Mittelerde und dann ?

[Londalim]

Ich weiß leider nicht ob das hier der richtige Bereich ist , wenn nein einfach verschieben.

Gehen wir mal davon aus Saurons Nazgul hätten Frodo abgefangen, Sauron hätte den Ring zurück bekommen und hätte so ganz Mittelerde erobert.

Vom aüßersten Norden bis hin zum heißesten Süden.

Wäre Saurons Machthunger damit gestillt gewesen oder hätte er versucht über den grauen Weg den Elben nachzufolgen und wenn ja hätte er es geschafft?

Meine Frage jetzt gibt es irgendwelche Textstellen wo das drin steht oder lädt Tolkien hier zu Spekulationen ein.

Bearbeitet 15. November 2011 von Londalim

[Morinehtar]

Ich glaube (weiß es aber nicht) das sich Tolkien kaum mit diesem Gedanken beschäftigt hatte, schließlich hatte er immer einen guten Ausgang der Geschichte im Hinterkopf. Aber nehmen wir mal an es wäre so gekommen, denke ich hätte sich Sauron mit Mittelerde zufrieden gegeben, denn Aman einzunehmen schafft ein Maia allein sicher nicht (selbst mit einer Riesenarmee). Warum sollte auch ein Maia 14 Valaren und viele viele andere Maiars und unzählige Elben unterwerfen können? Ich glaube die hätten sich sicher zu wehren gewusst. Aule wäre gekommen und hätte Saurons Ringlein nur schief angesehen und der wäre in tausend Stücke zersprungen.

Bearbeitet 6. November 2011 von Morinehtar

[Saruman]

Ich wäre mir da gar nicht so sicher. Immerhin haben die Valar geschworen, sich aus dem zukünftigen Schicksal herauszuhalten und sich nicht mehr in einen Krieg einzumischen. Sauron wäre sicherlich irgendwann größenwahnsinnig geworden, wenn er seine Macht in Mittelerde gefestigt hätte. Er hätte sicherlich einen Weg gefunden, grausame Diener zu erschaffen, die mächtig genug wären, einen Angriff auf Aman zu unternehmen. Morgoth hat sich ja auch nie mit dem zufrieden gegeben, was er schon hatte und Sauron war sein gelehrsamster Schüler. Sauron hätte sicherlich nicht einfach die Hände in den Schoß gelegt. Man muss ja auch bedenken, dass wenn er Mittelerde eingenommen hätte, er immer wieder mit Rückeroberungsversuchen von außerhalb zu rechnen hätte. Ob dies tatsächlich passiert wäre, steht auf einem ganz anderen Blatt, aber die Gefahr ist eben da, solange man nicht wirklich all seine Feinde besiegt hätte.

[Tolwen]

Er hätte sicherlich einen Weg gefunden, grausame Diener zu erschaffen, die mächtig genug wären, einen Angriff auf Aman zu unternehmen. Morgoth hat sich ja auch nie mit dem zufrieden gegeben, was er schon hatte und Sauron war sein gelehrsamster Schüler. Sauron hätte sicherlich nicht einfach die Hände in den Schoß gelegt. Man muss ja auch bedenken, dass wenn er Mittelerde eingenommen hätte, er immer wieder mit Rückeroberungsversuchen von außerhalb zu rechnen hätte. Ob dies tatsächlich passiert wäre, steht auf einem ganz anderen Blatt, aber die Gefahr ist eben da, solange man nicht wirklich all seine Feinde besiegt hätte.

Wie soll sauron Wesen erschaffen können, die mächtiger als er selbst sind. In Tolkiens Entwurf des Bösen ist es ein zentraler Gedanke, daß neue "böse" Wesen immer einen Anteil ihres Schöpfers erhalten. Morgoth hat das reichlich getan und dabei den größten Teils eines selbst "verteilt". Die Summe all seiner Kreationen war wohl so etwa die macht, die er ingvestiert hat. Ein mächtigeres Wesen zu bekommen ist nur möglich, indem man ein solches vom "rechten Weg" abbringt und zum Bösen "bekehrt". Einfach "erschaffen" funktioniert nicht.

