Spiel mir das Lied vom Tod - die bessere HDR-Verfilmung?

[Orald]

Vermutlich wird der Eine oder Andere das Thema seltsam finden, hat Sergio Leone mit seinem Werk Tolkien doch ganz sicher nicht im Blick gehabt, was allein das Genre deutlich macht.

Dennoch: in Diskussionen über die Jackson-Verfilmung(en) stelle ich mir (wo ich mit dieser so gar nichts anfangen kann) immer wieder die Frage, wie es hätte besser sein können und genau in dem Zusammenhang bin ich auf "Spiel mir das Lied vom Tod" gekommen.

Das große Thema im HDR kann man mE gut mit "Vom Mythos zum Logos" überschreiben, Tonart ist die Sehnsucht; zumindest bei Tolkien. Bei Jackson findet man beides eher nicht. Um so mehr aber im genannten Western!

Ich möchte meine Gedanken an dieser Stelle noch nicht weiter ausbreiten - ich weiss ja nicht einmal, ob jemand Interesse hat, sich auf diesen Gedankengang einzulassen - aber an Ideen und Assoziationen zu dem Thema bin ich sehr interessiert. Ich finde dabei gerade den Ansatz weiterführend, bei einer filmischen Interpretation nicht zu sehr an den erzähltechnischen Details der Vorlage hängen zu bleiben, sondern das Thema einzufangen und dem Medium gemäß zu interpretieren.

[Gast Dunderklumpen]

an Ideen und Assoziationen zu dem Thema bin ich sehr interessiert

Hallo Orald,

ich finde das eine sehr interessante Herangehensweise. Es ist eigentlich sogar nötig, sich von der Jackson-Verfilmung innerlich zu lösen - für die, die den Film oft sehen -, um inhaltlich weiter zu kommen in der Tolkien-Rezeption. Ich selber kenne die Jackson-Verilmung dermaßen wenig, dass sie mich so gut wie gar nicht berührt.

Aber die Überlegung, wie man das Werk Tolkiens in anderen Medien weiterführen könnte, habe ich auch.

Dass ein schon existierender Film Deiner Meinung nach Tolkiens Themen mehr umsetzt als die Jackson-Verfilmung, halte ich für sehr produktiv.

Dazu zweierlei:

- es gibt mit Sicherheit unterschiedliche Auffassungen von dem, was das Hauptthema Tolkiens - oder speziell des LotR - ist. Je nach Auffassung wird man dann im "Spiel mir das Lied vom Tod" eine ähnliche Thematik erkennen können oder eben nicht.

- Mir ist "Spiel mir das Lied vom Tod" nicht mehr so gegenwärtig. Ich habe ihn vor ewigen Zeiten einmal gesehen - das reicht nicht, um Deine Analogie angemessen nachvollziehen zu können. Allerdings ahne ich, was Du meinst.

Ich finde Deine Anregung aber spannend genug, mir den Film ansehen zu wollen. Das geht aber nicht im Moment.

Zu Deinem Vorschlag, das Hauptthema im LotR "Vom Mythos zum Logos" zu umreißen:

Ich könnte mir das genau umgekehrt vorstellen: "Vom Logos zum Mythos". Denn es ist ja die Suche nach dem - verlorenen - Mythos bei Tolkien, die eine heilende Kraft haben soll.

Eventuell noch konkreter: "Vom Logos zum Mythos und zurück".

Aber selbst da wäre das nur ein Aspekt für mich. Dennoch, wie gesagt: Die Thematik oder Intention wird unterschiedlich gesehen, und mich würde schon interessieren, wie Du das siehst.

Dazu bedürfte es aber der Kenntnis des Filmes eben, und bis dahin könnte ich meinerseits nur sehr ungenau über Deine Idee mitdiskutieren.

[Torshavn]

Das klingt nach einem interessanten Thema.

"Spiel mir das Lied vom Tod" gehört unbestritten zu meinen Lieblingsfilmen.

Aber die Verbindung, thematisch, so wie Du sie angedeutet hast, sehe ich (noch) nicht.

Vielleicht führst Du Deine These doch etwas mehr aus, Orald.

[Orald]

Hallo Dunderklumpen,

- es gibt mit Sicherheit unterschiedliche Auffassungen von dem, was das Hauptthema Tolkiens - oder speziell des LotR - ist. Je nach Auffassung wird man dann im "Spiel mir das Lied vom Tod" eine ähnliche Thematik erkennen können oder eben nicht.

Natürlich. Dennoch denke ich, mein Ansatz ist breit genug angelegt, um eine Vielzahl anderer Themen mit einzuschliessen.

Zu Deinem Vorschlag, das Hauptthema im LotR "Vom Mythos zum Logos" zu umreißen:

Ich könnte mir das genau umgekehrt vorstellen: "Vom Logos zum Mythos". Denn es ist ja die Suche nach dem - verlorenen - Mythos bei Tolkien, die eine heilende Kraft haben soll.

Eventuell noch konkreter: "Vom Logos zum Mythos und zurück".

Ja, das wäre wohl unsere Sicht oder auch die Tolkiens. Werkimanent aber erzählt der HDR von der Zeit des Umbruchs. Die Alten verlassen die Welt, die Herrschaft der Menschen bricht an.

"Spiel mir das Lied vom Tod" gehört unbestritten zu meinen Lieblingsfilmen.

Aber die Verbindung, thematisch, so wie Du sie angedeutet hast, sehe ich (noch) nicht.

Vielleicht führst Du Deine These doch etwas mehr aus, Orald.

Nun, ähnlich des oben beschriebenen HDR-Themas kann man in "Spiel mir das Lied vom Tod" als Hauptthema das Ende der amerikanischen Vorzeit erkennen, der Zeit der großen Männer, die von Technik und einem ganz neuen Lebensstil/gefühl abgelöst wird. Sweetwater wird von einer "modernen" Frau geführt werden, die Aera der Helden, der amerikanische Mythos der unbändigen Freiheit, dies alles ist vorbei, wie anhand von drei "Archetypen" gezeigt wird. Im Grunde entspricht diese Situation genau dem Umbruch, den auch die Hobbits erleben.

Natürlich sind viele Details nicht identisch. Auch wenn die Eisenbahn und Sarumans Bearbeitung des Auenlandes Ähnlichkeiten aufweisen, so ist die Eisenbahn doch deutlich positiver inszeniert als es Technik bei Tolkien ist. Auf diese Details würde ich aber den Blick nicht zu sehr lenken, es gibt viel mehr Gemeinsames, was mE im Ansatz begründet liegt und was Ideen geben könnte, einen ganz anderen Ansatz zur filmischen Umsetzung von Erzählungen aus Tolkiens Werk zu finden.

[Gast Dunderklumpen]

"Spiel mir das Lied vom Tod" gehört unbestritten zu meinen Lieblingsfilmen.

Hört, hört. Ich werde ihn dann demnächst auch studieren, und dann kann ich mitreden.

Der Vergleich mit dem LotR-Film ermöglicht zumindest, Position zu dem zu beziehen, das im LotR-Film an Tolkien-Thematik "vergessen" wurde.

Welche Thematik hat denn eigentlich die LotR-Verlilmung wiedergegeben?

[Beleg Langbogen]

Wow. Ich muss sagen, ich bin sehr positiv überrascht, dieses Thema hier zu lesen. Tatsächlich ist Spiel mir das Lied vom Tod für mich nicht weniger als der beste Film aller Zeiten und ich habe mir zu den Parallelen zu Tolkiens Werk auch schon Gedanken gemacht.

Auf jeden Fall stimme ich dir, Orald, 100% zu. Leone siedelt seinen Film an der Umbruchsphase zwischen dem archaischen "wilden Westen", dem Land der Mythen und der gunmen, und der industrialisierten, kapitalistischen Moderne an, die - wie könnte es anders sein - durch die Eisenbahn symbolisiert wird. Der Film hat demnach eine zentrale Scharnierfunktion in Leones Schaffen: Während er in seiner Dollar-Trilogie das "alte", mythische Amerika besang, stellt SmdLvT den Auftakt seiner zweiten Trilogie dar, welche die Wandlung zum "modernen" Amerika in drei Etappen erzählt. Anders als im Folgefilm Todesmelodie, der überaus zynisch die mexikanische Revolution schildert, ist SmdLvT eher durch eine Stimmung der Melancholie getragen: Ein Gauner wie Cheyenne ist alt geworden, während der Bösewicht Frank feststellen muss, dass in der modernen Zeit nur noch derjenige Macht hat, der mit Geld umgehen kann.

Auf den Punkt bringt es der Dialog zwischen Harmonica und Frank gegen Ende des Filmes:

Harmonica: So you found out you're not a businessman after all?

Frank: Just a man.

Harmonic: An ancient race.

Ich glaube schon, dass man da Parallelen zum HdR sehen kann, würde diese aber nicht überstrapazieren. Ein Punkt ist sicher, dass auch im HdR die Sehnsucht nach der alten, mythischen Zeit sehr präsent ist, vor allem in der Begeisterung der Hobbits für die alten Elbenlieder. Ausserdem wird die Geschichte ja aus der Perspektive der zivilisierten Hobbits geschildert, die sich in der Welt der Trolle und Orks zuerst noch beweisen müssen. Ähnlich, wenn auch nicht so konsequent, verhält es sich in SmdLvT, dessen Handlung aus der Perspektive von Jill geschildert wird, einer Prostituierten aus New Orleans.

