Elbische Wörter und Namen aus der nordischen Mythologie?

[Eorl]

Dieser Thread besteht aus Beiträgen die ursprünglich im folgenden Thread im Anschluss an den folgenden Beitrag gepostet wurden:

http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=6988&view=findpost&p=289649

Aufgrund des off-topics zur dortigen Filmbesprechung wurde ein eigener Thread erstellt.

Tolkien hat ja selber gesagt, dass sich der herr der ringe und andere werke, die damit in Verbund stehen auf nordischen sagen (der echten welt) aufgebaut sind. Die idee mit dem Ring z.B. kommt aus der Nibelungen Sage.

Viele Elbische Woerter oder namen, hat er aus den nordischen sagen entnommen. ( Fast alle Zwergen namen stehen in einer geschichte. Die faellt mir grad nicht ein).

Ich glaube nicht, das er eine sage fuer England machte, sondern ueber England.

Aus "Bauer Giles von Ham:

Einst lebte ein bauer auf einer Insel namens Britannien...

Bearbeitet 3. September 2011 von Acheros
Erklärung zum Einleitungspost des neuen Threads

[Ailinel]

Viele Elbische Woerter oder namen, hat er aus den nordischen sagen entnommen.

Ich bitte dich, zumindest eine kleine Auswahl dieser offenbar zahlreich vorhandenen "Elbischen Woerter oder namen", die Tolkien, wie du mitteilst, "aus den nordischen sagen entnommen" hat, anzuführen.

Eine diesbezügliche Information wäre für alle, die sich mit Tolkiens elbischen Sprachen beschäftigen, äußerst interessant und wichtig.

Vielen Dank im Voraus.

[Acheros]

Es ist in der Tat so, dass viele Namen in Tolkiens Hauptwerken, insbesondere die der Zwerge in leichter Abwandlung aus der nordischen Mythologie stammen. Darüber bin ich auch schon gestolpert. Das Ganze nennt sich Dvergatal bzw. deutsch Zwergenzählung und ist ein Teil der nordischen Götterlieder. Hier mal der Wikieintrag. Unten ist die Liste der Namen zu finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Dvergatal

Trifft jetzt allerdings weniger auf das Elbische zu.

Bearbeitet 3. September 2011 von Acheros

[Eorl]

Hier ein Text zur Abstammung des Elbischen.

Mein Beitrag basiert auf diesem Text, den ich vor ein paar tagen im internet fand.

[Ailinel]

Meine Frage an Eorl bezog sich nicht auf Namen der Zwerge, sondern auf die angeblich aus nordischen Sagen entnommenen elbischen Wörter und Namen, zu denen ich von Eorl selbst relevante Hinweise zu erhalten hoffe.

[Ailinel]

Mein Beitrag basiert auf diesem Text, den ich vor ein paar tagen im internet fand.

In dem verlinkten Wikipedia-Artikel, den wir vermutlich alle kennen, gibt es keine Informationen oder Hinweise, dass Wörter der Elbensprachen aus nordischen Sprachen "entnommen" seien.

[Eorl]

Er hatte Kenntnisse vieler Sprachen, von alten germanischen Sprachen wie Altisländisch und Gotisch bis zum nichtgermanischen Finnisch und entwickelte dabei etwas wie einen „Lautgeschmack“ (wörtliche Übersetzung des von ihm dafür genannten Quenya-Wortes lámatyávë), der ihn dazu veranlasste, Sprachen zu kreieren, die für ihn den perfekten Klang haben sollten.

[Ailinel]

Ja, gut und schön, was Tolkiens "Lautgeschmack" angeht - bzw. seine durchaus verschiedenartigen Geschmäcker diesbezüglich -, aber woraus schließt du, dass er irgendein "elbisches" Wort irgendeiner nordischen Sage "entnommen" hat ?

[Eorl]

Also. In diesem Abschnitt steht, das tolkien Sprachen wie Altislaendisch, Finnisch oder gotisch beherrschte.

Aus diesen Sprachen entnahm er einen Lautgeschmack, der spaeter in den Elbischen Sprachen auftaucht.

Das heisst:

Die verschiedenen Laute Nordischer Sprachen flossen in das elbische ein. Natuerlich besteht das noch aus was anderem, aber diese laute

bildeten einen Grundstein.