Sauron und Melkor/Morgoth waren zwar beide böse, doch von unterschiedlichem Wesen. Sauron war viel rationaler geblieben und behielt den Blick fürs machbare. Insbesondere nach dem Untergang Númenors dürfte ihm klar sein, daß alles was er je aufbieten könnte, niemals ür einen Sieg in Aman reichen würde. Insofern wäre er zufrieden gewesen, sein Reich in Mittelerde zu konsolidieren und dort auf unbestimmte Zeit zu herrschen. Morgoth hingegen, getrieben von seinem Haß auf alle Existenz, die nicht seinem Wesen entsprang, hätte nach einem Sieg solches vielleicht eher versucht. Interessanterweise hat er es in der Zeit, als die Valar sich nach Aman zurückzogen, niemals versucht. Allerdings war sein Nihilismus damals auch noch nicht soweit gediehen. Erst in seiner "Morgoth-Phase" wurde er so irraional, daß er es nach einem endgültigen sieg über die Noldor und Edain wohl mal probiert hätte.

Grüße

Tolwen

[Saruman]

Es wäre jetzt die Frage, ob die Wesen, die Sauron erschaffen könnte, unbedingt mächtiger sein müssten, als er selbst. Einerseits wäre das ohnehin bedenklich, da mächtigere Wesen wohl kaum in seinem Dienst bleiben würden, sondern dann selbst nach der Macht streben würden und andererseits wäre es doch auch vielleicht möglich, einen Sieg über mächtigere Wesen durch eine schiere Übermacht, was die Anzahl betrifft, zu siegen. Die Valar zu besiegen, ist ja ohnehin komplett unmöglich, aber es genügt ja bereits, sie zu ergreifen und in dunkle Verliese zu sperren. Fraglich ist selbstverständlich, ob Sauron jemals ein solches Verlies errichten könnte, das stark genug wäre, die Valar zu bannen. Ich denke aber, mit einer entsprechend großen Armee kann man Aman zerstören, um den Valar somit auch ihr Heim zu nehmen und so ihre Macht empfindlich zu erschüttern. Selbst wenn sie dann theoretisch mächtiger wären als Sauron, hätten sie in dem Augenblick vielleicht nicht mehr die Kraft, gegen ihn und seine riesige Armee anzukämpfen.

Ich muss aber auch sagen, dass ich nicht das gleiche Bild von Sauron habe, wie du, Tolwen. Für mich war Sauron, nach allem was ich aus dem Herrn der Ringe und dem Silmarillion weiß, schon immer eine gewisse Verkörperung von Morgoth, auch wenn es durchaus diesen Unterschied gibt, dass Morgoth die Lebewesen vernichten wollte, da sie nicht seinem Gedanken entsprangen und Sauron eher die Völker versklaven wollte, anstatt sie auszurotten. Dennoch glaube ich, dass auch sein Machthunger so groß war, wie der von Morgoth. Beide versuchten auf agressive Weise ihr Imperium auszudehnen und ich kann mir nicht vorstellen, dass es für Sauron ein Halten gegeben hätte, zumal ich glaube, dass seine Siege ihm zu weiterer Macht verholfen hätten.

Bearbeitet 6. November 2011 von Saruman

[Tolwen]

Ich muss aber auch sagen, dass ich nicht das gleiche Bild von Sauron habe, wie du, Tolwen. Für mich war Sauron, nach allem was ich aus dem Herrn der Ringe und dem Silmarillion weiß, schon immer eine gewisse Verkörperung von Morgoth, auch wenn es durchaus diesen Unterschied gibt, dass Morgoth die Lebewesen vernichten wollte, da sie nicht seinem Gedanken entsprangen und Sauron eher die Völker versklaven wollte, anstatt sie auszurotten. Dennoch glaube ich, dass auch sein Machthunger so groß war, wie der von Morgoth. Beide versuchten auf agressive Weise ihr Imperium auszudehnen und ich kann mir nicht vorstellen, dass es für Sauron ein Halten gegeben hätte, zumal ich glaube, dass seine Siege ihm zu weiterer Macht verholfen hätten.

