Ostlingsvölker- Ideen

[Tolwen]

Zweites Zeitalter

1000: Sauron beginnt Barad- dûr zu errichten

1693: Großer Krieg zwischen Sauron, den Elben und Númenór.Sauron nennt sich Herrscher der Welt

Saurons Machtbereicherstreckte sich wohl über ganz Mittelerde mit Ausnahme einiger weniger Enklaven,die von Elben und Zwergen gehalten werden konnten. Vielleicht ist in dieserZeit die Saat des Bösen unter den Ostlingen gestreut worden. Interessant wärehier, warum die in derselben Gegend lebenden Nordmenschen nicht auch dem Bösenverfielen- oder taten sie es doch? Nordmensch ist nicht gleich Nordmensch,Ostling nicht gleich Ostling.

Ich vermute, dass ein paar Barbarenstämme wie z.B. die Nordmänner für Sauron nicht wirklich relevant waren und noch relativ frei lebten. Der Titel "Herrscher der Welt" muss nicht heißen, dass er alles und jeden beherrschte,

sondern nur alle maßgeblichen Königreiche.

Nur ein ganz kurzer Kommentar, später mehr

Zu dieser zeit dürfte sich Saurons Machtbereich keinesfalls über ganz Mittelerde (oder auch nur den größten Teil) erstreckt haben. Er war gerade erst wieder seit ca. 100 Jahren wieder zu Hause und hat erst 1600 den Einen fertiggestellt. Vorher war er fast 400 Jahre in Eregion. Damit will ich sagen, daß er weit weg war von seinem Reich. Er wird Statthalter gehabt haben, doch zu dieser Zeit konzentrierte er sich noch auf die Elben und beachtete die Menschen kaum. So lässt sich mMn auch die "Lücke" von über 90 Jahren erklären, die von Saurons Erkenntnis, daß sein Plan mit den Ringen in die Hose gegangen war, bis zum Kriegsbeginn reichte. Er hatte schlicht nicht die nötigen militärischen Machtmittel und musste erst einmal die benachbarten menschlichen Reiche unter seine feste Kontrolle bringen und aufrüsten.

Im Umkehrschluß heißt das, daß er zu dieser Zeit (ca. ZZ 1600-1700) wohl nur Mordor und die unmittelbar angrenzenden Länder sein "Imperium" darstellten; also ein überschaubarer und vergleichsweise kleiner Bereich (in Größe vielleicht maximal so groß wie später Gondor zu seinen besseren Zeiten). Die "Schwarzen Jahre" von Saurons Herrschaft über fast ganz Mittelerde kamen erst richtig in Schwung, als er seinen Plan B ausführte und die Neun Ringe bei den Menschen funktionierten. So erhielt er - wahrscheinlich - direkten Zugriff auf mehrere starke menschliche Reiche und konnte deren Politik auf seine Bedürfnisse abstimmen und somit ein Reich errichten, welches große Teile Mittelerdes umfasste.

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 18. Juli 2011 von Tolwen

[Murazor]

Ein China- ähnliches Reich im Osten ist eine interessante Idee.

Wenn es aber irgendwie mit der relativen Ruhe während des Wachsamen Friedens im Westen zusammenhängen soll, dann würde ich in diese Zeit eher den langsamen Untergang dieses Reiches setzen. Sauron war wohl gerade mächtig damit beschäftigt dieses Reich Stück für Stück zu zerlegen, sodass es sinnlos gewesen wäre sich weiter in Dol Guldur aufzuhalten.

Ein Problem hierbei: Wenn wir in dieser Gegend ein China- ähnliches Reich haben, müssen wir den Menschen dieser Regionen einen hohen Zivilisationsgrad zugestehen. Das würde den Aussagen von Tolkien widersprechen, wonach die in den Westen kommenden Wagenfahrer und Balchoth wenig mehr als große Haufen primitiver Barbaren waren. Diese Aussagen sehe ich als große Hindernisse an.

Die Idee mit dem Meteoriten ist gut, daraus kann man was machen.

