Tolkien und Geschichte

[Eorl]

Also als ich die HdR Teile gelesen habe kam es mir so vor, als ob Tolkien viele Dinge aus realen Geschichte umgeformt hat und in seine Geschichte eingebaut hat.

Das Aufrüsten Isengarts zum Beispiel, sieht so aus wie Hitlers aufrüstung. Erst ahnte niemand etwas, dann kam es allmählich hervor, bis derÜberfall auf Helms Klamm kam. (In der realität Polen).

Oder die Schlacht um Helms Klamm:

Schon fast erobert, da kommt die Rettung (siehe Schlacht um Stalingrad).

Ich muss gestehen im ersten Teil gibt es keine Vergleiche.

Aber im Silmarillion.

Die Elben sind wie ich find, es kann auch Schwachsinn sein, wie die Römer.

Ich meine erst nur ein kleines unbedeutendes Volk kommt in das Segensreich gründet selber eins und rückt bald in die barbarischen Gegenden vor (Mittelerde).

Dort leben kriegen sie zum ersten mal ein auf die Mütze sind scheinbar wieder gestärkt, wieder einen drauf.

Der Schutzring um Angband-der Limes in Germanien.

Limes durchbrochen kommt die Völkerwanderung- Ankunft der Menschen. Langsam schwindet die alleinige Herrschaft der Elben.

Ende drittes Zeitalter nur noch wenig übrig (siehe Jahr 400 nach Christus)

Es gibt noch andere Beispiele, besonders bei den Elben.

Was haltet ihr davon?

Falls dieses Thema eher in "Tolkien Fans" passt bitte verschieben.

Bearbeitet 10. Oktober 2011 von Cadrach

[Elda]

Ich würde es eher in Primärliteratur ansiedeln. Sek.lit. wär es ja eher, wenn du hier ein konkretes Werk zitiertest und darüber diskutieren möchtest. Dein Thema ist ja aber genuin tolkienophil. Daher würde es gut ins PrimLit.Forum passen.

Zu deiner Frage:

Ich erinnere mich dunkel, Tolkien habe mal behauptet, auf gar nichts anspielen zu wollen (was natürlich totaler Mumpitz ist, da man das gar nicht verhindern kann), was ich aber für eine Lüge (!) halte, mag man mich jetzt auch Ketzer nennen. Ich glaube, dass er viele Erlebnisse gemacht hat, die er - bewusst oder unterbewusst sei mal dahingestellt - eingebaut hat.

Weiterhin glaube ich aber, dass Tolkien weniger auf den 2. WK als eher noch auf den 1., in dem er selbst gedient hat, Bezug nimmt. Dafür muss aber jemand Anderes Quellen liefern.

Liebe Grüße, hoffe ich konnte dir helfen!

Eldanor

[Anshelm]

das gibt es doch in irgend einem anderen Thread schon , oder?

[Eorl]

das gibt es doch in irgend einem anderen Thread schon , oder?

Nicht das ich wüsste!:kratz:

[Anshelm]

Also bei Tolkiens Werke gibt es einen Thread mit dem Titel ,,2. Ringkrieg =2. Weltkrieg?",da hatten wir die geschichtliche Thematik mal besprochen und diskutiert.

[Cadrach]

Nun geht es Eorl ja aber, wenn ich das richtig verstanden habe, um einen Rundumschlag von der Antike bis zur Moderne. Für Detailvergleiche zwischen dem zweiten Weltkrieg und dem Ringkrieg ist der von Dir angesprochene Thread in jedem Fall besser geeignet, doch darüber hinausgehend kann der Thread hier meines Erachtens nicht schaden.

Allerdings ist der Thread in "Tolkiens Werke" in jedem Fall besser aufgehoben. Ich verschiebe mal. :-)

[Eorl]

Nun geht es Eorl ja aber, wenn ich das richtig verstanden habe, um einen Rundumschlag von der Antike bis zur Moderne. Für Detailvergleiche zwischen dem zweiten Weltkrieg und dem Ringkrieg ist der von Dir angesprochene Thread in jedem Fall besser geeignet, doch darüber hinausgehend kann der Thread hier meines Erachtens nicht schaden.

Allerdings ist der Thread in "Tolkiens Werke" in jedem Fall besser aufgehoben. Ich verschiebe mal.

Danke!

Ich kenn das Forum noch nicht so lange, und wusste nicht, dass es schon ein Thread dazu gibt.