Morgoth war sogar soweit degeneriert, daß er am liebsten nach einem Sieg auch die Materie als solches *ausgelöscht* (und nicht nur umgeformt) hätte, da sie nicht seinem Gedanken entsprang. Saurons "Weisheit" als jemand, der dieses Stadium von blinder Zerstörungswut niemals erreichte ist der Grund dafür, weswegen er sich mit einem unbestritten von ihm beherrschtes Mittelerde begnügt hätte. Er wusste, daß seine Mittel niemals ausgereicht hätten, die Valar ernsthaft zu gefährden. Er war ein geringerer Geist, auf der Stufe der Maiar (wenn auch hier ein mächtiger), deren zahl auf Seiten der Valar niemals gezählt worden war und somit *sehr* groß war. Und daß jeder einzelne der Valar ihm direkt haushoch überlegen war, ist auch unbestritten.

Die Abhandlung über die verschiedenen "Wesen" des Bösen finden sich in der HoMe 10:

Sauron was 'greater', effectively, in the Second Age than Morgoth at the end of the First. Why? Because, though he was far smaller by natural stature, he had not yet fallen so low. [...]

Sauron, however, inherited the 'corruption' of Arda, and only spent his (much more limited) power on the Rings; for it was the creatures of earth, in their minds and wills, that he desired to dominate. In this way Sauron was also wiser than Melkor- Morgoth. [...]

Thus, as 'Morgoth', when Melkor was confronted by the existence of other inhabitants of Arda, with other wills and intelligences, he was enraged by the mere fact of their existence, and his only notion of dealing with them was by physical force, or the fear of it. His sole ultimate object was their destruction. [...] This was sheer nihilism, and negation its one ultimate object: Morgoth would no doubt, if he had been victorious, have ultimately destroyed even his own 'creatures', such as the Orcs, when they had served his sole purpose in using them: the destruction of Elves and Men. Melkor's final impotence and despair lay in this: that whereas the Valar (and in their degree Elves and Men) could still love 'Arda Marred', that is Arda with a Melkor-ingredient, and could still heal this or that hurt, or produce from its very marring, from its state as it was, things beautiful and lovely, Melkor could do nothing with Arda, which was not from his own mind and was interwoven with the work and thoughts of others: even left alone he could only have gone raging on till all was levelled again into a formless chaos. And yet even so he would have been defeated, because it would still have 'existed', independent of his own mind, and a world in potential.

Sauron had never reached this stage of nihilistic madness. He did not object to the existence of the world, so long as he could do what he liked with it. He still had the relics of positive purposes, that descended from the good of the nature in which he began: it had been his virtue (and therefore also the cause of his fall, and of his relapse) that he loved order and co- ordination, and disliked all confusion and wasteful friction. (It was the apparent will and power of Melkor to effect his designs quickly and masterfully that had first attracted Sauron to him.) Sauron had, in fact, been very like Saruman, and so still understood him quickly and could guess what he would be likely to think and do, even without the aid of palantiri or of spies; whereas Gandalf eluded and puzzled him. [...]

[...] He [sauron] probably deluded himself with the notion that the Valar (including Melkor) having failed, Eru had simply abandoned Ea, or at any rate Arda, and would not concern himself with it any more. It would appear that he interpreted the 'change of the world' at the Downfall of Numenor, when Aman was removed from the physical world, in this sense: Valar (and Elves) were removed from effective control, and Men under God's curse and wrath. If he thought about the Istari, especially Saruman and Gandalf, he imagined them as emissaries from the Valar, seeking to establish their lost power again and 'colonize' Middle-earth, as a mere effort of defeated imperialists (without knowledge or sanction of Eru). His cynicism, which (sincerely) regarded the motives of Manwe as precisely the same as his own, seemed fully justified in Saruman. Gandalf he did not understand.

—HoMe10: Morgoth's Ring.Myths Transformed

Grüße

Tolwen

[IsildursErbe]

Ich glaube, dass Sauron nach einer langen Zeit der Herrschaft in Mittelerde (viele Zeitalter) die Herrschaft über ganz Arda errungen hätte.

Der Schlüssel hierzu liegt in den Menschen (!) und in dem Wesen der Vala.

Die Menschen sind nicht an das Schicksal gebunden und dadurch haben sie potentiell alle Möglichkeiten, selbst die Möglichkeit gegen die

Götter zu kämpfen und zu gewinnen. Allerdings glaube ich, dass eine Eroberung Amans mit einer Armee nicht nötig wäre bzw.

eine Invasion mit einer Armee nicht nötig wäre. Als die Numenorer Aman angriffen, waren die Vala betrübt und recht ratlos

und baten Illuvatar einzugreifen, was im Untergang Numenors gipfelte.