Für Dol Guldur vermute ich, dass das Waldversteck erst sehr spät zu einer richtigen dunklen Festung mutierte. Lange dürfte es für Elben und Istari dank einer guten Verschleierungstaktik sogar unmöglich gewesen sein herauszufinden, wo genau denn eigentlich dieser mysteriöse Schatten hauste.

[IsildursErbe]

Ein Problem hierbei: Wenn wir in dieser Gegend ein China- ähnliches Reich haben, müssen wir den Menschen dieser Regionen einen hohen Zivilisationsgrad zugestehen. Das würde den Aussagen von Tolkien widersprechen, wonach die in den Westen kommenden Wagenfahrer und Balchoth wenig mehr als große Haufen primitiver Barbaren waren. Diese Aussagen sehe ich als große Hindernisse an.

Wieso?

Von China wusste man zu Attilas Zeiten in Europa auch nichts. Zu Zeiten von Dschingis Khans war China als ferner Mythos bekannt.

In beiden Fällen war es zwar nicht so, dass die Reiterhorden nicht nach China eindringen konten und daher nach Westen auswichen,

vielmehr hatten sie dort große Siege errungen und als es im Osten nichts mehr zu holen gab, sich nach Westen gewendet.

Auf diese Analogie möchte ich aber garnicht hinaus. Die Aussage dass die aus dem OSten abgewaanderten einen hohen Zivilisationsgrad besitzen müssten ist IMO falsch.

Die Hunnen und die Mongolen hatten keineswegs auch nur Annähernd den Zivilisationsgrad der Chinesen.

Dschingis beispielsweise, hat erst eine eigene mongolische Schrift erfinden müssen, um sein reich einigermaßen für 1-2 Generationen zusammen zu halten.

Die Mongolen hatten also um das Jahr 1100-1200 keine Schrift, kein Geld, lebten in Zelten usw.

In Europa und in China waren diese Dinge schon seit mehr als 1000 Jahre Standard.

Ich glaube übrigens, dass Tolkien für Ostlinge und Wagenfahrern starke Anleihen bei den Mongolenhorden genommen hat,

bzw. diese als Vorbild hatte

[Tolwen]

Ich glaube übrigens, dass Tolkien für Ostlinge und Wagenfahrern starke Anleihen bei den Mongolenhorden genommen hat,

bzw. diese als Vorbild hatte

Das mag für Teilbereiche stimmen, m.E. vor allem für solche, für die Tolkien sich interessierte, bzw. die für ihn wichtig waren (Aussehen, "Zivilisationsgrad", Religion, Sprache etc.). Das militärische hingegen, d.h. die typischen Steppennomaden mit ihrer ganz und gar vom Pferd dominierten Taktik, ist hingegen völlig fehlend und bei den "Ostlingen" so un-mongolisch wie es nur geht: Pferde waren Mangelware, kaum jemand hatte welche und selbst dann waren es häufig nur Zug- anstatt Reittiere. Ebenso ist die steppennomadische Kultur, in der sich fast alles ums Pferd dreht, hier nicht mal ansatzweise zu erkennen. Das ist eher bei den Rohirrim und ihren Vorfahren der Fall, doch die haben andere Vorbilder (z.B. die Goten in Südrussland vor dem Hunneneinfall).

Überhaupt schein es so zu sein, daß Tolkiens "Ostlinge" als gemeinsames Merkmal eine auffällige und persistente Abwesenheit von "Pferdekultur" haben. Die in der gleichen Region ansässigen Nordmenschen hingegen haben schon sehr früh (Jahrtausende früher!) eine solche "Pferdekultur". Die lange mit ihnen in Nachbarschaft lebenden Ostlinge haben diese anfangs nicht und auch später nicht übernommen (trotz der damit verbundenen massiven Nachteile!!!) Ich habe den Verdacht, daß dies bei Tolkien weniger eine rationale Erklärung hat, sondern eher ein Stilmittel ist um die guten Jungs (mit Pferdekultur) von den Bösen (ohne Pferdekultur) schon vom Auftreten her klar zu trennen. Mit logischen und nachvollziehbaren Erklärungen kommt man m.E. nicht weit. Und das macht die Sache kaum einfacher...