Man kann also sagen, dass das Elbische, oder die Elbischen sprachen, von den Nordischen Sprachen abstammmen.

So hab ich den text verstanden.

[Aran]

Er hatte Kenntnisse vieler Sprachen, von alten germanischen Sprachen wie Altisländisch und Gotisch bis zum nichtgermanischen Finnisch und entwickelte dabei etwas wie einen „Lautgeschmack“ (wörtliche Übersetzung des von ihm dafür genannten Quenya-Wortes lámatyávë), der ihn dazu veranlasste, Sprachen zu kreieren, die für ihn den perfekten Klang haben sollten.

Der Satz ist ja sowas von inhaltlich missgestaltet:

und entwickelte dabei etwas wie einen „Lautgeschmack“

Ja, nicht überraschenderweise hat jeder seinen eigenen "Lautgeschmack".

der ihn dazu veranlasste, Sprachen zu kreieren

Was? Der Geschmack *veranlasste* ihn dazu? Das macht keinen Sinn...

die für ihn den perfekten Klang haben sollten

Das Wort "perfekt" ist hier völlig fehl am Platz.

Man kann also sagen, dass das Elbische, oder die Elbischen sprachen, von den Nordischen Sprachen abstammmen.

Und du siehst keinen großen Gedankensprung zwischen "Tolkien mochte alte germanische Sprachen" und "Elbisch stammt vom Germanischen ab"?

[Eorl]

1. es macht eine Sinn, dass er aus dem Lautgeschmack eine Sprache machen wollte. Elbisch hoert sich an wie franzoesisch d.h. weich und ohne das sich etwas komisch anhoert.

Er mochte also bestimmte Laute, die aich sehr weich anhoeren.

2. Fuer seine Geschichten ueber Arda wollte er eine Sprache entwickeln, die auf seinem Lautgeschmack fuer weich bzw sanfte Laute, basiert. Also macht das Sinn

3. Aus seinen Lauten bildete er dann eine fuer ihn PERFEKT klingende Sprache. Also ist PERFEKT nicht fehl am Platz.

4. Wenn man die vorhergehenden Punkte beruecksichtigt kann man schon sagen, dass das elbische von mehreren nordischen sprachen abstammt. Unteranderem Germanisch.

5.

Er hatte Kenntnisse vieler Sprachen, von alten germanischen Sprachen wie Altisländisch und Gotisch bis zum nichtgermanischen Finnisch und entwickelte dabei etwas wie einen „Lautgeschmack“ (wörtliche Übersetzung des von ihm dafür genannten Quenya-Wortes lámatyávë), der ihn dazu veranlasste, Sprachen zu kreieren, die für ihn den perfekten Klang haben sollten.

Warum ist das inhaltlich missgestaltet???

[Cadrach]

5.

Er hatte Kenntnisse vieler Sprachen, von alten germanischen Sprachen wie Altisländisch und Gotisch bis zum nichtgermanischen Finnisch und entwickelte dabei etwas wie einen „Lautgeschmack“ (wörtliche Übersetzung des von ihm dafür genannten Quenya-Wortes lámatyávë), der ihn dazu veranlasste, Sprachen zu kreieren, die für ihn den perfekten Klang haben sollten.

Warum ist das inhaltlich missgestaltet???

Die Gründe führt Aran in seinem Beitrag näher aus, wenn ich das richtig sehe

Ich möchte mich gar nicht in die Diskussion einmischen, die hier bereits im Gange ist, sondern nur einen weiteren Punkt ansprechen, den ich nicht so ganz verstehe: Was hat Französisch mit den nordischen Sprachen und/oder Sagen zu tun? Ich scheine da wohl einen Denkfehler zu haben, aber irgendwie sehe ich den Zusammenhang gerade nicht so richtig. Für eine Aufklärung Deinerseits wäre ich dankbar, Eorl :-)

[Avor]

Elbisch hoert sich an wie franzoesisch d.h. weich und ohne das sich etwas komisch anhoert.

Elbisch hört sich an wie Französisch? *staun* Irgendwas muss mir da entgangen sein.

