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[Celedpilin]

Mae govannen!

Ich habe erst vor kurzem begonnen, Sindarin zu lernen. Ich komme allerdings mit den Sprachkursen nicht so gut zurecht. Ich habe zu oft eine Frage, die nicht darin erklärt wird. Hat jemand Zeit und Lust, mich ein wenig unter seine Fittiche zu nehmen und mir die ein oder andere leichte Übung zum Übersetzen zu stellen?

An dieser Stelle habe ich auch meine erste Frage: Mein Name "Celedpilin" soll "Silberpfeil" bedeuten. Habe ich das so richtig übersetzt, oder ist mir da ein Fehler unterlaufen?

Cuio vae,

Celedpilin

[Avor]

Hi, erst mal willkommen bei uns.

Vielleicht magst du uns verraten, wo denn das Problem beim Lernen steckt. Dann können wir dir sicher irgendwie helfen.

Effektive Übungssätze aufzustellen geht nur dann, wenn man weiß, auf welchem Stand sich der "Schüler" befindet und wo seine Lücken sind. Erzähl uns doch statt dessen bitte erst, wie du zu lernen versuchst und wo du da Schwierigkeiten hast. Dann können wir dir sicher helfen und Problemfälle erklären.

Fangen wir damit an: Mit welchem Material versuchst du zu lernen?

Zum Namen:

'Silber' wäre celeb mit b am Ende. 'Silbern' wäre also celebren/celebrin. Und unabhängig von Davids Rekonstruktion wäre 'Pfeil' vermutlich eher *plinn. Zusammengesetzt kämen wir dann wohl auf *celebrimblinn. (Vergleiche Celebrimbor = celebrin + paur.) Wobei ich mir jetzt mit einem Cluster -mbl- nicht ganz sicher bin.( -mbr- also auch mit Liquid - hingegen funktioniert.)

Möglich wäre theoretisch auch *celeblinn oder *celephlinn (wie in Celepharn.

[Celedpilin]

Mae govannen Avor und danke für deine Willkommensgrüße

Meine Probleme sind solche Sachen wie die Adjektivbildung aus einem Substantiv die zwar nicht in meinem Lernmaterial stehen, die man aber immer wieder benötigt.

Ich lerne mit "Pedin Edhellen" von Thorsten Renk und bin jetzt bei Lektion 4 (Pluralbildung und nasale Mutation). Mein größtes Problem sind die zig Mutationsfälle, hat da jemand vllt eine Eselsbrücke für mich?

Tja, und zu meiner Lerntechnik: ich arbeite mich einfach von vorne nach hinten durch. Ach ja, bevor ich das vergesse. was ist denn ein Liquid? Und wonach entscheidet sich, ob ich für "silbern" "celebren" oder "celebrin" verwenden muss?

Bearbeitet 30. August 2011 von Celedpilin

[Avor]

Sehr schön, ich hoffe, du benutzt die Version 3.0 von Thorstens Kurs. (Die anderen sind veraltet und die Verbformen (und manches andere) stimmen nicht mehr.)

Und von vorne nach hinten zu lernen, ist ganz sicher sinnvoll.

Die Mutationen muss man nicht auf Anhieb auswendig lernen. Dafür gibt es Tabellen. Sehr gut zum Nachschlagen sind die Tabellen auf Sindarin.de Selbst "Profis" ziehen sie immer mal wieder heran, um auf Nummer sicher zu gehen. Mit der Zeit wird man ohnehin sicherer.

Was man hingegen lernen muss, ist, wann welche Mutation einsetzt. Das wird von Thorsten sehr gut erklärt und muss einfach gepaukt werden.

Liquide (r und l) findest du unter anderem hier erklärt und die anderen Lautklassen auch. Tolkien hat bei der Wortbildung oft nach Lautklassen eingeteilt. (Sieht man auch am Aufbau des Tengwar-Systems) Auch die Mutationen hängen teilweise mit dem Laut am Ende des auslösenden Wortes zusammen. (Plosiv- = Stopmutation, Nasalmutation, Liquidmutation etc.) Das wirst du nach und nach erfahren, wenn du die Mutationskapitel in Pedin Edhellen langsam durchgehst.

Und wonach entscheidet sich, ob ich für "silbern" "celebren" oder "celebrin" verwenden muss?

Nach Gusto. Tolkien hat meines Wissens aber in Zusammensetzungen (Celebrindal, Celebrimbor, Celebrindor) immer die -in Variante gewählt oder einfach celeb- verwendet. Mal mit Lenition, mal mit Nasalierung.(Celebrian, Celeborn, Celebrant, Celebdil, Celepharn)

Bearbeitet 30. August 2011 von Avor

[Celedpilin]

Super, 1000 Dank!

