Die Balrogs

[Eorl]

Die Balrogs Morgoths waren Maiar Vasallen der Valar. Sie wurden genau wie die valar selbst von Eru Illuvatar geschaffen. Der schuf aber garantiert nicht brennende, gigantische Ungetueme, die alles zerfleischen. Wie bekamen die balrogs also ihr neues Antlitz?

:kratz:

Bearbeitet 19. August 2011 von Eorl

[Arothiriel]

Daran ist Melkor (Morgoth) Schuld, dieser Bösewicht. Der hat sie verändert, so viel ich weiß. Er stellte sie in seine Dienste und gab ihnen ihre spätere Gestalt, mit Feuer und so.

Bearbeitet 19. August 2011 von Arothiriel

[Eorl]

Danke dafuer, aber ich hatte gehofft, dass vielleicht jemand noch schreiben koennte in welchem Buch das steht.:ugly:

[Avor]

For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts. Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror. [...]

These were the (ëalar) spirits who first adhered to him in the days of his splendour, and became most like him in his corruption: their hearts were of fire, but they were cloaked in darkness, and terror went before them; they had whips of flame. Balrogs they were named by the Noldor in later days. (HoME X; Morgoth´s Ring p.165)

Hervorhebung von mir

[IsildursErbe]

Die Balrogs Morgoths waren Maiar Vasallen der Valar. Sie wurden genau wie die valar selbst von Eru Illuvatar geschaffen. Der schuf aber garantiert nicht brennende, gigantische Ungetueme, die alles zerfleischen. Wie bekamen die balrogs also ihr neues Antlitz?

:kratz:

Du hats recht, Eru hat den Balrogs nicht ihr äußeres Erscheinungsbild verpasst. Dass hat er aber auch nicht den anderen Maia / Vala. Eine der "Spezialkräfte" dieser "Götterwesen"

war es, sich selbst in physischer Form zu manifestieren, quasi sich einen Körper zu weben, der ihren Vorlieben und Verhaltensweisen (und der Umgebung) entsprach. Wenn diese dann ihren Körper sehr lange trugen (wie ein Gewand) und sich zu stark an Mittelerde banden, konnte es passieren, dass sie ihn nie wieder ablegen konnten.

Morgoth konnte beispielsweise trotz seiner Machtfülle seinen Körper nicht mehr wechseln oder verlassen. Er war mit ihm verbunden und konnte selbst "kleinere" Wunden

nicht mehr regenierieren, wodurch ihm Narben und Schrammen erhalten blieben.

Sauron war da viel flexibler und wob sich in mindestens 3 Fällen einen neuen Körper, wobei er beim 2. (und 3. Mal) keinen "schönen" Körper mehr schaffen konnte.

Nun zu den Balrogs:

Sie waren Feuergeister, ähnlich wie Arien, die zur Lenkerin des Sonnenschiffes wurde.

allerdings wurden sie vermutlich schon ganz früh bei der großen Musik zu Gefolgsleuten Melkors. Da hatten sie noch keine Körper,

denn die Körperlichkeit begann erst nach längerem Aufenthalt in Arda. Zu ihrer schrecklichen Gestalt kamen sie meiner Meinung nach

dadurch, dass Melkor sie verdarb und als sie anschließend körperlich wurden, diese Verderbtheit, ihre Macht und ihr Wesen als Feuergeister sich in dem Flammenkörper eines Balrogs manifesierte. Dabei hat Morgoth sie bestimmt unterstützt, aber er hat ihre Körper nicht selber geschaffen.

Der Grund für die Erscheinung der Balrogs liegt also zu 90% in der Art der Wesen selber und wurde ihnen nicht von Morgoth

verpasst, höchstens beeinflusst.

Balrogs sind eine sehr gute Verkörperung eines "negativen" Feuers, also eines Feuers, welches nicht wärmt, erhellt, trost spendet oder nützlich ist,

sondern durch Rauch verdunkelt, verzehrt und Furcht vor Wildheit und Vernichtung mit sich bringt.