Wenn die Menschen Mittelerdes viele Zeitalter lang Sauron als Gott verehren und unter seiner Führung über alle Maßen prosperieren,

einheitlich geführt werden und mit Saurons Hilfe magisch / technologische Fortschritte machen, dürfeten sie mächtiger werden als alle Heere Ammans.

Die Valar werden noch bevor es zu einer Invasion kommt, Arda voller Gram verlassen und diese Welt verloren geben. Vielleicht führt dies

auch zum endgültigen Untergang der Welt und dem letzten Gefecht zwischen Gut und Böse?

[Morinehtar]

Vielleicht führt dies auch zum endgültigen Untergang der Welt und dem letzten Gefecht zwischen Gut und Böse?

Diese Gefecht wird aber aber letztendlich vom Guten gewonnen! Und Sauron wäre vernichtet.

Bearbeitet 7. November 2011 von Morinehtar

[Eorl]

Diese Gefecht wird aber aber letztendlich vom Guten gewonnen! Und Sauron wäre vernichtet.

Es kann nicht anders kommen. Denn die guten haben Eru auf ihrer Seite. Ich denke dafür muss man nich viel überlegen. Sauron wurde von Eru erschaffen, er kann ihn auch wieder vernichten.

[Saruman]

Er kann ihn vernichten, aber wer sagt, dass er es auch würde. Wer sagt, dass Eru sich nicht einfach aus dem Schicksal der Welt heraushalten würde? Hätte Eru das Böse zerschlagen wollen, hätte er es auch schon mit Morgoth tun können, aber auch Morgoth war ein Teil von Erus Gedanken und daher hat er ihn gewähren lassen. So ist letztendlich auch Sauron ein Teil von Eru und hat eine Daseinsberechtigung, von der ich nicht glaube, dass Eru diese einfach so genommen hätte.

[Tolwen]

Er kann ihn vernichten, aber wer sagt, dass er es auch würde.

Ein einmal geschaffenes Wesen (der Geist/Seele), kann nicht wieder vernichtet werden. Auch nicht von Eru. Da ist Tolkien in seinen philosophischen Aufsätzen sehr klar.

IsildursErbe hatte m.E. einen richtigen Ansatz. M.E. könnten Menschen (auch nicht mit "High-Tech") den Valar ebenbürtig werden oder sie besiegen. Dafür stehen sie in der "Machthierarchie" (und nicht nur der physischen) zu niedrig. Da gibt es meines Erachtens kein vertun. Zudem müsste diese "High-tech" dann auch in der Lage sein, die von Eru (nicht den Valar!) geschaffene Entrückung Amans zu überwinden...

Allerdings ist IMO der Ansatz richtig, daß die Valar sich zu einem so späten Zeitpunkt gar nicht auf eine Konfrontation mit den Menschen einlassen würden. Es ist ihnen eben nicht erlaubt, und wenn es keine andere Möglichkeit gibt, würden sie sicher den Rückzug wählen. Im Falle Númenors haben sie ja auch Eru zu Hilfe angerufen, da sie keine Vollmacht besitzen, so einschneidend auf das Schicksal der Menschen einzuwirken.

Grüße

Tolwen

[Glorfindel von Gondolin]

Hallo,

durchaus interessant dieses Thema,

ausgehend davon, dass Sauron ganz Mittelerde erobert, was ich schon sehr hypothetisch finde, geht es nun noch um Valinor.

Wir haben hier auf beiden Seiten starke Argumente,

natürlich haben wir auf der einen Seite 14Valar und eine Menge Maiar und Elben, doch wären Saurons Menschen und Orks zahlenmäßig überlegen (weit überlegen).

Wie dies ausginge kann man denke ich nicht wirklich sagen un och glaube auch nicht, dass Tolkien an soetwas jemals gedacht hatte.

Doch betrachten wir die Situation nochmal: Sauron und viele Menschen greifen Valinor an, wie beim Untergang Numenors. Damals hat Iluvatar eingegriffen, warum sollte er diesmal nicht?

Fakt ist, dass wenn Iluvatar eingreifen wurde Sauron besiegt worden wäre, doch wir wissen nicht ob Iluvatar dies tun würde.