Grüße

Tolwen

[Murazor]

Was mich ein wenig nervt, ist, dass es schwer nachvollziehbar ist, an welches historische Volk Tolkien dachte, als er die Ostlinge kreierte.

Wir wissen, dass die Völkerwanderung in Tolkiens Geisteswelt eine sehr große Rolle gespielt hat, denn aus ihnen speiste sich ja ein großer Teil der europäischen Sagenwelt. Ohne diese Inspiration hätte er Mittelerde nie erschaffen können. Gondorer ähneln klar den Römern und Byzantinern, die Nordmenschen klar den Germanen/ gotisierten Angelsachsen, die Dunländer den Kelten der Britischen Inseln.

Aber wer sollen dann die Ostlinge sein? Alles, was im Laufe der Jahrhunderte an Roms Donaugrenze auftauchte, war entweder germanisch oder überwiegend beritten. Dass die Donau Vorbild für den Anduin ist, nehme ich mal sehr stark an. Das suggeriert berittene Ostlinge. Warum schließt Tolkien das also aus?

Fakt ist auch, dass die Schlachten und militärischen Entwicklungen sehr stark den Kämpfen Ostroms gegen die Goten und später die Hunnen ähneln. Bei den Goten waren es tatsächlich überwiegend Fußsoldaten, die sich im Kampf gegen die Legionen behaupteten.

Sollen wir des Rätsels Lösung versuchen, indem wir den Ostlingen (Wagenfahrern/ Balchoth) einen germanischen Anstrich geben? Das wäre sehr gewagt, aber hat Tolkien explizit gesagt, dass diese Leute wie Chinesen oder Perser aussehen müssen und dass sich die germanischen Sprachen auf die Nordmenschen beschränkten?

[Tolwen]

Im Cubicle 7-Forum gibt es einige interessante Threads. In einem geht es um das Thema der Ostlinge aus Rhovanion. Dort sind wir zu einigen guten Ansätzen gekommen, um das Dilemma "Streitwagen vs. Kavallerie" in Rhovanion aufzulösen, ohne es zu künstlich oder an den Haaren herbeigeholt (á la "ist halt eine Fantasy-Welt") zu machen. Das Konzept sieht folgendermassen aus:

1. Bis DZ 1851 leben die Ehwathrumiska mit den Ostlingen (eine gondorianische Sammelbezeichnung für alle Kulturen in der Region - ohne Rücksicht auf deren tatsächliche Struktur odfer Ethnien) in Rhovanion. Hierbei haben auch die Ostlinge Kavallerie, da sie sonst in den lokalen Konflikten ("kleiner Grenzkrieg", Viehdiebstahl etc.) keine Chance hätten.
   
2. Die Große Pest DZ 1635 erschüttert die demographische Struktur Rhovanions in ihren Grundfesten. 50+% Verluste sowohl bei Mensch und Vieh lähmen die Gesellschaften für lange Zeit. Insbesondere die Verluste an qualifizierten Kräften (Priester, Gelehrte etc.) wirken sich verheerend aus.
   
3. Der Wagenfahrer-Invasion von DZ 1851 können die immer noch stark geschwächten Gesellschaften und Heere sowohl der Ehwathrumiska als auch Ostlinge Rhovanions kaum etwas entgegensetzen. Gute Führung und überwältigende Anzahl der Wagenfahrer zermalmen jeden Widerstand - obwohl letztere die eigentlich veralteten Streitwagen als mobile Truppe einsetzen. Die Zahlenverhältnisse sind aber einfach zu ungünstig.
   
4. DZ 1856 wird auch Gondor besiegt. Die unbekannten Wagenfahrer können auch Gondor schlagen, insbesondere weil die Ehwathrumiska-Verbündeten nur noch eingeschränkt Truppen stellen können. Aufgrund der Erfolge halten die Wagenfahrer nach wie vor an ihren veralteten Streitwagen fest.
   