Bearbeitet 26. August 2011 von IsildursErbe

[GothmogFdB]

Man könnte hier noch ergänzen, dass die Körper der Balrogs - auch gerade noch im Dritten Zeitalter - die unmenschlichsten und magischsten Gestalten der verbliebenen Ainur in Mittelerde waren. Grundsätzlich muss man den Balrogs als Feuergeister ursprünglich eine eher geringe Affinität zu Kleiderkörpern zugestehen - und wenn sie welche annahmen, dürften ihre Körper natürlicherweise am wenigsten Ähnlichkeiten mit den Eruhíni gehabt haben. Ganz so wie es auch bei Árien der Fall war - deren Fana das lebendige Feuer das sie war nicht wirklich verhüllen konnte.

Grundsätzlich haben ja alle Valar und Maiar seit dem Erwachen der Elben in der Regel anthropomorphe Gestalten angenommen. Das gilt letztlich auch für Melkor (bei ihm hat das aber mehr mit dem Machtverlust zu tun) und natürlich insbesondere für Sauron.

In Übereinstimmung mit JRRTs letzten Äußerungen zu den Balrogs soll es ja insgesamt nur sieben von ihnen gegeben haben (nur drei machen m.E. keinen Sinn), und diese Balrogs wurden insgesamt nur zwei Mal enkörpert. Einmal von Manwe höchstselbst während des Kriegs der Mächte (als die Valar Utumno Stück für Stück einnehmen, griffen die Balrogs als Melkors letztes Aufgebot Manwes Standarte an, und wurden von ihm 'ausgeblasen'), und dann ein zweites Mal während des Kriegs des Zorns (wobei Gothmog und der Glorfindel-Balrog bereits während der Schlacht um Gondolin ihre Gestalt verloren haben - ob sie nach Angband zurückgekehrt und sich dort erneut verkörpert haben, wissen wir nicht). Einzig der Balrog von Moria scheint der Schlacht des Zorns entkommen zu sein, um dann seine Hülle im Kampf gegen Gandalf zu verlieren.

Ob die Balrogs sich nach Morgoths Hinrichtung wieder hätten verkörpern können, ist ein heiß diskutiertes Feld; m.E. dürfte für sie dazu eigentlich keine Notwendigkeit bestanden haben. Sie haben Morgoth gedient, und an Saurons kleinen Privatprojekten dürften sie wenig Interesse gehabt haben. Das heißt allerdings nicht, dass sie nicht zurückkehren könnten (oder werden) falls/wenn Morgoth selbst zurückkehrt und zur letzten Schlacht bläst.

[Aztlan]

Erstmals Hallo Zusammen

 

Um keinen neuen Thread zu eröffnen, dachte ich mir, ich grabe besser einen alten aus, um meine Frage zu stellen.

 

Zu den Balrogs

 

Die Balrogs waren ja Morgoth unterstellt, wie sah das aber nach der Verbannung von Morgoth aus? Sauron war ja immerhin ein sehr hoher Befehlshaber unter Morgoth, unterstanden im also auch die überlebenden Balrogs?

Soweit ich weis, wissen wir nur von einem Balrog welcher die Verbannung Morgoths in seiner körperlichen Hülle überlebte, nämlich der Balrog Morias.

Mal angenommen er wäre nicht von Gandalf getötet worden, sondern hätte sein Reich in Moria behalten vielleicht sogar ausgebaut ( er hatte ja viele Orcs die ihm unterstanden) Hätte er sich Sauron unterstellt oder hätte er unabhängig davon sein Reich regiert und sich möglicherweise sogar Saurons befehlen offen widersetzt? Immerhin hatten sie ja den selben Meister.

 

Das gleiche mit Smaug, hätte er sich bei einem hypothetischen treffen Sauron angeschlossen?

Jetzt rein pseudohistorisch betrachtet habe ich es schon immer seltsam gefunden das Sauron diese 2 mächtigen Diener Morgoths nicht für seine Sache gewinnen wollte. Das hätte den schlachtverlauf des Ringkrieges drastisch verändern können. Von Smaug musste Sauron ja gewusst haben( war ja kein zu grosses Geheimnis wer da im Erobor haust) Auch vom Balrog in Moria sollte er was gehört haben. Immerhin ahnte schon Gandalf das sich in Moria was böses verbirgt. Jetzt rein aus taktischen Gründen hätte ich den Kontakt zu diesen mächtigen Individuen gesucht. Oder habe ich was überlesen und er hatte so etwas schon geplant?