[Murazor]

Wenn darum gebeten wird, einmal freiheraus zu sagen, welche Einflüsse aus der Geschichte auffallen, dann habe ich Vorschläge:

Erstes Zeitalter: Gar nichts Geschichtliches, das ist ein rein mythologisches Zeitalter.

Zweites Zeitalter: Die Númenórer haben gewisse Ähnlichkeit zu den seefahrenden Griechen, den Phöniziern und natürlich zu den Römern. Sie unterwerfen fast die ganze Welt. Trotzdem ist das noch sehr mythologisch angehaut, der Mythos um Atlantis dürfte die Hauptquelle der Inspiration sein.

Drittes Zeitalter: Hier kommt der geschichtliche Einfluss voll zum Tragen. Arnor und Gondor ähneln Ost- und Westrom, Gondor eher ganz Rom auf dem Höhepunkt seiner Macht. Bei Arnor fließen Erinnerungen an die angelsächsischen Reiche von Northumberland, Mercien, East Anglia und Wessex ein, denn es wird ja in Arthedain, Cardolan und Rhudaur geteilt. Vielleicht inspirierte hier auch das fränkische Reich nach dem Tod Karls des Großen. Die nachfolgende Geschichte Gondors ist sehr spätantik angehaucht. Die Schlacht Odonhers nahe der Morannon erinnert zum Beispiel sehr stark an die Niederlage Kaiser Valens' bei Adrianopel. Die allgemeine Atmosphäre von Zerfall und Untergang ist typisch spätantik. Gondor erinnert- das wurde übrigens auch in den Filmen aufgegriffen- stark an das Byzantinische Reich, den Nachfolgestaat Ostroms.

[Eorl]

Das kommt noch hinzu!

Das sind noch bessere Beispiele als ich sie hatte! Allerdings glaube ich nicht das dass erste Zeitalter ein rein mythologisches Zeitalter war, sondern mehr ein mytholgoisches mit dünnen Überschnitten zur Realität. Es ist nicht wie oben genannt so heftig verbunden (siehe Beispiel Ost-West Rom oder Numenor) aber es hat doch, wie ich am Anfang geschrieben, gewisse Ähnlichkeiten mit Völkern der Antike.

[Murazor]

Stimmt schon, die Noldor haben durch ihre technologische Überlegenheit und sicher auch durch Disziplin eine gewisse Ähnlichkeit zu den Römern.

Aber viel mehr ähneln die Abläufe des Ersten Zeitalters doch mythologischen Kämpfen. Denk nur mal an die Ilias, schau dir vielleicht auch einmal die Irischen Sagen oder die Legenden aus dem Frühmittelalter, dieser halb sagenhaften Zeit, an. Im Ersten Zeitalter kommen doch besonders viele Zweikämpfe zwischen einzelnen Helden vor, zwischen Fingolfin und Morgoth oder zwischen Fingon und Gothmog, oft entscheiden diese auch Schlachten. Wer denkt da nicht an die Duelle von Hektor und Achilles oder von Siegfried mit seinen Feinden?

Im dritten Zeitalter sind die Schlachten schon sehr viel logischer. Sie werden entschieden durch die kombinierten Aktionen verschiedener Truppenteile.

Aber: Die Entmythisierung findet ausschließlich bei den Menschen statt. Sobald Zwerge oder Elben auf einem Schlachtfeld auftreten, geht es wieder zu wie in einer Heldensaga, egal in welchem Zeitalter.

[KlausBenni]

Sicherlich kann man einige Parallelen erkennen,aber ich glaube nicht,dass Tolkien eine Art Riesen-Metapher mit dem Silmarillion und dem HdR machen wollte.Autoren bauen sehr oft unbewusst Dinge aus ihrem Leben oder irgendwelche anderen Ereignisse,die zu ihrer Lebzeit stattgefunden haben in ihre Werke ein.Tolkien selber hat zumindest mal geschrieben,dass der HdR KEINE Allegorie ist.Wie es mit dem Silmarillion steht weiss ich nicht,da ich es noch nie gelesen habe.

 

Falls diese Ähnlichkeiten dennoch beabsichtigt waren,so wären sie trotzdem nicht in der richtigen geschichtlichen Reihenfolge.Wenn die Elben des 1. Zeitalters Römer waren,was waren dann später die Numenorer?Die hatten schon motorisierte Schiffe,die man vielleicht mit Schiffen des 1.WK vergleichen könnte.Außerdem finde ich,dass Römer viel zu grausum und menschenverachtend waren,als dass die Elben sie versinnbildlichen könnten.Zumindest habe ich noch nie davon gehört,dass Elben Arenen hatten,in denen sie Tiere auf Leute hetzten.