5. DZ 1899 greift Gondor die Wagenfahrer an. Dies wird mit einem Aufstand in Rhovanion koordiniert. Gondor und die - inzwischen entstandenen ÉothÉod - haben sich auf die Taktik der Wagenfahrer eingestellt und können sie in einer grossen Schlacht schlagen (u.a. werden die Schwächen der Streitwagen gegenüber Kavallerie hier sehr deutlich).
   
6. Die Wagenfahrer ziehen sich zurück und lecken ihre Wunden. Sie erkennen die Notwendigkeit von Kavallerie. Sie ziehen Verbündete heran (evtl. Reste der "alten" Ostlinge", die jetzt integriert wurden und ihre Kampfesweise mitbringen). Dies führt im Krieg von DZ 1944 für Gondor fast zur Katastrophe.
   
7. Nach der Niederlage gegen Earnil ziehen sich die Wagenfahrer nach Südost-Rhovanion (weit jenseits von Gondors Reichweite) zurück und übernehmen größtenteils die Kultur der "alten" Ostlinge, wenn auch in Details und Schwerpunkten verändert
   
8. Ca. 500 Jahre später kommen die Balchoth - wiederum sehr viel archaischer (in militärischer Hinsicht) als die jetzigen Bewohner Rhovanions - aus dem Osten und ähnlich wie die Wagenfahrer schaffen sie es aufgrund ihrer Zahl und trotz ihrer nachteiligen Organisation (kaum Pferde) Gondor fast zu zerschlagen.
   
9. Nach ihrer endgültigen Abwehr Jahre später (wobei Eorl fällt), ziehen sich auch die Balchoth wieder nach Zentral- und Südost-Rhovanion zurück und übernehmen ähnlich wie die Wagenfahrer vorher die hier angestammte und passende Lebensweise inkl. fortgeschrittener (Kriegs-) Techniken - wenn auch wiederum in veränderter Form.
   
10. Frodo sieht im HdR auf dem Amon Hen Kolonnen von gut ausgerüsteten Ostlingen aller Truppengattungen westwärts ziehen. Dies sind dann die Nachfahren der Balchoth (und Wagenfahrer), die aus ihrem Reich in Südost-Rhovanion Saurons Ruf nach Heeren für den Krieg gegen den Westen folgen und zum Morannon marschieren.
    

Als realweltliches Vorbild hinsichtlich Kultur und Ausrüstung/Taktik für diese "fortgeschrittenen" rhovanischen Ostlinge wären eventuell die Perser/Parther/Sassaniden geeignet. Dies heißt Kavallerie, aber keine Steppennomaden die hier nur problematisch wären.

Steppennomaden brauchen für ihre Heere stets große und weitläufige Steppen. Rhovanion ist hierfür einfach zu klein. Und daß aus dem Osten nur relativ rückständige Völker, die ganz und gar nicht dem Steppennomaden-Klischee entsprechen - heranrücken ist ein Indiz dafür, daß es auch dort keine derartigen Landschaften gibt, die solche Völker hervorbringen könnte.

Grüße

Tolwen

[Murazor]

Eine sehr interessante Erklärung, die auch logisch klingt, mir aber leider die Idee der Steppennomaden aus der Hand nimmt (seufz).

[Eorl]

Klingt mir auch sehr plausibel.

Und

wobei Eorl fällt

äh? Nix!

[Tolwen]

äh? Nix!

Was soll das bedeuten? Könntest Du die Intention und den Zusammenhang mal erläutern? Ohne so etwas sieht das eher nach einem Spam-Posting aus (Zumal auch Deine erste Zeile nicht wirklich was zum Thema beiträgt).

Grüße

Tolwen

[Eorl]

Ich lebe noch! Ok, der Witz war extrem flach, aber so eine Chance gibts doch nie wieder!

Natürlich stirbt er! Aber schau doch mal wie ich heiße!

[IsildursErbe]

Oha, es geht weiter!