 

Ich weiss alles sehr hypothetische Fragen

[raukothaur]

Gorthaur hätte Smaug im Ringkrieg sehr wahrscheinlich eingesetzt. Nicht umsonst unterstützte Mithrandir den Versuch der Zwerge, den Erebor zurückzuerobern. Sein Ziel war es, Smaug auszuschalten, damit er im Ringkrieg keine Waffe Shakhburz' werden kann (nachzulesen in den Anhängen, dort schildert Gandalf seine Sicht der Ereignisse der Reise zum Erebor betreffend).

Smaug hätte sich Sauron zwar eher nicht unterworfen, aber zumindest mit ihm eine Art Allianz geschlossen, sodaß der Ringkrieg mit Smaug wahrscheinlich anders ausgegangen wäre.

 

Ähnliches gilt vermutlich für den Valarauko. Dieser hätte sich Morgoth' fähigstem Diener wahrscheinlich auch nicht unterworfen. Wenn der Dunkle Herrscher aber Kontakt zu ihm aufgenommen hätte, wäre daraus vielleicht auch eine Allianz entstanden.

 

Aber selbst der Herr der Ringe ist imho nicht so mächtig, daß er einem Feuerdämon aus der Alten Welt oder einem Ramaloke, einem Verwandten Ancalagons, befehlen kann.

 

Und herzlich willkommen im Tolkien Forum, Aztlan.

Bearbeitet 7. August 2014 von raukothaur

[Aztlan]

Gorthaur hätte Smaug im Ringkrieg sehr wahrscheinlich eingesetzt. Nicht umsonst unterstützte Mithrandir, den Versuch der Zwerge, den Erebor zurückzuerobern. Sein Ziel war es, Smaug auszuschalten, damit er im Ringkrieg keine Waffe Shakhburz' werden kann (nachzulesen in den Anhängen, dort schildert Gandalf seine Sicht der Ereignisse der Reise zum Erebor betreffend).

Smaug hätte sich Sauron zwar eher nicht unterworfen, aber zumindest mit ihm eine Art Allianz geschlossen, sodaß der Ringkrieg mit Smaug wahrscheinlich anders ausgegangen wäre.

 

Ähnliches gilt vermutlich für den Valarauko. Dieser hätte sich Morgoth' fähigstem Diener wahrscheinlich auch nicht unterworfen. Wenn der Dunkle Herrscher aber Kontakt zu ihm aufgenommen hätte, wäre daraus vielleicht auch eine Allianz entstanden.

 

Aber selbst der Herr der Ringe ist imho nicht so mächtig, daß er einem Feuerdämon aus der Alten Welt oder einem Ramaloke, einem Verwandten Ancalagons, befehlen kann.

 

Und herzlich willkommen im Tolkien Forum, Aztlan.

 

Danke für die schnelle Antwort

 

Sauron stand im 1 Zeitalter aber in der Befehlskette vor den Drachen und den Balrogs wenn ich mich nicht Ihre. ( Müsste im Silmarilion nachsehen)

 

Gehe ich richtig in der Annahme das die Balrogs und die Drachen (die ja vom Geist Morgoths erfüllt sind) auch nur von ihm befehligt werden können?

 

Zum schmieden einer Allianz bräuchte es ja einen Abgesandten von Seiten Saurons. Ich kann mir nur schwer vorstellen das Smaug oder der Balrog Morias befehle von einem Nazgul oder Ork entgegen nehmen würden. Da müsste Sauron schon persönlich kontakt aufnehmen nehme ich an. Unter den Balrogs hatte ja nur Gothmog die Fähigkeit zu sprechen. Was eine Verständigung auch wieder erschwert. Wieso hätte sich ein Valarauko nicht einfach Sauron unterworfen? Sauron stand in der Hirarchistufe ja klar über diesem Balrog, der einzige Balrog der vielleicht ähnlich hoch stand war Gothmog. Der sich aber nach seiner Vernichtung auch nicht mehr materialisieren wollte oder konnte.

