen Kämpfen davon. Den Balcoth zu dieser Zeit die Herrschaft über ganz Rhovanion zuzuschreiben wäre wohl zu viel, ich nehme an ihr Einfluss endete damals am Unterlauf des Celduin. Vielleicht beruhte ihre ungewöhnliche Stärke auch auf Religion und sie waren noch mehr von Sauron zu dessen schwarzer Religion bekehrt worden als die anderen Völker, die dem Dunklen Herrscher (Morgoth oder Sauron, welcher eigentlich?) nur einen Platz unter mehreren im Pantheon der Götter einräumten. Wir wissen zum Beispiel von den muslimischen Arabern, dass sie aufgrund ihres Glaubens die beispiellose Energie aufbrachten, das Persische Reich komplett zu erobern und Byzanz an den Rand des Unterganges zu bringen.

Die Geschichte mit den Streitwagen ist in der Tat sehr merkwürdig. Steht denn irgendwo wirklich explizit, dass die Wagenfahrer und Balcoth damit auch tatsächlich gekämpft haben? Ich habe einmal gelesen, dass die Herrscher der Antike Kriegselefanten vor allem als Vollendung eines Wettrüstens um möglichst Furcht einflößende Waffen hielten, obwohl der praktische Nutzen von Elefanten auf dem Schlachtfeld eher begrenzt war. Wäre so etwas nicht auch für Prunk- Streitwagen der Ostlinge denkbar, nach denen dann das ganze Volk der Wagenfahrer benannt wurde, weil im Gegensatz zu ihnen die Gondorer auf solche Gefährte verzichteten?

Die Nordmenschen gerieten durch diesen Einmarsch sicher unter Druck, im Süden waren die Balcoth, im Nordosten andere Ostlinge. Irgendwo in diesem Wirrwarr wollte ich eigentlich noch ein anderes Volk namens Marachen einschieben, mal sehen, was daraus wird. Vielleicht forme ich die Marachen zum nördlichen Teil der Balcoth um.

Wir wissen, dass im Jahr 2570 König Brego von Rohan starb, der letzte König von Rohan, der noch ernsthaft gegen die Balcoth kämpfen musste. Ich würde die Geschichte dieses Volkes irgendwann um diese Zeit am liebsten enden lassen. Die fortgesetzten Niederlagen gegen Gondor und Rohan dürften die ideologische Stärke der Balcoth erschüttert haben, sodass interne Kämpfe wie Thronfolgestreite, Aufstände der Unterworfenen und Kriege mit aggressiven Nachbarn diese Ostlinge langsam von der Bühne der Geschichte verschwinden ließen.

Ich lokalisiere den Schwerpunkt der Balcoth zu dieser Zeit an den Ostrand des Düsterwaldes, denn ihre Angriffe konzentrierten sich auf Rohan, nicht auf das weiter südöstlich gelegene Gondor. Bis 2570 dürfte ihre Macht wirklich bis zum Langen See gereicht haben, um 2590 erfolgte die Gründung von Lasgaran und der langsame Untergang der Ostlingsherrschaft am Celduin. Die Ostlinge, die im Ringkrieg Thal und Gondor angreifen, würden aus dem Gebiet um das Meer von Rhûn kommen. Wärest du damit soweit einverstanden?

Bearbeitet 18. Juni 2011 von Murazor

18. Juni 2011

Aber wenn wir zum Punkt kommen, dass es unter den Ostlingen gar keine Reitervölker gab, dann kann ich die Calmuren gleich aufgeben.

Ich weiß um das Dilemma - und deswegen sage ich ja auch, daß ich auch keine gute Patentlösung dafür habe. Mein Ansatz bisher wäre, solche Völker nur sparsam zu verwenden, und dann auch erst nach den Balchoth auftreten zu lassen. Dann wären sie in gewissem Sinne eine Weiterentwicklung und besser einzuordnen. Steppennomaden zwischen "primitiveren" Großinvasoren ist viel schwieriger.

Es gibt allerdings einen Punkt, in dem ich dir widersprechen muss: Steppennomaden waren den sesshaften Völkern nicht immer per se überlegen. Es gab auch Zeiten, in denen die Nomaden das Weite suchen mussten und das hing ganz von der Art der Sesshaften ab. In den Zeiten, als China von starken Kaisern regiert wurde, waren die Nomaden zwar eine Bedrohung, konnten die Grenzen aber nicht überrennen. Dschingis Khans Mongolen konnten die Chinesen erst besiegen, als das Kaiserreich in mehrere Teile gespalten war, ähnlich war es beim Krieg der Mandshu- Nomaden gegen die Ming- Kaiser. Und die Hunnen haben es auch nicht geschafft das Römische Reich zu Fall zu bringen, diese Ehre wurde anderen zuteil, die Hunnen mussten vor den Goten schließlich wieder in die Steppe ausweichen.

genau. Und dies ist auch einer meiner Punkte - die relative Kurzlebigkeit dieser Reiche. Die militärische Überlegenheit ist ja auch immer eine relative Sache. Die Chinesen mit langer Nachbarschaft zu den Mongolen waren besser auf sie eingestellt als die meisten Europäer, wo die diversen einfallenden Steppennomaden immer wieder schwere Probleme machten (bis sie assimiliert wurden oder wieder verschwanden). Die Steppennomaden sind für ihre charakteristische Lebensweise (und letzten Endes auch häufige Überlegenheit in der Kriegführung) auf die Existenz der weiten Steppen angewiesen. Immer wenn sie diese verlassen haben (mussten), ging es mit ihrer Herrlichkeit bald bergab.

Wenn wir uns die Balchoth als ein sehr aggressives, sehr diszipliniertes und gleichzeitig fest geeintes Volk mit einem hohen Grad an Rüstungsfortschritt vorstellen, dann wird es ihnen auch mit reinem Fußvolk gelungen sein, ein Nomadenvolk vor sich weg zu schieben.

Der Punkt ist, daß Tolkien die Balchoth nicht nur als sehr kavalleriearm, sondern auch noch als insgesamt ziemlich schlecht bewaffnet beschreibt. Da macht es wirklich nur die Masse und die Motivation.

Hier eine Stelle aus UT:

They [die Balchoth-Invasionsarmee] were

only rudely armed

, and had no great number of horses for riding, using horses mainly for draught, since they had many large wains, as had the Wainriders (to whom they were no doubt akin) that assail Gondor in the last days of the Kings. But

what they lacked in gear of war they made up in numbers

, so far as could be guessed.

Unfinished Tales.The Ride of Eorl

Die Geschichte mit den Streitwagen ist in der Tat sehr merkwürdig. Steht denn irgendwo wirklich explizit, dass die Wagenfahrer und Balcoth damit auch tatsächlich gekämpft haben?

The Wainriders were a people, or a confederacy of many peoples, that came from the East; but they were stronger and better armed than any that had appeared before. They journeyed in great wains,

and their chieftains fought in chariots

.

LotR.Appendix A

Die Fürsten kämpfen auf jeden Fall von Streitwagen aus. Ich glaube kaum, daß sie das machen würden, wenn es was besseres (Kavallerie) in entsprechender Qualität verfügbar wäre.

Hinsichtlich der Ereignisse schicke ich Dir mal meinen Rohentwurf zu Rhovanion von DZ 2400 bis ca. 3000. Vielleicht kannst du dich mit den Ansätzen ja anfreunden.