Bearbeitet 13. Dezember 2011 von Beleg Langbogen

[Orald]

Welche Thematik hat denn eigentlich die LotR-Verlilmung wiedergegeben?

Wenn man wirklich ein Thema ausmachen will, so würde ich sagen: "Aushalten, auch in völlig aussichtsloser Situation".

.oO(Ich würde nicht einmal so weit gehen, Jackson zu unterstellen, etwas mit dem Thema "Hoffnung" anfangen zu können)

[Gast Dunderklumpen]

Ich glaube schon, dass man da Parallelen zum HdR sehen kann, würde diese aber nicht überstrapazieren. Ein Punkt ist sicher, dass auch im HdR die Sehnsucht nach der alten, mythischen Zeit sehr präsent ist, vor allem in der Begeisterung der Hobbits für die alten Elbenlieder. Ausserdem wird die Geschichte ja aus der Perspektive der zivilisierten Hobbits geschildert, die sich in der Welt der Trolle und Orks zuerst noch beweisen müssen.

Ich stimme Dir, Beleg, in dem Punkt zu, dass die Hobbits ja die Welt des Mythos überhaupt erst als "wahr" erkennen müssen, um die realen Probleme zu verstehen. Der Ring ist ein mythisches Artefakt, der zwar seine knallharten Auswirkungen in der Realität hat, aber nur im Bereich des Mythischen gefunden werden kann und zunächst dort gelöst werden muss.

Diejenigen im LotR, die keinen Zugang zum Mythos haben - wie Tom Sandigmann z.B. -, verfallen stattdessen dem Kapitalismus und sind außerdem noch miesen Charakters.

Das will ich aber nicht pauschalisieren, Lobelia ist ein Gegenbeispiel (sie ist zunächst miesen Charakters, wird aber nicht durch den Mythos geheilt, sondern durch ihre Rebellenhaftigkeit und ihre Zivilcourage, die sich erst spät zeigt).

Wichtiger als diese Nebenbemerkung ist mir aber die Zwielichtigkeit des Mythos, den Tolkien auch im LotR aufscheinen lässt:

Die Hobbits begegnen dem mythischen Heldentum - verkörpert u.a. in Theoden und dem späten Aragorn -, das teilweise sehr grenzwertige Werte vertritt.

Aber wir lernen - beim Lesen -, dass diese mythischen Köngreiche ausgespielt haben. Die vereinigten Königreiche verfallen nach Aragorns Tod.

Der Mythos - eventuell auch mit "Faerie" zu umschreiben - hat ein Janusgesicht. Man muss sich ihm stellen, lerne ich aus dem LotR, um überhaupt erfassen zu können, was die Basis unserer Gesellschaft ist und wo Reperaturmöglichkeiten liegen.

Andererseits aber muss man dem Mythos auch widerstehen. Unlöschbar in mir das Bild im LotR, wo ganze Völker wie in Trance durch das große Tor nach Mordor gehen, wie magisch angezogen.

Dieser Aspekt wäre jetzt mir bei einer Verfilmung sehr wichtig: die Zwiespältigkeit des Mythos. Er muss erfasst werden, aber man darf ihm nicht verfallen. Insofern auch hier: "Hin und wieder zurück".

Wie sieht es in dieser Hinsicht mit "Spiel mir das Lied vom Tod" aus?

Kurz noch zu dem, dass der Roman aus der Perspektive der Hobbits geschrieben sei:

das ist so nicht ganz korrekt. Er ist aus der Perspektive eines Menschen geschrieben, der die Hobbit-Welt erst studieren musste, bevor er seinen "Bericht" schreiben konnte.

Das spielt für diesen Thread aber weiter keine Rolle.

Was für diesen Thread aber eine Rolle spielt - und das hast Du eventuell gemeint -, ist, dass es die Hobbits sind (so wie im realen Leben die Menschen), die die Faerie, den Mythos, erkunden und nutzen.

[Orald]

Also ich würde Hobbits, Orks und Trolle durchaus dem Mythos zurechnen. Dass Tolkien im Grunde nicht nur Sekundärwelten, sondern in diesen quasi Tertiärwelten und noch tiefere Verschachtelungen baut, ändert letztlich nicht viel am Wesen des Mythos, wie er ihn in Mythopoeia skizziert.

Ich traue mich auch nicht, Mythos mit Faerie gleichzusetzen. Ich denke da z.B. an Tolkiens Zitat des Gedichtes von Thomas the Rhymer - der dritte Weg ins Elbenland führt sicher nicht zum Mythos. Der Mythos ist eher die Legende selbst, das Wort, nicht der beschriebene Ort.

So wie ich Tolkien verstehe versucht er den Mythos gerade davor zu retten, dass man ihn heute als Gefahr sieht, bzw. als Weltfluchtsmöglichkeit. (Das ist aber hier wohl auch ein zu weit führendes Thema)

In Bezug auf "Spiel mir das Lied vom Tod" sind die Protagonisten ähnlich wie die Hobbits im HDR Teil einer Geschichte, aus der sie in gewisser Weise herausragen, weil an ihnen deutlich wird, dass ein wesentlicher Umbruch stattfindet. Die Großen Taten, die Helden ebenso wie die Drachen (oder Indianer) verschwinden aus der Welt. Sie sind zur Zeit der Handlung schon fast mehr Karikaturen ihrer selbst. Die neue Zeit, die anbricht ist die der Technik und vor allem, was ich für viel wichtiger halte, die der Historie. (Auch wenn es bei Tolkien eine ausgefeilte Pseudohistorie gibt - ihr Wesensmerkmal ist immer ein mythisches. (Daran kranken mE auch die ganzen Versuche einer Kanonbildung etc.)

Filmisch interessant finde ich, mit welchen Bildern, welcher Musik oder allgemein mit welchen Kunstgriffen dieser Umbruch darstellbar ist, vor allem bzgl. der Hauptemotion, der Sehnsucht. Eine Tolkien-Verflimung sollte, das ist hier mein Ansatz, nicht hinter die Kraft des genannten Western zurückfallen dürfen. Dafür könnte man sehr vieles der Buchhandlung im HDR streichen.

Vielleicht eine zweite eher seltsam anmutende Idee: wäre der Herr der Ringe nicht vielleicht reduzierbar (der Handlung nach) auf die Bombadil-Episode? (Natürlich auf dem Hintergrund des vorher gesagten)

[Gast Dunderklumpen]

Also ich würde Hobbits, Orks und Trolle durchaus dem Mythos zurechnen.

Ja, sicher.

Ich traue mich auch nicht, Mythos mit Faerie gleichzusetzen.

Das würde auch ich nie tun. ich überlegte mir ja nur, ob man die Faerie mit Mythos umschreiben kann - man kann Faerie ohnehin nur umschreiben.

Allerdings trägt der Begriff Mythos mich in diesem Zusammenhang sehr weit. Ich kann dadurch vieles versehen, was Tolkien meinte. Jedes Ding trägt eben auch einen mythischen Charakter.

So verstehe ich das, so nehme ich es auch wahr, und es gibt da keine objektiven Kriterien. Wir können aber zusammentragen, was jeder unter Faerie versteht.

So wie ich Tolkien verstehe versucht er den Mythos gerade davor zu retten, dass man ihn heute als Gefahr sieht, bzw. als Weltfluchtsmöglichkeit. (Das ist aber hier wohl auch ein zu weit führendes Thema)

Ja, aber da bin ich ja der gleichen Meinung. Das widerspricht aber nicht meiner eigenen Auffassung von Reinstallation der mythischen Wahrnehmung, die - laut Tolkien bezüglich Faerie - sowohl heilsam als auch gefährlich ist.

Zu anderem eventuell ein andermal mehr.

[Orald]

Allerdings trägt der Begriff Mythos mich in diesem Zusammenhang sehr weit. Ich kann dadurch vieles versehen, was Tolkien meinte. Jedes Ding trägt eben auch einen mythischen Charakter.

So verstehe ich das, so nehme ich es auch wahr, und es gibt da keine objektiven Kriterien. Wir können aber zusammentragen, was jeder unter Faerie versteht.

Nuja, ich finde die Tolkien-Definition nicht schlecht, wie er sie in Mythopoeia gegeben hat. Ansonsten finde ich auch die katholische Sichtweise als Wort Gottes, wie man es analog aus der Natur erfahren kann, nicht schlecht. Im Grunde ist das ja auch die tolkienische Definition.

[Gast Dunderklumpen]

Dass Tolkien im Grunde nicht nur Sekundärwelten, sondern in diesen quasi Tertiärwelten und noch tiefere Verschachtelungen baut [...]

Das tut er, und es freut mich, dass Du es auch so siehst, Orald.

(Auch wenn es bei Tolkien eine ausgefeilte Pseudohistorie gibt - ihr Wesensmerkmal ist immer ein mythisches. (Daran kranken mE auch die ganzen Versuche einer Kanonbildung etc.)

Deim in Klammern Gesetzem stimme ich ebenfalls heftig bei und freue mich auch hier, auf ähnliche Sichtweisen zu stoßen.