Ich dachte immer, ich hätte zumindest ein rudimentäres Verständnis und Gefühl sowohl für Quenya/Sindarin als auch für Französisch, mit dem ich groß geworden bin, weil ich französische Familienmitglieder habe. Aber offensichtlich habe ich da einen wichtigen Teil verpasst.

Und was heißt bitte "Elbisch" in diesem Zusammenhang? Welche der Sprachen betrachtest du da jetzt?

Er mochte also bestimmte Laute, die aich sehr weich anhoeren.

Ja, vielleicht unter anderem. Aber was heißt das in Bezug auf deine ursprüngliche Aussage? Nordisch = weich? *nochmal staun*

Fuer seine Geschichten ueber Arda wollte er eine Sprache entwickeln, die auf seinem Lautgeschmack fuer weich bzw sanfte Laute, basiert. Also macht das Sinn

Auch wieder nur in Teilen nachvollziehbar. Schau dir die Phonologie seiner Sprachen doch an, mit Ausnahme von Sindarin wirst du auch in den anderen elbischen Sprachen keine "weichen" Lautkombinationen finden, im Gegenteil.

Aus seinen Lauten bildete er dann eine fuer ihn PERFEKT klingende Sprache. Also ist PERFEKT nicht fehl am Platz.

Wenn du wüsstest, wie viel Aufwand er in die immer neuen Überarbeitungen gesteckt hat und das von 1917 bis zu seinem Tod, wüsstest du, dass Tolkien das Gefühl hatte, von "perfekt" sehr weit entfernt zu sein.

Wenn man die vorhergehenden Punkte beruecksichtigt kann man schon sagen, dass das elbische von mehreren nordischen sprachen abstammt. Unteranderem Germanisch.

Hä? Dafür hätte ich jetzt gern einen Beleg. Nenn doch bitte endlich ein Beispiel.

Bearbeitet 3. September 2011 von Avor

[Aran]

Er mochte also bestimmte Laute, die aich sehr weich anhoeren.

Beim Wort "weich" hört es für mich auf, seriös zu sein. In der Linguistik bedeutet es "stimmhaft", nur ist es bestimmt nicht das, was du meinst. Jeder versteht unter "weichem Klang" etwas anderes. Ich würde darunter viele Reibelaute verstehen, wodurch Quenya z.B. alles andere als weich klingt - aber das bin nur ich. Bis du es also erklärst, ist die Aussage völlig leer.

2. Fuer seine Geschichten ueber Arda wollte er eine Sprache entwickeln, die auf seinem Lautgeschmack fuer weich bzw sanfte Laute, basiert. Also macht das Sinn

3. Aus seinen Lauten bildete er dann eine fuer ihn PERFEKT klingende Sprache. Also ist PERFEKT nicht fehl am Platz.

Nein, das hat sich jemand einfach so ausgedacht; das ist nicht das, was Tolkien sagte. Ich würde dir sein Essay A Secret Vice empfehlen, in The Monsters and the Critics, wo er seine Gründe, eine Sprache zu erschaffen, breit erläutert. Das Wort soft kommt da kein einziges mal vor, ebensowenig ist die Rede davon, eine "perfekte Sprache" zu kreieren.

Die Hauptidee ist pleasure in contemplating the new relation established, d.h. man hat Freude daran, ein Wort zu erfinden. Aber schon nachdem es erfunden ist, wird es staubig, verliert seine Frische, und man sucht sich ein neues. Dass die Wörter gemäß dem persönlichen Geschmack und nicht als Zufallskombination von Lauten kreiert werden, versteht sich von selbst.

Das widerspricht komplett der Idee der "Perfektheit". Wenn etwas perfekt ist, ändert man es nicht mehr; die elbischen Sprachen waren aber in einem ständigen Wandel, bis unmittelbar vor Tolkiens Tod. Auch läuft Perfektheit der Tatsache zuwider, dass Tolkien viele Sprachen erschuf, und nicht die eine perfekte (die es nicht geben kann).

4. Wenn man die vorhergehenden Punkte beruecksichtigt kann man schon sagen, dass das elbische von mehreren nordischen sprachen abstammt.

Das ist nicht die Definition von "abstammen".

[Eorl]

5.