EDIT: Zu der Region am Celduin (Dorwinion) gibt es bereits ein hervorragend ausgearbeitetes Regionalmodul (The Inland Sea). Seine IMO einzige echte Schwäche ist wieder mal das der "Ewigen Reiche", doch das lässt sich leicht korrigieren. Insofern würde es sich lohnen, möglichst kompatibel damit zu bleiben, solange es nicht Originalquellen widerspricht. Das kann ich Dir gerne auch mitschicken.

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 18. Juni 2011 von Tolwen

18. Juni 2011

Das ist- bei allem Respekt ihm gegenüber- eine Stelle, bei der ich über Tolkien verzweifeln kann. Die Balcoth und Wagenfahrer haben keine starke Kavallerie, haben nur eine rudimentäre Bewaffnung und trotzdem bringen sie die stärkste Militärmacht des Westens mehrfach an den Rand des Unterganges???

Es ist sicher nicht kanonisch, aber um diesen Widerspruch halbwegs für mich aufzulösen, stelle ich mir diese Ostlinge lieber wie die Exemplare in den Filmen (die Phalangen am Morannon) und nicht als in Lumpen gekleidete und mit Keulen bewaffnete Barbaren vor. Denn, ganz subjektiv gesprochen, bei einem so geringen Niveau wären die zahlreichen Siege dieser Leute einfach nicht möglich gewesen.

18. Juni 2011

Das ist- bei allem Respekt ihm gegenüber- eine Stelle, bei der ich über Tolkien verzweifeln kann. Die Balcoth und Wagenfahrer haben keine starke Kavallerie, haben nur eine rudimentäre Bewaffnung und trotzdem bringen sie die stärkste Militärmacht des Westens mehrfach an den Rand des Unterganges???

Es ist sicher nicht kanonisch, aber um diesen Widerspruch halbwegs für mich aufzulösen, stelle ich mir diese Ostlinge lieber wie die Exemplare in den Filmen (die Phalangen am Morannon) und nicht als in Lumpen gekleidete und mit Keulen bewaffnete Barbaren vor. Denn, ganz subjektiv gesprochen, bei einem so geringen Niveau wären die zahlreichen Siege dieser Leute einfach nicht möglich gewesen.

Zumindest den Wagenfahrern gibt Tolkien immerhin eine gute Bewaffnung und Organisation (s. Zitat oben). Zur Balchoth-Zeit war Gondor schon deutlich schwächer - da durften wohl auch die Invasoren etwas "primitiver" sein ;-)

Eine Herausforderung ist es allemal. Für die Wagenfahrer gibt es sogar eine dokumentierte militärtechnische Fortentwicklung. Für die Schilderung der Ereignisse von 1944 (dem 2. Wagenfahrer-Krieg) schreibt Tolkien, daß sie viel mehr Kavallerie hatten, als man erwartete (trotzdem ist es wohl nur relativ zu "fast nichts" zu sehen :-O ). So könnten sie entweder selber gelernt haben oder zumindest neue Alliierte, die sie mit Reitern versorgten.

Grüße

Tolwen

18. Juni 2011

Ich habe deinen Text durchgelesen. Ich kann nur sagen, wow, da muss einiges an Arbeit dahinter stecken.

Aber ich habe auch gemerkt, dass du dir die Balchoth/ Pult als ein sehr hierarchisch organisiertes Volk gedacht hast. Du hast einen dreiteiligen Klerus und vier verschiedene Heeresgruppen, deren Soldaten auch nicht das unterste Niveau zu haben scheinen. Sie sind zumindest wesentlich besser ausgerüstet als nur mit Keulen. Aus meiner Sicht wären die Balchoth also durchaus in der Lage andere, nomadische Völker vor sich weg zu schieben.

Ich werde in nächster Zeit angelehnt an deine Zeittafel versuchen die Geschichte der Calmuren noch einmal neu überarbeitet darzustellen.

18. Juni 2011

Ich habe deinen Text durchgelesen. Ich kann nur sagen, wow, da muss einiges an Arbeit dahinter stecken.
Aber ich habe auch gemerkt, dass du dir die Balchoth/ Pult als ein sehr hierarchisch organisiertes Volk gedacht hast. Du hast einen dreiteiligen Klerus und vier verschiedene Heeresgruppen, deren Soldaten auch nicht das unterste Niveau zu haben scheinen. Sie sind zumindest wesentlich besser ausgerüstet als nur mit Keulen. Aus meiner Sicht wären die Balchoth also durchaus in der Lage andere, nomadische Völker vor sich weg zu schieben.
Ich werde in nächster Zeit angelehnt an deine Zeittafel versuchen die Geschichte der Calmuren noch einmal neu überarbeitet darzustellen.

Ein großer Teil (nämlich die Pult-Organisation und Geschichte bis Part Celebrant) ist nicht von mir, sondern nur gut geklaut :-O . Ich hoffe, daß ich das auch so geschrieben habe. Sicherheitshalber schicke ich Dir nochmal das alte Other Hands, in dem der Artikel erstmals auftauchte.

"Schlecht ausgerüstet" ist natürlich stets relativ. Gegenüber den Númenorern ist fast jeder schlecht augerüstet. Allerdings ist es schon so, daß sowohl Bewaffnung als auch Rüstung eher leicht und einfach sind. Es sollte schon so rüberkommen, daß die Pult auch für normale menschliche Verhältnisse eher unterdurchschnittlich gut ausgerüstet sind. Falls nicht, sollte das nochmal rausgestellt werden.

Grüße

Tolwen

18. Juni 2011

Tut mir leid, aber ich kann mir nicht vorstellen, wie eine Streitmacht, die nur mit Bögen, leichten Speeren und anderen ganz leichten Sachen ausgerüstet sein soll, in der Lage wäre das Nordheer von Gondor auch nur für zwei Minuten vom Schlachtfeld zu drängen. Denn das ist in der Schlacht auf der Ebene von Celebrant genau so passiert. Truchsess Cirion stellte sein Heer auf der Ebene auf, die Balchoth kamen über den Fluss, griffen frontal an und ihr Angriff war so massiv, dass das Nordheer abgedrängt wurde, den Orks vom Nebelgebirge in die Arme lief und wohl vollständig vernichtet worden wäre, wenn nicht Eorls Reiter eingegriffen hätten.

Das ist nun einmal eine ganz ansehnliche Leistung für nicht- númenórische Krieger, die nicht auf Magie oder dergleichen zurückgreifen konnten. Soweit wir wissen, hielt Gondors Militär den höchsten Rüstungsstandard, den man unter den Menschenvölkern Mittelerdes finden konnte und die Disziplin seiner Soldaten waren wohl auch einzigartig. Ich kenne keine Schlacht, in der Gondors Soldaten panisch weggelaufen wären, wenn nicht gerade Nazgûl anwesend waren. Ein Heer von wohl vergleichbarer Größe hatte 1976 die Macht Angmars zertrümmert. In den zahlreichen Kriegen hatten die Gondorer sicher auch gelernt mit primitiv ausgerüsteten, aber massenhaft auftretenden Gegnern fertig zu werden. Oder war Cirions Heer während des Wachsamen Friedens völlig vor die Hunde gegangen? Eine üble Vorstellung.