Dennoch bin ich heute noch immer der Meinung, dass Tolkien diesen Kanonbildungen Vorschub geleistet hat. Er wollte ja den Hobbit "pseudohistorisch" dem LotR anpassen. Er hat es zwar nur an einer Stelle getan - in der Szene, wo Gollum und Bibo Rätsel lösen -, an anderen war es ihm wohl nicht möglich.

Ich selber lese aber die Werke Tolkiens niemals pseudohistorisch, sondern verstehe sie so, wie man vor der Tolkienrezeption literarische Werke gelesen hat: als künstlerische Umsetzung vorhandener Wahrnehmungs- und Erlebnisformen.

Im Grunde ist das ja auch die tolkienische Definition.

Hier unterscheiden wir uns. Ich lese in "On Fairy Stories", dass Tolkien sich einer Definition der Faerie verweigert, dass er sie für unmöglich hält. Und das ist einer der Gründe, warum ich Tolkien interessant finde. Wer definiert, denkt natürwissenschaftlich und meint, etwas im Griff zu haben. Aber in "On Fairy Stories" stottert Tolkien herum, weil er nicht weiß, wie er "Faerie" erläutern kann.

Mich interessiert an Tolkien, dass er wirklich Dichter ist und seine Wahrnehmungen bildhaft beschreibt, nicht in naturwissenschaftlichen Definitionen. Und künstlerische Werke sind keine Faktenanalysen, sondern Annäherungen an andere Wahrnehmungsformen.

Ich las gerade wieder "Smith of Wootton Major", und auch dort finden wir nirgends Definitionen der Faerie, sondern Begegnungen mit ihr. Das schreibt Tolkien oft: dass die alten fairy-stories niemals die Faerie selber beschreiben, sondern die Begegnung der Menschen mit ihr.

Darum wundert es mich, dass in "Mythopoeia" Tolkien sich selber da so widerspricht und Definitionen bietet. Aber Tolkien widerspricht sich auch sonst.

Summa summarium:

Da ich mich - glaube ich - in dem Hauptansatz einer Verfilmung des LotR von Dir in der Hinsicht unterscheide, dass ich die Perspektive: "Entdeckung des Mythos " habe, Du hingegen die Perspektive "Vom Mythos zum Logos", würde eine Verfilmung bei mir ganz anders aussehen.

Mit anderen Worten: der Verfall des Mythos wird im Roman für mich nicht geschildert, sondern er ist bereits vorhanden. Die Handlung schildert die Wiedergewinnung des Mythos.

Insofern sehe ich Tolkien - vom Denken her - mit zum Beispiel dem Expressionismus oder Surrealismus kompatibel und würde eine Verfilmung in dieser Hinsicht anpeilen.

Tolkien selber aber hing - meiner Meinung nach - zu sehr am Realismus und hielt surreale Phantasien für krankhaft. Darum würde ich nie Tolkiens persönliche Aussagen als Maßstab für eine Verfilmung ansehen, sondern immer nur sein Werk.

Tolkien ist auch hier ein Wanderer zwischen den Welten: er hat neue Sichtweisen aufgerissen, versteht aber - von der Theorie her - selber nicht, was er schon "gesehen" hat.

Aber: ich formuliere hier nur meine eigenen Lese- und Gedankenergebnisse, die mit den Jahren auch wechseln. Ich habe keinerlei Absolutheitsanspruch. Aber das haben Regisseure sowieso nicht, sie filmen auf der Basis ihrer eigenen Erkenntisse.

Ich will nur begründen, warum mich in einer Neuverfilmung nicht interessieren würde, wann der Mythos verloren ging - das ist ja schon Jahrhunderte her -, sondern wie wir unsere heutigen Wahrnehmungsformen von ihrer Indoktrination befreien können.

So schreibt er das auch in "On Fairy stories": dass alle Dinge 'frei' werden in der Faerie.

In "Notion Club Papers" beschreibt er seine reale Zeit, in die der Mythos einbricht. Dieses Werk ist für mich ein Schlüsselwerk, und er hat es gleichzeitig mit der Überarbeitung von "On Fairy-Stories " geschrieben. Und gleichzeitig mit dem LotR.

Aus dieser Ecke würde ich persönlich eine Neuverfilmung holen.

[Orald]

Dennoch bin ich heute noch immer der Meinung, dass Tolkien diesen Kanonbildungen Vorschub geleistet hat. Er wollte ja den Hobbit "pseudohistorisch" dem LotR anpassen. Er hat es zwar nur an einer Stelle getan - in der Szene, wo Gollum und Bibo Rätsel lösen -, an anderen war es ihm wohl nicht möglich.

Ich denke, der Grund für sein Vorgehen liegt in Coleridges "Willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit". Diese zitiert er ja auch in "Über Märchen" und meint sinngemäß, dass sie noch nicht weit genug geht.

Hier unterscheiden wir uns. Ich lese in "On Fairy Stories", dass Tolkien sich einer Definition der Faerie verweigert, dass er sie für unmöglich hält.

Das sehe ich auch so. Die Faerie ist nicht zu definieren, genausowenig, wie man eine Kultur oder ein Land definieren kann. Der Mythos aber ist durchaus definierbar, er ist nämlich eine Erzählung, ein Aufgreifen der Wahrheit, die uns (nicht nur aber auch) in der Faerie begegnet. Natürlich sind damit nicht alle Mythen inhaltlich begriffen - es ist aber gesagt, was ein Mythos ist und das reicht doch für eine Definition.

Darum wundert es mich, dass in "Mythopoeia" Tolkien sich selber da so widerspricht und Definitionen bietet.

Wie gerade oben gesagt: ich sehe an dieser Stelle keinen Widerspruch.

der Verfall des Mythos wird im Roman für mich nicht geschildert, sondern er ist bereits vorhanden.

Vom Mythos zum Logos meint mE keinen Verfall des Mythos. Im Gegenteil: in der Sehnsucht nach der alten Zeit, nach dem spärlichen Licht der Vergangenheit, blüht der Mythos als Erzählung gerade im Zeitalter des Logos indirekt sogar wieder auf. Der Mythos wird als solcher ja nur in der Retrospektive bezeichnet bzw. erkannt. Die "Realzeit" war vermutlich auch zur Zeit der Antike und davor dem Mythos nicht völlig eingerechnet, da wir Menschen per se nicht über "Das Licht der Wahrheit" verfügen, das im Mythos aufgegriffen wird. Auch oder gerade heute, wo wir uns für sehr technisch und gebildet halten, entstehen eine ganze Reihe an Mythen, z.B. die der verlorenen Natur, die im Rückblick durchaus verklärt werden können.

Gerade der HDR zeigt ja, wie lebendig der Mythos in der heutigen Zeit sein kann, wenn man den richtigen Ton trifft. Doch so sehr einen der HDR in den Bann schlagen mag - man weiss doch, dass man, wenn man am Computer etwas über ihn schreibt, man aus dem Rahmen gefallen ist und man doch mehr im Logos sozialisiert ist. Ich denke, in Bezug auf Faerie ist das Wort der Zweitschöpfung sicher nicht das schlechteste. Zweitschöpfen ist das, was der Mythenschreiber tut - und das tut er heute halt in Zeiten des Logos, der in der Historie des HDR blos angedeutet wird (und zwar für die Zeit nach dem HDR - sie kündigt sich im HDR nur an, ebenso wie "Spiel mir das Lied vom Tod" selbst noch in der Zeit der alten Helden spielt).

Nicht Bilbo oder Eriol sind die Mythopoeten, sondern Tolkien und Leone sind es.

Insofern sehe ich Tolkien - vom Denken her - mit zum Beispiel dem Expressionismus oder Surrealismus kompatibel und würde eine Verfilmung in dieser Hinsicht anpeilen.

Ich sehe ihn eher in der Tradition der englischen Romantik, aber vermutlich hat er deutlich mehr Quellen.

Darum würde ich nie Tolkiens persönliche Aussagen als Maßstab für eine Verfilmung ansehen, sondern immer nur sein Werk.

Als Maßstab würde ich das auch nicht tun. So vermessen ist nur Jackson, der im Bonusmaterial auf einer DVD sinngemäß sagt, er habe Tolkins Vorstellungen verfilmen wollen, also Tolkiens Film und nicht seinen eigenen; was ja wohl absolut daneben gegangen ist.

Ich will nur begründen, warum mich in einer Neuverfilmung nicht interessieren würde, wann der Mythos verloren ging - das ist ja schon Jahrhunderte her -, sondern wie wir unsere heutigen Wahrnehmungsformen von ihrer Indoktrination befreien können.

Wann er endete, würde mich auch nicht interessieren. Da unterschieden sich ja auch "Spiel mir das Lied vom Tod" und Tolkiens Werk gewaltig. Interessieren würde mich an der Stelle vor allem, was da verloren geht, was sich neu ankündigt, und wie Protagonisten sich dem Stellen. Dabei unterscheiden wir uns hier wohl wirklich, denn mein Anliegen wäre es nicht, zu versuchen, mich von der Indoktrination zu befreien, sondern den im Gegenteil, ich würde versuchen, die Kraft und das Licht des Mythos in unserer Zeit aufleuchten zu lassen. (Und das geht halt wohl hautpsächlich dadurch, dass man zeigt, was man verloren hat - soweit das möglich ist)

Ich halte den Mythos für eine Notwendigkeit, für die Grundlage menschlicher Sozialisation.