Mir ist aufgefallen, dass bei Tolwens Beschreibung der Geschiche immer wieder Völker aus dem fernen Osten durch Rhovanion ziehen,

dann eins auf die Nase bekommen und dann mit der indigenen Bevölkerung Rhovannions verschmelzen. Das wirft Fragen auf:

1. Warum ziehen die Völkerschaaren aus dem Osten heran? Sind es Klimawandel, Seuchen, Religionsstreite, große Kriege oder ethnische Säuberungen?

2. Wie schaffen es die Eingeborenen Rhovannions immer wieder überrannt zu werden und anschließend die Eroberer zumindest teilweise zu assimilieren?

3. Warum ziehen die Wandervölker immer bis nach Gondor? War Rhovannion so ungastlich? Lockte der Reichtum Gondors?

Wenn man nicht dem Schema der der drastisch expandierenden und implodierenden Nomadenreiche der Hunnen und Mongolen folgen möchte

( welche ohne ausgeprägte Pferdekultur nicht vorstellbar ist) muss man eine wirklich neue Idee liefern, wie soetwas funktioneren soll. Ich kaue da noch drauf rum.

Irgendwie kommen mir da die Begriffe "Kreuzzüge" und "Völkerwanderung" und "Wagontrail to the West" in den Sinn. Auch das Meer von Rhun muss eine Rolle spielen.

Wie wäre es mit folgender Idee:

Immer wenn eine neue Barabarenwelle in Rhovannion einfällt ziehen sich die Einwohner auf das Meer, in Marschlande, auf kleine Fluchtinseln und in die Wälder zurück.

Dort harren sie zur Not Jahrelang aus und leben vom Fischfang, mitgebrachten und schon lange dort angelegten Vorräten. Auf dem Wasser sind sie für die Barabaren kaum erreichbar,

da diese sich nicht mit der Seefahrt auskennen. Städte und Siedlungen der Eingeborenen liegen verlassen und nutzlos für die Eroberer brach. Also ziehen sie durch bzw. weiter.

Kommen dann die Eroberer geschlagen von Gondor zurück, stellen die Alteingesessenen die Mehrheit und können die neu angekommenen assimilieren...

Das wäre doch eine interessante Kultur, die so auf Rückzug, Untertauchen und wiederkehr ausgerichtet ist. Evtl.entstand sie schon im zweiten Zeitalter, als Saurons Banden und Heere

die Region unsicher machten bis man sich durch Tribut eine gewisse Sicherheit erkaufte. Nur den Gondorianern musste man sich dann beugen, da diese kamen und blieben.

Auch diese konnte man schließlich schwächen. Vielleicht gab es den cleveren Brauch, dass bei einer Heirat innerhalb der Rhovannier eine stolze Mitgift an die Familie des Ehemanns gezahltwerden musste. Diese entfiel, wenn der künftige Gatte kein Rhovannier war. Resultat wäre, dass Heiraten mit Invasoren stark gefördert würden und diese sich langfristig

mit den Rhovanniern vermischen.

Es gilt der alte Spruch: Wo Feuer und Schwert nicht weiterkommen, muss das Feuer der Lenden das Land erobern.

Bearbeitet 29. November 2011 von IsildursErbe

[Murazor]

Ich kann mir gut vorstellen, dass große Teile Rhovanions für Invasoren uninteressant waren. Besonders im Norden (Eisenberge, Gegend um den Erebor) dürfte das Terrain für Einwanderer aus dem Osten wenig attraktiv gewesen sein. Das lag vermutlich zum einen am Gelände, zum anderen- glaube ich- an den zähen Kriegerkulturen der Menschen dort, die sich teilweise auf Bündnisse mit Zwergen und Elben stützen konnten.

In Zeiten der Invasion wanderten wohl immer Scharen von Flüchtlingen über den Celduin in diese Gebiete, wo es natürlich hart war zu überleben. Nach einigen Jahren gab es dann auch gute Anreize die Rückkehr zu wagen, sobald die Eindringlinge Schwäche zeigten.