Darum ist hier meine Meinung: Zumindest ein Teil vielleicht von etwa einem Drittel der Balchoth war so schwer bewaffnet, dass sie eine Bresche in die Reihen Gondors schlagen konnten. Der Fanatismus von Maladûm- Gläubigen dürfte bei diesem erfolgreichen Durchbruch eine Rolle gespielt haben, war aber sicher auch nur eine Komponente.

Meine Vorstellung zum Ablauf der Schlacht ist so: Die Elite- Einheiten brechen völlig unvermittelt aus der Masse der Balchoth heraus und überrumpeln die Gondorer, die mit einem solchen Angriff nicht gerechnet haben. Als Gondors Feldherr sieht, dass dem Feind der Durchbruch gelungen ist, gibt er den Befehl zum Rückzug. Gondors Truppen versuchen das Schlachtfeld zu verlassen, geben dabei aber den Leichtbewaffneten und den Streitwagen der Balchoth die Gelegenheiten von den Flanken zu kommen und über die fliehenden Dúnedain herzufallen. Erst hier kommen die seltenen Vorteile der Streitwagen zum Tragen, denn mit den an ihren Achsen befestigten Sensen stellen sie eine tödliche Bedrohung für das fliehende Fußvolk dar. Gondors Kavallierie ist aus irgendeinem Grund völlig abwesend. Die Verluste der Gondorer sind entsprechend sehr hoch, weil sie aber trotzdem ihren Zusammenhalt bewahren, schaffen sie es über den Limklar, wo sie hoffen am Fluss eine Verteidigungsstellung halten zu können. Üblerweise werden sie von den Orks von hinten angegriffen.

Als dann die Éothéod von Norden kommen, ist aber ihre Wirkung auf die Balchoth verheerend, vor allem weil die schwer bewaffneten Truppenteile bei der Verfolgungsjagd hinten zurückgeblieben sind, das leichte Fußvolk weit auseinander gezogen wurde und nun für die Nordmenschen eine leichte Beute darstellt. Folglich sind die Verluste der Ostlinge gewaltig.

19. Juni 2011

Tut mir leid, aber ich kann mir nicht vorstellen, wie eine Streitmacht, die nur mit Bögen, leichten Speeren und anderen ganz leichten Sachen ausgerüstet sein soll, in der Lage wäre das Nordheer von Gondor auch nur für zwei Minuten vom Schlachtfeld zu drängen. Denn das ist in der Schlacht auf der Ebene von Celebrant genau so passiert. Truchsess Cirion stellte sein Heer auf der Ebene auf, die Balchoth kamen über den Fluss, griffen frontal an und ihr Angriff war so massiv, dass das Nordheer abgedrängt wurde, den Orks vom Nebelgebirge in die Arme lief und wohl vollständig vernichtet worden wäre, wenn nicht Eorls Reiter eingegriffen hätten.

Ich werde mir nochmal die Beschreibung des Kampfes/Feldzuges in Unfinished Tales genau ansehen. Letzten Endes ist das wieder eine gutes Beispiel, daß man sich die Texte genau ansehen muß. Dann wird sich auch eine Möglichkeit finden, diese so in Einklang mit eigenen Ideen bzw. Interpretationen zu bringen, daß beiden (dem Text und der eigenen Sicht) Genüge getan wird. Ich bin schon mal gespannt :-)

Grüße

Tolwen

19. Juni 2011

Die "genaueste" Beschreibung gibt es tatsächlich in Anhang A des LotR und nicht in UT wie ich vermutet habe. Dort steht:

'Foreseeing the storm, Cirion sent north for aid, but over-late; for in that year (2510) the Balchoth, having built many great boats and rafts on the east shores of Anduin, swarmed over the River and swept away the defenders. An army marching up from the south was cut off and driven north over the Limlight, and there it was suddenly attacked by a horde of Orcs from the Mountains and pressed towards the Anduin.

LotR.Appendix A

Dies ist immer noch sehr vage, zeigt aber auch, wie man den Ablauf verstehen kann (was seinerzeit wohl auch L. Potter gemacht hat). Die Schlacht war anfangs keine klassische Feldschlacht, wo sich zwei Heere gegenüberstanden und dann kräftig aufeinander einprügelten. Diese Art von Kampf favorisiert natürlich eindeutig die sehr gut ausgerüsteten und disziplinierten Dúnedain - gar keine Frage. Ich habe keine Stelle gefunden, in der gesagt wird, die erste Schlacht habe sich als derartige klassische Frontalkonfrontation abgespielt. Das Zitatteil mit "cut off and driven north" kann hingegen eine Falle andeuten, die auch gut funktioniert hat. Da kann man unterstellen, daß die Balchoth zuerst am späteren Schlachtfeld waren, und aufgrund guter Aufklärungsarbeit auch über die Bewegungen der Dúnedain unterrichtet waren. Da kann man der Balchoth-Führung schon Cleverness unterstellen. Somit hätten sie die Númenorer an einer für sie (die Balchoth) günstigen Stelle in einen Hinterhalt gelockt, wo die Stärken der Dúnedain kaum zum Tragen kamen und die Balchoth hingegen ihre Stärken maximieren konnten.

Derjenige, der Ort und Zeit einer Schlacht wählen kann, hat schon einen guten Teil des Erfolgs eingefahren. Die Geschichte ist voll davon, wie materiell (und teils auch quantitativ) unterlegene Heere ihre Gegner schlagen konnten, weil sie bestimmen konnten wann, wo und unter welchen Umständen gekämpft wurde. Der Teutoburger Wald ist z.B. so ein klassischer Fall (was nicht heißt, daß diese Schlacht hier eine gute Vorlage wäre, aber sie zeigt die Möglichkeiten).

Diese erste Niederlage gleichte die Chancen schon ganz gut aus, da sich die Balchoth jetzt natürlich an Beute bedienen konnten (Bewaffnung). Später hätte es nur noch des Gnadenstoßes bedurft, der dann wegen der Ankunft der Éothéod anders als gedacht ausfiel :-O

Insofern kann man sowohl Tolkien gerecht werden (schlechte Bewaffnung und wenig Kavallerie der Balchoth) als auch einen glaubhaften Ablauf erarbeiten (Hinterhalt), so daß es doch wieder alles stimmen kann :-)

Grüße

Tolwen

19. Juni 2011

Danke, Tolwen.

Deine Argumentation ist schlüssig und hält sich wohl besser an die Vorlagen Tolkiens als meine Interpretationen.

Für mich bedeutet das aber: Schlecht bewaffnete Balchoth ohne Kavallerie würden wohl kaum Reiternomaden besiegen können. Dafür kenne ich geschichtlich auch kein Beispiel. Folglich kann ich die Calmuren nicht in der von mir ursprünglich geplanten Art auftreten lassen. Damit entfallen auch die erdachten Zusammenhänge mit Thal und dem geplanten Reich von Lasgaran.

Ein Feld von Trümmern.

19. Juni 2011

Danke, Tolwen.
Deine Argumentation ist schlüssig und hält sich wohl besser an die Vorlagen Tolkiens als meine Interpretationen.
Für mich bedeutet das aber: Schlecht bewaffnete Balchoth ohne Kavallerie würden wohl kaum Reiternomaden besiegen können. Dafür kenne ich geschichtlich auch kein Beispiel. Folglich kann ich die Calmuren nicht in der von mir ursprünglich geplanten Art auftreten lassen. Damit entfallen auch die erdachten Zusammenhänge mit Thal und dem geplanten Reich von Lasgaran.
Ein Feld von Trümmern.