In "Notion Club Papers" beschreibt er seine reale Zeit, in die der Mythos einbricht. Dieses Werk ist für mich ein Schlüsselwerk, und er hat es gleichzeitig mit der Überarbeitung von "On Fairy-Stories " geschrieben. Und gleichzeitig mit dem LotR.

Ja, wo der Mythos nicht in die reale Zeit einbricht, wissen wir nichts von ihm ;-)

[Gast Dunderklumpen]

Dennoch bin ich heute noch immer der Meinung, dass Tolkien diesen Kanonbildungen Vorschub geleistet hat. Er wollte ja den Hobbit "pseudohistorisch" dem LotR anpassen. Er hat es zwar nur an einer Stelle getan - in der Szene, wo Gollum und Bibo Rätsel lösen -, an anderen war es ihm wohl nicht möglich.

Ich denke, der Grund für sein Vorgehen liegt in Coleridges "Willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit". Diese zitiert er ja auch in "Über Märchen" und meint sinngemäß, dass sie noch nicht weit genug geht.

Man müsste sich die Stelle - und deren Kontext - eigentich jetzt vornehmen, um sie zu deuten. Da das hier im Thread nicht der Ort ist, nur ganz flüchtig:

Tolkien begründet da, dass ein echter Künstler auch eine "grüne Sonne" glaubhaft machen können müsse. Er fodert also nicht den platten Realismus, sondern künstlerische Wahrhaftigkeit.

Der Leser glaube mühelos an eine grüne Sonne dann, wenn die sekundäre Welt gut gebaut sei, sodass die grüne Sonne innerhalb dieser geschaffenenen künstlerischen Welt zwingend oder möglich sei.

Tolkien wehrt sich nur dagegen, dass man - wie in billigem Märchendramatisierungen - sich einreden muss, dass man wirklich Zwerge vor sich sieht, wenn Kinder - ein Beispiel jetzt von mir - niedlich maskiert über die Bühne hüpfen und Zwerge "darstellen" sollen. Wenn sich der Verstand also einreden muss: Ah, die spielen jetzt Zwerge.

Bei sowas wird die Macht des Mythos natürlich nicht transportiert. Genauso wenig kann Ulmo auf der Bühne eitwas von der Urgewalt des Meeres rüberbringen, wenn jeder sieht: Schauspieler XY hat sich verkleidet und sich Tang ins Haar geklebt. Dann gelingt die "Verzauberung" nicht, die Verwandlung des Zuschauers (oder Lesers).

In der Verfilmung des LotR scheint die Verzauberung allerdings zu gelingen - Unmengen von Zuschauern werden verzaubert. Das möchte ich dem Film zu Gute halten. Sekundäre Welten werden geglaubt.

Teilweise aber liegt das wohl an der untermalenden Musik - ein Mittel, das ich für solchen Zweck eigentlich ablehne - es ist Betrug. Führt hier aber zu weit.

Das sehe ich auch so. Die Faerie ist nicht zu definieren

Dann hatte ich Dich falsch gelesen, okay.

Vom Mythos zum Logos meint mE keinen Verfall des Mythos. Im Gegenteil: in der Sehnsucht nach der alten Zeit, nach dem spärlichen Licht der Vergangenheit, blüht der Mythos als Erzählung gerade im Zeitalter des Logos indirekt sogar wieder auf.

Ah ja. Dann sehe ich das eigentlich sehr ähnlich. Mich hat nur die Formel "Vom Mythos zum Logos" irritiert.

Insofern sehe ich Tolkien - vom Denken her - mit zum Beispiel dem Expressionismus oder Surrealismus kompatibel und würde eine Verfilmung in dieser Hinsicht anpeilen.

Ich sehe ihn eher in der Tradition der englischen Romantik, aber vermutlich hat er deutlich mehr Quellen.

Die englische Romantik kenne ich nicht sehr gut, wohl aber die deutsche. Der Surrealismus - oder allgemeiner gesprochen: die Phantastik - ist für mich eine Weiterentwicklung der künstlerischen Romantik, Der Surrealismus setzt die Romantik - nach langer Utnerbrechnung durch realistische Literatur - in erneuerter Form fort.

Warum Tolkien sich dem Surrealismus verweigerte - obwohl die "grüne Sonne" genau in diese Richtung deutet - ist wieder ein Thema für sich. Ich vermute, dass Tolkien das Surreale dann doch pseudohistorisch etablieren wollte - was in der phantastischen Romantik ja auch der Fall war. Der Surrealismus benutzt nur andere Mittel.

Eventuell wäre Tolkiens - eventuell verborgene - Intention aber eher mit einer anderen Richtung leichter zu vergleichen:

Kennst Du - oder jemand anders - das Hörspiel "Träume" von Günter Eich?

Der fünte Traum spielt in einem Hochhaus, wo der Lift mit einem Mal so laut wirkt, dass das Geräusch bis in eine Wohnung andauernd zu hören ist. Bis man feststellt, dass das Geräusch gar nicht vom Lift stammt, sondern von Termiten, die die Wände von innen zerfressen.

Kommt ganz realistisch rüber, weckt aber mythisches Grauen. Tolkiens "Leaf by Niggle" kommt dieser Form recht nahe. Vielleicht ist sie als "magischer Realismus" zu bezeichnen?

Auch dieser Stil wäre für eine Verfilmung für mich denkbar - ich würde ihn aber vermutlich nicht wählen, weil er schon zu ausgelutscht ist. Die moderne Fantasy bedient sich ihrer am laufenden Band.

Interessieren würde mich an der Stelle vor allem, was da verloren geht, was sich neu ankündigt, und wie Protagonisten sich dem Stellen. Dabei unterscheiden wir uns hier wohl wirklich, denn mein Anliegen wäre es nicht, zu versuchen, mich von der Indoktrination zu befreien, sondern den im Gegenteil, ich würde versuchen, die Kraft und das Licht des Mythos in unserer Zeit aufleuchten zu lassen.

Ob wir uns hier unterscheiden, kann ich so schnell noch nicht erkennen. Vielleicht ja, vielleicht nein. Ich sehe Tolkien nicht als Prediger oder Prophet, sondern als Diagnostiker.

Die Schwarzen Reiter zeigen auf, dass was in unserem Zummenleben faul und verrottet ist. Sie werden künstlerisch vernichtet - aber das ist ein Bild, das in die Utopie weist. Tolkien schreibt nirgends, wie eine Welt in hundert Jahren aussehen soll oder wie ein Mensch leben soll. Sondern zeigt uns gebundene Wesen und deren Leid.

Man kann ja auch durch alte Mythen gebunden sein. Genauso wie durch Rationalität.

[Torshavn]

Das ist eine sehr interessante Diskussion, die mir zeigt, das ich Tolkiens "On Fairy Storys" und "Mythopoiea" einmal gründlich studieren sollte.

Beitragen kann ich im Augenblick leider nichts. Aber ein paar Fragen hätte ich.

"Ich denke, der Grund für sein Vorgehen liegt in Coleridges "Willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit". Diese zitiert er ja auch in "Über Märchen" und meint sinngemäß, dass sie noch nicht weit genug geht."

Orald, da ich Coleridges Werk nicht kenne, verstehe ich auch den Zusammenhang nicht. Würdest Du es bitte etwas ausführen.

"Der Surrealismus - oder allgemeiner gesprochen: die Phantastik - ist für mich eine Weiterentwicklung der künstlerischen Romantik, Der Surrealismus setzt die Romantik - nach langer Utnerbrechnung durch realistische Literatur - in erneuerter Form fort."

Das ist ein sehr interessanter Gedanke, Dunderklumpen, der mir so bisher noch nicht begegnet ist. Könntest Du ihn bitte auch noch ein bißchen ausführen.

Zum Schluß noch: Gibt es eine gute Ausgabe von Tolkiens Mythopoeia? Das Buch fehlt mir bisher noch in meinem Regal.

Vielen Dank für Eure Hilfe.

[Cadrach]

Zum Schluß noch: Gibt es eine gute Ausgabe von Tolkiens Mythopoeia? Das Buch fehlt mir bisher noch in meinem Regal.

Nur kurz hierzu, ich hoffe, irgendwann Zeit zu finden, auch zum Rest der sehr spannenden und interessanten Diskussion etwas beizutragen.

"Mythopoeia" ist in den aktuellen Tree and Leaf-Auflagen enthalten. Da die ISBN nicht geändert wurde, sollte man meines Erachtens sicherheitshalber ein nicht-antiquarisches Exemplar kaufen, da sonst die Gefahr besteht, dass "Mythopoeia" eben doch nicht enthalten ist.

[Orald]

Tolkien begründet da, dass ein echter Künstler auch eine "grüne Sonne" glaubhaft machen können müsse. Er fodert also nicht den platten Realismus, sondern künstlerische Wahrhaftigkeit.

Der Leser glaube mühelos an eine grüne Sonne dann, wenn die sekundäre Welt gut gebaut sei, sodass die grüne Sonne innerhalb dieser geschaffenenen künstlerischen Welt zwingend oder möglich sei.

Völlige Zustimmung.