Wenn nicht, können wir natürlich auch nicht wissen wer gewinnt. Wenn die Valar gewinnen ist Sauron geschlagen, doch wenn Sauron gewinnt würden sich die Valar denke ich einfach aus Arda zurückziehen, doch prophezeihte Mandos die Dagor Dagorath. Und ich denke das Tolkien sich dabei etwa dachte.

So wird am Ende nach der Dagorath das Gute siegen, diese Prophezeihun lässt eine Eroberung Valunors durch Sauron nicht zu. So zumindest meine Sicht.

Zur Disskussion warum Eru nicht Morgoth vernichtet:

Das Böse gehört zum Guten, der Tod zum Leben, der Schatten zum Licht.

Tolkien sieht das böse als dauerhaften und beständigen Teil der Wlet an. Dies ist nicht nur dort so, auch in der Bibel finden wir soetwas.

Das Böse ist Bestandteil der Welt und existiert durch Melkor seit Anbeginn der Schöpfung und Iluvatar glaube ich bedachte dies.

"Und du Melkor, sollst wissen, keine Melodie kann gespielt werden die nicht in mir ihre Wurzel hätte" (Silmarillion, frei übersetzt)

Folglich haben selbst Melkors oder Saurons Gedanken und Taten un das Böse an sich ihre Grundlage in Iluvatars Gedanken, genauso wie alles andere auch. Folglich kann das böse nicht ausgeblendet werden sondern ist immer da

MfG

Glorfindel11

[IsildursErbe]

Glorfindel spricht einen wichtigen Punkt an:

Endscheidend ist Illuvatar. Wird er eingreifen oder nicht?

Die Valar werden passiv bleiben und schließlich fliehen, außer Illuvatar greift aktiv ein oder gibt den Valar den direkten Befehl zum Kampf.

So verhielten sie (und Illuvatar) sich schon bei der wesentlich kleineren Bedrohung durch Numenor.

Gibt es also einen wesentlichen Unterschied zwischen dem Angriff der Numenorer und einem hypothetischen Angriff der gesamten Menschheit unter der Führung Saurons?

Den gibt es durchaus! Zu Zeiten Numnors gab es noch einige "Gute" Bewohner Mittelerdes, die eine Chance verdienten. Es gab die getreuen Numenorer,

wilde Menschen, Druedain, Ents, Zwerge und Hobbits, die nicht unter dem Einfluss Saurons standen und außerdem eine stattliche Anzahl Elben in Mittelerde.

Es gab also noch etwas Beschützenswertes. Also griff Illuvatar ein, damit das Gute nochmal eine Chance hatte.

In unserem Szenario gibt es nur noch ein "Supernumenor" und keine Getreuen mehr. Nichtmal "Neutrale" leben noch irgendwo in den tiefen Wäldern.

Jetzt gibt es nur noch einen Grund für Illuvatar einzugreifen, nämlich ganz Mittelerde zu vernichten, da es sich als eine gescheiterte Schöpfung herausgestellt hat.

Illuvatar würde das -denke ich- nicht machen. Kann eine Schöpfung Illuvatars überhaupt als gescheitert betrachtet werden?

Vielleicht würde er als ultimative Strafe Arda (und die Menschen darin ) sich selbst überlassen und sich abwenden,

vielleicht würde er Sauron in die Schranken weisen, um den Menschen die Gelegenheit zu einer Wende

zu geben. Aber einfach nur den göttlichen Hammer schwingen und BUMMM?

Wie bereits gesagt, es bedarf keiner Invasion Amans durch die Menschen. Es reicht aus, dass Sauron über lange Zeit die absolute Herrschaft über Mittelerde ausübt

und dort auch den letzten Funken des Guten auslöscht. In diesem Moment (vielleicht mit dem Tod Tom Bombadils und des letzten versteckten Hobbits) haben die Valar verloren

und können abtreten.

Außer.....

die Vala beschließen selber anzugreifen und nicht mehr passiv zu bleiben. Aber das wiederspricht allem, was wir über sie wissen.

Letztlich ist es nicht die Frage ob Sauron (mit der gesamten Menscheit hinter sich) Valinor erobern kann. Die Valar werden sich schon vorher aus den Kreisen der Welt verabschieden.

Letztlich ist die Frage, was das Schicksal der Menschen ist. Es liegt nicht in Arda, das wissen wir....