Ich wollte Dich ganz gewiß nicht demotivieren oder Deine Ideen schlechtreden. Es geht mir darum, dicht am Originaltext zu arbeiten, und für die bestehenden Lücken schlüssige, harmonische Interpretationen zu finden. Aus diesem Grund kommentiere ich Deinen Text in der obigen Art, um darzustellen, ob und wie das in meiner Meinung nach Tolkiens Entwürfe passt. Wenn klar ist, wo hier die Differenzen und auch die Übereinstimmungen liegen, kannst Du eine gut informierte Entscheidung treffen, in welche Richtung Dein Text weiterentwickelt werden soll. Und es hilft auch einem Korrekturleser, wenn er dann z.B. keine Dinge mehr anmerken muss, von denen er weiß, daß Dir die Implikationen bekannt sind (z.B. eine bewußte Abweichung von Tolkiens Vorgaben).

In diesem Sinne: Das wird sicher noch gut!

Viele Grüße

Tolwen

Bearbeitet 19. Juni 2011 von Tolwen

20. Juni 2011

Hallo!

Sehr interessant. Ich komme garnicht mit dem Lesen hinterher, aber das was ich überflogen habe, hatte Hand und Fuss.

@ Murazor: Lass Dich von Tolwen nicht ins Boxhorn jagen. Ich sehe keinen wirklich zwingenden Grund, warum keine weiteren Reitervölker möglich sein sollten.

Jetzt hau ich noch ein paar Querschläger für Ostlingvölker als kurzideen raus, die es noch weiter auszubauen gilt:

Söldnervolk (Murazor, du hast mich inspiriert)

Ein Volk, dass keinen eigenen Boden hat und sich immer in die Dienste eines Fürsten stellt, der das Volk bezahlen/ernähren kann.

Das Volk besitzt einen rigiden isolatorischen Kulturkodex und heiratet nur innerhalb der Gruppe. In schlechten Zeiten (das sind die in denen sich

kein zahlungskräftiger Fürst findet) teilt es sich in Clans auf und verteilt sich im gesamten Osten. Der Ruf des Söldnervolkes ist

zwiespältig. Sie halten ihre Eide zu 100% ein, selbst wenn es bedeutet, gegen einen Teilclan des eignenen Volkes auf der anderen Seite zu kämpfen.

Bleibt der versprochene Lohn aus, dann vernichten sie ihren Brötchengeber und holen sich exakt den versprochenen Lohn und nicht mehr.

Als Lohn akzeptieren Sie nur Mobilien, denn mit Land können sie nichts anfangen. Das Volk sollte als extrem militaristisch

dargestellt werden, im Kodex und verhalten auf dem Schlachtfeld ähnlich den Spartanern, in der sonstigen Lebensweise ähnlich

den Juden im Exil in Babylon. Das Volk ist nicht sehr zahlreich. Das Volk hat noch zwei weitere Regeln, die nie gebrochen werden:

1. Stirbt der Fürst, ziehen sie weiter, egal wie viel ihnen geboten wird. das kann durchaus auch in der Mitte einer Schlacht geschehen.

2. Nach 13 Sonnenumläufen muss das Volk oder der Clan den Lehensherren wechseln. Somit sollen zu starke abhängigkeiten oder

ein Sesshaft werden vermieden werden.

Selbst Sauron hat es nicht geschafft, das Volk der Söldner jehnseits dieses Kodex "zu beschäftigen"

Die Meeresnomaden Rhuns

Auf dem Meer von Ruhn kömnte es ein Seevolk, ähnlich den Meeresnomaden der Halong - Bucht (Vietnam) geben.

Sie fischen und treiben Handel. Sie verbringen ihr gesamtes Leben auf See. Eine zustätzliche Einnahmequelle

sind Fährdienste und der Abbau von seltenen Metallen und Guano auf den vielen Kleinstinseln im südlichen Teil des Meeres.

Das Volk der Pflüger (müsste noch passend übersetzt werden)

Ein Volk dass ebenfalls über den ganzen Osten verteilt ist. Ein Teil dieses Volkes waren die Menschen von Thal.

Es handelt sich um Menschen, die sich auf eine enge Zusammenarbeit mit den Zwergenvölkern spezialisiert haben.

Dort wo große Zwergenreiche sind, findet man im Umland immer die Männer des Pfluges. Sie sind gute Landwirte

und stellen die Lebensmittelversorgung der Zwerge durch Tausch gegen Metallwaren und Steinarbeiten sicher.

Zwerge und Männer des Pfluges sind enge Verbündete, so eng dass manchmal ein Mensch bei einem Zwerg

zur Lehre geht. Der Urvater des Volkes wurde angeblich als Findelkind von dem Fürsten der Feurbärte groß gezogen.

Die Zauberer des Gebirges von Rhun

Im Westen des Meers Rhun gibt es einen kleinen Gebirgszug. Hier haben sich bereits im zweiten Zeitalter

Flüchtlinge aus den Kriegen der Bergvölker des weißen Gebirges gegen die Numenorer angesiedelt.

Ihnen eigen ist ein extremer Totenkult.

Sie leben quasi mit ihren konservierten und luftgetrockneten Vorvätern und Müttern in einer Hütte. Ihr Alltag ist

von zahlreichen schamanistischen Ritualen geprägt. Andere Völker halten sie für Zauberer

und meiden ihr Territorium. Natürlich sind sie sehr anfällig dafür das Böse Mächte sie über ihre

Ahnen manipulieren.

Die Salzsegler

Im fernen Osten befindet sich ein ausgetrocktnetes Meer, das jetzt eine Salzwüste ist.

Diese Wüste wird von den Salzseglern bewohnt. Sie fahren in segelgetriebenen Karren

mit rasantem Tempo über die Ebene und kennen alle geheimen Wasserquellen.

Sie leben vom Salzhandel, das sie die einzigen sind, die in der tiefen Wüste

die ergiebigsten, leicht abbaubaren Salzvorkommen erreichen können.

Ausserdem bieten Sie Transport von Waren, Reisenden und manchmal ganzen Heeren durch die Salzwüste an.

Obwohl sie nur wenige sind, sind sie sehr mächtig. Bei Gefahr bewegen Sie sich

schnell in die Tiefe Wüste oder an deren anderes Ende, so dass sie nur schwer angreifbar sind.

Die Oasenreiche

Schon vor langer Zeit siedelten sich Menschen an den Oasen und Verkehrsknotenpunkten der kargen Steppen

östlich von Mordor an. Es entstanden kleine, oft gut gesicherte Fürstentümer, die sich um das Jahr 1000 im zweiten

Zeitalter zu einer Art "Landhanse" zusammenschlossen. Dieser loose Stadtstaatenverband wurde nach und nach

unter Saurons Herrschaft gebracht. Sauron konnte durch Intrige, Religion und auch brutaler Gewalt nach und nach

alle Staaten der Landhanse unter seine Herrschaft bringen und ihm genehme Führungspersönlichkeiten einsetzetn.

Obwohl die Stadtstaaten höchst unterschiedliche kulturelle Wurzeln haben, verstehenen sie sich als ein Volk.