Tolkien wehrt sich nur dagegen, dass man - wie in billigem Märchendramatisierungen - sich einreden muss, dass man wirklich Zwerge vor sich sieht, wenn Kinder - ein Beispiel jetzt von mir - niedlich maskiert über die Bühne hüpfen und Zwerge "darstellen" sollen. Wenn sich der Verstand also einreden muss: Ah, die spielen jetzt Zwerge.

Ich denke, er geht deutlich weiter. Aber es stimmt schon, dass dies hier nicht die Stelle ist, das auszudiskutieren. Da es hier um eine Verfilmung geht, möchte ich aber gern etwas sinngemäßes aus genau der zitierten Stelle im Aufsatz über Märchen beisteuern. Tolkien spricht hier zwar von Theater, aber das trifft sicher im Beschriebenen auf Filme in gleicher Weise zu:

"Es ist ein Mißgeschick, dass Theater, eine von der Dichtung grundverschiedene Kunst, gemeinhin an die Seite gestellt oder als ein Zweig von ihr betrachtet wird. [...] Das Theater aber ist dem Phantastischen feind. Phantastisches, auch von einfachster Art gelingt kaum je im Drama, wenn das Stück, seinem Zweck gemäß,sichtbar und hörbar aufgeführt wird. Phantastische Gestalten lassen sich nicht nachahmen. Den Menschen, die als sprechende Tiere kostümiert sind, kann die Posse oder die Persoflage gelingen, aber nicht das Phantastische. [...]"

Wie Tolkien dann auch im weiteren Ausführt, ist seine Kirtik am Filmischen sehr fundamental - ich denke, er würde auch das heutige CGI-Kino mit einschliessen. In Bezug auf den Mythos liegt das mE daran, dass dieser über das Visuelle und Audielle hinaus geht. Dieser "Nichtdarstellbarkeit" muss ein guter Film Rechnung tragen.

In der Verfilmung des LotR scheint die Verzauberung allerdings zu gelingen - Unmengen von Zuschauern werden verzaubert. Das möchte ich dem Film zu Gute halten. Sekundäre Welten werden geglaubt.

Ich vermute eher, dass wir verlernt haben, auf den Mythos zu hören. Wir nehmen alles, was in seine Richtung zeigt, überdankbar auf und verwechseln es mit ihm. Als Hungernde halten wir Haferbrei für ein Festmahl.

Kennst Du - oder jemand anders - das Hörspiel "Träume" von Günter Eich?

Leider nicht.

Kommt ganz realistisch rüber, weckt aber mythisches Grauen. Tolkiens "Leaf by Niggle" kommt dieser Form recht nahe. Vielleicht ist sie als "magischer Realismus" zu bezeichnen?

Ich sehe Blatt von Tüftler als eine gelungene Allegorie über Tod und Fegefeuer an, anhand einiger persönlicher Erfahrungen, also teils autobiographisch. Grauen oder Magie sehe ich da nicht. Ich denke, da hebt sich Tolkien von Leuten wie Poe oder dergleichen doch deutlich ab (Auch wenn ich diese Art der phantastischen Literatur sehr schätze)

Ich sehe Tolkien nicht als Prediger oder Prophet, sondern als Diagnostiker.

Ich sehe ihn als Geschichtenerzähler, in gewisser Weise als das, was man früher einen Weisen genannt hat. Von einem Prediger oder Diagnostiker kann ich in ihm gar nichts erkennen, Prophet aber nur in sehr spezieller Deutung.

Die Schwarzen Reiter zeigen auf, dass was in unserem Zummenleben faul und verrottet ist. Sie werden künstlerisch vernichtet - aber das ist ein Bild, das in die Utopie weist. Tolkien schreibt nirgends, wie eine Welt in hundert Jahren aussehen soll oder wie ein Mensch leben soll. Sondern zeigt uns gebundene Wesen und deren Leid.

Man kann ja auch durch alte Mythen gebunden sein. Genauso wie durch Rationalität.

Wir scheinen irgendwie bei aller Ähnlichkeit doch bei Grundsätzlichem von unterschiedlichen Definitionen auszugehen. Ist gar nicht so leicht, da nicht aneinander vorbei zu reden

Prinzipiell sehe ich das wohl auch so - aber ich würde es nie ein Bild oder eine Utopie nennen. Der Mythos ist unser Blick auf die eigentliche Wirklichkeit, sich ihm zuzuwenden befreit, auch wenn, oder besser gerade weil er auf Mißstände unseres Lebens hinweist.

"Ich denke, der Grund für sein Vorgehen liegt in Coleridges "Willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit". Diese zitiert er ja auch in "Über Märchen" und meint sinngemäß, dass sie noch nicht weit genug geht."

Orald, da ich Coleridges Werk nicht kenne, verstehe ich auch den Zusammenhang nicht. Würdest Du es bitte etwas ausführen.

Coleridge führt in seiner Biographiea Litera aus, dass man in einem gelungenen Kunstwerk an die Realität des Gezeigten glauben muss. Von diesem Glauben können äußere Umstände, wie ein unlogischer Aufbau oder eine schlechte Bühnendekoration, abbringen, so dass man aus dem Werk fällt, es also als Fiktion wahrnimmt. Der Konsument eines Kunstwerkes sollte also seine "Ungläubigkeit", nämlich die Ansicht, das Gesehene sei fiktiv, willentlich aussetzen (können).

Ich denke, dass in diesem Ansatz ein Grund für Tolkiens detailierte und geradezu penible Art, seinen Mythos "historisch" wasserdicht zu machen, liegt. Er möchte keinen Grund bieten, dass der Leser aus seiner willentlichen Aussetzung der Ungläubigkeit herausfällt.

[Gast Dunderklumpen]

"Ich denke, der Grund für sein Vorgehen liegt in Coleridges "Willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit". Diese zitiert er ja auch in "Über Märchen" und meint sinngemäß, dass sie noch nicht weit genug geht."

Orald, da ich Coleridges Werk nicht kenne, verstehe ich auch den Zusammenhang nicht. Würdest Du es bitte etwas ausführen.

Ich möchte in der Beantwortung dieser Frage einmal von einer etwas anderen Seite herangehen:

Tolkien bezieht sich an einer Stelle in "On Fairy Stories" auf Coleridge, ohne ihn zu nennen.

Das ist in Abschnitt 50 der Fall - in der Flieger-Ausgabe http://www.amazon.de...24411802&sr=8-1 sind die Abschnitte durchnummeriert; dort beginnt das Kapitel "Childern" mit Abschnitt 42).

Ich muss, um gut belegen zu können, sowohl Abschnitt 50 als auch 51 zitieren, und ich werde dies auf Englisch und in der Krege-Übersetzung tun.

Ich möchte nachweisen, dass Tolkien an dieser Stelle Coleridge klar widerspricht und aufzeigt, dass die willentliche Aussetzung des Unglaubens (die Coleridge zu fordern scheint) nur in die Sackgasse führe und niemals echte Wahrhaftigkeit produzieren könne.

Insofern sehe ich es offenbar nicht wie Orald (falls ich Orald richtig verstanden habe), dass Tolkien Coleridge genügen möchte, sondern ihn im Gegenteil widerlegt. Seine Alternative zeigt er deutlich auf.

Nun die Zitate (das mir Wesentliche habe ich gefettet):

Abschnitt 50

Children are capable, of course, of literary belief, when the story-maker’s art is good enough to produce it. That state of mind has been called ‘willing suspension of disbelief’. But this does not seem to me a good description of what happens. What really happens is that the storymaker proves a successful ‘sub-creator’. He makes a Secondary World which your mind can enter. Inside it, what he relates is ‘true’: it accords with the laws of that world. You therefore believe it, while you are, as it were, inside. The moment disbelief arises, the spell is broken; the magic, or rather art, has failed. You are then out in the Primary World again, looking at the little abortive Secondary World from outside. If you are obliged, by kindliness or circumstance, to stay, then disbelief must be suspended (or stifled), otherwise listening and looking would become intolerable. But this suspension of disbelief is a substitute for the genuine thing, a subterfuge we use when condescending to games or make-believe, or when trying (more or less willingly) to find what virtue we can in the work of an art that has for us failed.

Kinder sind natürlich des literarischen Glaubens fähig, wenn die Kunst des Geschichtenerfinders ausreicht, ihn zu wecken. Diesen Geisteszustand hat man 'die willentliche Aussetzung des Unglaubens' genannt. Doch dies scheint mir keine gute Kennzeichnung dessen, was dabei geschieht. Eigentlich geschieht vielmehr dies, dass sich der Geschichtenerfinder als ein erfolgreicher 'Zweitschöpfer' erweist. Er schafft eine Sekundärwelt, in die unser Geist eintreten kann. Darinnen ist 'wahr', was er erzählt: Es stimmt mit den Gesetzen jener Welt überein. Daher glauben wir es, solange wir uns gewissermaßen darinnen befinden. Sobald Unglaube aufkommt, ist der Bann gebrochen; der Zauber, oder vielmehr die Kunst, hat versagt. Dann sind wir wieder in der Primärwelt und betrachten die kleine, misslungene Sekundärwelt von außen. Wenn wir aus Gefälligkeit oder durch andere Umstände genötigt sind, dazubleiben, muss der Unglaube ausgesetzt (oder unterdrückt) werden, sonst würde das weitere Zuhören und Zuschauen unerträglich. Doch dieses Aussetzen des Unglaubens ist nur ein Ersatz für den echten Glauben, eine Ausflucht, die wir machen, wenn wir uns auf Spiel und Verstellung einlassen oder wenn wir (mehr oder weniger willkürlich) irgendwelche Vorzüge an einem Kunstwerk zu entdecken versuchen, das auf uns seine Wirkung verfehlt hat.