Er hatte Kenntnisse vieler Sprachen, von alten germanischen Sprachen wie Altisländisch und Gotisch bis zum nichtgermanischen Finnisch und entwickelte dabei etwas wie einen „Lautgeschmack“ (wörtliche Übersetzung des von ihm dafür genannten Quenya-Wortes lámatyávë), der ihn dazu veranlasste, Sprachen zu kreieren, die für ihn den perfekten Klang haben sollten.

Warum ist das inhaltlich missgestaltet???

Die Gründe führt Aran in seinem Beitrag näher aus, wenn ich das richtig sehe

Ich möchte mich gar nicht in die Diskussion einmischen, die hier bereits im Gange ist, sondern nur einen weiteren Punkt ansprechen, den ich nicht so ganz verstehe: Was hat Französisch mit den nordischen Sprachen und/oder Sagen zu tun? Ich scheine da wohl einen Denkfehler zu haben, aber irgendwie sehe ich den Zusammenhang gerade nicht so richtig. Für eine Aufklärung Deinerseits wäre ich dankbar, Eorl

Ich wollte damit nicht sagen, dass Franzoesisch etwas mit dem Germanischen zu tun hat. Es war ein Beispiel fuer Tolkiens Lautgeschmack. Manche stehen eher auf was, dass haeter klingt. Nehmen wir Russisch.

So. Und ich wollte sagen, dass sich aus verschiedenen Lautgeschmaeckern verschiedene Sprachen machen lassen.

Steht man mehr auf weiche Laute, dann kann man eine Sprache daraus machen die wich klingt. Steht man mehr auf haertere Laute kann man eine etwas haertere Sprache erschaffen.

Aran schrieb ja, dass es unsinnig waere, dass man auf Grund des eigenen Lautgeschmack eine Sprache entwickeln kann.

Ich wollte einfach das Gegenteil beweisen.

@ Cadrach: Ich glaub nicht das du den Denkfehler hast. Ich glaub ich hab etwas komisch formuliert.

Ich find das hier echt toll. So ne Diskussion hatte ich glaub ich noch nie in diesem Forum! :respekt:

Bearbeitet 4. September 2011 von Eorl

[Avor]

Tolkien hat Französisch (Land, Leute, Küche und Sprache) verabscheut.

Leicht nachzulesen in seinen Briefen.

[Ailinel]

Ich find das hier echt toll. So ne Diskussion hatte ich glaub ich noch nie in diesem Forum!

Ich finde "das hier" überhaupt nicht "toll", im Gegenteil! Ich sage bewusst "das hier", denn eine Diskussion kann man es kaum nennen.

Ich weiß nicht, ob du Arans und Avors Beiträge wirklich nicht verstehst, ob du sie absichtlich ausblendest bzw. verdrehst, oder ob du sie vielleicht gar nicht ganz gelesen hast.

Jedenfalls gehst du nicht auf Argumente ein, sondern wiederholst stattdessen (in immer konfuserer Weise) leere Behauptungen, ohne überhaupt einen Versuch zu machen, sie irgendwie zu untermauern.

Aber kurz zurück zu meiner ursprünglichen Frage an dich, nämlich, was es mit diesen vielen elbischen Wörtern auf sich hat, die, wie sagtest, nordischen Sagen entnommen wurden.

Hier fehlt mir eine klare Antwort deinerseits: Gibt es diese Wörter? Wenn ja, wie lauten sie beispielsweise?

[Eorl]

Ich verstehe durchaus die Beitraege von Aran und Avor. Sie finden meine Behauptung seltsam wenn nicht echt sinnlos.

Ich versuche euch auch nicht klar machen zu wollen, dass Tolkien Franzoesich mochte, ich weiss nicht, wie ich das noch formulieren soll.

Das einzige, was ich versuche zu erklaeren, ist das elbisch aus Tolkiens Lautgeschmack geformt wurde. Diese Art Sprache hat er aus alten nordischen Sprachen zusammen gebastelt, wenn man das so primitiv ausdruecken darf.

Das Wort "Franzoesisch" fiel erst, als Beispiel fuer den Lautgeschmack. Franzoesisch ist, weich fliesend, eine wohlgeformte Sprache.