In Zeiten von Saurons Schwäche brechen aber auch Animositäten aus und es kommt zu Kleinkriegen usw,

sodass ein ständiger Wechsel der Beziehungen und Machtverhältnisse vorherrscht. Selbst Sauron verliert

dabei manchmal den Überblick. Selbst in Zeiten von Saurons Stärke lässt er die Mitglieder der Landhanse oft

in ihren Streitigkeiten gewähren, solange die Funktion der Hanse als Handelsnetzwerk, Oasenposten,

Strassenbauern und Bewachern dadurch nicht entscheidend geschwächt wird.

Für Sauron gilt das Prinzip, dass sich die Kleinstaaten gegenseitig in Schach halten und daher kaum

einer straffen Führung bedürfen.... (Teile und Herrsche!)

Die Sklavenreiche von Nurn

Die Einwohner der Region sind zu 99,98% Sklaven!

Sie setzen sich aus Gefangenen verschiedenster Konflikte und Tribut in Form von Menschen zusammen.

Häufig schicken die Ostreiche Strafgefangene oder Unliebsame Mitbürger als Tribut nach Mordor, sodass ein steter

Zustrom von Menschen gesichert ist. In Nurn selbst herrschen die Sklaventreiber, unterstützt durch Militäreinheiten Saurons.

Sklaventreiber, vom einfachen Peitschschwinger bis zur "Geißel Saurons" sind erbliche Posten bzw. Titel.

Allerdings gibt es eine Besonderheit. Wer sich als Sklave geschickt anstellt und ein wenig Glück hat,

wird von den Feldern, den Salzschürfen und den Reusentrupps abgezogen und darf in den Haushalten

der Handlanger Saurons dienen.

Jedes Jahr gibt es zur Motivation der Mitarbeiter eine Zeremonie, in der einhundert Sklaven öffentlich hingerichtet

und 101 Sklaven in die Freiheit entlassen werden. Es soll niemnd sagen dass Sauron nicht großzügig und gerecht

ist.....

Das wars erstmal, vielleicht fällt mir noch mehr ein.

Bearbeitet 20. Juni 2011 von IsildursErbe

20. Juni 2011

Nachtrag:

das Problem der ewigen Reiche ist durchaus eines.

Wir sollten aber noch klären, ob wir hier über Völker, Lebensweisen oder Politische Konstrukte reden.

Das ist nämlich nicht unbedingt deckungsgleich!

Schaut man sich die Lebensweise der mongolischen Steppenvölker an, so ist diese seit mindestens 2000 Jahren nahezu unverändert.

Die Bosse und politischen Machtkonstrukte haben sich verändert, aber Volk und Lebensweise blieben gleich.

Im Prinzip durchliefen die Völker auf unserem Planeten immer folgende Phasen, die sich auch wiederholen konnten

bzw. es Rückfälle und Überlappungen auf frührere Phasen gab:

- Nomadentum / Wanderschaft

- Sesshaftigkeit

- Stammesherrschaft

- Kleinststaaten / Stadtstaaten

- Einigung zu Königtümern

- Ausdehnung / Expansion / Eroberung

- Überdehnung

- Innere Aushöhlung oder Auslöschung / Vertreibung

In vielen Fällen hat bei allen Veränderungen eigentlich nur das Führungspersonal gewechselt. Nur ganz selten kam es zu Völkerwanderungen.

Meist hat auch das Land selber die Lebensumstände und Gewohnheiten der Einwohner bestimmt, weniger die völkischen Bräuche.

In kargen Steppen muss man eben mobil sein, da die Ressurcen an einem Fleck nicht ausreichen,

Auf reichen Ackerböden gedeien kleine Fürstentümer, die um jeden meter Boden rangeln.

20. Juni 2011

Das ist eine interessante Interpretation von Geschichtsabläufen, Isildurs Erbe, aber ich kenne noch andere:

Da sind Nomaden, die reiche Gebiete von Sesshaften erobern:

-Nomadisches Dasein, höchstens gelegentliche Überfälle auf die Sesshaften

-Irgendeine Veränderung geschieht, vielleicht Naturkatastrophen oder gesellschaftliche Veränderungen

-Sturmhafte Eroberung von Ländern der Sesshaften

-Unterwerfung der Sesshaften

-Gesetze der Sesshaften werden übernommen, um über Steuern und ähnliches besser von deren Ressourcen profitieren zu können

-Übernahme der Sitten der Sesshaften, Dekadenz, Konflikte zwischen Traditionalisten und Sesshaften- freundlichen

-Bürgerkriege, gleichzeitig Apartheit- System gegenüber den Sesshaften

-Langsame Schwäche, irgendwann bricht das ganze Konstrukt auseinander

Das wäre das mongolische Modell

Oder hier das hunnische Modell:

-Sturmhafte Eroberungen

-Das Eintreiben von Tributen ermöglicht Reichtum, die Nomaden richten sich ganz auf das Leben als Herrscher ein. Zum Beispiel züchten sie weniger Schafe und Rinder, dafür mehr Pferde für den Krieg. Dafür brauchen sie einen ständigen Nachschub an Tributen von anderen Völkern, die unterworfen werden müssen.

-Irgendwann stoßen die Methoden der Nomaden an ihre Grenzen, bevorzugt in dicht besiedelten Gebieten

-Erste Niederlagen verringern die Tribute, erste Unterworfene proben den Aufstand, weil ihre Eliten nicht mehr mit Gold ruhig gestellt werden können.

-Es kommt zu einem katalytischen Effekt, eine unterworfene Gruppe nach der anderen erhebt sich.

-Die Nomaden verlieren alles und werden wieder in die Steppe verjagt.

Oder hier das gotisch/ vandalische Modell:

-Zivilisatorisch unterlegene Barbaren erobern ein Land auf einer höheren Zivilisationsstufe durch ihre überlegene Tapferkeit und weil sie Uneinigkeiten ihrer Gegner ausnutzen.

-Sie verteilen das eroberte Land und etablieren eine Zwei- Klassen- Gesellschaft

-Anfangs können sie mit den neuen Ressourcen hervorragend operieren.

-Dann kommt es zu Konflikten, weil ihre ursprünglichen Sitten und Herrschaftsstrukturen nicht für das Regieren der eroberten Gebiete geeignet sind

-Es kommt zu Bruderkämpfen, Aufständen, Misswirtschaft und das eroberte Land erlebt einen langen Abschwung.

-Schließlich sind die Barbaren so geschwächt, dass sie anderen Eroberern unterliegen.#

Wie du siehst, gibt es durchaus verschiedene Modelle. Meistens war es wirklich so, dass die Reichsgründungen von Nomadenvölkern irgendwann implodiert sind. Bei barbarischen Eroberern, die nicht nur auf dem Pferderücken kamen, konnte das unterschiedlich ausfallen. Die Wikinger zum Beispiel waren ja durchaus erfolgreiche Staatengründer.

Zu deinem Söldnervolk: Es gab in Irland angeblich einmal eine Kriegergruppe namens Fianna: http://de.wikipedia.org/wiki/Fianna

Deine Vorschläge finde ich insgesamt sehr gut und daraus kann man was machen.