 

In seiner Körperlichen vorm besass Sauron aber mehr macht als ein Balrog oder Drache nehme ich an.

Bearbeitet 7. August 2014 von Aztlan

[raukothaur]

Sauron stand im 1 Zeitalter aber in der Befehlskette vor den Drachen und den Balrogs wenn ich mich nicht Ihre. ( Müsste im Silmarilion nachsehen)

Nirgendwo steht, daß Sauron Drachen oder Balrogs befohlen hat. Gothmog war Morgoth' oberster Befehlshaber. Sauron ist kein Krieger, sondern ein Intrigant, der sich im Hintergrund hält.

 

 

Gehe ich richtig in der Annahme das die Balrogs und die Drachen (die ja vom Geist Morgoths erfüllt sind) auch nur von ihm befehligt werden können?

Das ist zu vermuten.

 

In seiner Körperlichen vorm besass Sauron aber mehr macht als ein Balrog oder Drache nehme ich an.

Wie gesagt ist Sauron kein Krieger, was man z. B. daran erkennt, daß er im Kampf von Elendil, Isildur & Gil-galad besiegt wurde. 

Saurons Macht besteht darin, seine Feinde zu hintergehen, zu versklaven (siehe Ringe) und Kriege zu organisieren.

 

Zum schmieden einer Allianz bräuchte es ja einen Abgesandten von Seiten Saurons. Ich kann mir nur schwer vorstellen das Smaug oder der Balrog Morias befehle von einem Nazgul oder Ork entgegen nehmen würden. Da müsste Sauron schon persönlich kontakt aufnehmen nehme ich an.

Ich denke, das ist weniger das Problem.

Sauron hätte Smaug neue Schätze & Zerstörung angeboten. Das wäre für diese böse Kreatur Grund genug, sich auf eine Allianz einzulassen.

 

 

Wieso hätte sich ein Valarauko nicht einfach Sauron unterworfen? Sauron stand in der Hirarchistufe ja klar über diesem Balrog, der einzige Balrog der vielleicht ähnlich hoch stand war Gothmog. Der sich aber nach seiner Vernichtung auch nicht mehr materialisieren wollte oder konnte.

Wieso sollte er? Ein Balrog ist ein Maia wie Sauron. Beide haben ihren Herrn verloren (Morgoth Bauglir). Sauron kann ihm nicht ohne weiteres befehlen.

 

[Aztlan]

Sorry erstmal das ich die Zitat Funktion noch nicht behersche,

 

Zu deinen Antworten:

 

Nirgendwo steht, daß Sauron Drachen oder Balrogs befohlen hat. Gothmog war Morgoth' oberster Befehlshaber. Sauron ist kein Krieger, sondern ein Intrigant, der sich im Hintergrund hält.

 

Man muss ja kein Krieger sein um Truppen zu befehlen. Taktiker war Sauron alle mal. Und er hatte ja auch den Oberbefehl über Angband. Dort gab es unter anderem ja auch Drachen und Balrogs. Als die Truppen Morgoths zb den Belagerungs Ring um Angband sprengen, werden selbige ja auch erwähnt. Da hatte Sauron als Befehlshaber über Angband sicher auch ein Wörtchen mitzureden.

 

Wie gesagt ist Sauron kein Krieger, was man z. B. daran erkennt, daß er im Kampf von Elendil, Isildur & Gil-galad besiegt wurde. 

Saurons Macht besteht darin, seine Feinde zu hintergehen, zu versklaven (siehe Ringe) und Kriege zu organisieren.

 

Wie gesagt, man muss ja auch kein Krieger sein um Macht zu besitzen. Und um zu führen muss man auch nicht der stärkste im Heer sein. Meine Aussage bezog sich weniger auf die Körperliche Kraft, als vielmehr auf die Macht an sich. Selbst Morgoth war ja kämpferisch nicht der mächtigste.

 

Wieso sollte er? Ein Balrog ist ein Maia wie Sauron. Beide haben ihren Herrn verloren (Morgoth Bauglir). Sauron kann ihm nicht ohne weiteres befehlen.