Bearbeitet 7. November 2011 von IsildursErbe

[Eorl]

Es gibt viele Möglichkeiten, was passieren könnte, aber man weiß nicht was. Und ich glaube nicht, dass diese Frage jemals beantwortet wird. Wir können das auch nicht, nur Tolkien allein hätte das festlegen können und der ist, Gott hab ihn selig, tot. Daher sollten wir keine Mutmaßungen anstellen über die Geistigen Entscheidungen eines anderen. Das ist unmöglich.

[Tolwen]

Ein wesentliches Detail haben wir noch aussen vor gelassen. IsildursErbe hat ja richtig gesagt, daß die vom Schicksal freien Menschen evtl. zu so etwas in der Lage wären (kann man m.E, drüber streiten, ist aber nicht von der Hand zu weisen). Allerdings ist gänzlich unberücksichtigt geblieben, daß ein von Sauron regiertes Mittelerde-Imperium gar nicht in diese Kategorie der "schicksalfreien" Menschen fiele, denn derjenige der das Sagen hat und die Richtung vorgibt (Sauron) ganz und gar nicht frei ist. Ganz im Gegenteil ist er Bestandteil dieses stark determinierten Schicksals, und somit können auch seine Untertanen nicht für sich in Anspruch nehmen, "frei" (im Sinne von frei vom Schicksal) handeln zu können.

Und da Eru die Numenorer auch aufgrund ihrer Hörigkeit zu Sauron vernichtete, ist das ein Indiz dafür, daß auch hier der Eine eingreifen würde. Vielleicht wäre Sauron soweit geschwächt, da sich dann ein neuer Widerstand entwickeln könnte, der Sauron dann tatsächlich vernichtete.

Grüße

Tolwen

[Morinehtar]

Ich kann mich mit dem Gedanken einfach nicht anfreunden das Manwe und Co. sich tatsächlich von Sauron vertreiben lassen würden. Das spräche auch gegen manche Charaktereigenschaften wie zb. die von Tulkas der den Kampf liebt und nur auf die Bedroung Morgoths nach Arda gesandt wurde. Wenn alle gehen würden, er würde bleiben und Sauron "ins Gesicht lachen" wie er es schon bei dessen Lehrmeister getan hat. Außerdem muss man sich fragen ob normale Sterbliche mit Schwertern und Pfeilen den Valars überhaupt etwas anhaben könnten. Sauron müsste schon mächtig tief in die Trickkiste greifen(und ich glaube so tief kann er nicht greifen) damit er Aman etwas anhaben könnte.

Bearbeitet 9. November 2011 von Morinehtar

[Orald]

Und da Eru die Numenorer auch aufgrund ihrer Hörigkeit zu Sauron vernichtete, ist das ein Indiz dafür, daß auch hier der Eine eingreifen würde.

Für mich ist das eher ein Anhaltspunkt, dass das von Sauron gesähte Böse in den Menschen seine Kraft übersteigen kann. Warum die Möglichkeit einer Gattung zur Freiheit eingeschränkt sein soll, wenn diese von jemand Unfreiem (u.a. auch als Impulsgeber) angeführt wird, leuchtet mir nicht ganz ein.

[IsildursErbe]

...ist gänzlich unberücksichtigt geblieben, daß ein von Sauron regiertes Mittelerde-Imperium gar nicht in diese Kategorie der "schicksalfreien" Menschen fiele, denn derjenige der das Sagen hat und die Richtung vorgibt (Sauron) ganz und gar nicht frei ist. ...

Ein Argument, dass nicht von der Hand zu weisen ist, Tolwen! Tatsächlich könnte es so sein wie Du sagst:

Sauron unterjocht die Menscheit soweit, dass sie an sein Schicksal gebunden ist.

Es könnte aber auch anders sein. Sauron könnte sich dieses unberechenbare Potential der Menschen zu nutzen machen, in dem er - sehr bildlich gesprochen -

auf das wilde Ross "Menschheit" aufspringt und sich daran fest hält. Aus meiner Sicht stellen die Menschen die mächtigste und unberechenbarste Kraft in Mittelerde, ja in ganz Arda dar.