Aber ein Dilemma sehe ich für mich noch immer: Um meine Calmuren- und Marachen- Idee umzusetzen, muss ich dafür die Balchoth technologisch- gesellschaftlich aufwerten und das geht nicht ohne teilweise gegen Tolkiens Texte zu verstoßen.

Bearbeitet 20. Juni 2011 von Murazor

20. Juni 2011

Da sind Nomaden, die reiche Gebiete von Sesshaften erobern: [schnipp]

Das sind schöne und prägnante Charakterisierungen. Die kann man gut verwenden.

Aber ein Dilemma sehe ich für mich noch immer: Um meine Calmuren- und Marachen- Idee umzusetzen, muss ich dafür die Balchoth technologisch- gesellschaftlich aufwerten und das geht nicht ohne teilweise gegen Tolkiens Texte zu verstoßen.

Nun, 1:1 hat Deine ursprüngliche Idee in dieser Hinsicht wirklich einen Haken. Allerdings kann man das vielleicht anders hinbekommen, ohne es gleich mit der Brechstange (ignorieren von Tolkiens Vorgaben) zu versuchen :-)

Vielleicht wären folgende grobe Ideen ja mögliche Ansätze die Calmuren doch noch (wenn auch etwas modifiziert) zu "retten":

Sie sind unabhängig von den Balchoth nach Westen gekommen (das ist ja nix Neues). Allerdings stammen sie von noch weiter östlich als die Balchoth; einer Region wo es vielleicht schon ein paar Steppennomaden gibt. Von dort brechen sie in den Westen auf. Der Grund kann "normaler" Art sein (wie in der realen Welt), oder übernatürlich: Ein Diener von Sauron (einer der Nazgûl) möchte seinem Herrn besonders zu Gefallen sein und "schickt" die Calmuren nach Westen. Dies könnte wieder mal im Rahmen von Prophezeiungen und/oder religiösen Manipulationen laufen, indem der Nazgûl immer mal wieder auftaucht und die Calmuren "auf den rechten Weg" lenkt. Eine komplexere Variante wäre eine Beteiligung der Blauen Zauberer. In der Heimat der Calmuren dienten sie Sauron und die Blauen Zauberer arbeiteten mit Unterstützung anderer lokaler Völker gegen ihn. Die Calmuren und ihre Verbündeten wurden besiegt und die Calmuren flohen somit in den Westen. Um Saurons eigenes Projekt der Manipulation der Pult nicht zu gefährden, wird ihre Route so manipuliert, daß sie mit den Pult nicht oder kaum in Konflikt geraten.
Sie lebten in der Nähe der Balchoth und haben sich mit denen auf freien Durchzug verständigt, sofern sie deren Pläne nicht störten und vielleicht auch ein kleines Kontingent stellten (die wichtige Reiterei, um den Hinterhzalt bei Part Celebrant vorzubereiten?). Also keine Feindschaft, sondern ähnlich wie 500 Jahre vorher bei den Wagenfahrern und Variags ein Zweckbündnis mit gleichzeitiger Freiheit für jeden, seine eigenen Ziele zu verfolgen.

Die zweite Lösung hätte den Charme, mit weniger übernatürlichen Annahmen auszukommen und somit etwas "eleganter" zu sein. Natürlich gibt es sicher noch andere Lösungen, aber die beiden oben zeigen zumindest Möglichkeiten auf. Hinsichtlich der Calmuren-Aktivität sollte man auch vielleicht etwas vorsichtig sein. Solange sie nur den Norden terrorisieren (von wo die Nachrichtenwege nach Gondor lang und unzuverlässig sind) ist es m.E. absolut unproblematisch. Sollten sie aber aber auch Gondor heimsuchen sollen, wird es schwieriger, weil das natürlich viel eher Aufnahme in Gondors Chroniken gefunden hätte. Insbesondere angesichts der späteren Balchoth-Ereignisse, wäre ein doppeltes Ostling-Ungemach sicher nicht unerwähnt geblieben (natürlich muß man der Argumentation anhand fehlender Nachweise immer etwas vorsichtig sein).

Wo soll eigentlich Lasgaran liegen? Ein neues und "undokumentiertes" Nordmann-"Großreich" im Norden ist natürlich auch schon etwas problematisch. Wäre es ein großer Verlust, wenn man diese "Nordmann-Reich"-Gründung gleich auf Thal und/oder Esgaroth zentrieren würde? Ansonsten kann man ja alles beibehalten.

Viele Grüße

Tolwen

@ Isildur's Erbe: Ich bin doch gar nicht so schlimm... :-O

Deine Ideen für Ostvölker sind nicht schlecht!

20. Juni 2011

Deine Vorschläge zur Aufösung des Dilemmas sind ziemlich gut, Tolwen.

Ich glaube, ich favorisiere den zweiten Vorschlag. Wenn die Calmuren für gewisse Gegenleistungen das Gebiet der Balchoth passieren mussten, muss das zu einer Zeit erfolgt sein, als die Balchoth sich auf festem Land etabliert hatten und schon eine einschüchternde militärische Macht besaßen. Außerdem muss das Land der Balchoth halbwegs auf der Route der Calmuren liegen.

Da ich mir momentan eine Route von Gebieten etwas nördlich von Khand vorstelle (es heißt hin und wieder, dass die Bewohner Khand gute Reiter waren, auch wenn das wohl nicht kanonisch ist) und der Zielpunkt etwas südlich der Eisenberge liegt, müssen die Calmuren an der nordöstlichen Ecke des Meeres von Rhûn vorbei. Nach deiner Zeittafel müssen die Balchoth/ Pult diese Gegend etwa um 2450 fest okkupiert haben. Also würde ich diese Zeit als Beginn ihres Durchrittes annehmen. Danach etablieren sie sich am Oberlauf des Carnen und stoßen dort vielleicht auf andere Ostlingsstämme, von denen sie alte Sagen und Mythen (vielleicht auch die Geschichte vom großen Schwarzen Adler) übernehmen.

Deine Idee, dass die Calmuren ein Kontingent an die Balchoth stellten, will ich noch erweitern: Nachdem der Hinterhalt auf der Ebene von Celebrant erfolgreich gewesen war und sich die Kämpfe auf breite Flächen erstreckten, verließen die berittenen Hilfstruppen die Balchoth, um weiter südlich als erste die reichen Siedlungen von Gondor zu plündern. Ihre Abwesenheit stellte sich beim Nahen der Éothéod als fatal heraus und die Nachfahren der Balchoth sollten den Calmuren noch sehr lange deswegen böse Vorwürfe machen. Calmuren und Balchoth werden Feinde, die folgenden Kämpfe verhindern, dass sich in den nächsten Jahrhunderten am Meer von Rhûn eine ähnliche Ostlings- Bedrohung für Gondor ausbildet wie es die Wagenfahrer und die alten Pult waren.

Zu Lasgaran: Wir wissen, dass Stämme der Nordmenschen Gebiete am Celduin und nördlich davon besiedelten. Denn sonst gäbe es Thal und Esgaroth nicht. Diese Nordmenschen gehören zu einer anderen Gruppe als die Éothéod, denn Tolkien gab ihnen altordische und nicht altenglische Namen wie bei Rohirrim. Sie sollen also etwas anders sein, das ermöglicht Gestaltungsfreiräume.