Abschnitt 51

A real enthusiast for cricket is in the enchanted state: Secondary Belief. I, when I watch a match, am on the lower level. I can achieve (more or less) willing suspension of disbelief, when I am held there and supported by some other motive that will keep away boredom: for instance, a wild, heraldic, preference for dark blue rather than light. This suspension of disbelief may thus be a somewhat tired, shabby, or sentimental state of mind, and so lean to the ‘adult’. I fancy it is often the state of adults in the presence of a fairy-story. They are held there and supported by sentiment (memories of childhood, or notions of what childhood ought to be like); they think they ought to like the tale. But if they really liked it, for itself, they would not have to suspend disbelief: they would believe—in this sense.

Der echte Enthusiast ist beim Kricket in gebanntem Zustand: dem des Sekundärglaubens, Ich dagegen, wenn ich mir ein Spiel ansehe, erreiche nur die unterste Schwelle dieses Zustands. Es gelingt mir, den Unglauben willentlich auszusetzen (mehr oder weniger), wenn ich genötigt bin, dazubleiben, und wenn mir ein anderes Motiv zu Hilfe kommt, das die Langeweile fernhält, zum Beispiel eine unbändige heraldische Vorliebe für die dunkelblauen gegenüber den hellblauen Trikots. Dieses Aussetzen des Unglaubens wird also einen etwas flauen, verschlissenen oder sentimentalen Geisteszustand bewirken, zu dem der 'Erwachsene' ohnehin neigt. Ich vermute, dies ist oftmals der Zustand von Erwachsenen beim Anhören eines Märchens. Von Sentimentalität genötigt oder unterstützt (Kindheitserinnerungen oder Vorstellungen von der Kindheit, wie sie sein sollte), lassen sie es über sich ergehen; sie denken, dies Märchen müsste ihnen gefallen. Gefiele es ihnen aber wirklich, um seiner selbst willen, so müssten sie keinen Unglauben aussetzen: Dann würden sie glauben – in diesem Sinne.

Ich denke, Tolkiens Beispiel mit dem Kricket macht es deutlich. Würde er der Empfehlung von Coleridge folgen, genügt es, sich einzureden, man habe Gefallen an Kricket. Man benutzt seinen Willen, um sich das einzureden, während man im Grunde sich bei Cricket eher langweilt.

Eine echte Begeisterung hingegen würde vollkommen in dem Kricket aufgehen.

Wie diese Begeisterung aussieht und wie ein Schriftsteller diese ermöglicht, zeigt er später in dem Essay:

Er vergleicht das mit einem Traum, der sich lebhaft in einem abspielt, ohne dass man da seinen Willen benutzt. Der Traum wird als wahr empfunden, und man spielt ih ihm selber mit, ist Teil davon.

Tolkien nennt das das "elbische Theater" (Faerian Drama).

Was das genau bedeutet, weiß wahrscheinlich keiner - aber erahnen lässt sich das vielleicht schon. Ich selber vergleiche das mit Visionen, die Tolkien - glaube ich inzwischen - vermutlich hatte. Er weiß, wovon er spricht, scheint mir.

Dass dann aber in literarische Erzählungen zu transportieren, ist ein Ding für sich, und ich halte es für möglich, dass da Tolkien extreme Probleme mit hatte.

In dem Zusatzmaterial, das Verlyn Flieger in oben verlinkter Ausgabe mitgeliefert hat, finden wir irgendwo den Hinweis Tolkiens, dass Märchen nie je die wahre Faerie ausdrücken können, sondern unzulängliche Phantasieprodukte sind.

Insofern mag ich Oralds Deutung - nach längerer Überlegung - nicht ganz ausschließen, dass Tolkien selber seine eigenen Erkenntnisse mitunter unterlaufen hat. Dass er zwar "künstlerische Wahrhaftigkeit" im Sinn des "Faerian Dramas" für erforderlich hält, aber das mitunter verliert und dann äußeren Realismus an die Stelle setzt.

"Notion Club Papers", das aus der selben Zeit stammt und ebenfalls das "Faerian Drama" erwähnt, ist auch ein Beispiel dafür, dass Tolkien die Theorie oder seine Vision nicht wirklich umsetzen konnte. "Notion Club Papers" ist auf weite Strecken eine theoretisches Gespräch über die Umsetzung.

Die Umsetzung wird dann zwar literarisch begonnen, von Tolkien aber nicht fertig geführt. Es bleibt Fragment, wie so vieles bei ihm.

Der begonnene Weg aber war der surreale. Hätte Tolkien da weitergemacht, hätte er es vermutlich umsetzen können.

Bearbeitet 20. Dezember 2011 von Dunderklumpen

[Gast Dunderklumpen]

- 2 -

Tolkien wehrt sich nur dagegen, dass man - wie in billigem Märchendramatisierungen - sich einreden muss, dass man wirklich Zwerge vor sich sieht, wenn Kinder - ein Beispiel jetzt von mir - niedlich maskiert über die Bühne hüpfen und Zwerge "darstellen" sollen. Wenn sich der Verstand also einreden muss: Ah, die spielen jetzt Zwerge.

Ich denke, er geht deutlich weiter. Aber es stimmt schon, dass dies hier nicht die Stelle ist, das auszudiskutieren.

Ich habe auch nur ein einziges Beispiel herausgegriffen. Tolkien erläutert das auch an weiteren Beispielen.

Da es hier um eine Verfilmung geht, möchte ich aber gern etwas sinngemäßes aus genau der zitierten Stelle im Aufsatz über Märchen beisteuern. Tolkien spricht hier zwar von Theater, aber das trifft sicher im Beschriebenen auf Filme in gleicher Weise zu:

"Es ist ein Mißgeschick, dass Theater, eine von der Dichtung grundverschiedene Kunst, gemeinhin an die Seite gestellt oder als ein Zweig von ihr betrachtet wird. [...] Das Theater aber ist dem Phantastischen feind. Phantastisches, auch von einfachster Art gelingt kaum je im Drama, wenn das Stück, seinem Zweck gemäß,sichtbar und hörbar aufgeführt wird. Phantastische Gestalten lassen sich nicht nachahmen. Den Menschen, die als sprechende Tiere kostümiert sind, kann die Posse oder die Persoflage gelingen, aber nicht das Phantastische. [...]"

Ich selber glaube, dass Theater dem Phantastischen nicht fremd ist. Tolkien verstand nur nicht viel von Theater, und er war so sehr dem Realistischen verpflichtet, dass er glaubte, man müsse auf der Bühne mythische Figuren regelrecht verkörpern - was natürlich nicht gelingen kann.

Die "Bühne", auf der sich aber alles abspielt, ist die Phantasie des Zuschauers. Dort müssen die mythischen Figuren entstehen. Und die Aufgabe des Theaters ist es, das auf der realen Bühne zu bringen, das in der Phantasie des Zuschauers dann das Mythische weckt.

Wie Tolkien dann auch im weiteren Ausführt, ist seine Kirtik am Filmischen sehr fundamental - ich denke, er würde auch das heutige CGI-Kino mit einschliessen. In Bezug auf den Mythos liegt das mE daran, dass dieser über das Visuelle und Audielle hinaus geht. Dieser "Nichtdarstellbarkeit" muss ein guter Film Rechnung tragen.

Ja, das muss ein guter Film - genauso wie eine gute Theateraufführung. Imitation/Nachahmung ist da der gänzlich falsche Weg.

Das Hörspiel zum Beispiel kann am leichtesten nicht-realistische Figuren in der Phantasie des Konsumenten wecken. Film und Theater haben es da deutlich schwerer - aber es geht.

Ich sehe Tolkien nicht als Prediger oder Prophet, sondern als Diagnostiker.

Ich sehe ihn als Geschichtenerzähler,

Ich sehe ihn auch als Geschichtenerzähler. Aber da eben nicht als Prediger oder Prophet, sondern als Diagnostiker. Die Schwarzen Männer zum Beispiel machen sichtbar, was real vorhanden ist, aber in der Regel ignoriert wird.

Der Mythos ist unser Blick auf die eigentliche Wirklichkeit, sich ihm zuzuwenden befreit, auch wenn, oder besser gerade weil er auf Mißstände unseres Lebens hinweist.

Genau das habe ich gemeint. Ich habe es nur in anderen Worten ausgedrückt.