Sauron und auch Morgoth hatten das erkannt und waren sehr daran interessiert, die Menschen unter ihre Fuchtel zu bekommen, auch wenn sie kaum verstanden, mit was sie es zu tun hatten. Ich glaube, dass die Wege der Menschen in der großen Musik

nicht vorgezeichnet waren und daher waren sie für die Ainur DIE große Unbekannte, die man beherrschen sollte oder mit der man sich gut stellen sollte.

Zurück zum Thema

Möglicherweise schränkt Sauron nicht das Potential der Menschen ein. Möglicherweise eröffnen die Menschen Sauron das Potential zu unvorhergesehenen Möglichkeiten.

Um es etwas abgeschwächter zu formulieren: Sauron nimmt den Menschen durch seine Herrschaft vieleicht einen Teil ihrer Wildheit / Unbestimmtheit / Unabhänigkeit aber im Gegenzug verleihen die Menschen Sauron einen Teil ihrer Möglichkeit abseits von den fest gezeichneten Bahnen des Schicksals zu operieren.

So wie Sauron ein Katalysator für die Macht der Menschen sein kann, können die Menschen ein Katalysator für die Möglichkeiten Saurons werden.

Zum Ende seines Beitrages schreibst Du vom Eingriff Erus, analog dem Eingriff bei Numenor. Hier kann man sich viele schöne Geschichte ausdenken:

Eine Rebellion gegen Sauron.....

ein kleines Häuflein Getreue, die sich vor Sauron verstecken, ....

ein Prophet der eine Religion der Liebe und Freiheit verkündet ....

Saurons Vernichtung durch Eru und eine ratlose Menschheit, die dadurch ins Chaos gestürzt wird und eine neue Chance erhält....

Alles denkbare Geschichten.

Meine Lieblingsgeschichte wäre die, dass die Menschen es aus aus eigener Kraft schaffen und sich Saurons entledigen.

Nur wenn dies für immer vollkommen unmöglich wäre, würde Eru eingreifen. Aber wenn es um Menschen geht ist nichts

vollkommen unmöglich, denn sie sind frei !!!!

So, nun zu Morinehtars Beitrag:

Außerdem muss man sich fragen ob normale Sterbliche mit Schwertern und Pfeilen den Valars überhaupt etwas anhaben könnten. Sauron müsste schon mächtig tief in die Trickkiste greifen(und ich glaube so tief kann er nicht greifen) damit er Aman etwas anhaben könnte.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich glaube auch nicht, dass Sauron kurz nach dem Ringkrieg zum klassischen Angriff mit Schwert und Feuer gegen den Westen bläst und die Valar mit Waffengewalt aus Arda vertreibt. Stell Dir einfach vor, dass Sauron viele, viele, viele Jahrtausende lang die gesamte Menschheit und alles was in Mittelerde kreucht und fleucht unter seiner Gewalt hat. Er beherrscht sie vielleicht nicht mehr in der Verkörperung eines Gottes und König, sondern hat ihre gesamte Lebensführung durchdrungen und beherrscht die Menschheit eher in Form einer abstrakten Idee , einer Religion, einer Lebenseinstellung.

Er selbst geistert umher, manifestiert sich, wenn er Lust dazu hat und lacht sich eins, denn er hat alles ins Rollen gebracht und braucht nur noch zu warten.

Dann kommt der Tag, an dem die Menschen (nicht Sauron) einen Weg finden werden das Paradies zu stürmen und ihre Götter zu töten,

denn wenn es überhaupt einer Spezies möglich ist das Unmögliche zu erreichen, dann sind es die Menschen.

Und nebenbei: das mysteriöse "Geschenk der Sterblichkeit" war schon immer die größte Motivation der Menschen, sich gegen die Götter aufzulehnen und sich das (vermeintlich) bessere Geschenk - die Unsterblichkeit- direkt von den Herren der Unsterblichen Lande zu nehmen. Und wenn Du Gott für die eigene Unsterblichkeit töten müsstest - so what!

Für mich ist das eher ein Anhaltspunkt, dass das von Sauron gesähte Böse in den Menschen seine Kraft übersteigen kann. Warum die Möglichkeit einer Gattung zur Freiheit eingeschränkt sein soll, wenn diese von jemand Unfreiem (u.a. auch als Impulsgeber) angeführt wird, leuchtet mir nicht ganz ein.

Moin Orald! Goldrichtig!

Bearbeitet 9. November 2011 von IsildursErbe