Meine Idee ist nun, dass die Menschen von Thal und Esgaroth nur einen kleinen Teil der Gesamtzahl von Nordmenschen nördlich des Celduin darstellen. Der Rest lebt, verteilt auf verschiedene Stämme und Kleinkönigreiche, in Dörfern und größeren Siedlungen überall verstreut bis zu den Eisenbergen. Und hier kommt etwas anderes ins Spiel, nämlich der Name Bladorthin, von dem wir wissen:

-Er lebte irgendwo im Norden.

-Er war ein berühmter König und wohl sehr wohlhabend.

-Er hat von den Zwergen 2770 tausende Speere bestellt, die aber wegen Smaug nie ankamen.

Meine Idee ist nun, dass König Bladorthin der Nordmenschenkönig eines Reiches namens Lasgaran am oberen und mittleren Celduin ist. Die Gründung von Lasgaran erfolgt durch den Zusammenschluss der verschiedenen Stämme, um den plündernden Calmuren und anderen Feinden besser Widerstand leisten zu können. Weil um 2590 die Zwerge zum Erebor kamen und mit den Nordmenschen Handel trieben, kamen die Krieger von Lasgaran an gute Waffen und konnten die lange Zeit der militärischen Überlegenheit der Calmuren beenden.

Die Inspiration hierzu liegt in den Aufständen der Germanen gegen die Hunnen nach Attilas Tod und der Befreiung der russischen Fürstentümer von der mongolischen Oberherrschaft. Männer aus den Wäldern organisierten sich und trieben die Nomaden aus ihrem Land, weil sie sich den Kampfesweisen der Gegner irgendwann gut angepasst haben. Die Zwerge unter Thrór haben vielleicht etwas gegen die Calmuren, weil die sie gerne überfallen, darum rüsten sie Lasgaran auf.

Die fehlende Dokumentation stellt tatsächlich ein Problem dar. Andererseits: In der ganzen Zeitspanne von 2590 bis 2770, in der ich die Existenz von Lasgaran mit Bladorthin als einem der letzten Könige ansetze, ist kein größerer Angriff von Ostlingen auf Gondor oder Rohan bekannt. Auch dann nicht, als 2758/ 2759 im Langen Winter die beiden Reiche am Boden lagen. Offensichtlich hat irgendwas die Kräfte der Ostlinge gebunden. Außerdem dürfte Gondor in der Zeit der Truchsesse langsam immer weniger Informationen aus fremden Ländern bekommen haben. Irgendwann wusste man nur noch ungefähr, wo zum Beispiel Bruchtal lag. Die von Ostlingen beherrschten Gebiete stellten sicherlich eine Art von Sperrriegel für Kundschafter und Diplomaten dar. Da Gondor im Wesentlichen eine autarke Wirtschaft besessen haben müsste, sahen die Truchsesse wohl davon ab ihre Leute zum Celduin zu schicken.

Bearbeitet 21. Juni 2011 von Murazor

21. Juni 2011

Deine Vorschläge zur Aufösung des Dilemmas sind ziemlich gut, Tolwen.
Ich glaube, ich favorisiere den zweiten Vorschlag. [schnipp]

Das freut mich, daß es auf diese Weise doch noch klappen kann.

Zu Lasgaran: Wir wissen, dass Stämme der Nordmenschen Gebiete am Celduin und nördlich davon besiedelten. Denn sonst gäbe es Thal und Esgaroth nicht. Diese Nordmenschen gehören zu einer anderen Gruppe als die Éothéod, denn Tolkien gab ihnen altordische und nicht altenglische Namen wie bei Rohirrim. Sie sollen also etwas anders sein, das ermöglicht Gestaltungsfreiräume. [schnipp]

Das sind gute Ideen, die leeren Flächen passend zu füllen. Habe ich es oben richtig gelesen, daß Lasgaran letzten Endes im Rahmen eines erneuten Ostling-Einfalls kurz nach Smaugs Erscheinen zusammenbrach? Das ist ein Punkt, auf dem es sich vielleicht noch mal lohnt herumzudenken. Vielleicht gäbe es eine andere, elegantere Lösung als wieder einmal neue Ostlinge zu bemühen. Mal sehen, ob mir bis heute Abend eine Alternative einfällt, die ich ins Gespräch werfen kann :-)

Grüße

Tolwen

21. Juni 2011

Hi Murazor,

mir ist vielleicht ja doch eine Option eingefallen, die in Dein Konzept passen könnte. Zudem bietet sie die Möglichkeit, bereits existierende, ausgearbeitete Ideen weiternutzen. Ich hatte Dir ja "The Inland Sea" zugeschickt. Das dort im Mittelpunkt stehende Reich Folyavuld ('Dorwinion' im Westen) bietet m.E. ideale Möglichkeiten. Zwar ist es aufgrund seiner Anlage als "Ewiges Reich" auch etwas überholungsbedürftig, doch die Grundideen sind klasse und es voll wert weiterentwickelt zu werden.

Ich halte es für gut, wenn man Folyavuld in der ausgearbeiteten Form erst in Folge der Balchoth-Invasion entstehen liesse. Das würde dann so ab der Mitte oder Ende des 26. Jh.'s DZ ein schönes politisches Bild im (nord-)östlichen Rhovanion ergeben:

Im Süden und Südosten die Pult
Entlang des mittleren und unteren Celduin Folyavuld (bis zum Meer von Rhûn)
nordöstlich davon die Calmuren
nordwestlich von Folyavuld Lasgaran

Diese Konstellation ermöglicht es durchaus, für vielleicht 200 oder 300 Jahre ein Machtgleichgewicht mit wechselnden Allianzen (je nach Lage) zu bilden. Gegen Ende des 28. Jh.'s werden die Calmuren dann doch besiegt - nicht ohne aber Lasgaran auch den Todesstoß versetzt zu haben. Vielleicht haben sich aber auch die Calmuren überdehnt und wurden in ihrem Sieg von einem "lachenden Dritten" (Folyavuld?) geschlagen. Die Details und "wirklichen" Ereignisse können da aber noch stark variieren. Die Reste der herrschenden Elite von Lasgaran finden in Esgaroth Unterschlupf (kurz zuvor hat Smaug ja auch Thal und den Zwergen von Erebor ein Ende gemacht). Später (Mitte des 30. Jh.'s) gerät Folyavuld in Abhängigkeit der wiedererstarkenden Pult. Die abkömmlinge der Herrscher von Lasgaran bilden später, nach der neugründung von Thal, wichtige Fürsten in ihrem ehemaligen herrschaftsgebiet, das dann aber zu Thal gehört.

Was hältst Du von dieser Skizzierung?

Die angehängte Datei wäre ein Vorschlag für die ungefähren Machtbereiche der genannten Reiche um DZ 2600-2700. Einfache Beutezüge der Calmuren sind da natürlich nicht berücksichtigt.

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 21. Juni 2011 von Tolwen

21. Juni 2011

Deine Ideen, Tolwen sind gut, sehr gut, aber noch besser ist deine Skizze. Das kommt meinen eigenen ursprünglichen Vorstellungen ziemlich nahe und verbindet sie bildhaft mit den Vorgaben. Besonders Lasgaran hat genau die erdachte Ausdehnung. Das Gebiet der Calmuren hat wohl eine Größe von der Zeit ihrer größten Ausdehnung her. Ursprünglich hatte ich gedacht, dass ich in Dorwinion und noch ein Stück weiter nördlich ein anderes Ostlingsvolk, die Marachen, einsetze. Das könnte man ja mit Fulyavuld verbinden, da, wie du schreibst, abseits der númenórischen und elbischen Gründungen keine ewigen Reiche bestehen sollten.