Mag ja sein, dass Tolkien Frankreich oder das franzoesische nicht mochte, aber das Elbische ist, dass versuche ich schon die ganze Zeit zu erklaeren, ebenfalls eine sehr weiche, fliesende und wohlgeformte Sprache.

Ich wollte auf keinen Fall sagen, und damit ein fuer alle mal aus der Welt geschafft wird, das das Elbische vom Franzoesischem abstammt.

Um auf deine Letzte Frage ein zugehen:

Ich sagte am Anfang faelschlicher weise, das einzelne Woerter direkt vom Nordischen abstammen.

Ich bitte um Verzeihung dafuer, aber das Elbische ist aus Tolkiens Lautgeschmack entstanden, dieser entstammt nordischen Sprachen, also habe ich gesagt, dass das Elbische in gewisser weise vom nordischen abstammt. wenn auch ueber mehrere Ecken.

Ich finde "das hier" überhaupt nicht "toll", im Gegenteil! Ich sage bewusst "das hier", denn eine Diskussion kann man es kaum nennen.

Ich hab Spass an dieser Diskussion! Du musst es ja nicht unbedingt. Ich hab zwar bis jetzt nur gehoert, dass meine Behauptung falsch ist, aber ich hab keine handfesten Argumente von euch. ich hab immerhin schon mal einen Ansatz.

[Avor]

Das einzige, was ich versuche zu erklaeren, ist das elbisch aus Tolkiens Lautgeschmack geformt wurde.

Nun, das ist bei jeder Kunstsprache und ihrem Erfinder zwangsläufig so. Du hast aber immer noch nicht erklärt, an welche Sprache du denkst, wenn du von "Elbisch" sprichst. Bitte tu das.

Diese Art Sprache hat er aus alten nordischen Sprachen zusammen gebastelt, wenn man das so primitiv ausdruecken darf.

Nein, das hat er eben NICHT.

Ich bitte um Verzeihung dafuer, aber das Elbische ist aus Tolkiens Lautgeschmack entstanden, dieser entstammt nordischen Sprachen,

Tolkien mochte nordische Sprachen, ja und kannte sich sehr gut damit aus. Aber es waren keineswegs die einzigen Sprachen, deren Ästhetik ihm zusagte.

Das, was du immer so verzweifelt betonst, nämlich die "Weichheit" (wie auch immer man das definieren möchte) trifft für seine Elbensprachen einzig und allein auf Sindarin zu. (Viele Reibelaute) Tolkien hat es phonologisch vorwiegend an Walisisch angelehnt. Und Walisisch ist nun mal KEINE nordische Sprache, sondern eine keltische. (Diese Sprachfamilie schätzte Tolkien besonders!)

Quenya hingegen ist eine überwiegend vokalische Sprache, die phonologisch ans Finnische angelehnt ist, welches AUCH KEINE nordische Sprache ist, sondern der finno-ugrischen Sprachfamilie entstammt.

also habe ich gesagt, dass das Elbische in gewisser weise vom nordischen abstammt. wenn auch ueber mehrere Ecken.

Definiere doch erst einmal, was du unter "abstammen" verstehst, Eorl.

Linguistisch betrachtet, bedeutet "abstammen", dass sich entweder in der Entwicklung der Worte oder zumindest in der Sprachstruktur/Phonologie etc. eine direkte Linie von der einen Sprache zur anderen nachweisen lässt, wie etwa bei Latein zu den romanischen Sprachen (Italienisch, Spanisch, Französisch etc.) . Wenn solche beweisbaren Zusammenhänge fehlen, ist es keine "Abstammung", noch nicht mal "Verwandtschaft".

Ich hab Spass an dieser Diskussion! Du musst es ja nicht unbedingt.

Keiner außer dir hat Spaß an dieser Geschichte hier, denn eine Diskussion ist was anders. Eine Diskussion ist es nur dann, wenn der Partner auch in der Lage /willens ist, sich die Beiträge des jeweils anderen auch zur Gänze durchzulesen und die Argumente entsprechend zu verarbeiten. Beides kann ich bei dir nicht feststellen.

Ich hab zwar bis jetzt nur gehoert, dass meine Behauptung falsch ist, aber ich hab keine handfesten Argumente von euch.