Dann würde ich mal vorschlagen, ich melde mich immer, wenn ich mit einem Kapitel durch bin und ihr dürft mir dann ein paar passende Aufgaben stellen, ok?

Apropos Kapitel: Ich habe angefangen, den "Hobbit" in Tengwar umzuschreiben. Drück mir die Daumen, dass ich mich nicht verschreibe.

...Und gleich noch eine Frage: wenn celebbrin und plinn zusammengesetzt werden, kommt nach dir celebbriMblinn raus. Wieso wird denn das N zu einem M mutiert?

Bearbeitet 30. August 2011 von Celedpilin

[Aran]

Und wonach entscheidet sich, ob ich für "silbern" "celebren" oder "celebrin" verwenden muss?

Nach Gusto.

Was? Ne-ein.. Nicht in diesem Fall, zumindest. Die Umlautung i > e wird von einem finalen -a ausgelöst (*kjeleprinā > celebren), was in Wortmitte fehlt (*kjeleprin-kwār- > *celebrin-baur > Celebrimbor).

Im Deutschen hat man dasselbe z.B. in nehmen (von *nim-an-), aber er nimmt (von *nimid, vor i gibt es keine Umlautung).

Zusammengesetzt kämen wir dann wohl auf *celebrimblinn. (Vergleiche Celebrimbor = celebrin + paur.) Wobei ich mir jetzt mit einem Cluster -mbl- nicht ganz sicher bin.( -mbr- also auch mit Liquid - hingegen funktioniert.)

Das kann ja dann noch weiter zu *Celebrimlin(n) vereinfacht werden.

...Und gleich noch eine Frage: wenn celebbrin und plinn zusammengesetzt werden, kommt nach dir celebbriMblinn raus. Wieso wird denn das N zu einem M mutiert?

Es gleicht sich an den nächsten Konsonanten an, vgl. etwa kombinieren und Kontinent. Man nennt es "assimilieren".

[Celedpilin]

Du sagtest, man kann das dann noch zu Celebrimlin vereinfachen. Wieso? Wieso darf man diese 2 Buchstaben einfach streichen?

[Avor]

Die Umlautung i > e wird von einem finalen -a ausgelöst (*kjeleprinā > celebren), was in Wortmitte fehlt (*kjeleprin-kwār- > *celebrin-baur > Celebrimbor).

A-affection, sicher. An den Wegfall der Adjektivendung in der Zusammensetzung hatte ich nicht gedacht. Haben wir eigentlich eine Begründung für den Wegfall? Irgendeine Erwähnung?

[Aran]

Du sagtest, man kann das dann noch zu Celebrimlin vereinfachen. Wieso? Wieso darf man diese 2 Buchstaben einfach streichen?

Weil das in vielen analogen Beispielen so passiert: Finrod < Findrod, glamren < *glambren, camlann < *cambland, anrand < *andrand etc. Wobei in diesen natürlich der mittlere Laut zum ersteren Wort gehört, in celebren + *plinn gehört er zum zweiteren, könnte insofern auch eher erhalten bleiben..

A-affection, sicher. An den Wegfall der Adjektivendung in der Zusammensetzung hatte ich nicht gedacht. Haben wir eigentlich eine Begründung für den Wegfall? Irgendeine Erwähnung?

Zumindest gibt es auch die parallele Endung -( r)in ohne Endvokal, die in Quenya oft auftaucht. Vielleicht kommt diese standardmäßig in Zusammensetzungen zur Anwendung. Tatsächlich gibt es in RS:434 auch den Flussnamen Celebrin, was aber möglicherweise Ilkorin ist.

Zudem wird in PE17:152 gesagt: a-affection [...] only operates with final -ā. Das heißt, selbst wenn es ein -a- in der Zusammensetzung gegeben hat, löst es in dieser Position keine a-Umlautung aus.

EDIT:

Im Deutschen hat man dasselbe z.B. in nehmen (von *nim-an-), aber er nimmt (von *nimid, vor i gibt es keine Umlautung).

Ich muss mich hier korrigieren, anscheinend wird im Proto-Germanischen umgekehrt ein e zu i unter Einfluss eines folgenden i, daher z.B. ist < *esti, wo Latein est zeigt. Ein besseres Beispiel wäre vielleicht Nest < nist-az und nisten < *nist-ijan-.

Bearbeitet 30. August 2011 von Aran

[Avor]

Wobei in diesen natürlich der mittlere Laut zum ersteren Wort gehört, in celebren + *plinn gehört er zum zweiteren, könnte insofern auch eher erhalten bleiben..