Ursprünglich hatte ich bei den Marachen an Artverwandte der Calmuren gedacht, nur zahlreicher und mehr zu Fuß unterwegs. Um zu deinen Vorgaben Kompatibilität zu entwickeln, könnte man es doch so machen, dass die Marachen den Calmuren ähnliche Trabanten der Balchoth waren, die nach der Niederlage auf der Ebene von Parth Celebrant die Gelegenheit nutzten, um im reichen Dorwinion ein eigenes Reich zu errichten. Das geschähe dann in Konkurrenz zu anderen Balchoth- Gruppen, zu den Calmuren, die natürlich auch Interesse an diesen Gegenden haben, und vielleicht auch im Kampf gegen andere Gegner, vielleicht Gruppen von Nordmenschen, die ursprünglichen Bewohner Fulyavulds, und, wer weiß, vielleicht Avari. Wenn meine Marachen dort ihr Reich errichten, muss es noch nicht einmal sein, dass Fulyavuld/ Dorwinion als Bezeichnung der Gegend ihre Gültigkeit verlieren, man müsste hier zwischen dem Namen des Gebietes und dem Namen der herrschenden Ethnie unterscheiden.

Sowohl Marachen als auch Calmuren haben bald nach ihrer Etablierung Interesse am Oberlauf des Celduin, aber die Marachen kommen hierbei zu kurz, weil sie sich immer wieder mit den Balchoth auseinandersetzen müssen. Ihr Gebiet würde dann wirklich, wie von dir angezeichnet, am Zusammenfluss von Celduin und Carnen enden. Sicher haben die verschiedenen Gruppen dutzende Kriege um die Kontrolle der beiden Flüsse geführt, denn auf diesen lief sicher ein großer Teil des Warenverkehrs in Wilderland ab. Man denke nur an die Weine von Dorwinion.

Wie Lasgaran in etwa entsteht, hatte ich schon angesprochen und ich nehme an, dass du mit den Vorschlägen einverstanden bist.

Zum Untergang dieses Reiches gibt es verschiedene Möglichkeiten. Ohne Blut, Tränen und Waffengeklirr wird sich ein mächtiges Reich wohl kaum aufgelöst haben. Ich bringe das in Zusammenhang mit den Speeren unter dem Berg: Lasgarans König Bladorthin hatte es wohl nötig massenhaft Waffen zu bestellen, also setzte er sich 2770 mit Massen an Feinden auseinander. Um dieselbe Zeit will ich auch das Verschwinden der Calmuren als politische Kraft ansetzen, nachdem der Lange Winter sie schwer zugerichtet hat. Wir haben nun verschiedene Möglichkeiten:

-Angriffe von Ostlingen: Nachdem Calmuren und Marachen einigermaßen besiegt sind, nutzen andere Ostlinge das Vakuum, um am Meer von Rhûn aufzumarschieren. Sie sind schwerer bewaffnet und besser organisiert als ihre Vorgänger, sodass sie Lasgarans Macht in den nächsten Jahrzehnten brechen können. Der Nachteil hierbei ist, dass im Hobbit nichts von einem starken Reich von Ostlingen um diese Zeit in dieser Gegend steht.

-Orks und anderes Ungeziefer: Zeitgleich mit Smaug kommen Scharen von bösen Kreaturen aus dem Grauen Gebirge und der Dürren Heide und fallen über die Nordmenschen her. Im Zuge der ständigen Angriffe kollabiert Lasgaran. Vielleicht sind solche Einfälle auch erst der Anlass für die Gründung von Esgaroth gewesen? Dort war man vor Orks und Trollen sicher. Vorteil hierbei ist, dass solche Angreifer eine weitgehende Entvölkerung der Gebiete im Norden gut erklären können. Nachteil ist, dass ein halbwegs fähiger König von Lasgaran sicher in der Lage gewesen wäre diesen Feinden den Garaus zu machen. Waren vielleicht Nazgûl beteiligt?

-Seuchen und Hungersnöte: Das wäre eine immer gut passende Erklärung, allerdings schon zu altbacken. In Gondor hörte man davon jedenfalls nichts.

-Bürgerkriege: Das kam immer wieder vor. Man stelle sich vor, König Bladorthin stirbt in einer letzten Schlacht oder wird von Rivalen ermordet, danach zerstreiten sich seine Söhne und andere Erben, alte Konflikte brechen wieder auf und das Reich geht zu Bruch wie ein zu großer Porzellankrug. Aber vielleicht kann ein Bürgerkrieg unter Nordmenschen durch bestimmte Faktoren wahrscheinlicher gemacht werden. Trägt die schwarze Religion auch hier Früchte? War ein besonders begabter Sohn auf seinen Reisen vielleicht für lange Zeit in der Gegend von Dol Guldur verschwunden und dann verändert zurückgekehrt?

-zuletzt: Wenn es auch böse Nordmenschen gibt, warum sollen die dann nicht das Reich ihrer Stammesverwandten angreifen? Das ist vielleicht reizvoller als ewig neue Ostlinge zu bemühen. Hier stellt sich nur die Frage: Woher kommen diese Kerle? Aus dem Anduintal? Dann müssten sie für ihre Angriffe den ganzen Düsterwald einmal quer durchwandern. Aus der Gegend um den Erebor, um die Eisenberge vielleicht? Möglich, aber dann müssten wir sie in die früheren Geschichten einarbeiten. Vielleicht vom Ostrand des Düsterwaldes, aus der Nachbarschaft des Nekromanten?

-oder noch eine Möglichkeit: Irgendwelche Gründe, sei es totaler Größenwahn oder äußere Einflussnahmen, vielleicht alte Prophezeiungen, bringen Bladorthin oder seine unmittelbaren Nachfolger dazu, das Waldlandreich der Elben anzugreifen. Dabei wird das Heer der Nordmenschen vollständig vernichtet und Thranduil vollzieht einen vernichtenden Gegenschlag, der Lasgaran mittelfristig so schwächt, dass es anderen Feinden leicht zum Opfer fällt.

Bearbeitet 21. Juni 2011 von Murazor

21. Juni 2011

Der Untergang Lasgarans sollte vielleicht nicht einen Grund haben (wie in der richtigen Welt). Zwei oder besser noch drei Faktoren kommen zusammen und brechen dem Reich das Rückgrat. Das ist auf jeden Fall einfacher als einen - dann übermächtigen - Feind bemühen zu müssen. Ein bereits schwer angeschlagenes Reich kann auch ein eigentlich schwächerer oder gleichwertiger Gegner problemlos besiegen.

Die ethnische Zusammensetzung und Herrscher(völker) in Folyavuld wären noch mal gesondert zu erörtern. Mein Ursprungsgedanke war ja auch schon ein Völkergemisch, insofern macht eine weitere Modifikation da überhaupt nichts.

Ich melde mich die Tage nochmal, im Moment steht OM12 vor der Tür und da werde ich erstmal eine Weile sicher mit beschäftigt sein. Es kann also sein, daß weitere Antworten etwas auf sich warten lassen.

Grüße

Tolwen

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