Von einer Assimilation wissen wir nichts. Tolkien beschreibt auch- leider- keine Mischvölker aus Ostlingen und Nordmenschen. Die Idee, dass die Rhovanioner ihre Töchter lieber an Fremde als an die eigenen Leute vergeben haben, würde nicht wirklich in den Kontext passen, dass die menschlichen Völker in Tolkiens Welt den in der Realität vorgekommenen Ethnien entsprechen sollten. Soweit ich das abschätzen kann, ist die Kultur früh- bis hochmittelalterlich. In diesen Epochen sind so viele Frauen im Kindbett gestorben, dass um die wenigen verbleibenden regelmäßig Kriege geführt wurden. Lieber ein Stück weit Inzest als die wenigen "Weibchen" auch noch zu verlieren, könnte man damals gedacht haben.

[Tolwen]

Für die (einzigen) beiden bekannten (und für Gondor fast katastrophalen) Großinvasionen der Wagenfahrer und Balchoth gibt es gute Indizien für eine "Steuerung" der Invasionen:

1. Für das 19./20. Jahrhundert ist bekannt, daß die Númenorer merkten, daß die fast zeitgleichen Angriffe auf ihrer Reiche mehr als nur zufällig waren und offenbar koordiniert wurden (Big S lässt grüssen - auch wenn sie noch nichts von ihm wussten). Somit kann man unterstellen, daß Sauron über seine Gefolgsleute in den diversen Völkern die Stimmung (ggfs. auch über Jahrzehnte) und die Ideologie beeinflusste, so daß sie auf Kreuzzug (und "ein wenig" Aussicht auf Beute) nach Westen zogen.
   
2. Der Angriff der Balchoth fällt fast genau auf das Ende des Wachsamen Friedens. Hier lässt sich ebenfalls leicht unterstellen, daß diesmal sogar Sauron persönlich (und nat. seine Diener) kräftig agitiert hat, als er im Osten war. Warum sollte er auch untätig 'rumsitzen? Es gibt für ihn soviel zu tun, wenn er den Westen fertigmachen will.
   

Alle anderen Angriffe aus dem Osten (im frühen 3. ZA) scheinen nicht so groß gewesen zu sein, daß sie besonders hervorzuheben sind. Vielleicht waren hier tatsächlich normale menschliche Motive und natürliche Ursachen am Werk, die den Umfang begrenzten. Und natürlich war Gondor zu der Zeit auch noch viel stärker

Daß es im ganzen 3. Zeitalter nur zwei wirklich "existenzbedrohende" Invasionen gab, mag ein Indiz sein, daß Völkerwanderungen dieser Art tatsächlich sehr ungewöhnlich waren und mehr als nur natürliche Ursachen brauchten (eben Saurons Aktivitäten). Und daß aus dem Osten auch eben keine Steppennomaden kamen, mag ein starkes Indiz dafür sein, daß es dort eben keine derartigen Steppen (in der Nachbarschaft; vergleichbar mit dem eurasischen Steppengürtel) gab.

Rhovanion könnte ähnlich wie die ungarische Tiefeben eine isolierte "Mini-Steppe" sein, was die begrenzte Pferdekultur erklären würde, aber gleichzeitig auch die dort möglichen Heeresstärken von Pferdekulturen (wie in Ungarn) begrenzt.

Grüße

Tolwen

[Tolwen]

Wenn man diesen Gedanken noch weiterspinnt, könnte man vielleicht sogar sagen, daß es selbst für Sauron nicht einfach war, eine solche massive Wanderungsbewegung auszulösen. Immerhin liegen die beiden Ereignisse ca. 650 Jahre auseinander. Wenn es einfach wäre, könnte man häufigere derartige Invasionswellen erwarten. Im Umkehrschluß würde dies aber auch bedeuten, daß derartig große Bevölkerungsverschiebungen unter normalen (d.h. nicht manipulierten) Umständen gar nicht oder nur extrem selten (0-1x pro Zeitalter) auftreten können.

Grüße

Tolwen