[Orald]

Insofern mag ich Oralds Deutung - nach längerer Überlegung - nicht ganz ausschließen

Guter Ansatz

Ich stimme deinen Ausführungen grundsätzlich auch zu. Zur Verdeutlichung meiner Position möchte ich aber sagen, dass ich nicht davon ausgehe, dass sich Tolkien bewusst, bzw. in direkter Ableitung auf Coleridge bezieht, sondern dass er (Coleridges Theorie kannte er ja) von dieser inspiriert war. Ich denke, Tolkien geht einen Schritt weiter, aber er zeichnet nicht das Gegenteil. Auch bei Coleridge gibt es schon eine Art Zweitschöpfung in diesem Zusammenhang. So zitiert er ja laufend Schelling, der in seiner "Antrittsrede über das Verhältnis der bildenden Künste zur Natur" sagt:

"Es ist Dichtkunst und Mythologie, welche die Natur selbst zum Gott und zum Künstler macht. Erst indem der Künstler selbst in seinem Geiste die Natur neuschöpferisch gebiert, wird sie zum Kunstwerk"

Ich selber glaube, dass Theater dem Phantastischen nicht fremd ist. Tolkien verstand nur nicht viel von Theater, und er war so sehr dem Realistischen verpflichtet

Ich glaube eher, er beschreibt hier ein Phänomen das auf Film mehr noch zutrifft als auf Theater. Dein Beispiel mit dem Hörspiel finde ich nicht schlecht: Die Erzählung ist wohl das geeignetste Mittel den Mythos zu transportieren, also auch das Hörspiel, danach das Theater bis zum Film. Ich sehe da einer Art Antiklimax. Das macht es nicht unmöglich, einen guten Film zu machen, aber doch sehr schwer.

Ich denke, um nochmal auf das Threadthema und meine obige Aussage zurückzukommen, Tom Bombadil wäre auch für einen Film ein guter Stoff. Nebenbei: Gerade "Spiel mir das Lied vom Tod" zeigt ja einen ganz interessanten filmischen Ansatz, das Thema "Mythos" zu präsentieren.

Die Schwarzen Männer zum Beispiel machen sichtbar, was real vorhanden ist, aber in der Regel ignoriert wird.

Wenn Diagnose meint, dass man dasjenige sieht, was die meisten nicht sehen und es in einer Weise darzustellen weiss, dass man es zur Kenntnis nehmen kann, bzw. spürt, worum es geht, dann entspricht dieser Diagnosebegriff durchaus dem, was ich prophetisch nennen würde.

[Gast Dunderklumpen]

Ich stimme deinen Ausführungen grundsätzlich auch zu. Zur Verdeutlichung meiner Position möchte ich aber sagen, dass ich nicht davon ausgehe, dass sich Tolkien bewusst, bzw. in direkter Ableitung auf Coleridge bezieht, sondern dass er (Coleridges Theorie kannte er ja) von dieser inspiriert war. Ich denke, Tolkien geht einen Schritt weiter, aber er zeichnet nicht das Gegenteil.

Gut, dann sage ich es präziser: Tolkien lehnt das ab, was er paraphrasiert und ich zitiert habe ->

Abschnitt 50

Kinder sind natürlich des literarischen Glaubens fähig, wenn die Kunst des Geschichtenerfinders ausreicht, ihn zu wecken. Diesen Geisteszustand hat man 'die willentliche Aussetzung des Unglaubens' genannt. Doch dies scheint mir keine gute Kennzeichnung dessen, was dabei geschieht. Eigentlich geschieht vielmehr dies, dass sich der Geschichtenerfinder als ein erfolgreicher 'Zweitschöpfer' erweist. [...].

Wenn wir aus Gefälligkeit oder durch andere Umstände genötigt sind, dazubleiben, muss der Unglaube ausgesetzt (oder unterdrückt) werden, sonst würde das weitere Zuhören und Zuschauen unerträglich. Doch dieses Aussetzen des Unglaubens ist nur ein Ersatz für den echten Glauben, eine Ausflucht, die wir machen, wenn wir uns auf Spiel und Verstellung einlassen oder wenn wir (mehr oder weniger willkürlich) irgendwelche Vorzüge an einem Kunstwerk zu entdecken versuchen, das auf uns seine Wirkung verfehlt hat.

In dem Text stellt er zwei Dinge gegenüber: "die willentliche Aussetzung des Unglaubens" und den "echten Glauben".

Ersteres charakterisiert Tolkien als Spiel und Verstellung, als Ersatz für den echten Glauben. und als Ausflucht.

Nur der "echte Glaube" vermag eine Sekundärwelt betretbar zu machen.

Ob ersteres nach Tolkien typisch für Coleridge sei, wissen wir zumindest aus dieser Textstelle nicht, weil Tolkien keinen Namen nennt. Aber mir scheint klar, dass Tolkien dieses Ausflucht und diese Verstellung strikt ablehnt - denn sie sei nur dann nötig, wenn das Kunstwerk "auf uns seine Wirkung verfehlt" habe.

Ob er Coleridge damit Unrecht tut, wäre ein anderes Thema. Für möglich halte ich das.

Tolkien hat ja auch im selben Aufsatz George MacDonald's "The Golden Key" hochgelobt, dadurch den Auftrag bekommen, zu Donalds Geschichte ein Vorwort zu schreiben - und erst dann hat Tolkien diese Geschichte noch einmal gelesen, bereits im Alter, dabei feststellend, dass er die Geschichte ganz falsch in Erinnerung hatte und das Lob aus dieser Erinnerung heraus erstellt hatte. Bei seiner erneuten Lektüre fand er die Geschichte eher furchtbar.

Tolkien hat also durch alle Auflagen von "On Fairy Stories" hindurch die von ihm so gelobte Geschichte nie erneut gelesen, sondern sich nur auf eine Jugenderinnerung verlassen.

Insofern kann es auch sein, dass er Coleridge nicht mehr so genau in Erinnerung hatte, nur dieses Zitat eben für falsch erklärte.

Den von Dir hergestellten Zusammenhang zwischen Schelling, Coleridge und Tolkien werde ich beim nächsten Zeitschub studieren. Dass einige Gedanken Tolkiens schon bei dem Frühromantiker Schlegel stehen, habe ich bereits festgestellt. Die Brücke Coleridge fehlte mir bisher - danke.

[Orald]

Gut, dann versuche ich es auch ein wenig deutlicher

Ich habe nicht bezweifelt, dass Tolkien hier sagt, er würde das Gegenteil von Coleridge behaupten. So habe ich das auch gelesen. Ich gebe ihm nur nicht recht. Ich bin der Ansicht, dass seine Auffassung des Glaubens in diesem Punkte eine Weiterentwicklung des von Coleridge vorgebrachten Gedanken ist und nicht wie er sagt das Gegenteil. (Abgesehen davon kann auch ein Gegenteil gerade in der Verneinten Position fussen, so dass es nicht zustande gekommen wäre, ohne die abgelehnte Grundlage.)

Beispielsweise hat ja Coleridge keineswegs Kinder im Sinn gehabt, als er seine Theorie vorstellte ...

[Gast Dunderklumpen]

Ein Hoch auf die Deutlichkeit!

Gut, dann versuche ich es auch ein wenig deutlicher

Ich habe nicht bezweifelt, dass Tolkien hier sagt, er würde das Gegenteil von Coleridge behaupten. So habe ich das auch gelesen.

Gut. Dann sind wir uns hier einig.

Ich gebe ihm nur nicht recht.

Dass das stimmen konnte, habe ich ja auch schon geschrieben, da Tolkiens Erinnerung nicht immer taufrisch ist. Überprüfen werde ich das demnächst.

Du hast zu diesem Thema einen neuen Thread aufgemacht, da kann man das vertiefen.

[Orald]

Ich möchte noch einmal in diesem Thema auf einen schon geäusserten Gedanken zurückkommen:

wäre der Herr der Ringe nicht vielleicht reduzierbar (der Handlung nach) auf die Bombadil-Episode?

Hierzu müsste man natürlich erst einmal darstellen, warum die Tom Bombadil-Episode stellvertretend für den ganzen HDR gesehen werden könnte.

Ich betrachte die Geschehnisse zwischen Altem Wald und Bree als eine Art Praeludium. (Auch wenn der Begriff aus der Musik stammt, kann man ihn mE auf andere Kunstgattungen übertragen, zumal Tolkiens Werk viel Musikalisches in sich hat; behaupte ich mal.) In diesem Vorspiel wird meiner Ansicht nach das Thema des HDR schon einmal angedeutet und das Wesentliche auf einer anderen Ebene zusammengefasst. Der weitere Herr der Ringe breitet dieses Thema dann aus, erzählt es ausführlich mit anderen Worten.

Warum diese Episode nicht direkt am Anfang, sondern erst nach Verlassen des Auenlandes liegt, könnte damit zusammenhängen, dass die wesentliche Erzählung auch erst ausserhalb des Auenlandes beginnt - der vorhergehende Part noch nicht "eigentlicher" Herr der Ringe ist, sondern eine Art Brückenfunktion zum Hobbit darstellt.

So. Viele Thesen auf einmal, aber was hat das mit diesem Thread zu tun?

Nun - ich meine, das Thema des HDR ist ebenso wie das bei Tom das schon erwähnte "Mythos-Logos" Thema, das ich auch in "Spiel mir das Lied vom Tod" sehe. Interessant für eine Verfilmung finde ich, dass wir es hier mit völlig unterschiedlichen Erzählungen zu tun haben, also deutlich wird, dass es nicht um die Reise der Gefährten geht, sondern dass die Grundmelodie, bzw. das Thema des HDR ganz anders angefasst werden kann. (Vielleicht hat Jackson auch genau das empfunden und den Teil darum ausgelassen)

In Bezug auf Bombadil finde ich Dunderklumpens Anmerkung aus einem anderen Thread sehr interessant:

Der Einzige, der frei ist, ist Tom Bombadil. Aber das hat auch seine Kehrseite: Tom taugt nicht, in die Verantwortung genommen zu werden. Der Eine Ring wäre bei ihm schlecht aufgehoben. Tom ist in dem Sinne nicht sozial.