Bitte? Ich hab mich wohl verhört? Bitte lies nochmal durch, was Aran geschrieben hat und denk (ausnahmsweise!) gründlich drüber nach.

Bearbeitet 7. September 2011 von Avor

[Eorl]

Ich hab drueber nachgedacht, was du geschrieben hast. Du hast recht und ich hab Schwachsinn geschrieben.

Entschuldige. Ich fuerchte ich hab an dem text was falsch verstanden. Auch wenn du das schon die ganze Zeit gesagt hast.

Ich bitte noch mal um Verzeihung fuer mein Missverstaendniss.

Beim naechsten mal hoer ich auf die die schon laenger hier sind.

Und es tut mir wirklich fiurchtbar Leid, dass ihr euch mit dem hier beschaeftigen musstet.

Lg:

Eorl

[Johannes]

Es ist in der Tat so, dass viele Namen in Tolkiens Hauptwerken, insbesondere die der Zwerge in leichter Abwandlung aus der nordischen Mythologie stammen. Darüber bin ich auch schon gestolpert. Das Ganze nennt sich Dvergatal bzw. deutsch Zwergenzählung und ist ein Teil der nordischen Götterlieder. Hier mal der Wikieintrag. Unten ist die Liste der Namen zu finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Dvergatal

Den Link hatte ich vor langer Zeit mal in meiner Signatur

Im Übrigen kann ich hier für Interessierte ein Buch empfehlen, oder besser vorschlagen, da ich mich mit der germanischen Mythologie noch nicht so gut auskenne, dass ich alles nachprüfen könnte... "Mittelerde - Tolkien und die germanische Mythologie" . Wie der Titel schon sagt werden Mittelerde und die germanische Mythologie miteinander verglichen (Personen, Landschaften, Namen, ...).

Elbisch hoert sich an wie franzoesisch d.h. weich und ohne das sich etwas komisch anhoert.

Elbisch hört sich an wie Französisch? *staun* Irgendwas muss mir da entgangen sein.

Ich wollte damit nicht sagen, dass Franzoesisch etwas mit dem Germanischen zu tun hat. Es war ein Beispiel fuer Tolkiens Lautgeschmack.

Da bin ich mindestens ebenso verwundert gewesen, außerdem dachte ich Tolkien findet die französische Sprache nicht gerade toll. Bin mir jetzt nicht mehr sicher, meinte aber das mal gelesen zu haben... (Avor hat es weiter oben schon geschrieben, Danke )

2. Fuer seine Geschichten ueber Arda wollte er eine Sprache entwickeln, die auf seinem Lautgeschmack fuer weich bzw sanfte Laute, basiert. Also macht das Sinn

Es war doch eigentlich andersrum. Tolkien "spielte" gerne mit Wortlauten und entwickelte schon im Kindesalter eigene Sprachen. Später vertiefte sich das und er wollte eine Welt haben, in der die Sprache auch zum Leben erweckt werden konnte. Merke aber gerade, dass Aran das schon kurz angerissen hat.

Das widerspricht komplett der Idee der "Perfektheit". Wenn etwas perfekt ist, ändert man es nicht mehr; die elbischen Sprachen waren aber in einem ständigen Wandel, bis unmittelbar vor Tolkiens Tod. Auch läuft Perfektheit der Tatsache zuwider, dass Tolkien viele Sprachen erschuf, und nicht die eine perfekte (die es nicht geben kann).

Da stimme ich zu. Es ist doch gar nicht möglich eine perfekte Sprache zu erfinden, zudem da in diesem Zusammenhang das Wort "perfekt" noch gar nicht definiert worden ist. Auch die heutigen Sprachen entwickeln sich noch weiter.

Gerade interessant bei den Sprachen Tolkiens finde ich eigentlich, dass die Völker ihre eigenen verschiedenen Sprachen bekommen haben (manche mehr überliefert, manche weniger; je nachdem wie weit ausgebaut sie waren).

Ich hab gerade vergessen eine Seite weiter zu blättern und deshalb erst jetzt die letzten Beiträge bemerkt. Tut mir Leid, dann halt nochmal aus meiner Sichtweise...

Bearbeitet 4. September 2011 von Johannes

[Arien]

Ghân - buri - Ghân

gähnen