Im Grunde steckt zwischen m und b hier ja sogar die Wortgrenze. Ist es in diesem Fall überhaupt sinnvoll (oder überhaupt möglich) zu kürzen? (Schließlich ist es ja auch Celebrindal und nicht *Celebrin(n)al.) Ich hatte mich deshalb entschlossen, es nicht zu tun. Aber vielleicht kennst du ja einen Fall, wo das passiert?

Zudem wird in PE17:152 gesagt: a-affection [...] only operates with final -ā.

Danke, das war mir gar nicht bewusst. Ich glaube, ich muss mich langsam doch mal durch die ganzen "Nebensätze" in PE17 friemeln. Da ist noch soviel Detailwissen, das noch nicht bei mir angekommen ist.

Überhaupt ist mir bei der a-Affection generell noch einiges unklar. Ich fürchte, du kriegst demnächst mal wieder eine PN mit dämlichen Fragen....

Du sagtest, man kann das dann noch zu Celebrimlin vereinfachen. Wieso? Wieso darf man diese 2 Buchstaben einfach streichen?

Es handelt sich nur um das b, Celedpilin. Das m bleibt ja stehen.

Bearbeitet 31. August 2011 von Avor

[Aran]

Im Grunde steckt zwischen m und b hier ja sogar die Wortgrenze. Ist es in diesem Fall überhaupt sinnvoll (oder überhaupt möglich) zu kürzen? (Schließlich ist es ja auch Celebrindal und nicht *Celebrin(n)al.) Ich hatte mich deshalb entschlossen, es nicht zu tun. Aber vielleicht kennst du ja einen Fall, wo das passiert?

Naja, im Prinzip passiert es ständig bei den Spezialmutationen: *mbar-ndor > bardor, mēla-mbar > milbar. Was aber m-br/m-bl u.ä. angeht, so finde ich: fimbrethil, nimbrethil, Calembrith, Timbredhil (LB:170), vielleicht noch Glamdring, immer ohne Kürzung (m-bl kommt nie vor, denn pl-/bl- ist einfach zu selten). Insofern wäre *Celebrimblin(n) vorzuziehen; aber wenn es ein eigener Name ist, gibt es keinen Grund, nicht auch den eigenen Lautgeschmack hinzuzuziehen - ich finde nämlich die Abfolge der beiden b's etwas komisch und würde sie dissimilieren..

Was aber natürlich auch noch in -mpl- passieren kann, ist dasselbe wie in ni(m)phraed + til > niphredil oder camprû > camfrū > cāfru, nämlich letztlich nichts anderes als Nasalmutation zu *Celebriphlin(n)

[Avor]

Naja, im Prinzip passiert es ständig bei den Spezialmutationen: *mbar-ndor > bardor, mēla-mbar > milbar.

Naja, aber das sind eben Spezialfälle und außerdem wird ja der Nasal rausgekürzt und nicht der zweite Laut.

An Calembrith hatte ich auch schon gedacht, vermutlich können wir auch davon ausgehen, dass -mbr- sich ähnlich wie -mbl- verhalten würde, denke ich.

...ich finde nämlich die Abfolge der beiden b's etwas komisch und würde sie dissimilieren..

Pffft, wer hat denn was von perfektem Klang gesagt? Obwohl ich dir recht gebe. Es klingt etwas albern.

Was aber natürlich auch noch in -mpl- passieren kann, ist dasselbe wie in ni(m)phraed + til > niphredil oder camprû > camfrū > cāfru, nämlich letztlich nichts anderes als Nasalmutation zu *Celebriphlin(n)

Das klingt ja nu kein bisschen besser.

An Celedpilins Stelle würde ich vermutlich sowieso auf die beiden Möglichkeiten mit dem Substantiv ausweichen. Die klingen entschieden angenehmer.

[Aran]

und außerdem wird ja der Nasal rausgekürzt und nicht der zweite Laut

Kann ein Laut denn nicht gleichzeitig Nasal und zweiter Laut sein? Es ist doch genau symmetrisch, aus einer Kombination dreier Laute verschwindet der mittlere: -mbr- > -mr-, -rmb- > -rb-, der bei den Sonderfall-Mutationen auch zum zweieren Wort gehört.

[Avor]

Kann ein Laut denn nicht gleichzeitig Nasal und zweiter Laut sein?

*Gnaah* Du weißt doch genau, dass ich mit dem rausgekürzten Nasal den der Nasal-Konsonant-Kombination des zweiten Wortes gemeint habe. Das ist zwangsläufig der mittlere Laut bei dem Dreier-Cluster. :L