Das ist ein wie ich finde sehr kühner, aber auch toller Ausspruch!

Meine Überlegung ging bzw. geht in die Richtung, in Tom den Logos zu sehen, der den Mythos überbietet. Vielleicht wäre interessant, ob diese beiden Ansätze mehr gemeinsames haben, als es auf den ersten Augenblick scheint - und ob dies in Bezug auf das, was ich in diesem Post oben geschrieben habe, fruchtbringend sein könnte.

[Gast Dunderklumpen]

Ich möchte noch einmal in diesem Thema auf einen schon geäusserten Gedanken zurückkommen:

wäre der Herr der Ringe nicht vielleicht reduzierbar (der Handlung nach) auf die Bombadil-Episode?

Hierzu müsste man natürlich erst einmal darstellen, warum die Tom Bombadil-Episode stellvertretend für den ganzen HDR gesehen werden könnte.

Genau.

Ich betrachte die Geschehnisse zwischen Altem Wald und Bree als eine Art Praeludium.

[...]

Warum diese Episode nicht direkt am Anfang, sondern erst nach Verlassen des Auenlandes liegt, könnte damit zusammenhängen, dass die wesentliche Erzählung auch erst ausserhalb des Auenlandes beginnt - der vorhergehende Part noch nicht "eigentlicher" Herr der Ringe ist, sondern eine Art Brückenfunktion zum Hobbit darstellt.

Auf jeden Fall sehe auch ich diese Einteilung: Anfang des Romans - Betreten des Alten Waldes - Betreten von Bree.

Vermutlich sehe ich aber die Funktion der Strecke - vor Verlassen des Auenlandes - anders, weiß aber nicht, ob das jetzt sich auf die Deutung der "Bombadil-"Episode" auswirkt .->

Tolkiens Geschichten haben ja oft folgende Struktur: Normales Leben - Verlassen dieses Lebens + Aufbrauch in eine gefährliche und seltsame Welt - Rückkehr in das Normale Leben, aber unter verändertem Vorzeichen.

Die theoretische Begründung dafür liefert Tolkien irgendwo in On Fairy-Stories: es gehe in den fairystories nicht um die Schilderung der Faerie, sondern um die Begegnung von Menschen mit der Faerie.

So ist in "Smith of Wootton Major" die Darstellung der Welt, in der der Schmied lebt und wo immer wieder Aufbrüche in die "Anderwelt" gestartet werden, nicht übeflüssig, sondern die Bedingung für die Begegnung mit der Anderwelt. Es scheint um die Integration der Anderwelt in die Normalwelt zu gehen. Dazu braucht Tolkien die Schilderung der Normalwelt, und die Anderwelt wird nur soweit beschrieben, wie sie von den Bürgern der Normalwelt erfasst - und gebraucht - werden kann.

The Book of Lost Tales funktioniert auch so, ebenso The Hobbit, ebenso The Lost Road und Notion Club Papers, und nun ebenfalls - in meinen Augen - The Lord of the Rings.

Im LotR wid das Verlassen der vertrauten Welt vermutlich durch das laute Klicken markiert, das zu hören ist, wenn die Tür zum Alten Wald endgültig zuschnappt.

Und das Erste, dem sie begegnen, ist nun Tom Bombadil. Und um die Funktion dieser Episode geht es Dir ja, Orald.

Zusammen mit dem eben von mir Dargelegten würde sich die Frage mir so stellen: Warum landen die Hobbits nicht gleich nach Verlassen des - eng gefassten - Auenlandes in Bree. Wozu dient die Begegnung mit Bombadil? Was wird da an Mehrwert geliefert, sozusagen.

Du sagst: Die Bombadil-Episode fasse die folgende lange Erzählung schon einmal zusammen, deute es an.

Obwohl ich im Moment noch keine Ahnung habe, wie das begründet werden kann, kann ich nur erst mal sagen: Es gibt in der Literaturtheorie den Begriff "Integrationspunkt". Ich glaube, dieses Phänomen wurde an Hand von Georg Büchners Woyzeck entdeckt und benannt.

In diesem kurzen - und durch den Tod Büchners fragmentarisch gebliebenem - Drama erzählt eine Großmutter ein kurzes Märchen, das in die Handlung eigentlich überhaupt nicht gehört, wohl aber den Kern der Dramenaussage zusammenfasst.

Die Anwendung eines "Integrationspunktes" kennzeichnet - unter anderem - die offene Form des Dramas gegenüber der geschlossenen. "Woyzeck" wurde rund 100 Jahre vor Beginn des LotR geschrieben und kennzeichnet die nicht-imitatorische Erzählweise.

Mir selber würde es also durchaus schmecken, wenn die Bombadil-Episode als eine Integrationspunkt gesehen werden könnte, obwohl ich die Integration des Mythos - geschildert als abenteuerliche Reise in eine seltsame Welt - in die Alltagswelt für ein konstitutives Moment des LotR halte.

Das muss sich aber, wie gesagt, mit der Deutung der Bombadil-Episode selber nicht beißen.

Ich selber habe allerdings bisher, ohne es doch bis zu Ende zu denken, mehr so betrachtet, wie Tolkien es irgendwo in den Briefen für möglich erachtet:

dass die Bombadil-Episode ein Kommentar zu dem Rest sein könnte. Dass also eine Alternative zu den Verstrickungen der anderen angedeutet wird, wo Gewalt immer noch notwendig sei.

In Bezug auf Bombadil finde ich Dunderklumpens Anmerkung aus einem anderen Thread sehr interessant:

Der Einzige, der frei ist, ist Tom Bombadil. Aber das hat auch seine Kehrseite: Tom taugt nicht, in die Verantwortung genommen zu werden. Der Eine Ring wäre bei ihm schlecht aufgehoben. Tom ist in dem Sinne nicht sozial.

Das ist ein wie ich finde sehr kühner, aber auch toller Ausspruch!

Meine Überlegung ging bzw. geht in die Richtung, in Tom den Logos zu sehen, der den Mythos überbietet. Vielleicht wäre interessant, ob diese beiden Ansätze mehr gemeinsames haben, als es auf den ersten Augenblick scheint - und ob dies in Bezug auf das, was ich in diesem Post oben geschrieben habe, fruchtbringend sein könnte.

Ich selber fühle mich nicht in der Lage, bei literarischen Werken mit philosophischen Begriffen wie Mythos oder Logos zu arbeiten, jedenfalls nicht zu Beginn. Ich führe den Reichtum eines literarischen Werkes nicht auf Begriffe zurück, zumal, wenn sie so vieldeutig sind. Ich muss erst einmal versuchen, die verschiedenen Ebenen eines Werkes auszuloten.

Geht Deine Analyse auch ohne diese Begriffe?

Wenn wir lesen, wie Tolkien den Roman entwickelt hat, dann sehen wir, dass er ganz praktisch die einzelnen Episoden auseinander hat enwickeln lassen, teilweise mit einer gehörigen Portion Bauchgefühl.

Mir selber wäre also eher wichtig, zu verstehen, welche Begegnungen genau die Hobbits machen, inwiefern sie als mythische zu werten sind und was "das Mythische" in den verschiedenen Fällen konkret ist.

In meinem Satz, den Du zitiert hast, bildet sich aber eher nicht ein Integrationspunkt ab, sondern eine Alternative zu dem weiteren Verlauf.

Mir ist gestern Abend aufgegangen, dass Gollum nicht nur in Mordor gefoltert worden ist, sondern auch von Aragorn und auch von Gandalf - in allen Fällen, um Informationen aus ihm herauszupressen, die Gollum freiwillig nie gegeben hätte.

Ohne Gewalt - und Krieg und Mord - geht es also auch auf der sogenannten guten Seite nicht ab. Sie hat ihre Ziele, die sie erreichen will - und das hat immer Gewalt zur Folge. Ich glaube, so ähnlich begründet das Tolkien in erwähntem Brief.

Tom Bombadil aber würde niemals jemanden foltern oder überhaupt unter Druck setzen. Für ihn ist das Pfücken von Wasserrosen mindestens genauso wesentlich wie das Retten von Hobbits aus zuschnappenden Bäumen. Im Grunde sagt Tom andauernd, dass ersteres wichtiger sei und sein Leben ausmache (genauso wie das Trällern von Nonsens-Liedern).

Ich finde das schon auch, dass man einen Roman unter kompositorischen Aspekten betrachten kann. Aber ich würde dann - jedenfalls zur Zeit - das Bombadil-Motiv als Gegenthema zu dem Rest des LotR werten.

Das eine Thema wäre dann: Gewalt durch Gewalt überwinden - und damit politische Verantwortung übernehmen.

Das andere Thema: Gewaltfrei sein - und die Dinge in der Welt laufen lassen.

Ganz aber geht auch das nicht auf, weil Tom sich ja zumindest dann tätig verhält, wenn ihm etwas "vor den Bug" läuft. Und auch er hat Beziehungen zu Gandalf, Bauer Maggot und den Elben.

Alles nicht so einfach. :-)