 

 

Eben weil sie ja dem selber Meister dienen (Morgoth ist ja nicht vernichtet nur verbannt).Eine Niederlage Saurons wäre auch für selbige schmerzhaft. Mal angenommen Smaug und die Flamme Uduns wären im 3 Zeitalter nicht gefallen. Nach der Niederwerfung Saurons hätte man auch sie mit Sicherheit vernichtet. Einen guten Grund hätten sie also.

 

Mal andere Frage, Da die Balrogs und die Drachen von der Macht Morgoths zehrten wären sie bei der Vernichtung Saurons auch nicht geschwächt worden. Wie zb die Orks und Trolle nach der Zerstörung des Rings.

Bearbeitet 7. August 2014 von Aztlan

[raukothaur]

Wie gesagt, man muss ja auch kein Krieger sein um Macht zu besitzen. Und um zu führen muss man auch nicht der stärkste im Heer sein. Meine Aussage bezog sich weniger auf die Körperliche Kraft, als vielmehr auf die Macht an sich. Selbst Morgoth war ja kämpferisch nicht der mächtigste.

Dann widersprechen wir uns ja nicht. Sagte auch nur, daß Sauron im eigentlichen Kampf eher weniger Macht hat, aber sonst.

 

Da hatte Sauron als Befehlshaber über Angband sicher auch ein Wörtchen mitzureden.

Sauron ist Angbands Befehlshaber? Woher nimmst Du das?

Gewiss hatte er einiges zu melden, aber ob er Drachen und Balrogs befahl, ist fraglich. Kenne dazu keine Quelle.

 

Mal andere Frage, Da die Balrogs und die Drachen von der Macht Morgoths zehrten wären sie bei der Vernichtung Saurons auch nicht geschwächt worden. Wie zb die Orks und Trolle nach der Zerstörung des Rings.

Den Teil verstehe ich nicht so recht.

 

 

Sorry erstmal das ich die Zitat Funktion noch nicht behersche,

Kein Problem. Da muss man hier ein bisschen tricksen.

Wenn Du hier einzelne Teile zitieren willst, musst Du in dem großen Zitat, das den ganzen Beitrag umfasst, einfach das streichen, was nicht mit hinein soll.

 

[Aztlan]

Da hatte Sauron als Befehlshaber über Angband sicher auch ein Wörtchen mitzureden.

Sauron ist Angbands Befehlshaber? Woher nimmst Du das?

Gewiss hatte er einiges zu melden, aber ob er Drachen und Balrogs befahl, ist fraglich. Kenne dazu keine Quelle.

 

Nachzulesen im Silmarilion. Ich suche später sonst noch die seite im Buch. Auf Ardapedia wirds auch erwähnt.

*****ca. 500 E. Z. (JB): Sauron erhält den Oberbefehl über die Festung Angband **** http://ardapedia.herr-der-ringe-film.de/index.php/Sauron

 

Aztlan, on 07 Aug 2014 - 14:34, said:

Mal andere Frage, Da die Balrogs und die Drachen von der Macht Morgoths zehrten wären sie bei der Vernichtung Saurons auch nicht geschwächt worden. Wie zb die Orks und Trolle nach der Zerstörung des Rings.

Den Teil verstehe ich nicht so recht.

 

Als Frodo den einen Ring in die Feuer des Schiksalsberges wirft werden die Kreaturen die unter seinem Komando stehen Orcs Trolle etc panisch und rennen Kopfloss davon. Da sie ja unter seinen Willen stehen und an seine Macht gebunden sind.Nach seiner zerstörung sind sie Antriebslos. In die Rückkehr des Königs wird dies am ende schön beschrieben. Kreaturen wie Smaug oder die Balrogs würden(meiner meinung nach)da sie nicht an Saurons willen gebunden sind also erstmal gar keine Macht einbüssen.

 

Ich hoffe ich konnte mich einigermasen klar ausdrücken :P

Bearbeitet 26. August 2014 von Aztlan

[Salatios]

Hm... und was davon ist bare Machteinbuße und was nur Moralverlust?